Hoofdmenu

micro

Gestart door corten hub, maart 02, 2008, 15:44:21 PM

Vorige topic - Volgende topic

corten hub

Is er aan de hand van de foto iets te zeggen over dit circa 12 mm kleine vlindertje, waarvan er drie binnenshuis ronddwarrelden>

Date Lutterop

Waar en wanneer?

Groet,

Date


corten hub

Terechte vragen ! Het was afgelopen vrijdag 29-2-2008 in Valkenburg Zuid-Limburg in een redelijk goed verwarmd klaslokaal.

Date Lutterop

#3
Ben niet helemaal zeker, maar heeft wel iets van de Tapijtmot, Trichophaga tapetzella, een niet algemeen beestje dat volgens www.tinea.nl verzot is op konijnevacht, braakbal, braakbal uilen, geprepareerde dieren, bont, vogelnesten.

Beetje vroeg in het jaar, maar ja, binnen met de kachel aan... Zuid-Limburg kan voor deze soort.

Groet,

Date


zakdrager

Determinatie lijkt me correct. Wel is het inderdaad erg vroeg voor deze soort, maar binnenshuis kan dat waarschijnlijk wel. (En buiten wordt het trouwens ook steeds warmer.)

Henk

corten hub

Dank voor jullie verhelderende reacties.Na het weekend vlogen weer enkele micro's rond, en toen meteen gekeken in de plastic zak met braakballen ( kerkuil ) die al enkele weken ligt te wachten op de pluis-les! Daarin zaten er nog meer.Een enkel gat in de zak maakte ontsnappen mogelijk. Groetend,Hub.







Tymo,graag wil ik aan je verzoek voldoen.Laat maar weten hoe.

zakdrager

Interessante vraag is nu waar de braakballen gevonden zijn?

Henk

acherontia

Ik heb twee jaar terug een hele berg kerkuilenbraakballen verzameld in Twente (Losser en directe omgeving) tijdens het ringen van kerkuilen waar ik bij aanwezig mocht zijn. Ook daar zijn toen allerlei micro's uitgekomen.... Wellicht dezelfde soort.

Jeroen

Date Lutterop

Maar er zijn natuurlijk wel meer liefhebbers van die overheerlijke kotsballetjes. Zelf heb ik op Griend enkel Monopis monachella uit braakballen van Velduilen gekweekt.

Groet,

Date


corten hub

Henk, de braakballen kwamen uit het nabijgelegen Schin op Geul.

corten hub

en ze zijn met vele....tot nu toe zo'n dertig uit 300 gram braakballen.

zakdrager

Super dit item!

Ik ben al langer bezig met micro's maar van de braakballenconnectie was ik me niet bewust. En wat een fraai beest!

Maar, Jeroen, Foei! dat je niks met die beesten gedaan hebt die uit jouw braakballen kwamen. Zelfs geen foto?? Ik hou me aanbevolen voor alle micro's uit braakballen! Ecologisch toch ook zeer interessant zo'n speciale band tussen micro's en uilenuitwerpselen.

Henk

acherontia

#12
Ach Henk je moet ergens de grens leggen ik heb geen tijd om mij met micro's bezig te houden. Ik kweek er regelmatig min of meer per ongeluk de nodige uit en doe daar eigenlijk niets mee. De sluipwespen die ik uit micro's kweek doe ik wel wat mee (vorig jaar nog een nieuwe soort voor NL). Overigens ligt er een behoorllijke zak met kerkuilenbraakballen in de schuur bij mij, daar zitten vast ook weer vlindertjes tussen.....

Je moet het maar verglijken met alle vlinderaars die niets doen met de rupsen of wijfjes die ze vinden/vangen.

Jeroen

Robert Heemskerk

Mooie vlindertjes!  :duim:  

marcel123

CiteerIk hou me aanbevolen voor alle micro's uit braakballen! Ecologisch toch ook zeer interessant zo'n speciale band tussen micro's en uilenuitwerpselen.
En dat zou dan in de vorm van foto's moeten zijn?

Sifco

#15
CiteerAch Henk je moet ergens de grens leggen ik heb geen tijd om mij met micro's bezig te houden. Ik kweek er regelmatig min of meer per ongeluk de nodige uit en doe daar eigenlijk niets mee. De sluipwespen die ik uit micro's kweek doe ik wel wat mee (vorig jaar nog een nieuwe soort voor NL). Overigens ligt er een behoorllijke zak met kerkuilenbraakballen in de schuur bij mij, daar zitten vast ook weer vlindertjes tussen.....

Je moet het maar verglijken met alle vlinderaars die niets doen met de rupsen of wijfjes die ze vinden/vangen.

Jeroen
Hoi Jeroen,

wel begrijpelijk dat de tijd je ontbreekt er goed naar te kijken. Toch ben ik benieuwd wat voor vlinders er bij jou zullen uitkomen. Als je dat nog eens kan laten weten, graag! Ik heb me eens verdiept in de literatuur mbt Tineidae die leven op dierlijk materiaal, en daarbij wordt regelmatig genoemd dat het soms ontbreekt aan voedselinformatie en dat sommige soorten slechts op basis van oude informatie - of soms geheel geen informatie- worden verbonden met braakballen en ander dierlijk materiaal. Laat staan dat er afbeeldingen zijn van de larven. Om die reden zou jouw informatie natuurlijk een hele stap voorwaards zijn. Daarom is dit topic ook zo leuk!

Sifra
Groet,
Sifra

http://www.microlepidoptera.nl

Determineer rupsen en vraatsporen van minerende microlepidoptera met behulp van bladmineerders.nl (Dr. Willem Ellis) http://www.bladmineerders.nl


acherontia

#16
Ik heb zojuist de braakballen die ik nu nog heb liggen eens bekeken en deze micro kan bijna niet zeldzaam zijn volgens mij. Alle braakballen die ik verzameld heb van kerkuilen uit Overijssel, Gelderland, Utrecht en Zuid Holland hebben Trichophaga tapetzella opgeleverd, soms tot 30 exemplaren uit 1 braakbal. Ik heb de vrijwel vergane vlindertjes (sommige nog goed intact en duidelijk herkenbaar) nog in de schuur liggen. Bijgevoegd een plaatje van een braakbal met vele uitstekende poppen. Ik zal zorgen dat ik dit jaar een flinke voorraad verse braakballen verkrijg en de rupsen en poppen en vlinders eens fatsoenlijk op de foto zal zetten.

Jeroen

acherontia

CiteerMaar er zijn natuurlijk wel meer liefhebbers van die overheerlijke kotsballetjes. Zelf heb ik op Griend enkel Monopis monachella uit braakballen van Velduilen gekweekt

Ik zou ook niet verwachten dat de braakbal van een velduil (of andere uil) dezelfde soorten zal opleveren. Naast voedsel speelt natuurlijk ook "biotoop" een belangrijke rol. Dat is een misvatting die veel gemaakt wordt bij vlinders vaak wordt gesuggereerd dat het voorkomen van de waarplant bepalend is of een vlindersoort er voor kan komen. Vergeten wordt dan dat de waardplant wel in het juiste biotoop en dus onder de juiste condities moet voorkomen. Zo zit lang niet overal waar waterzuring groeit de grote vuurvlinder en vind je het karmozijnrood weeskind ook alleen op heel specifieke plekken. Het is daarom ook jammer dat in de literatuur veelal bij veel soorten alleen enorme lijsten met waardplanten opgesomd worden, zonder in te gaan op het biotoop waarin welke plant onder welke condities benut wordt. Uiteraard is niet iedere soort even kritisch (voor zover een vlinder kritisch kan zijn).

Dit soort zinnen
CiteerEr bestaat geen voorkeur voor een bepaald biotoop en deze soort is dus overal aan te treffen
zijn natuurlijk dodelijk...(uit de nachtvlindergids gehaald) het gaat dan uiteraard om een algemene soort die als vlinder vrijwel (?) overal te zien is, de rupsen vind je op allerlei kruidachtigen, maar wel kruidachtigen die een bepaald soort standplaats hebben. Afin ik draaf door, maar heb mijn punt denk ik wel gemaakt, zo geldt natuurlijk ook dat niet iedere braakbal gelijk is en ik zou niet anders dan verwachten dan andere soorten in de braakbal van velduil aan te treffen dan in de braakbal van een kerkuil, hoewel een bepaalde overlap natuurlijk zeker ook tot de mogelijkheden behoort.

Het is natuurlijk wel verbazingwekkend dat Trichophaga tapetzella de kerkuilen kennelijk zo goed weet te vinden, maar wie weet wat de rupsen nog meer allemaal vreten.... Lijkt mij iets om eens verder in te duiken.

Jeroen

acherontia

Volgens mij worden hier poppen en coconnen van een andere soort afgebeeld, in geen enkele braakbal zie ik een duidelijke cocon, echt uitsluitend de bruine poppen....

http://www.the-piedpiper.co.uk/th8d.htm

Jeroen

Elachista

#19
Dat lijkt me niet echt een tapetzella inderdaad.
Het is erg leuk om te kijken naar de levenswijze van Tineidae, evenals de zakdragers
is er nog vrij veel onbekend over bepaalde zaken. Wat de zakdragers betreft heb ik
me alleen wat verdiept in de algemenere soorten, maar bij Tineidae zijn er toch veel
meer soorten die ook gewoon op licht komen en aldoor vragen bij mij opkomen.
Met name dan vragen over soorten die vooral binnenshuis voor zouden komen,
maar die ik met regelmaat "gewoon" buitenshuis aantref - soms midden op de vlakte
waar geen huis noch schuur te bekennen is.

T. tapetzella is echt een soort die meer voorkomt in huizen, op zolders etc. waar uilen
huizen. Ik geloof niet dat dit specifiek kerkuilen zijn, maar ook andere soorten zijn wel
mogelijk. Het leuke is dat T. tapetzella ook haast nooit buitenshuis wordt gevonden,
in tegenstelling tot Monopis monachella die uitsluitend voorkomt in de vrije natuur.
Bij sommige soorten is er inderdaad wel de samenhang tussen biotoop en waard"plant",
zo heb ik het vermoeden dat T. monachella dezelfde levenswijze kent als tapetzella,
maar deze soort is vooral gebonden aan drogere gebieden. Mijn ervaring is dat ik deze
soort vooral in de duinen vang, en in het binnenland op zandgronden zoals drogere
bossen en op heide.
Ik denk ook wel dat tapetzella veel algemener is dan we denken, omdat er vooral
buitenshuis gevangen wordt en in de fauna in boerderijen toch onbekender is dan
wij denken. Net als de adventieve en zeldzame Cadra's (pyralidae) zullen ook deze
soorten daar algemener kunnen zijn. Je moet er alleen op letten, dat is nu ook wel
te merken bij Oinophila v-flava die jaren terug maar enkele vindplaatsen kende,
en nu ook via waarneming.nl nieuwe stippen oplevert.

Soorten die niet kieskeurig zijn, zoals Triaxomera parasitella, die zijn soms overal
zeer algemeen, vooral door te slepen in nog hogere aantallen gevonden kan worden.
Een gerelateerde soort is T. fulvimitrella, die juist een beperkt verspreidingsgebied
kent in Nederland en toch wel behoorlijk zeldzaam is. Beide soorten leven op paddestoelen
en vooral bij deze tweede soort is mij recent opgevallen dat ik de vlinders in dezelfde
leefgebieden vang als waar Synanthedon spheciformis ook veel voorkomt.
Vooral oude, overgaande in jonge berkenbossen met een tamelijk vochtige en veen-
achtige bodem. Het is dus echt leuk om hier op te letten, maar soms zijn bepaalde
relaties tussen soort m.b.t. waard"plant" en biotoop niet snel te verklaren.
Net zoals bij dagvlinders zal ook de luchtkwaliteit een rol spelen, bepaalde soorten
Pyralidae (Scoparia, Eudonia e.a.), Tineidae en Oecophoridae (Denisia) komen
met name talrijker voor op plaatsen waar agrarische activiteiten (met oog op bemesting)
meevallen of ontbreken, in samenhang met een goede (korst)mossenverscheidenheid.


Mvg
Tymo
Groet,
Tymo

Sifco

Groet,
Sifra

http://www.microlepidoptera.nl

Determineer rupsen en vraatsporen van minerende microlepidoptera met behulp van bladmineerders.nl (Dr. Willem Ellis) http://www.bladmineerders.nl


acherontia

#21
Het biotoop, zoals omschreven door Tymo past m.i. toch vooral bij de kerkuil, waardoor ik in ieder geval veel andere uilen toch wel durf uit te sluiten. Het lijkt mij belangrijk om te benoemen in welke braakballen een soort aangetroffen is en niet puur te spreken over (uilen)braakballen. Maar bovenal zal er eens gericht naar de entomofauna van (andere) braakballen gekeken moeten worden.

Je ziet overigens veel dat duinsoorten ook beperkt in het binnenland voorkomen op de zandgronden en dan vooral vaak op de Veluwe. Dat komt omdat allerlei omstandigheden uit de duinen overeen komen met die op de Veluwe (en andersom natuurlijk) (bijvoorbeeld temperatuurverloop tussen dag en nacht in een duinvallei en een open heide / zandverstuiving op de Veluwe). Het is overigens een misvatting om te spreken van droge gebieden, veel als droog aangemerkte heideterreinen op de Veluwe zijn wel degelijk relatief behoorlijk vochtig (moslaag houdt goed vocht vast).

Jeroen

acherontia

#22
Inmiddels geregeld; ik krijg dit jaar van zo'n 100 verschillende locaties kerkuilenbraakballen steeds 2 x 10 per locatie en zal nauwkeurig bijhouden welke vlinders dit oplevert. De eerste set van 10 braakballen worden in mei verzameld , de tweede set van 10 in juni. Dat komt overeen met de verzameldata van de eerdere kerkuilenbraakballen waaruit ik deze soort gekweekt heb.

Daarnaast zal ik ook braakballen van de bosuil en steenuil meenemen in het experiment, zelf verwacht ik daaruit dus niet ook deze micro te kunnen opkweken.

Indien er mensen zijn die mee willen helpen bij deze proefopzet dan kunnen zij  mij een PB sturen en kunnen we bekijken hoe we een en ander netjes kunnen opzetten.

Jeroen

zakdrager

CiteerVolgens mij worden hier poppen en coconnen van een andere soort afgebeeld, in geen enkele braakbal zie ik een duidelijke cocon, echt uitsluitend de bruine poppen....

http://www.the-piedpiper.co.uk/th8d.htm

Jeroen
Hoi Jeroen

Dat uit jouw braakballen alleen kale pophuidjes steken (en op die site duidelijk cocons met pophuidjes getoond worden) hoeft misschien niet meteen te betekenen dat op die site een andere soort wordt afgebeeld. Volgens de literatuur (MBGBI) maakt de rups van tapetzella - net als veel andere tineiden van deze groep - namelijk een zakje waar hij zijn gehele leven in doorbrengt. Over het popstadium staat niks vermeld maar bij sommige andere tineiden van deze groep wordt wel gezegd dat de verpopping in het zakje plaatsvindt, wat mij ook tamelijk voor de hand liggend lijkt. Ik vind het dus op zich niet vreemd dat tapetzella op die site wordt afgebeeld met zakje/cocon.
Er even van uitgaande dat er niet ook andere soorten uit jouw braakballen waren gekomen (en het dus een zekere determinatie is), zou het dus ook nog zo kunnen zijn dat tapetzella normaliter een zak maakt maar mogelijk niet als hij in braakballen leeft. Het hebben van een zak binnen in een braakbal lijkt me ook erg onpraktisch, maar op een tapijt ligt dat weer anders. Dat zou nog eens interessant zijn (als het zou kloppen).

Het is natuurlijk allemaal pure speculatie maar wel interessant om uit te zoeken in je kweekexperiment.  

Henk

Elachista

Citeerzou het dus ook nog zo kunnen zijn dat tapetzella normaliter een zak maakt maar mogelijk niet als hij in braakballen leeft.
Dat klopt inderdaad. De rupsen van tapetzella hier leven niet in zakjes, zelfs als ze voor verpopping een plek zoeken buiten de braakbal (of verhuizen, wat je er in zult herkennen dat ze tijdelijk ronddwalen) lopen ze vrij rond.

Tymo
Groet,
Tymo

acherontia

#25
CiteerDat klopt inderdaad. De rupsen van tapetzella hier leven niet in zakjes, zelfs als ze voor verpopping een plek zoeken buiten de braakbal (of verhuizen, wat je er in zult herkennen dat ze tijdelijk ronddwalen) lopen ze vrij rond.

Beide hierboven beschreven gedragingen hebben bij de vele tientallen braakballen, die ik toentertijd verzameld heb, niet plaatsgevonden. Sterker nog de poppen steken pas naar buiten vlak voordat ze uitkomen. De rupsen bereiden de uitkruipopening voor zoals ook bijvoorbeeld Sesiidae dat doen. Overigens heb ik bij nadere bestudering wel degelijk ook de zakjes gevonden, die echter grotendeels in de braakbal blijven zitten. Op de foto van de braakbal is daar links bovenin ook nog wat van zichtbaar.

Het zou dus interessant zijn om te weten waar Tymo de informatie vandaan haalt dat tapetzella-rupsen ook zonder, de voor de soort kenmerkende, zakjes voorkomen. Ik twijfel aan de juistheid van die informatie.

Mij lijkt dat de boel goed bekeken moet worden en dan pas van alles geroepen moet worden. De theorie van Henk klinkt logisch en zou een heel aardige zijn. Er speelt nog meer bij deze soort natuurlijk, de kerkuil heeft in Nederland een fantastisch herstel laten zien. Vragen die dan bij mij opkomen zijn: Is tapetzella ook zo sterk toegenomen? Hoe sterk is de soort (inmiddels?) gebonden aan de kerkuil? etc.

Jeroen

Elachista

#26
CiteerHet zou dus interessant zijn om te weten waar Tymo de informatie vandaan haalt dat tapetzella-rupsen ook zonder, de voor de soort kenmerkende, zakjes voorkomen. Ik twijfel aan de juistheid van die informatie.
Hub heeft me enkele braakballen toegezonden waar vele tientallen rupsen van tapetzella in leefden, samen met bijv. Hofmanniophila pseudospretella en Tinea pellionella.
Enkele adulten heb ik eieren laten leggen, inmiddels heb ik bijna de nakweek van deze generatie.
Zakjes kun je inderdaad vinden. Noem je Sesiidae, dan neem ik aan dat je ook bekend bent met Sesia apiformis die ook kleine zakjes of cocons spint in de uitkruipgaten, terwijl de rupsen in de boom zelf geen zakjes dragen. Dat zou onlogisch zijn, immers kun je je dan ook maar erg lastig voortbewegen..

Kortom, vermoed je dat ik dergelijke informatie uit mijn duim zou zuigen dan heb je dat wel wat verkeerd ingeschat.

Tymo
Groet,
Tymo

acherontia

Ik noem de Sesiidae i.v.m. het voorbereiden van de uitkruipopeningen en niet naar aanleiding van wel of geen zakjes.

Jeroen

Elachista

Dat is vaak normaal bij soorten die in bepaalde materialen leven. Bijvoorbeeld Nemapogon cloacella en de genoemde Tinea pellionella leven als typische zakdragertineiden op organische materialen, met de zakjes bestaande uit dezelfde materialen bestaande uit het voedsel. Doorgaans worden die zakjes in kieren en onregelmatige delen van bijv. een braakbal geplaatst zodat zij niet erg opvallen. Je moet er op letten dat je zo'n zakje ziet bewegen, vaak verraad de rups dat al (met een witte thorax op een grijze achtergrond).
Het is incorrect dat alle Tineiden leven als zakdragers, ze staan er weliswaar wel bekend om, omdat juist die "plaagsoorten" (of wat jij zei, ze zouden voor ons hinderlijk zijn) een levenswijze kennen als zakdrager.
Andere soorten die als adult wel veel gevonden worden zoals Triaxomera parasitella leven letterlijk in delen van schimmels, zoals berkenzwammen. Zo zijn er nog meer soorten die zo leven, maar van de rupsen is erg weinig bekend. De reden dat van een groot aantal soorten Tineiden nog niets of weinig bekend is van de levenswijze als rups.

Overigens gaat de beredenering ook niet op bij andere soorten. Zou je de langsprietmotten (Adela's en enkele Nematopogon's) theoretisch ook zakdragers noemen omdat zij ook leven in zakjes? Of bijvoorbeeld Pseudatemelia's en Amphisbatis incongruella uit de Oecophoridae die ook altijd in zakjes leven en in het verleden ook wel vaak verwisseld zijn met Psychidae en Tineidae.

Bij microlepidoptera is het alles behalve gemakkelijk een beschrijving te geven van ene familie, er zijn altijd een stel zwarte schapen binnen de familie die weer een afwijkende levenswijze kennen t.o.v. de vele andere soorten waarvan een bepaalde gedraging erg dominant is. Tineidae is een erg grote familie, net als de oecophoridae en andere families, waarbij elke subfamilie weer ander gedrag en bouw kent. Oecophoridae bijv. kent Depressaria en Agonopterix (samengesponnen bladeren en stelen), Stathmopoda pedella (in elzenkatjes), Oecophora bractella, Esperia sulphurella etc. (rottend hout), Pseudatemelia (rottende bladeren in samengevouwen bladdelen als "zakdrager"), Carcina quercana (los aan de onderzijde v/h blad), Bisigna (schimmels) en Batia en Crassa (weet ik zo exact niet, volgens mij mossen of algen). Er zijn misschien zo nog wat voorbeelden. Maar juist omdat ik het steriotype beeld had van Oecophoridae nadat ik mijn eerste Oecophora bractella's ving dacht ik dat Oecophoridae wel "houtboorders" zouden zijn.

Ik vind het erg leuk om juist met dit soort families te kweken. Afgelopen weekend heb ik zo eens een paar middagen gezocht naar rupsen in rottend hout, waar ik een rups vond van dezelfde Oecophora bractella. Daarnaast zoek ik nu veel naar rupsen van Scoparia's en Eudonia's op mossen en onder de schors van oude bomen. Erg leuk ook, want van de levenswijzen is niet altijd veel informatie beschikbaar (en wat bekend is, vind je weer terug in de oldtimerliteratuur zoals Spuler en Stainton...).

Anyway, micro's kunnen niet zomaar op een bult worden gegooid met macro's. Qua levenswijzen is het eerlijk gezegd ook een grote mix, de indeling berust zich vooral op de morfologie (en tegenwoordig phylogenetische gegevens) en niet meer op de levenswijzen wat vroeger meer gebruikelijk was.

Tymo

Groet,
Tymo

acherontia

Triaxomera parasitella  is een soort die ik al regelmatig uit stukken schors (per ongeluk als bijvangst) heb uitgekweekt.

Overigens is hetgeen jij schrijft niet anders bij macro's, ook daar is per familie niet een beschrijving te geven.

Jeroen