Grote Grazers en begrazing

Gestart door Wim Green, november 30, 2005, 18:18:31 PM

Vorige topic - Volgende topic

Wim Green

Volgens een befaamde plantendeskunige is het een verarming van de floristische waarden!

grunsven

Dit is wel een heel korte samenvatting van een nog lopende discussie binnen de wetenschap en beherende instanties.
Inderdaad zijn er tegenstanders maar er zijn ook voorstanders.
Op het moment zijn de meesten het er over eens dat begrazing niet altijd goed is, soms zelfs slecht of wel aardig maar niet afdoende.

Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Wim Green

ikzelf ben van mening dat (gezien de vele positieve uitslagen!) begrazing een zeer positief effect heeft op een ecosysteem ansich. Dat daarbij bepaalde soorten verdwijnen doordat ze voorkeur hebben, ja dat hoort bij een naturrlijks systeem.

Roofdieren hebben ook voorkeuren voor bepaalde soorten!!

Groetjes Wim

grunsven

Begrazing zoals die nu op de meeste plekken in Nederland gebeurt is heel iets anders dan natuurlijke begrazing vroeger toen Nederland een natuurlijk landschap had. Tegenwoordig zitten de grazers opgesloten in een klein gebied met vaak hoge aantallen. Door de stikstofdepositie zijn hoge aantallen nodig om vergrassing of verruiging tegen te gaan maar dit is zeker geen natuurlijke situatie.
Grazen is beheer en niet meer of minder dan dat. Als maaien betere resultaten geeft moet daarvoor gekozen worden Het is net zo natuurlijk als de manier waarop tegenwoordig gegraasd wordt. Als je overal gaat grazen krijg je ook overal dezelfde natuur en dat lijkt me zeker niet gewenst.
Daarnaast zijn de meeste waardevolle gebieden in Nederland cultuurlandschappen deze kun je per definitie niet volledig natuurlijk onderhouden.

Roy
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Freek Verkerk

Ik vind een gevarieerd landschap met vlaktes, bossen en struiken, meren en plassen het mooiste. B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

grunsven

#5
Dat kan maar ik vind het ook belangrijk dat er ook in detail meer te zien is. Er moet ook plek zijn voor de meer kritische soorten. Natuurbeheer is niet alleen landschapbeheer maar ook habitat-, vegetatie-  en soortenbeheer.
Als voor dit werk grazers niet geschikt zijn moet je ze niet gebruiken, zijn ze wel geschikt is het een mooi middel.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Wim Green

Beste  Roy,

definieer natuurlijke (oorspronkelijke) begrazing ns voor mij s.v.p

Groetjes Wim

grunsven

De dichtheid aan grazers die waarschijnlijk aanwezig was in de periode dat dit nog niet door mensen gereguleerd was. En waarschijnlijk minstens even belangrijk de variatei in ruimte en tijd in deze graasdruk
Dit is vele malen lager dan wat er nu in veel gebieden ingezet wordt.  
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)


elmar prins

volgens mij is er alleen maar onduidelijkheid over het aantal grazers !!!

Misschien was die wel veel hoger dan tegenwoordig. !?

Misschien ook niet.

Kom maar met argumenten .

Elmar

grunsven

Hier is al heel veel over gepubliceerd.
Een paar van de belangrijkste archumenten zijn:
-Pollendiagrammen wijzen op een vrij gesloten systeem (weinig grasland of heide)
-Aantal fossielen is niet hoog
-Vergelijkbare natuurlijke systmen laten ook relatief lage aantallen zien.

Hoeveel het er precies waren is niet duidelijk maar dat de dichtheid die je nu in veel gebieden ziet vele malen hoger is wel algemeen geaccepteerd.  
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

elmar prins

Volgens mij is dat helemaal niet algemeen geaccepteerd.



Volgens Vera moet er juist sprake zijn geweest van een hoge begrazingsdruk.
En dat die pollen van o.a. grassen niet massaal gevonden worden zou kunnen liggen aan het feit dat ze juist door hoge begrazingsdruk, nauwelijks tot bloei konden komen.

Elmar

Freek Verkerk

#12
Mannen,
Jullie hebben het over begrazing en pollen. Dan zou er gras moeten zijn. Als je naar de USA kijkt ten tijde van de eerste europeanen, dan waren daar ook grote prairies, maar ook bos. Ik denk dat europa daarmee vergelijkbaar is. Het hangt ook van het klimaat af. Ook in Noord Azie heb je toendra's.

Mijn schatting is dat in onze gebieden toch veel bos was. 50 a 90% van het oppervlak. En water en moeras natuurlijk. Veen. Van die dingen.

Maar is het erg belangrijk?

B)
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

grunsven

Ten eerste, ja dit is belangrijk als je het wilt hebben over natuurlijke situaties.

De theorie van Frans Vera is de laatste jaren eigenlijk onderuit gehaald door nieuwe, nauwkuriger pollen analyses, met name van Mitchell in Journal of Ecology afgelopen februari.
Het aantal wetenschappers dat nog gelooft dat Europa een parklandschap was is zeer gering.

Roy

Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

elmar prins

Tussen een parklandschap en een gesloten bossysteemzit nog van alles in.
Elke theorie wordt continu bestookt met  tegenargumenten.
Vertel eens iets over die pollenanalyse !  Ik heb de resultaten van dat onderzoek niet gelezen.Welke soorten en welke niet (uit welke vegetatiestructuur ?)
Hoe zagen volgens jouw de uiterwaardgebieden er "oorspronkelijk" uit ?
En misschien nog lastiger: de Veluwe ?

Welke vergelijkbare natuurlijke systemen heb je het trouwens over ???


En met betrekking tot begrazingsdruk: Freek, wanneer je tracht een natuurlijke situatie te benaderen is het m.i. erg interessant om daar een beeld van te hebben.
Hoe lastig ook om met zekerheid vast te stellen. Als dat al ooit lukt.


En over beheer:
Elk vegetatietype vergt m.i. zijn eigen beheer vanuit natuurhistorisch perspectief en natuurwaardenperspectief. Maaien, plaggen, begrazen etc. Begrazen is bij mij absoluut niet heilig (integendeel want ik ben b.v. erg gesteld op goed ontwikkelde hooilandjes)en ik heb er al jaren veelvuldig kritiek op geuit wanneer dat als een soort heilige maatregel wordt toegepast, maar in sommige gevallen werkt het ook weer als een prima beheersmaatregel. It just depends.




Groet,

Elmar


Freek Verkerk

#15
CiteerEn met betrekking tot begrazingsdruk: Freek, wanneer je tracht een natuurlijke situatie te benaderen is het m.i. erg interessant om daar een beeld van te hebben.
Hoe lastig ook om met zekerheid vast te stellen. Als dat al ooit lukt.

Elmar, ik heb daar wel een goed beeld van hoor. "Natuurlijk" betekend voor mij; vrijwel geen invloed van de mens en alle soorten aanwezig die verdwenen zijn. Dan heb je de ingredienten en de "natuur" doet de rest. Er onstaat vanzelf (na jaren) ook een "natuurlijk" evenwicht. DWZ geen grote veranderingen meer in aantallen.

Wat je als mens moet doen (noem het beheer) is het creeren van de beginsituatie; dus in het voorbeeld van de OVP, de inbreng van de missende planten en dieren ( zoogdieren, amfibieen en vissen), de vogels komen vanzelf. We zitten in de OVP nu in een situatie dat niet alle planten en dieren aanwezig zijn, dus dat anderen hun plaats hebben ingenomen. Een concreet voorbeeld; Er zijn geen damherten en wisenten, dus meer edelherten, hecks etc. Ook missen er grote roofdieren waardoor de aantallen prooidieren door kunnen groeien boven hun "natuurlijke" aantallen.

Ik wil in de OVP ook nog wilde zwijnen, bevers, visotters en dassen. Maar dat heeft niets met begrazing te maken.
 B)
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

grunsven

Dit is een nogal naief beeld van natuur in Nederland. Natuur kan alleen op deze manier werken als je grote oppervlakken hebt en geen sterke invloed van buitenaf in de vorm van stikstof depositie of verdroging. Als we zouden stoppen met beheer zouden veel Nederlandse natuurgebieden in zeer korte tijd volkomen oninteressant worden.
Veel van de nederlandse natuurwaarden bevinden zich in halfnatuurlijk landschap of oud cultuurlandschap.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Freek Verkerk

#17
CiteerAls we zouden stoppen met beheer zouden veel Nederlandse natuurgebieden in zeer korte tijd volkomen oninteressant worden..

Of iets interessant is is heel persoonlijk.


Citeer
Veel van de nederlandse natuurwaarden bevinden zich in halfnatuurlijk landschap of oud cultuurlandschap

Cultuurlandschap is iets anders dan natuur.

Cultuurlandschap kan ook heel mooi zijn. Ik geniet ook altijd erg van de bollenvelden, maar om dat in het kader van natuurbeheer te willen behouden vind ik een kwestie van taalvervuiling. Noem het dan cultuurbeheer en geen natuurbeheer. Daar moet je kunstsubsidie voor aanvragen!

Zodra ik een mannetje met een schep of bulldozer in de weer zie kan het geen natuurbeheer zijn. Dan doe ik op mijn balconnetje ook aan natuurbeheer.

B)
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

elmar prins

Ik zou zeggen Freek, doe een berenvel om (wel even zelf doden met een speer).
En introduceer jezelf in de OVP. Neem  een vrouw mee voor de genetische variatie in de toekomst. And imagine your self in nature.

O ja, die das dat zou ik ook doen; echt natuurlijk in de polder, ahum.



Elmar

marijkehuysse

CiteerNeem  een vrouw mee voor de genetische variatie in de toekomst.
ik zou zeggen neem meerdere vrouwen mee voor de genetische variatie in de toekomst.

Marijke

Peter Lubbers

MM..

Marijke bied jij je aan dan?

Groeten Peter

elmar prins

Jij bent wel wakker Marijke. Ik zat even te slapen.
Ik bedoel eigenlijk voor de continuïteit van de soort.
Heb je minstens twee voor nodig !
Om een goede genetische variatie te krijgen heb je natuurlijk nog wat meer vrouwen en mannen nodig.

En dat in de OVP!? ; spannend !!!

Met hoeveel gve/ha zullen we beginnen ?


Elmar

Guus Peterse

Ook voor de continuïteit van de soort heb je meerdere vrouwen nodig. Ook meerdere mannen trouwens. Ik zie al een soort big brother achtig programma in de OVP voor me. Zijn vast wel geïnteresseerde zendgemachtigden voor te vinden.

Guus
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

RWester

CiteerElmar, ik heb daar wel een goed beeld van hoor. "Natuurlijk" betekend voor mij; vrijwel geen invloed van de mens en alle soorten aanwezig die verdwenen zijn.

en

CiteerIk wil in de OVP ook nog wilde zwijnen, bevers, visotters en dassen. Maar dat heeft niets met begrazing te maken.

Ehm, wie spreekt hier zich nu tegen?

CiteerAls we zouden stoppen met beheer zouden veel Nederlandse natuurgebieden in zeer korte tijd volkomen oninteressant worden.

Waarop is dit gebaseerd? Ik heb ooit geleerd en gezien dat elke millimeter in Nederland ooit op de schop is geweest, incluis Veluwe. Nederland moet je een keer de rust en ruimte geven qua natuur om zich te ontwikkelen. Niks geen inbreng van wat dan ook, laat maar eens zien wat er gebeurt zónder inmenging.

Beheer, begrazing enz. is bedacht om een bepaald biotoop in stand te houden, maar elk biotoop is onderdeel van een successiestadium die elk z'n eigen soorten herbergt.

Hoe graag we dingen ook (zouden) willen (zien), mensen willen altijd invloed hebben, zo blijkt ook in dit forum-onderdeel.

Sommige gebieden zijn inderdaad interessant om in stand te houden (veengbieden enz.), maar geef soorten zelf de kans om zich er te vestigen. Dan geeft het pas aan dat een gebied interessant genoeg is voor een soort. Maar oefen geen invloed uit door invoering! Invoeren van beesten vind ik alleen maar herstellen van fouten die wij als mens ooit hebben gemaakt.

Laten we eerst maar eens leren de 'natuur' met rust te laten. Dus wat vaker op de barricaden wanneer een gebied moet ruimen voor bijv. een snelweg of bedrijventerrein en wat minder Dassen, Wisenten, enz. willen invoeren in de Flevo.

CiteerWe zitten in de OVP nu in een situatie dat niet alle planten en dieren aanwezig zijn, dus dat anderen hun plaats hebben ingenomen.

Noem mij een situatie waarin wél alle soorten aanwezig zijn. Juist de OVP is een situatie met een grote diversiteit....

PS> Heb jij al een Huismussen-nestkast aan jue huis hangen. Woningnood!
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Peter Lubbers

#24
CiteerMaar oefen geen invloed uit door invoering! Invoeren van beesten vind ik alleen maar herstellen van fouten die wij als mens ooit hebben gemaakt

Hmm die Wisenten daar heb je wat mee he?
op de een of ander manier denk jij dat ze alleen in Oost Europa ho(o)r(d)en of niet?

Nogmaals invoeren doe je bij dieren die hier niet horen....daar hoort de Wisent dus niet bij... daarom heet het bij zulke dieren HERINTRODUCTIE!!!!
Weet je wel net als al die dieren die je "rust" wilt geven op de Veluwe (Edelhert, Wild Zwijn). OOk de afgelopen eeuwen geherintroduceerd!!
Of ehh... was dat ook foutje??

Volgens mij heb ik dit al ns gezegd

(by the way dit stukje heeft geen betrekking op de OVP maar  Nederland op zich!!)
Tja en die dassen in de polder is inderdaad...

Freek Verkerk

Ik ben voor rust en de natuur zn gang laten gaan. Dus de door mij voorgestelde herintroductie is inderdaad op het randje. Maar als je ze met snelwegen, hekwerken, bijvoedering, rasters en jagers tegenhoudt laat je de natuur ook niet zn gang gaan.

Herintroductie is een soort alternatief, typisch nederlands trouwens! Polderen!!

En die dassen in de polder; als er wat boompjes en struiken gaan groeien is het al een stuk minder polder. Gaan ze verhongeren denk je?

En als de discussie niet alleen over de OVP gaat, maar over geheel nederland. Dan ben ik ook voor een sterke vermindering van de rasters en hekken. Is ook beter voor de genetische variatie. Alleen rasters en hekken om snelwegen en woonwijken!

B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

elmar prins

De natuur zijn gang laten gaan is misschien een optie voor grotere aaneengesloten gebieden. Het lijkt er op alsof sommigen een hekel hebben aan welke vorm van beheer. Maar realiseer de volgende zaken:

1 We weten helemaal niet zeker hoe het natuurlijke landschap er uit zag.
Er is dus geen duidelijk  referentiekader en we weten dus ook niet of die natuur zichb op vergelijkbare manier ontwikkelt als een paar duizend jaar geleden.

2 Door ingrepen in o.a. het abiotisch milieu zijn de uitgangsposities nogal verandert. Denk eens aan de Veluwe waar enorme hoeveelheden voedsel van zijn afgevoerd. Dat heeft nogal wat consequenties voor o.a. de draagkracht, voedselkeuzemogelijkheden etc.

3 Door huidige externe invloeden b.v. stikstofdepositie zullen er andere ontwikkelingen plaats kunnen vinden dan vroeger.

4 Halfnatuurlijke vegetaties hebben vaak een waardevolle flora en fauna die bij een laat maar gaan beheer mogelijk verdwijnen. In de 60-70 er jaren is die fout ook al in verscheidene gebieden gemaakt en zijn soorten verdwenen.


5 Bovengenoemde soorten kwamen vroeger in echte natuur ook voor. Maar helaas zijn veel van deze standplaatsen vernaggelt. Halfnatuurlijke systemen vormen nu een refugium en zijn belangrijk voor het behoud van soort in Nederland (en dus ook van dat genetisch materiaal).
B.v. soorten van het Nanocyperion die vroeger op afgekalfte beekoevertjes groeiden en nu alleen in vochtige hei.


Wat mij betreft is er niets mis met een halfnatuurlijke vegetatie en het beheer door mensen. En echte natuur (voor zover mogelijk) is ook prima.

Maar  opofferen van halfnatuurlijke systemen voor ontwikkelingen richting "echte natuur"  zonder rekening te houden met de waarde en kwetsbaarheid van eerstgenoemde vind ik fout.

Elmar








Freek Verkerk

1. Wat mij betreft hoeven we niet per se de situatie van rond het jaar 0 terug.

2,3 Ik ben voor de terugkeer van natuurlijke processen (in tegenstelling tot situaties), waarbij er zo weinig mogelijk wordt ingegrepen. Dus verlandingen, vervening, moerasvorming, bosvorming etc. Laat de natuur zn gang gaan.

4. 5 Ook in mijn ogen heeft sommig cultuurlandschap wel natuurwaarde waar je zuinig op moet zijn. Maar niet alles.

6. Het geld dat nu aan beheer wordt uitgegeven kan dan grotendeels worden besteed aan de aankoop van grond voor de ecologische hoofdstructuur of voor reservaten, natuurgebieden van waaruit de soorten zich weer kunnen verspreiden als ze lokaal zijn uitgestorven.

7. Kleine gebieden kunnen via de ecologische hoofdstructuur met andere kleine en grote binnenlandse en buitenlandse gebieden verbonden zijn of worden, waardoor het als een groot systeem functioneert. Soorten zullen daardoor niet snel uitsterven.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

elmar prins

Niet rucksichtsloos "natuurlijke processen" ten koste van waardevolle halfnatuurlijke systemen.  Jij noemt alles snel cultuur. Maar das wel erg kort door de bocht. Dan kan je natuur ook vergeten als je zo strikt in de definitie bent.




Elmar

Freek Verkerk

Ik wil wel meer natuurlijkere processen.

Maar om op het onderwerp terug te komen; ik vind grote grazers ook een goede toevoeging als de oorspronkelijke grazers zoals herten, oerossen etc  niet meer aanwezig zijn. Maar dat natuurmonumenten oud-hollandse koeienrassen in stand probeert te houden vind ik discutabel. Dat is cultuurbehoud. Daar heb je kinderboerderijen voor en dierentuinen.

B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk