grote roofdieren

Gestart door tekenaar, november 19, 2005, 19:33:12 PM

Vorige topic - Volgende topic

tekenaar

Ik kan het niet laten om dit berichtje te plaatsen. Ik woon in een land waar nog steeds grote roofdieren zitten (Slovenië), de berenstront ligt soms 100 meter van mijn huis af. De overheersende mening van de plaatselijke bevolking is hier: grote roofdieren zijn lastig. Ze maken mensen bang, touristen blijven weg (SIC), kinderen durven niet de straat op en paddestoelen plukken in het bos is levensgevaarlijk. Tot overmaat van ramp eten die grote roofdieren schapen en er sneuvelen bijenkasten (hier komen beren, wolven en lynxen voor). Niet iedereen wil ze kwijt, maar veel mensen vinden toch wel dat de aantallen grote roofdieren veel te hoog zijn. Overigens is de gezondheid van die roofdieren goed: er is kennelijk dus wel voldoende draagkracht voor de huidige aantallen. De aantallen worden te hoog gevonden omdat de mensen te vaak sporen zien (de roofdieren zelf zijn  minder zichtbaar maar inderdaad: als ik een dag in het bos wandel vindt ik ook meestal wel ergens bere-prenten).

En dan Nederland: overbevolkt, volledig in cultuur gebracht en de grote roofdieren zijn jullie daar al lang kwijt (ongetwijfeld met dezelfde redenaties als die ik hier om me heen hoor). Nu willen een aantal van jullie kennelijk graag die grote roofdieren terug. Wat ik me afvraag is waarom. De belangrijkste reden die wordt genoemd is steeds weer: roofdieren reguleren de aantallen van ... vul maar in (vossen, reeen, wilde katten, heckrunderen...). Terwijl maar heel erg de vraag is of ze dat daadwerkelijk doen (zie mijn commentaar bij de lynxen-discussie - en ondanks dat hier bij mij wel grote roofdieren zitten is de stand aan o.a. edelherten zo hoog dat ze natuurlijke regeneratie van bossen danig in de weg staan - bovendien wordt hier ook nog steeds stevig gejaagd op diezelfde herten).

Wat is nu de werkelijke reden? Ik vraag me af of het mischien zo zou kunnen zijn dat als alle roofdieren uitgeroeid zijn, sommige mensen ze heel erg gaan missen. Niet dat die mensen ze anders zouden zien, nee, ze missen het idee dat er een spannend beest om de hoek zou kunnen staan. Zonder spannende beesten is de natuurbeleving niet compleet. Daarom zijn zwartbonte koeien ook minder waard als hooglanders (hooglanders zijn spannender door dat ruige haar en die horens, terwijl zwartbonte een pittiger karakter hebben! Het bewijs is er: nog steeds staan er geen waarnemingen van Holstein Friesians op deze site).

Nu ben ik heel benieuwd naar de reacties: eerlijk zeggen, heb ik (een beetje) gelijk of sla ik de plank helemaal mis?  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Peter Lubbers

#1
Beste tekenaar,

Ten eerste wil ik even zeggen dat ik je benijd dat je in SLovenie woont.
Fantastisch! Oppervlakte zo´n slordige 20.000 km2. De helft van Nederland
maar dan wel met een inwoneraantal dat de kleine oppervlakte ruimschoots compenseert, er is zelfs ruimte te over voor een predator als wolf, lynx en zelfs de Bruine Beer bij jou in Slovenie!!

Maar zelfs in Slovenie is nog niet alles koek en ei. De Wolf is vorig jaar pas bij wet officieel beschermd! en dit jaar is er een amendement in die wet toegevoegd dat er onder bepaalde omstandigheden toch afschot plaats mag vinden!. Je hebt voor een groot deel gelijk als je zegt dat we Wolven enz. missen omdat zij de natuur spannend maken maar, grotendeels leeft denk ik bij velen hier het idee dat we een stel schitterende inheemse dieren hebben uitgeroeid die een eigen functie vervulden en kunnen vullen bij het repareren danwel instandhouden van onze
Nederlandse natuur waar ze horen.

En uit de gegevens die ik heb geraadpleegd over Sovenie, spelen daar negatieve factoren als stroperij- angstige veehouders- en jagers die in de predatoren een concurrent zien dezelfde rol als dat ze eeuwen terug bij ons fauna deden.
Je gaf net zelf al aan dat mensen in Slovenie denken dat er teveel roofdieren zijn.
Het is DE VOORLOPIGE balans in gebruik van RUIMTE en de sociaal/economische omstandigheden die ervoor ghezorgd hebben dat de predatoren daar bij jou in Slovenie nog niet allemaal verdwenen. De Ruimte is Fysiek/ Geografisch NOG voor predatoren in Slovenie aanwezig, maar in de hoofden van de bevolking is die er net zomin als dat het bij ons westerlingen was een paar eeuwen terug!!

Het is toch een triest gegeven dat alleen de kans op een jachttrofee van een Beer
als op de onderstaande foto,
voor westerse rijken die voor een groot deel de inkomsten genereert, voor de bescherming van datzelfde dier!!! Voor mij geldt dus meer dat ik een angst heb dat wij bij ons gebeurd is nu niet ook in de laatste refugia van de predatoren -waaronder gelukkig Slovenie een groot deel- gaat gebeuren!

Ik hoop dat de toekomst anders uitwijst, want anders woon ik liever in een land met `saaie` natuur dan in een land met schitterende grotendeels complete systemen waar ik het lot al van weet.

Met Vriendelijke groet
Peter Lubbers.

Freek Verkerk

Tekenaar,

Goede vraag; waarom die interesse voor grote roofdieren?
Wat mij betreft. Ik vind de natuur interessant. Als ik er doorheen loop stoor ik mij steeds aan al de hekken en het prikkeldraad. Hier in Nederland is weinig echte natuur wel noordzee en waddenzee maar op het land is het zeldzaam.

We hebben hier wel natuur, maar dan staat er een hekje omheen en een bordje dat je alleen op de paden mag lopen. Als je er al in mag want dat is bijvoorbeeld in de OVP ook niet het geval. Hier subsidieren ze boeren om gruto nesten te bewaken! VAn die dingen!  Alhoewel de buitenlanders de hollandse polders met de zwarte witte koeien prachtig vinden, raak je er als inboorling op een gegeven moment op uitgekeken.

In het verleden zijn veel wilde dieren om begrijpelijke redenen afgeschoten en uitgestorven. Nu we in NL wat rijker geworden zijn kunnen we ons de luxe van echte natuur met wilde dieren wel weer veroorloven. Vroeger was het verlies van een schaap erg vervelend. Tegenwoordig betekend dit dat je een formulier moet invullen en dat je dan die 100 euro weer op je girorekening gestort krijgt. Tijden veranderen.

De gemiddelde nederlander is de band met de natuur kwijt geraakt. katten hebben hier halsbandjes om met belletjes zodat ze geen zangvogeltje kunnen vangen! Van die dingen! Terwijl de reality tv terrein wint is het idee van wolven die een ree aan stukken scheuren veel mensen teveel. Het gaat mij er niet om dat de roofdieren andere dieren reguleren. Voor mij maakt het de natuur wat natuurlijker en daardoor interessanter. Ik pas wel op als ik een wolf of een beer zie, maar dat doe ik ook al als ik een hond zie. En in de OVP zit er een hekje omheen!

Overigens ben ik ook voor het verplaatsen van andere dieren die zelf niet naar de omheinde natuurgebieden kunnen komen. Hier in NL moet je de natuur een handje helpen. Van die dingen.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

tekenaar

#3
Reactie op Peter Lubbers:

Mijn keuze is een andere en ik werk o.a. door middel van educatieve projecten aan een verhoging van de draagkracht voor natuurbescherming waardoor ik hoop bij te dragen aan het behoud van een klein beetje van wat hier nu is. (Ik heb niet de illusie dat alles behouden kan blijven: ook al omdat mensen pas natuur gaan waarderen wanneer ze die vernield hebben - dat heb ik in Nederland wel geleerd.) Verder doe ik o.a. onderzoek voor MER's waardoor soms de 'vooruitgang' bij te sturen is (maar niet te stoppen). Waar mogelijk schade beperken, dus.

Gelukkig zijn hier van die 'lastige' bergen waar je omheen moet rijden en waar het te stijl is voor een groentetuintje. Vooral de stijlere hellingen zijn practisch op een 'natuurlijke wijze' beschermd en er wordt extensieve bosbouw op gepleegd. Ik ben me bewust dat de hoeveelheid echt 'oerbos' hier beperkt is, maar de hoeveelheid bos-met-een-grotendeels-natuurlijk-karakter is erg groot: meer dan 60% van de oppervlakte van Slovenië (in ieder geval natuurlijker bos dan de Nederlandse hellingbossen)! Er zijn overigens ook nog een paar stukjes die het predikaat oerbos net zo goed waard zijn als het bos van Bialowieza... Er zijn hier dus stukken natuur waarvan het onwaarschijnlijk is dat ze verdwijnen, maar ook stukken waarvoor gevochten moet worden en stukken natuur die onder bedrijventerreinen, snelwegen en woonkernen gaan verdwijnen. Dat doet soms zeer. Maar dan kan ik ook mijn huis uit lopen en urenlang door de bossen dwalen zonder één mens te zien, met de wetenschap dat ik dat op diezelfde plek over 20 jaar nog steeds kan doen.

Wat de beren betreft: ik probeer een klein stukje ecotourisme op te starten en met een groep hebben we afgelopen zomer naar een levende beer mogen kijken. Op die manier kan ik hier laten zien dat niet alle touristen wegblijven als er ergens een beer zit. Maar hier zijn ze al verbaasd als ik ze vertel dat ik zelf zonder angst door het bos loop (en dat voor een buitenlander). M.i. moet het aantal bere-ansigtkaarten nog sterk groeien (moet je nu naar zoeken) en ook verder moet er nog veel gebeuren. Maar het feit dat de vaststelling van het aantal afschotvergunningen voor beren ieder jaar heftige discussies in de politiek en in de media tot gevolg heeft, geeft aan dat niet iedereen negatief is over grote roofdieren. Zowel wolven als lynxen veroorzaken hier nauwelijks conflicten en worden ook niet bejaagd (de uitzondering in de wet werkt geruststellend voor mensen die de mogelijkheid wilolen houden om in te kunnen grijpen). Wel worden ze soms doodgereden en er wordt er wel eens een gestroopt.  

Mijn idee is dat het al met al nog steeds makkelijker is de roofdieren te behouden waar ze nu nog voor (kunnen) komen als om ze in Nederland terug te (willen) hebben.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

Nog wat gedachten m.b.t. beren:

Onder de plaatselijke jagers zijn er maar heel weinig die zelf een beer willen schieten. Schiet je die niet met één schot dood dan jammert hij als een klein kind en daar zijn de jagers niet ongevoelig voor. Altans, dit heb ik van de jagers zelf vernomen.

Een deel van de beren (met name jonge dieren van ongeveer anderhalf jaar oud) trekt in het najaar de dorpen binnen. wanneer deze beren regelmatig de dorpen binnen blijven komen dan wordt besloten ze af te schieten. Eenmaal volwassen zouden deze aan mensen gewende beren teveel -gevaarlijke- conflicten gaan opleveren. 'Ver weg brengen', zoals ze met de ijsberen in Alaska doen, is geen optie: er is hier geen 'verweg waar niemand woont'. Dit is wel een aantal maal geprobeerd met als gevolg dat de beer linea recta terug ging naar 'zijn dorp'. (1 dag bijkomen van de verdoving en 1 dag stevig doorlopen en de beer was terug) Deze 'potentiele probleemberen' worden in het jachtquotum meegerekend. Een afgeschoten probleembeer betekend dus dat er een 'niet-probleembeer- minder mag worden afgeschoten. Voor buitenlandse jagers is het afschieten van een potentiele probleembeer wel goedkoper als het afschieten van een niet-probleembeer want die probleembeer is een kleintje wat in een dorp zit (kan je minder stoer over doen). Ook dit levert overigens aardige schandaaltjes op. Wat te denken van een jonge beer die -onder schooltijd- op een schoolplein werd afgeschoten. Onder ogen van alle (lagere) scholieren dus! (2003)

Ongeveer 15 km van mijn huis af ligt een dorpje waar zowel vorig jaar als dit jaar een potentiele probleembeer is afgeschoten. Beide (jonge) beren kwamen gedurende een periode van enkele maanden dagelijks het dorpje in voordat werd besloten ze af te schieten. Tegelijkertijd waren er minstens twee volwassen beren rond het dorp aanwezig. Deze volwassen beren komen zelden in het dorp en worden dan ook niet afgeschoten. Alleen in de pruimetijd wordt al het valfruit keurig opgeruimd... Je loopt toch wel anders in het donker naar de schuur als je weet dat er beren rondschuimen...

Overigens: we hebben het over een totaal aantal van 200-300 beren in dit landje. Die aantalsschatting is ook een enorm strijdpunt, maar beren tellen in de bergen is niet zo makkelijk.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

Citeer
Het is toch een triest gegeven dat alleen de kans op een jachttrofee van een Beer
als op de onderstaande foto,
voor westerse rijken die voor een groot deel de inkomsten genereert, voor de bescherming van datzelfde dier!!! Voor mij geldt dus meer dat ik een angst heb dat wij bij ons gebeurd is nu niet ook in de laatste refugia van de predatoren -waaronder gelukkig Slovenie een groot deel- gaat gebeuren!
Ik denk dat afschot van een deel van de beren NOODZAKELIJK is om de plaatselijke bevolking gerust te stellen: er wordt immers voor gezorgd dat de berenpopulatie niet ongeremd kan groeien.

Biologen kunnen dan wel beweren dat er zoiets is als een draagkracht van een gebied en zelfregulatie onder predatoren maar aan de straatkatten in het eerste het beste dorp kan je al zien dat dat niet opgaat: als je daarvan niet elk jaar een deel van de jongen de nek omdraait komen er veel te veel. Hetzelfde geldt voor beren, toch? (Ik heb een jager horen vertellen dat je helemaal geen biologen nodig hebt om de beren te tellen: in de zeventiger jaren is er een integrale telling gedaan en als je weet hoeveel en hoevaak een beer jongen krijgt dan kan je zo uitrekenen hoeveer er nu wel moeten zijn. Hij kwam op een aantal met enkele nullen meer dan de officiele schatting en werd onmiddelijk door zijn collega's weggebazuind, maar toch...)

Hoe hoog het afschotquotum moet zijn is uiteraard een ander verhaal.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Freek Verkerk

CiteerBiologen kunnen dan wel beweren dat er zoiets is als een draagkracht van een gebied en zelfregulatie onder predatoren maar aan de straatkatten in het eerste het beste dorp kan je al zien dat dat niet opgaat: als je daarvan niet elk jaar een deel van de jongen de nek omdraait komen er veel te veel.

Hi Tekenaar, geloof jij dat draagvlak verhaal niet? Dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen. Kijk in de OVP daar zie je hoe het in de praktijk werkt met grote grazers. Ze hebben nu ongever hun maximale aantallen bereikt. Als je over 10 jaar gaat tellen zul je echt geen dubbele aantallen vinden.
En voor roofdieren en katten en mensen geldt hetzelfde; voedsel (draagkracht) bepaald het aantal dat overleefd, en/of zich voortplant.

Als je magere zwerfkatten ziet betekend dit niet dat er meer zijn dan de draagkracht van een gebied. Juist door hun capaciteit om met weinig voedsel te overleven selecteren ze zich. De rest die dat niet kan sterft (uit). Natuurlijke selectie heet dat; toch ook niet nieuw hoop ik? B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

tekenaar

Citeer
CiteerHi Tekenaar, geloof jij dat draagvlak verhaal niet? Dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen.

Ik ben zelf bioloog en ik geloof zeker in 'dat draagvlak verhaal'. Echter, dat uitleggen aan mensen die amper lagere school als achtergrond hebben wil wel eens tegenvallen. De mensen hier geloven dat mensen regulerend MOETEN optreden om populatiegroei van grotere zoogdieren te voorkomen. Eigenlijk een wijd verspreid idee, waar ook een grond van waarheid in zit: doordat de aantallen nu onder de draagkracht worden gehouden zal zonder regulatie een toename optreden. En de stap daarna is 'zo ver weg' dat die niet gezien wordt (zelfregulatie). Bovendien hebben grote zoogdieren een grote invloed op hun omgeving. Het zou wel eens kunnen dat een populatie grote zoogdieren 'op draagkrachtniveau' zorgd voor onacceptabele schade aan o.a. de bosbouw. In de OVP speelt dat niet (wordt geen hout geoogst) maar in SLO is dat wel van doorslaggevend belang.

Om terug te keren tot de beren: zelfregulatie zou betekenen dat een deel van de beren honger periodiek gaat lijden. Heel natuurlijk, maar een hongerige beer komt wel de dorpen binnen en veroorzaakt daar overlast. Ergo: zelfregulatie voor beren populaties in een door mensen bevolkt gebied is niet wenselijk! Ergo 2: de aantallen zullen door afschot onder het niveau van de draagkracht gehouden moeten worden. Groot discussiepunt is natuurlijk wel hoe groot die draagkracht precies is en welke aantallen beren acceptabel zijn (jagers en biologen verschillen hier van mening). Complicerende factor is dat de foutmarge van de aantalsschattingen onacceptabel hoog is maar niemand een betere telmethode heeft (tellingen moeten ook practisch uitvoerbaar en betaalbaar blijven).

CiteerAls je magere zwerfkatten ziet betekend dit niet dat er meer zijn dan de draagkracht van een gebied. Juist door hun capaciteit om met weinig voedsel te overleven selecteren ze zich. De rest die dat niet kan sterft (uit). Natuurlijke selectie heet dat; toch ook niet nieuw hoop ik? B).

De katten hier zijn over het algemeen niet mager, wel erg jong (lage levensverwachting). Ze worden door de plaatselijke bevolking onder de draagkracht gehouden (jongen worden afgemaakt) maar zijn juist daardoor dus geen goed voorbeeld van een roofdier wat door de draagkracht in aantallen wordt beperkt. Zodra alle jongen in leven worden gelaten zouden de aantallen katten immers toenemen (tot de draagkracht wordt bereikt). Maar dit is wel de referentie van de plaatselijke bevolking voor wat betreft roofdieren-aantallen!

Sorry dat ik me niet helemaal helder heb uitgedrukt.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Peter Lubbers

Beste Tekenaar,

Bedankt voor je toelichting op bepaalde stukken.
Hoop alleen dat mijn persoonlijke reden voor herinvoer van bepaalde predatoren ook door jou als wetenschapper wordt onderkent.
Ecotoerisme een punt wat jij aanhalde lijkt me de uitweg voor zowel duurzaam natuurbehoud door middel van beleving en educatie/ als een bron van inkomsten.
Het verhaal van Berenmanagement was mij bekend. Food habituation is en blijft altijd probleem, staat onlosmakelijk verbonden met conflicten, net als in je buurland Roemenie alswel in de VS en Canada. Hoop dat je Ecotoerismeproject
van eenzelfde kaliber is als het PAN Parks concept. Hierover graag meer info.

Met vriendelijke groet.
Peter Lubbers

tekenaar

Ecotourisme begin ik op zeer kleine schaal: af en toe een groepje mensen begeleiden op een natuurreis waarbij de beren onderdeel zijn van een veel breder programma. Dit via Eco Tourist Services. Ik heb geen financiele middelen om het groter op te zetten en heb ook eigenlijk liever dat lokale gidsen dat uiteindelijk deels gaan overnemen (al ben ik zelf ook half om half een 'lokale gids'). Ecotourisme is maar een klein deel van  mijn bezigheden. Op het moment werk ik meer aan een vissen-determinatiegids. Dus zeker niet kaliber PAN-parks. Wel evengoed doordacht (hoop ik). Om een beer te zien te krijgen gaan we posten bij een voerplaats, maar (hopelijk) zodanig dat geen gewenning aan mensen optreed. Door het incidentele karakter van deze activiteit ben ik daar op het moment ook niet bang voor: de beer kreeg ons na een tijdje in de gaten en wist niet hoe snel hij toen weg moest zijn.

Slovenie is overigens geen buurland van Roemenie (wel van Italie!).  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

elmar prins

Beste Tekenaar,


Ik dacht dat in het Triglav Narodni Park alles beschermd was ?

Die stukjes oerbos waar je het over had waar liggen die, hoe groot zijn die en uit wat voor bostype bestaan die ?


Vriendelijke groet,

Elmar

tekenaar

#11
Ik heb het over oerbos in het Zuidoosten van SLO. De begroeiing bestaat grotendeels uit droog beuken-zilversparrenbos. Een van de manieren om deze stukjes bos te beschermen is (officiele beheedersbeslissing) niet te gedetailleerde info op internet te zetten, en dat doe ik hier dus ook niet. Om er te komen moet je ongeveer 10 km over hobbelige zandwegen door het bos rijden, pas bij de stukken oerbos staat een informatiebord. Dat betekend dat het wel te vinden is voor diegenen die er echt moeite voor willen doen, maar anderen er niet zo snel komen. O.a. op deze manier wordt het bezoekersaantal beperkt terwijl het tegelijkertijd niet afgesloten hoeft te worden voor publiek. Dus bij deze geef ik ook het verzoek door niet al te precieze info te verspreiden, mocht je die vinden.



Ik heb het verder in deze bericten overigens nog niet gehad over TNP. Voor grote roofdieren moet je in elk geval NIET in het nationaal park zijn, maar daarbuiten!
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

elmar prins

Ik ken eigenlijk alleen het  nationaal park.
Verscheidene zomers heb ik daar in soca gekampeerd en de natuur verkent.
Is het zuidoosten ook zo mooi ?
Moet ik daar misschien ook maar eens heen.
En nog een vraag.
Als je het hebt over oerbos,  kan je daar iets meer over zeggen m.b.t. tot de door jouw bedoelde bossen?


Vriendelijke groet,

Elmar prins

Peter Lubbers

Roemenie ligt verder weg. inderdaad!
Excuses hiervoor.

Groeten
peter Lubbers.

Freek Verkerk

Ecotoerisme is misschien ook iets voor de OVP: geen beren maar heckrunderen schieten!  Er zijn er genoeg. :gun:  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

tekenaar

Citeer
En nog een vraag.
Als je het hebt over oerbos,  kan je daar iets meer over zeggen m.b.t. tot de door jouw bedoelde bossen?
Het verschil tussen oerbos en gewoon bos is dat in oerbos in de laatste eeuwen geen beheersmaatregelen zijn genomen en ook geen bomen zijn gekapt. Ook daarvoor is er amper houtkap geweest, al is dat uiteraard niet precies gedocumenteerd. De invloed van de mens is er tegenwoordig beperkt tot een beetje tourisme en uiteraard de indirecte invloed via bestandsregulatie (aan- of afwezigheid van jacht) van de grote herbivoren in een grotere regio. Het zou niet realistisch zijn om te beweren dat er nog delen in Europa (op de wereld?) zijn waar er helemaal geen mensenlijke invloed is. Verder vindt er uiteraard onderzoek plaats, met name dient het oerbos als referentiegebied voor bosbouwstudies.

Als je door het oerbos heen loopt dan valt allereerst de gevarieerde leeftijdstructuur van de bomen op, met relatief veel dood hout. Bekijk je het nader dan blijken in het Sloveense oerbos de jonge generaties van de zilverspar ondervertegenwoordigd te zijn, wat is veroorzaakt door een hoge dichtheid aan edelherten in de regio. In feite is dit Sloveense oerbos botanisch gezien best arm, er zijn nog geen 70 plantesoorten in vastgesteld. Dat is overigens de normale climax-situatie op de vrij droge grond in dit gebied.

Omringende (productie) bossen bevatten veel minder echt oude bomen en veel minder dode bomen. Daartegenover staat dat ook de productiebossen gedomineerd worden door beuk en zilverspar, met als toevoeging veel fijnspar (fijnspar is bosbouwtechnisch interessanter als zilverspar, bovendien is fijnspar beter bestand tegen hertevraat). De ondergroei is grotendeels hetzelfde als in de stukken oerbos, maar onvergelijkbaar veel diverser. Dit komt o.a. doordat er meer open plekken zijn, maar ook doordat het oerbos 'toevallig' grotendeels erg droog is en er meer vochtige delen in de productiebossen liggen. Deze combinatie maakt ook dat de wildstand hoger is in de productiebossen (naast de grote roofdieren heb ik het dan over edelhert, ree, wild zwijn en - in kleinere aantallen - gems). (Toeval bestaat overigens niet: een van de redenen dat het oerbos niet in cultuur is genoimen is de afwezigheid van goede drinkplaatsen voor vee. Het ligt dus op de droogste delen van de regio.)

Ik had het plan met de touristengroep naar het oerbos te gaan, om technische redenen hebben we hiervan moeten afzien (panne met onze bus). Best mogelijk dat ik voor een volgende groep besluit de toch wat lange rit niet eens te plannen: er is al zoveel te zien in het extensieve productiebos wat dichter bij de accomodatie ligt...

Beantwoord dit je vraag zo ongeveer?  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

elmar prins

Bedankt voor je reactie !

We hebben het natuurlijk wel over kleine snippers  "oerbos".
De invloed van o.a. de versnippering overal is er m.i. mede verantwoordelijk voor dat wij geen zeker beeld meer kunnen vaststellen van hoe het "ooit" geweest is.

Het bos dat je beschrijft is wellicht oud en lange tijd niet bewust beheerd.
Maar is het ook een referentie voor "oorspronkelijke"bossen ?

Over "oorspronkelijke" begrazingsdruk is veel onzekerheid.
Wat voor een duidelijkheid brengt zo'n klein bos in het kader van "natuurlijkheid"?

Groet,

Elmar

tekenaar

Diezelfde vragen kan je evengoed stellen bij het Poolse bos van Bialowieza. Ik denk dat het ook vragen zijn die gesteld MOETEN worden, maar waarop geen eenduidig antwoord te vinden is. Feit is dat we geen beter referentiekader hebben.

De kleine snippers oerbos in Slovenie liggen overigens in een van de grootste aaneengesloten bosgebieden van Europa. En zoals eerder gezegd wordt dat bos zeer extensief beheerd. Maar uiteraard geeft dat nog geen beeld van de vroegere begrazingsdruk (oeros en wisent zijn hier ook uitgeroeid).  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Freek Verkerk

Nu we het toch een beetje over Slovenie hebben. Ik lees dat er vrijwel geen wolven zijn in Oostenrijk, maar Slovenie ligt daar toch tegenaan. Zijn er daar veel wolven? En hoe zit het met de lynx en misschien de Jakhals? Want die breid ook uit in noordelijk richting lees ik. B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

tekenaar

Om met de laatste te beginnen: Jakhals breidt zich inderdaad uit maar het is twijfelachtig of hij al in SLO zit. Hij komt wel weer voor in Istrië, net over de grens. In het verleden kwamen jakhalzen (d.w.z. goudjakhalzen, Canis aureus) tot ver in Hongarije voor dus de uitbreiding vindt plaats in het voormalige verspreidingsgebied.

Lynx is terug in Slovenie na een geslaagde herintroductie met exemplaren uit de Karpaten. Opvalend is dat ze het goed doen, terwijl de populatie afstamd van slechts 6 uitgezette exemplaren. Het totale aantal is erg lastig te schatten (van alle grote roofdieren mischien het lastigste) maar komt op enkele tientallen. Ze breiden zich uit maar ik geef toe dat ik de laatste gegevens niet precies paraat in mijn hoofd heb (kan ik wel opzoeken).

Wolf: een stuk of 70 maar met een heel groot vraagteken. Tussen 50 en 100 is mischien realistischer. Ook deze breiden zich uit en zijn inmiddels in aangrenzend Italie gesignaleerd.

Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Peter Lubbers

#20
Beste Tekenaar,

Na jouw stukje nog ns aandachtig te hebben doorgelezen las ik tot mijn grote schrik:

CiteerMijn idee is dat het al met al nog steeds makkelijker is de roofdieren te behouden waar ze nu nog voor (kunnen) komen als om ze in Nederland terug te (willen) hebben.

Als je me beter had gekend was je er wel achter dat het behoud van bedreigde soorten in hun nog restende habitats uiteraard mijn voorkeur heeft boven herintrocuctie elders (laat staan Nederland!) Dit is iets wat ik in gesprekken met anderen ook telkens aangeef als een primaire noodzaak.

Persoonlijk volg ik al jaren de ontwikkelingen in Roemenie betreffende predatorbeleid op de voet. En heb alsjebleift niet de ilusie dat ik Bruine beren verwacht als (her)introduce in de OVP, Veluwe of waar dan ook in Nederland!
Enigszins gekrenkt (lol) geeft dit stukje naar ik aanneem helderheid  van mijn kant
Hopelijk verduidelijkt dit het een en ander!

Vriendelijke Groeten
Peter,

Peter Lubbers

#21
Hallo tekenaar

Na jouw overigens verhelderende weergave van de status quo in Slovenie wat betreft het berenmanagement, heb ik toch een vraag:

In 2002 is er op grote schaal (gezien de populatie 400) afschot geweest van de
Bruine beer iets wat ik op zn zachtst gezegd curieus vindt! Alleen al om het feit dat
Slovenie vooraan stond wat betreft de bescherming van De Bruine beer en participeerde in herintroductie elders in Europa. ZIE BIJLAGE

Hopelijk weet jij de exacte toedracht van dit verhaal!

Groeten Peter.

tekenaar

De exacte toedracht weet ik eerlijk gezegd niet, wel dat het gespeeld heeft en dat momenteel nog steeds/weer wordt gezegd dat er ongeveer 800 beren rondlopen (dat is een schatting die bij wetenschappers vandaan kwam en nu eens niet bij jagers)... Alles staat of valt steeds weer met de te onbetrouwbare aantalsschattingen, die kennelijk ook niet makkelijk nauwkeuriger te maken zijn. Op het moment proberen de Universiteitsjongens het met DNA analyse (fingerprinting) uit bere-ontlasting.

Wil je meer weten dan raad ik je een boek aan: 'living with bears' van Boris Krystufek. Hij (zoogdieren-onderoeker) heeft geprobeerd de hele Sloveense beren-kwestie zo goed mogelijk van alle kanten te belichten. Ik houd me zelf niet direct met de beren bezig maar Slovenie is een heel klein landje en bijna alle veldbiologen kennen elkaar (maar kunnen niet allemaal door één deur). Ik ken de beren-onderzoekers dus ook goed (kan ik wel mee door één deur) en vandaar dat ik wel geregeld wat opvang.

Wat ik wel kan toevoegen is dat ik niet minder vaak sporen tegenkom dan een paar jaar geleden, maar dat zegt eigenlijk alleen maar dat er tenminste één beer rond mijn dorpje wandeld (een grote overigens, te oordelen naar de hele grote hopen die hij achterlaat).

De berendiscussie hier is net zoiets als de vossendiscussie in Nederland: iedereen bemoeit zich ermee, ieder met eigen (al dan niet verborgen) redenen en idealen. Aardig is wel dat vossen hier geen issue zijn. Die worden gevaccineerd tegen hondsdolheid (vaccin uit vliegtuigjes gegooid/over de bossen verspreid) en zijn verder kennelijk geen al te groot probleem. Maar hier zitten ook geen steltlopers in de weilanden... (wel grote dichtheden veldleeuwerikken)
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

elmar prins

wat mij betreft is er geen enkele goede reden om op vossen te jagen

Elmar

en hondsdolheid is wel de allerslechtste !!!( haal je het alleen maar mee binnen via vrije territoria)

tekenaar

Ik zag gisteren berenvlees in de diepvries-afdeling van de supermarkt liggen (tussen het andere wild). Ik ben vergeten op de prijs te letten. Schijnt lekker te zijn als goulash.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Pim

CiteerIk zag gisteren berenvlees in de diepvries-afdeling van de supermarkt liggen (tussen het andere wild). Ik ben vergeten op de prijs te letten. Schijnt lekker te zijn als goulash.


Een beetje puberaal, provocerend?

groet,

Pim J.
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

tekenaar

Niet verzonnen overigens. Verder mag je ervan maken wat je wilt.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Peter Lubbers

#27
Beste tekenaar,

Hoewel bij mij bekend kan ik het me inderdaad voorstellen dat dit berichtje van jou anderen tegen de borst stuit!
Vraag me dan ook sterk af wat daarvan de intentie was?


tekenaar

#28
Beren een stukje 'uit de mythologie halen' en duidelijk maken dat er niet anders mee omgegaan wordt als met bijvoorbeeld wilde zwijnen.

Dit heeft overigens zijn weerslag op het beheer van de berenpopulatie: de laatste jaren wordt geen slachtafval meer gevoerd aan de beren (op voerplaatsen) omdat met slachtafval gevoederde dieren worden afgekeurd voor menselijke consumptie (EU maatregel in het kader van bestrijding van gekke koeienziekte). Dat betekend dat bijvoeren met slachtafval tot gevolg zou hebben dat vlees van beren niet langer verkocht zou mogen worden. Gevolg hiervan is dat sommige mensen denken dat er tegenwoordig meer kans is dat beren de dorpen in komen: de voerplaatsen zijn immers minder aantrekkelijk geworden.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Freek Verkerk

Tekenaar,
misschien een beetje een uitstapje, maar weet jij ook hoe het komt dat Slovenie zo vol met beren en wolven zit en dat deze dieren niet in Oostenrijk zitten?

Zijn de alpen te hoog of worden ze direct afgeschoten in oostenrijk?


B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk