Oostvaardersplassen

Gestart door Freek Verkerk, september 03, 2005, 13:41:47 PM

Vorige topic - Volgende topic

Freek Verkerk


CiteerZijn wolven geen roedeldieren?

Wolven leven inderdaad in roedels. Zodra je een paartje hebt kun je van een roedel spreken. In duitsland hebben ze dan nog de jongen van dit jaar en vorig jaar bij zich. gemiddeld zullen ze iets van 4 jongen per jaar krijgen (het zijn net honden) dus bestaat een roedel dan uit iets van 10 dieren. Oudere dieren worden (vaak) uit de groep gegooid. Zie het voorbeeld van de uitbroken wolf in duitsland. Het zijn net pubers, en die gaan dan zwerven, inbreken in andere roedels of een eigen roedel vormen,
In sommige gebieden met veel voedsel en grote prooidieren zoals Alaska (maar misschien ook in de OVP) kunnen roedels groter worden (tot iets van 30 dieren).

Als de nederlandse natuur kennelijk bestaat uit parken als de OVP kunnen we daar maar het beste iets moois en interessants van maken.  <_<
En wat mij betreft zo gevarieerd mogelijk, dus zoveel mogelijk verschillende dieren.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Freek Verkerk

In Nederland leven er onder andere al wolven in de parken van  Artis en Blijdorp. Ook in Duitsland zijn er een aantal parken met wolven. De dieren doen het goed in gevangenschap en in Rotterdam zegt men op te houden met fokken omdat er geen dierentuin is die nog wolven wil hebben. Dus de volgende lichting kunnen we eens in de OVP laten rondlopen. Misschien een beetje bijvoeren totdat ze zelfstandig aan de kost kunnen komen, want in gevangenschap zullen je het jagen wel een beetje verleerd zijn.

Wolven zijn niet beschermd, dat wil zeggen dat ze niet op de rode lijst staan, dus kan dit volgens mij zonder problemen. B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

AvanderHeijden

Ik schrik soms een beetje van je drogredenaties. In Nederland komen ook massa's tropische beesten voor die het in gevangenschap prima doen. Dat wil NIET zeggen dat ze het in een natuurgebied prima naar de zin zouden hebben. En het wil ook NIET zeggen dat het wenselijk is om ze uit te zetten.

Ik snap best dat wolven wel zijn aangepast aan ons klimaat. Maar om nou een dierentuinpopulatie te gebruiken om aan te tonen dat ze het in het wild ook wel goed zouden doen klopt natuurlijk niet. Wolven vragen (eisen) nogal wat jachtruimte in de natuur. Ik vrees dat de OVP, hoe groot ook in onze ogen, veel te klein is voor een bestendige wolvenpopulatie.

grunsven

Bovendien zijn wolven wel degelijk beschermd.
Je moet je misschien eerst eens verdiepen in de ruimte die wolven nodig hebben, wat groepsgrootte moet zijn en dat soort dingen.
Dan zie je al meteen dat dat niks wordt.

Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Freek Verkerk

CiteerIk snap best dat wolven wel zijn aangepast aan ons klimaat. Maar om nou een dierentuinpopulatie te gebruiken om aan te tonen dat ze het in het wild ook wel goed zouden doen klopt natuurlijk niet. Wolven vragen (eisen) nogal wat jachtruimte in de natuur. Ik vrees dat de OVP, hoe groot ook in onze ogen, veel te klein is voor een bestendige wolvenpopulatie.

Hi, Jullie willen het meteen perfect. Echte natuur is in nl niet meer mogelijk, daar moeten die wolven ook maar aan wennen.
Ik denk dat ze het in de OVP beter zullen hebben dan in blijdorp. Maar helemaal perfect zal het hier niet meer worden.

Ik begrijp dat die duitse dierentuin in Ge...k.n. (net over de grens) zit met een overbevolkingsprobleem zodat de puberende welpen gedwongen worden over schuttingen van bijna 4 meter te springen om vervolgens door een auto te worden doodgereden. In de dierentuin is het ook niet zo geweldig is mijn conclusie. En mogelijk hebben ze nog wel een paar dieren over die ze direct kwijt kunnen, omdat ze anders toch maar afgemaakt moeten worden.

Ik ben helemaal niet op zoek naar een "bestendige wolvenpopulatie"; gewoon een paar dieren om te voorkomen dat er al te veel grote grazers aan het eind van de winter door honger doodgaan en afgeschoten moeten worden. Is ook interessant voor de mensen!

Het is eigenlijk een soort besparingsactie; menselijke jagers vervangen door wolven.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

grunsven

Krijgen we dan ook toegangspoortjes net als bij een echte dierentuin?
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

AvanderHeijden

Ik denk eerder toeganspoortjes zoals bij Jurassic Park. Mag je alleen nog maar per auto de OVP in want anders is het te gevaarlijk  :P  

grunsven

Ja kunnen we ook meteen chimpansees en bavianen uit zetten daarvan zijn er ook te veel in dierentuinen.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

AvanderHeijden

...maar geen alligators want het gaat al niet best met onze konijntjes...

http://www.nu.nl/news/607895/122/Jongeren_..._alligator.html

BWoets

#69
CiteerIk denk eerder toeganspoortjes zoals bij Jurassic Park. Mag je alleen nog maar per auto de OVP in want anders is het te gevaarlijk  :P
Gelukkig mag je de OVP niet in... dat scheelt weer een hoop discussie.

Maar kom op mensen.. houd het niveau een beetje op hoogte en ga niet discussieren over wat voor dieren 'we' moeten 'droppen' in de OVP...

Laat de natuur zijn gang gaan.. en klaar.
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

HuntingFreak

Coyote's zijn ook een optie B)  
Wilco Steenman

AvanderHeijden

CiteerCoyote's zijn ook een optie B)
Ja of grote aaseters als hyena's...

Sorry Bob. :P  

HuntingFreak

Misschien een American Black bear?
of gewoon poema's daar zitten er toch genoeg van op de veluwe
Winnie de Poehma bijvoorbeeld
Wilco Steenman

HuntingFreak

Citeer
Bovendien zijn wolven wel degelijk beschermd.
Je moet je misschien eerst eens verdiepen in de ruimte die wolven nodig hebben, wat groepsgrootte moet zijn en dat soort dingen.
Dan zie je al meteen dat dat niks wordt.


maar moeten het dan ook wolven zijn?
Wilco Steenman

Freek Verkerk

Citeermaar moeten het dan ook wolven zijn?

Dat is inderdaad wel een punt. Er zitten al edelherten uit Schotland, Konics uit azie volgens mij, Heckrunderen uit ....???? waar leven die wilde dieren eigenlijk normaal?

En ook qua vogels hebben we ook veel aziaten en afrikanen, dus is er op roofdiergebied ook wel iets mogelijk.

Ik dacht in eerste instantie aan europese wolven omdat die 200 jaar geleden nog in NL voorkwamen.

En ik dacht aan grote roofdieren om een gedeelte van de sterfte door uithongering (van 1500 dieren) aan het eind van de winter te voorkomen door gedurende het jaar alvast wat grote grazers door wolven af te laten maken; dat vind ik iets natuurlijker dan door jagers.

De wolven hebben een bepaald leefgebied nodig omdat er voldoende voedsel moet zijn, maar voor 2 wolven is er echt voldoende in de OVP.

En in de dierentuin hebben ze echt niet meer vierkante meters.

Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Jan-Pieter

Het zal wel aan mij liggen maar deze discussie loopt echt helemaal nergens op uit. Al die onzinnige voorstellen om van alles en nog wat los te laten en dan eens even lekker vanaf een Praambult, of droog vanuit De Zeearend, toekijken wat er gebeurt? Een aantal diersoorten zijn om een heel goede reden niet meer in nederland te vinden, hoe jammer dat ook mag zijn, maar die rede is er wel en om dan maar van alles in te gaan voeren............
Maar ja wie ben ik he?

MVG JP

Pim

Het Konikpaard komt niet uit Azië, dat is het Przewalski paard!

Het Konikpaard komt uit Polen en stamt af van het wilde paard: De tarpan.

"Konik betekent in het Pools "klein paard". Daar leefden eind 1700 de laatste wilde paarden van Europa, de Tarpan (de Europese neef van het bekende Aziatische Przewalskipaard). Boeren vingen ze en kruisten ze met hun eigen paarden om een sterker dier te krijgen. Begin 1800 werden de laatste wilde paarden gevangen om ongewenste kruisingen te voorkomen. Rond 1850 startte een Pruisische vorst met het bijeenbrengen van resterende wilde, of nagenoeg wilde paarden die nog sterk verwant waren aan de Tarpan. Nakomelingen van die paarden leven nog steeds in het natuurgebied Bialowieza. Ook werd er gericht mee gefokt, om zo de tarpan in ere te herstellen".
(Bron: Oostvaardersplassen - V.Wigbels)

Konikpaard

Aan de discussie valt geen touw meer vast te knoppen, daar meng ik me niet in.
Trouwens Freek wist je dat er een computerspelletje is dat ZOO heet, je kunt dan in alle vrijheid je eigen dierentuin bouwen. Hopenlijk helpt dit je dan om op het forum weer iets helderder na te denken ;)

vriendelijke groet,

Pim Julsing
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Guus Peterse

Phfffioeoeoe ... Zojuist deze hele discussie gelezen. En ik moet zeggen, er staat erg veel onzin in, dat zal niemand ontgaan zijn. Gelukkig zijn er ook verstandige mensen geweest die verstandige dingen hebben gezegd en is de meeste onzin ook af en toe weersproken. Hoewel diezelfde onzin vaak later met het grootste gemaak opnieuw werd geponeerd. Maar voorlopig heb ik daar weinig aan toe te voegen.
Op één aspect wil ik nog wel even ingaan: volgens mij kunnen we ons niet helemaal onttrekken aan de verantwoordelijkheid die we hebben jegens de dieren die we zelf hier hebben neergezet. En dan heb ik het niet over de juridische maar over de morele verantwoordelijkheid. Da's een zwaar woord maar volgens mij kun je je niet zo gemakkelijk van die verantwoordelijkheid ontdoen met verwijzing naar wilde dieren die toch ook volop dood gaan van de honger. Deze dieren zijn niet wild, ze werken voor ons. Het zijn in zekere zin vrijwillige medewerkers van Staatsbosbeheer en die laat je niet zomaar doodhongeren. Ook verwijzingen naar andere dieren die het zoveel slechter hebben, zoals in de bio-industire, vind ik gemakzuchtig. Dat kinderen in Afrika omkomen van de honger rechtvaardigt toch ook niet dat we onze kinderen laten verhongeren (oeps, die is misschien ook wel wat gemakzuchtig, maar toch ...)
Overigens ben ik me erg bewust van het dilemma waar dit toe leidt. Als je ze niet wilt laten doodgaan van de honger, zul je ze moeten bijvoederen. Maar dat leidt er natuurlijk toe dat de populatie groter wordt dan het gebied kan dragen. Wat betekent dat je ze nog meer moet bijvoederen. Enzovoort. Nog los van de schade die een te grote populatie wellicht aan het gebied zou kunnen toebrengen.
De enige uitweg uit dit dilemma die ik zie, is afschieten. Maar daar ben ik toch nog gewoon ouderwets tegen.
Op dit dilemma heb ik dan ook geen antwoord, helaas.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Freek Verkerk

CiteerDe enige uitweg uit dit dilemma die ik zie, is afschieten. Maar daar ben ik toch nog gewoon ouderwets tegen.
Op dit dilemma heb ik dan ook geen antwoord, helaas.

Guusp weet het niet.

Belangrijker is misschien wat de beheerders van plan zijn.
Weet iemand eigenlijk ook wat de plannen zijn? Staan die ergens op internet? De OVP is toch van Staats Bos Beheer? Willen zij er een bos van maken? Hebben zij ook een website en misschien concrete plannen voor dit gebied? Met meetbare doelen. Hoeveel mensen houden zich met het beheer daar bezig?
Gaat dat beheer planmatig of op ad-hoc basis?
Hoeveel afschotvergunningen hebben ze? Wat zijn hun doelen en hoe succesvolzijn ze met de realisatie daarvan.

Tot nog toe hebben ze zich niet met deze discussie bemoeit.

Dit is een uitdaging voor hen.
B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

thijs

#79
CiteerTot nog toe hebben ze zich niet met deze discussie bemoeit.
1) vind je het heel gek, er staat nogal wat onzin/ :censored: in deze discussie
2) Pim Julsing is werknemer bij SBB.

Je vragen:
De OVP is/zijn van SBB
Die hebben een website, maar ik denk niet dat daar beheersmaatregelen opstaan ('k weet het wel zeker)

Volgens mij is het juist de bedoeling dat zowel uitgezette dieren, als natuurlijke grazers (oa. ganzen) voorkomen dat het een groot wilgenbos word daar.
Maar Pim zal wel wat meer kunnen vertellen. (als ie dat nog wil ;))

Thijs
Thijs Udo
VWG Alkmaar

HuntingFreak

Misschien een vrij stom postje, maar ik heb net iets gelezen over wolven en hun territorium.een troep kan een territorium hebben van 18 vierkante kilometer tot en met 1300 vierkante kilometer.de teritoriums worden kleiner naarmate de wolven niet ver hoeven te trekken voor voedsel.ik weet niet zeker of jullie hier wat aan hebben, maar ik dacht dat dit meer opties zou geven omdat er toch vrij veel prooidieren zijn ( de edelherten )

ik zou jullie mening graag weten!
Wilco Steenman

elmar prins

Wat mij betreft:

Wolven in de OVP: geen optie !
Wellicht ooit als de OVP met de Veluwe verbonden is en er een natuurgebied van 100.000 ha of meer is zonder barierres.
En denk maar niet dat die wolven dan in staat zijn om b.v. edelherten of zwijnen of reeën te reguleren. Het aantal daarvan wordt ook dan gereguleerd door de draagkracht van het milieu !!!
En wat betreft de hele discussie: die gaat eigenlijk nauwelijks over de morele vraag of het gebied groot genoeg is om "natuurlijke" sterfte toe te laten en in welke mate.


Dat schrijft een andere forumdeelnemer (ik dacht laatvlieger) ook steeds en ik ben het daar grondig mee eens.


Met vriendelijke groet,

Elmar

Freek Verkerk

Hoe groot moet en gebied dan zijn om "natuurlijke sterfte'' toe te laten?
En waarom?
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

elmar prins

Citeer
CiteerJe kunt er niet omheen dat we een zorgplicht hebben voor de vele honderden dieren die zijn losgelaten in de oostvaardersplassen. Zij zijn daar onder het motto van beheersmaatregel en kunnen ook geen kant op. Als er voedselschaarste optreed kunnen deze dieren niet wegtrekken, waardoor er waarschijnlijk een veel grotere sterfte optreed dan wanneer deze mogelijkheid er wel zou zijn. Wij hebben ze er neergezet en vervolgens aan hun lot overgelaten.

Volgens de wet is er misschien wel een zorgplicht voor het vee, maar moreel voel ik die niet. Ik ben een aanhanger van de christelijke visie dat de dieren er voor de mensen zijn.
Ik vind dat er al heel goed voor die dieren gezorgd wordt! Vergeleken met het normale vee hebben ze een bruin leven.

Mocht de politiek hier problemen mee hebben dan zouden ze (de koeien en paarden) vervangen kunnen worden door echt wilde dieren (Wisent, eland, wild zwijn) (misschien damhert, moeflon) en / of  zou eventueel bijvoorbeeld de wolf geintroduceerd kunnen worden zodat het aantal dieren (vee) dat van de honger omkomt minder wordt; dan komen ze om door de wolven; (alsof dat zoveel beter is)?
Of dan komen er geen koeien en paarden om van de honger, maar edelherten, reeen, konijnen, hazen en muizen. (alsof dat zoveel beter is)
Ik vind het vee eigenlijk aardig vergelijkbaar met de zogenaamd wilde dieren als het edelhert en ree.

Je ontkomt niet aan een beetje tuinieren!
Ik ben een aanhanger van de christelijke visie dat de dieren er voor de mensen zijn.


Sorry, Freek maar ik vind dit persoonlijk een nogal arrogante houding.

En de exacte grootte van zo een gebied ?!  Dat kan ik niet zo maar zeggen.
Maar ga er maar gerust van uit dat dat zeer vele keren de OVP moet zijn om
gezonde wolvenpopulaties te introduceren en er voor te zorgen dat er op langere termijn een zekere vorm van natuurlijke ecologische relaties in een zeker evenwicht plaats kan vinden.

En dan nog weer: leuk die wolven, maar zij zijn niet in staat om de populatieontwikkelingen van b.v. wilde zwijnen, herten e.d. te reguleren.
Dus als je ze al introduceert dan gaat het om andere effecten.

(net zoals vossen nooit in staat zullen zijn om de aantallen konijnen te reguleren; dat is jagerslatijn)


Groet,

Elmar.

elmar prins

snap nog niet goed hoe ik die quotes moet toepassen.
Dat is mis gegaan. Wat ik wilde zeggen dat ik het behoorlijk arrogant vind om een dier als gebruiksvoorwerp voor de mens te beschouwen.


En dan bedoel ik met name  "misbruik" maar misschien ben je het daar wel mee eens freek (b.v. olifantentanden tot op uitsterven aan toe) etc.

Elmar

Pim

De discussie over de grootte van een gebied vind ik wel interessant. Wat is het verschil tussen de Serengeti met miljoenen dieren en de Oostvaardersplassen met circa 3200 grote grazers?

Het grappige dat verschil zit alleen bij de mensen tussen de oren.
Elk gebied heeft zijn grenzen of het nu 6000 of 60.000 hectare is, op een gegeven moment zijn er onoverkomelijke grenzen.

De Oostvaardersplassen voldoen qua grootte aan de voorwaarden die gesteld zijn aan een natuurgebied waar grote grazers in kunnen overleven. De passage waar ik dit eens heb gelezen kan ik niet 1-2-3 vinden, maar er zijn dus criteria aanwezig.

Wat mij betreft kunnen ze niet snel genoeg enkele bosgebieden (Kotterbos, Hollandse hout) bij de Oostvaardersplassen trekken. Vooral voor de edelherten goede voedselgronden in de winter.


CiteerIk ben een aanhanger van de christelijke visie dat de dieren er voor de mensen zijn.

:huh:
Ik ben meer voor een samen delen van onze planeet, eigenlijk een erg christelijke gedachte voor een overtuigd athëist.

vriendelijke groet,

Pim Julsing
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

thijs

Deze discussie staat vandaag in de Volkskrant.
Mag je daaruit wat qoutes zomaar hier neer zetten? (natuurlijk met bronvermelding)
Anders naar het station rennen ;)

Thijs
Thijs Udo
VWG Alkmaar

Pim

Met bronvermelding mag best veel hoor!
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

thijs

Okee.
Bron dus "de Volkskrant", van zaterdag 12 november.

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________

De vraagstelling is eigenlijk precies al die hier (oorspronkelijk) is.
Zijn er niet te veel, en moeten ze niet worden uitgedund?

Allereerst een opvallende bewering: "Staatsbosbeheer sleepte kadavers weg van de hekken om te voorkomen dat het publiek de dode dieren zou zien".

Nog een leuke: "We moeten af van het wetenschappelijke gelul en wetenschapscomissies", aldus Piet Zijlstra (CDA)

"Staatsbosbeheer wil de dieren zo wild mogelijk laten leven. Het is onvermijdelijk dat ze met goede en slechte tijden te maken krijgen. En dat werkt, ondanks alle tegenstand, zegt dr. Frans Vera, geestelijk vader van de Oostvaardersplassen. Een sterfte onder de dieren, zoals vorig jaar, is onder kuddes in het wild niet ongebruikelijk. Zo blijven de sterke over."

In de emoties wordt vaak vergeten dat de Oostvaardersplassen een gelaagd experiment is, zegt prof. dr. Maarten Frankenhuis, ex-directeur van Artis.
Niet zomaar geslaagd, ontzettend geslaagd.

Zijn mening: Eerst moet de beschikbare hoeveelheid voedsel worden berekend en daarop moet de populatie worden afgestemd. Het kan zijn dat je dan maar 1500 dieren kunt overhouden. Afschot, met geluiddemper, om zo min mogelijk te verstoren, moet niet aan het eind van de winter gebeuren, maar het hele jaar door. Zo kunnen dieren die niet mee kunnen komen, worden geselecteerd  door afschot. Kadavers gaan naar de dierentuinen.

Ecoloog dr. Theo Vulink:
"Dat is het slechtste wat je kan doen. Vaste aantallen zijn funest in een jong ecosysteem als de Oostvaardersplassen. De hoge biodiversiteit ontstaat doordat er tussen gras en riet ook verruigend rietland is, waar muizen en hun predatoren, zoals kiekendieven en buizerds, op afkomen.

Diezelfde heer Vulink zegt oa nog:

"Ze (de politiek) denken dat de beschikbaarheid van voedsel in de winter het hoofdmotief is voor sterfte, maar de conditie waarin de beesten de winter ingaan, is veel bepalender voor hun overlevingskans.
Vooral het vet rond de organen is belangrijk, maar dat kun je aan de buitenkant niet zien. Daarom is selecteren op uiterlijk zo'n hachelijke onderneming.

en ook: Eens in de vijf a tien jaar ingrijpen en dertig procent van de dieren overhouden.

"Vera vind dat veel mensen zeer gericht zijn op de dood, en niet zien hoe fantastisch vrij hun leven was."

"Frankenhuis vind een schot beter dan welke manier van versterven ook. 'Mensen hebben de dieren daar neergezet met een hek eromheen. In de Oostvaardersplassen is er geen ontsnappen aan. Daarom moet de mens zich wel als roofdier gedragen"

____________________________________________________________________________________________________________________________________________________

Sorry voor de rommelige opmaak, neem anders een abbonement ofzo  :P
Nogmaals, om ellende te voorkomen, dit alles komt dus uit de Volkskrant, en wel uit het stuk dat "Kennis" heet.

Thijs
Thijs Udo
VWG Alkmaar

Peter Lubbers

Predator /prooi verhoudingen.

Geachte dames en heren.

Het idee dat predatoren invloed hebben op populatiedynamica-voedselkeuze etc.
is een feit. Alleen zijn deze invloeden voor elke prooisoort anders!!
een (zeer belanrijk) punt van aandacht die ik vaak in discussies mis.

Hieronder 1 voorbeeld die illustreert dat de invloeden per prooisoort sterk verschillen!

Bialowieza nat park.

In Het terrein komt  Edelhert, Wild zwijn, Ree, Eland en Wisent voor. De voorkeur blijkt vooral naar het edelhert en daarnaast als 2de soort - reeen uit te gaan. Dit patroon wijzigt tegen de tijd dat de frislingen (jonge zwijnen) voor de wolf beschikbaar worden door het aanbod van deze gemakkelijk prooi neemt het aandeel wilde zwijnen met factor 3 toe!!
van 8 naar 21 %. maar later geniet het Edelhert weer de voorkeur. (jedrzejewski et.al 1992)

Hertachtigen in het algemeen hebben hier dus de voorkeur 75 % voedselkeuze wolf! en in strenge winters maar liefts 95 %!!

Van de Wisenten als prooi (grootte vergelijkbaar met heckrund) zijn de gevallen op 1 hand te tellen. Ook Elanden (grootte vergelijkbaar konikpaard) worden zelden gepredeert en als dit al het geval is is dit meestal het geval bij kalveren.

Deze gegevens van dr jedrezewski. geven aan dat invloeden per prooisoort
dus sterk wisselen en dat herbivoren die een grotere weerbaarheid hebben vaker
secundair of zelfs bijna nooit worden gepredeert!
mogen we veronderstellen dat in de OVP deze lijnen kunnen worden doorgetrokken? (Edelhert gewaardeerd boven Heckrund/ Konik)

Mijn veronderstelling: JA!