Taigarietgans

Gestart door maartenwielstra, november 01, 2006, 18:01:04 PM

Vorige topic - Volgende topic

eline1234

:)  niet zo lastig hè? (zelfs ik kan het, dat zegt genoeg...)
wat overigens handig is als je veel foto's moet uploaden is om dat via file manager, multi file loader te doen. ik was de eerste keer bijna een uur bezig om mijn foto's op de site te krijgen...
Eline

maartenwielstra

http://www.freewebs.com/maartenwielstra/

Ik geloof dat ik deze update nog niet had gelinkt. Ik ben niet van plan om deze site nog uit te breiden, maar onthoud dit topic voor volgende winter.

lupokatja

Citeerhttp://www.freewebs.com/maartenwielstra/

Ik geloof dat ik deze update nog niet had gelinkt. Ik ben niet van plan om deze site nog uit te breiden, maar onthoud dit topic voor volgende winter.
Ik geloof niet dat het nodig is tot de winter te wachten:

Diemen 22-06-2007

Lutzen

Albert de Jong

#123
CiteerIk heb het al eerder aangegeven, dat ze allemaal groter waren dan omringende Toendra's. Ik durf niet te praten over percentages. Daarbij was er geen duidelijk verschil in formaat of jizz onderling de groep Taiga's. Zo ook niet bij de Toendra's; maar die heb ik ook niet allemaal even goed bekeken. De Jizz van de Taiga's was met een dunne, ietwat kronkelige nek. Bij Toendra zag ik meer rechte halzen, en wat dikker. Kortere achtereinden bij de Toendra's in vergelijking met de Taiga's; al heb ik dit kenmerk niet bij elke Taiga gecheckt. If I only had more time!

Ik vindt de foto's van de Koreaantjes vreemd; er zitten soms erg dunne (onder)snavels tussen.

Ik ga nu even snuffelen in mijn junk-foto's om te kijken of ik er nog wat Toendra's uit kan plukken. Ik ga toch maar niet naar Sassemestreet want ze zijn ook vannochtend niet meer gezien helaas.
Hé Maarten,

Even een reactie op deze en je eerdere post(s) over taxanomie, Oostelijke Toendra's  etc.

Er zijn twee ondersoorten Toendra's: serrirostris en rossicus. Beide subs. komen volgens Van den Bergh voor in NL. Een verspreidingskaartje van alle ondersoorten Taiga's/Toendra's staat op: http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/graphic33.png

Johansenii staat er niet bij, de status en uberhaupt het bestaan ervan staan ter discussie.

Taxanomisch is door Sangster en Oreel (1996) in DB no. 6 op basis van de verschillende, gescheiden broedgebieden en het ontbreken van tussenvormen van Toendra en Taiga de soort Rietgans gesplit. Burgers (1991) heeft aan de hand van ringmeldingen en het bestuderen van 1000-en individuen aangetoond dat er geen tussenvorm bestaat.

Wat betreft die Koreaanse vogels. Let op, daar komen dus middendorfii en serrirostris voor. Volgens mij staan op Netfugl.dk wat plaatjes van Malling Olsen van beide soorten. Middendorfii is onmiskenbaar denk ik.

Overigens is via Google met geavanceerd zoeken naar pdf's over de soorten heel wat te vinden. Mijn linkrijtje is aardig aan het uitbreiden. Het artikel van Burgers heeft in de Ardea gestaan, en zal dit najaar te bestellen zijn via het NOU. Ik ben er erg benieuwd naar. Een aanrader om eens te lezen is Hearn (2004): http://wwt.org.uk/research/pdf/Waterbird%2...ean%20Goose.pdf
Daarin staat heel wat recente achtergrondinfo over Taiga/Toendra. Helaas ontbreekt (uiteraard) een determinatiestuk in dit artikel. Wanneer komt er wel een keigoed stuk over identificatie van deze twee soorten!??  

Laat ze maar weer komen, die rietganzen!
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

jvdlaan

Citeer
Citeerhttp://www.freewebs.com/maartenwielstra/

Ik geloof dat ik deze update nog niet had gelinkt. Ik ben niet van plan om deze site nog uit te breiden, maar onthoud dit topic voor volgende winter.
Ik geloof niet dat het nodig is tot de winter te wachten:

Diemen 22-06-2007

Lutzen
Deze trouwe vriend zit er sinds 1997, toevallig een winter met veel Taiga's. Rumour goes dat er een aangeschoten gepaarde vogel is achtergebleven en dat na een paar jaar een vogel alleen achterbleef. Tegenwoordig gedraagd hij zoch als petemoei van een paar Grauwe Ganzen.
De Amsterdamse vogelscene heeft weer een ander verhaal, dat deze een nakomeling is van lokganzen, maar het eerste verhaal heb ik uit eerste hand, van het tweede weet ik geen details.
Een paar jaar kon ik hem niet vinden, dit jaar zat de vogel weer makkelijk langs de parallelweg van de A1.

Jan

lupokatja

Er zijn nu ook video-beelden van de rietgans uit Israel:

ISRABIRDING

Lützen

lupokatja

Het volgende groepje ganzen had ik van enige afstand als Toendrarietgans gedetermineerd (voornamelijk) op basis van proporties en kop- en snavelvorm. Dieren waren groter dan de ook aanwezige Kolganzen, maar dat zijn vrijwel alle rietganzen die hier aan de grond komen. Iets dichter bij gekomen viel echter 1 exemplaar op vanwege de vrijwel geheel oranje snavel. Vlug wat foto's gemaakt van dit dier en van 3-4 vogels in de buurt, maar helaas moest ik weg en had dus geen tijd om alle dieren uitgebreid te bekijken. Dacht ook eigenlijk niet dat er op de foto's veel meer te zien zou zijn dan een nogal oranje-snavelige Toendra tussen zijn soortgenoten. Thuisgekomen bleken echter ook de andere gefotografeerde dieren wel interessant:





Zou dus wel eens willen weten of jullie hier nu heel gewone Toendras in zien of dat ik heb zitten suffen en mijn taiga-detector nodig eens opnieuw afgesteld moet worden.

Lützen

Jeroen Nagtegaal

Is dat beest dat op de laatste foto ligt niet een kleine riet?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Guus Peterse

Je bedoelt toch niet die kolgans?
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Jeroen Nagtegaal

CiteerJe bedoelt toch niet die kolgans?
Ja, had de witte kol over het hoofd gezien....
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Rinie van Reenen

Deze voorbeelden gaan allen over ganzen aan de grond. Is het ook mogelijk om rietganzen in vlucht te onderscheiden? Waar moet ik dan op letten?
Groet, Rinie van Reenen

gerdwichers8

Mijn ervaring is dat dat erg moeilijk is.
Ik doe het altijd met als uitgangspunt dat het te doen moet zijn, maar elke keer weer faal ik daar in;
Het is een zeephelling!

Let er dan vooral op hoe  aan de subjectieve kant  , de waarnemer zelf, de zaak weer terugglijdt naar een lagere niveau van onderscheid.


frankmeer

CiteerMijn ervaring is dat dat erg moeilijk is.
Ik doe het altijd met als uitgangspunt dat het te doen moet zijn, maar elke keer weer faal ik daar in;
Het is een zeephelling!

Let er dan vooral op hoe  aan de subjectieve kant  , de waarnemer zelf, de zaak weer terugglijdt naar een lagere niveau van onderscheid.
Juist ja
Frank van der Meer

Predator

CiteerMijn ervaring is dat dat erg moeilijk is.
Ik doe het altijd met als uitgangspunt dat het te doen moet zijn, maar elke keer weer faal ik daar in;
Het is een zeephelling!

Let er dan vooral op hoe  aan de subjectieve kant  , de waarnemer zelf, de zaak weer terugglijdt naar een lagere niveau van onderscheid.
Driewerf Hoezee,

dit educatieve hoogstandje past volkomen in heet imaginaire taalgebruik wat hedendaags door menig welgeleerd burger wordt geprononceerd.  
Groet, Maarten

lupokatja

Taigarietgans:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3215501

of toch Toendrarietgans
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3213194

Lijkt me toch hetzelfde type. Zie zelf overigens bij de vogels uit de Biesbosch geen kenmerken die erg voor serrirostris pleiten, dus ben benieuwd wat de reden is om aan deze ondersoort te denken.

Lützen

Rutger

Tja, deze vogels hebben zulke dikke snavels dat ik sowieso aan toendra denk.  
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

lupokatja

Volgens mij nog een inconsistentie:

Wat op 24-01-2007 nog een geelsnavelfabalis wordt genoemd:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=1952136

Is een half jaar later een Toendrarietgans:

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=255244

Lützen

Albert de Jong

CiteerZie zelf overigens bij de vogels uit de Biesbosch geen kenmerken die erg voor serrirostris pleiten, dus ben benieuwd wat de reden is om aan deze ondersoort te denken.

Lützen
Hoi Lutzen,

De groep in de Biesbosch doen me wel erg aan serrirostris denken. Net als de vogel van
Luuk. Je zult deze foto wel kennen: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...icture_id=16016

De groep van ca. 120 vogels verschilt degelijk van het gangbare rossicus-type. Door: dikke, stompe snavel met sterk gebogen culmen en onduidelijke oranje tekening.
De kop contrastreert minder met het lichaam in verhouding tot rossicus en de vogels komen in het algemeen lichter over, met een krachtigere hals. De vogels die je vorig jaar fotografeerde zijn van hetzelfde type: http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123106

Ik vond het verschil tussen beide aanwezige typen zo opvallend dat ik niet anders dan kan denken aan twee verschillende ondersoorten. Op de meeste Nederlandse foto's zie je rossicus-vogels met keurige oranje bandjes en relatief ronde kopjes. Voorgaande jaren zag ik voornamelijk dat soort vogels in de Biesbosch, vandaar dat ik verrast was dit jaar een heel andersoortige vorm aan te treffen. Ik ga er zeker meer aandacht aan besteden.

Leo v/d Bergh geeft in Mourik 2004/4 aan dat serrirostris in toenemende mate wordt gezien in NL. http://www.vogelwerkgroepnijmegen.nl/I-2004-2.pdf
Ik vind het vooralsnog geen vreemde gedachte om veel van de Noord-Brabantse vogels onder die noemer te laten vallen.

Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

Hoi Albert,

Dank je voor de uitleg. Zie dat je nog een foto hebt toegevoegd waarop de grijnsplek wat beter zichtbaar is. Ben het overigens met je eens dat de dieren op de foto weinig van een typische fabalis hebben en meer lijken op de Koreaanse dieren, maar of het dan ook serrirostris is? Typische beschrijving van serrirostris is toch van een licht dier met een vrijwel geheel zwarte snavel met een smal oranje bandje en dat zie ik hier toch ook niet terug. Zal later vandaag nog wat foto's uploaden van een groep die nu in de Gement zit. Veel vogels met kolletjes, oranje snavels en zonder grijsplek, maar aan de andere kant zijn de meeste dieren toch wat klein en kortnekkig.

Lützen

lupokatja

Oke, voor de foto's zie http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3215137. Heb vorig seizoen soortgelijke dieren wel als rietgans spec. ingevoerd en dat is wat de meeste andere waarnemers hier ook doen.

Lijken mij zeker geen rossicussen, maar of het nu ook Taigas zijn? Zoals eerder gezegd zijn de meeste zweedse/finse Taigas opvallend langnekkig en langsnavelig, iets wat je ook op foto's van die dieren terugziet. Heb zelf pas een enkele keer dergelijke heel opvallende groep gezien, maar de vraag is natuurlijk of meer oostelijke populaties in dat opzicht wat minder extreem zijn.

Vind al met al dat deze dieren veel meer weghebben van Taigas (licht verenkleed, lange nogal oranje snavel, kolletjes, geen grijnsplek) dan van Toendras, maar besef me dat dat daar discussie over kan zijn en dat het misschien het beste is ze dan maar als rietgans spec. te noteren.

Wat betreft je suggestie dat de dieren in de waarneming waar je naar linkt ook serrirostris zouden kunnen zijn vraag ik me wel af hoe je dan aankijkt tegen een aantal andere dieren in deze groep die veel plattere snavels lijken te hebben:

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123107
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123507

Lützen

Albert de Jong

#140
Hoi Lutzen e.a. (late reactie, sorry),

KMO -de grote ;) - reageerde op m'n vraag over de rietganzen in de Biesbosch en jouw kortnekkige vogels:

Mijn vraag: In the Netherlands, the discussion about the different (sub)species of
the bean goose complex still continues for years now.
It seems to be that the the Taiga-form is really rare in the NL, and
that most of all present bean geese are /rossicus.

This winter I found a group of 120 exx. of a not current form in the
Southern Netherlands. Most of the bean geese in our country are
characteristicly
rossicus with contrasting short bills, clear orange bands but neither those.

It is all about this kind of birds:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3213194
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123106

I discussed with another birder about my group and observations, because
he 's watching every winter such birds. I've no experience with subspecies
of Tundra in the foreign, so it's difficult to make the decision those
are really serrirostris. I think, the heavy building, strongly bowed culmen,
relative less contrasting head to body are pro's for serrirostris.

What is in your opinion a right identification, if it is possible to make?


Klaus Malling Olsen:

Dear Albert

thanks a lot for contacting me. I think these birds are all serrirostris; fabalis would have shown a slenderer and longer bill with more straight-edged grinning patch. It is surprising that certain serrirostris could show such a large amount of orange in bill (smudging may have caused an unexpected amount of pale - I can see traces of "normal" serrirostris pattern on at least one bird indicated). however, in another species with similar bill pattern - Pink-footed goose - I have regularly some over birds with as much pink as orange here.
Clearly the bill pattern is variable in serrirostris, but still not so much as we see in our many fabalis up here. Serrirostris with large amount of orange in bill occurs to a small degree up here as well, but it is just following the occurence of larger flocks in recent years that we dare to include such in serrirostris!

Very best wishes
Klaus


Over de vogels van http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3215137
Daar zitten vogels tussen, waaronder bv. http://waarneming.nl/foto_details.php?id=258498 en http://waarneming.nl/foto_details.php?id=258495 die voldoen aan vrijwel alle kenmerken van taiga. We kunnen moeilijk blijven doen, maar een optelsom:

-Relatief licht uiterlijk, langgerekt en zwaar achterlichaam, nauwelijks sprake van gebogen culmen, grinning patch, (die je wel bij
serrirostris verwacht, waar je overigens uberhaupt kortere, driehoekige snavels van verwacht, met een bolligere grinning patch en bij rossicus die je nog eerder met deze vogels doet associeren) & langhalzig. Waar sprake van grinning-patch is deze langgerekt.

De aloude vraag, zijn dit dan toch niet van die oostelijke toendra's
of taiga's, blijft over. Leo v/d Bergh noemt van deze groep denk ik een gedeelte zwartbektaiga (vgl. reactie op vogels in Wieringermeer). Het lijkt me geen slecht idee om hem hierin te volgen, aangezien hij een meer kennis ervan heeft dan wie dan ook. Volgens mij kom je in de omstreden taxonomische hoek van het complex wanneer je hierover gaat discussieren.

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123106 volgens KMO dus serrirostris, een mooie voorbeeldfoto ervan trouwens!

Het is lastig praten oevr vogels die je zelf niet hebt gezien, maar heb je de indruk dat
er, gezien de variatie in de groep van deze waarneming, er duidelijk een tweedeling te maken is tussen twee 'typen'? Niet alle vogels van de foto's voldoen aan een optelsommetje en er zitten erg lastige vogels tussen. Verschilt het gedrag bv. en zit er variatie in het geluid? Voorbeeld van twee typen, links rossicus, midden fabalis > http://waarneming.nl/foto_details.php?id=258496??
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

JohanvantBosch

#141
CiteerHet volgende groepje ganzen had ik van enige afstand als Toendrarietgans gedetermineerd (voornamelijk) op basis van proporties en kop- en snavelvorm. Dieren waren groter dan de ook aanwezige Kolganzen, maar dat zijn vrijwel alle rietganzen die hier aan de grond komen. Iets dichter bij gekomen viel echter 1 exemplaar op vanwege de vrijwel geheel oranje snavel. Vlug wat foto's gemaakt van dit dier en van 3-4 vogels in de buurt, maar helaas moest ik weg en had dus geen tijd om alle dieren uitgebreid te bekijken. Dacht ook eigenlijk niet dat er op de foto's veel meer te zien zou zijn dan een nogal oranje-snavelige Toendra tussen zijn soortgenoten. Thuisgekomen bleken echter ook de andere gefotografeerde dieren wel interessant:





Zou dus wel eens willen weten of jullie hier nu heel gewone Toendras in zien of dat ik heb zitten suffen en mijn taiga-detector nodig eens opnieuw afgesteld moet worden.

Lützen
Ik ga ff terug naar een ouwere post van je Lutzen. Puur op snavelvorm... Op deze drie foto's zou ik de vogels op de eerste 2 als toendra's determineren, vanwege hoge snavelbasis, vrij korte snavel en grijnsrand (or hoe je dat ook noemt). Bij de vogel rechts op de derde foto neig ik naar Taiga, vanwege de vrij lange, platte snavel met niet zo'n hoge basis in minder uitgesproken grijnsvlek.

Maar... lastig, hoor....

JohanvantBosch

CiteerWat betreft je suggestie dat de dieren in de waarneming waar je naar linkt ook serrirostris zouden kunnen zijn vraag ik me wel af hoe je dan aankijkt tegen een aantal andere dieren in deze groep die veel plattere snavels lijken te hebben:

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123107
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123507

Lützen
Ik zie eigenlijk op deze foto geen vogels waarvan ik zou zeggen dat ze platte snavels hebben.....

JohanvantBosch

#143
CiteerHoi Lutzen e.a. (late reactie, sorry),

KMO -de grote ;) - reageerde op m'n vraag over de rietganzen in de Biesbosch en jouw kortnekkige vogels:

Mijn vraag: In the Netherlands, the discussion about the different (sub)species of
the bean goose complex still continues for years now.
It seems to be that the the Taiga-form is really rare in the NL, and
that most of all present bean geese are /rossicus.

This winter I found a group of 120 exx. of a not current form in the
Southern Netherlands. Most of the bean geese in our country are
characteristicly
rossicus with contrasting short bills, clear orange bands but neither those.

It is all about this kind of birds:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3213194
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123106

I discussed with another birder about my group and observations, because
he 's watching every winter such birds. I've no experience with subspecies
of Tundra in the foreign, so it's difficult to make the decision those
are really serrirostris. I think, the heavy building, strongly bowed culmen,
relative less contrasting head to body are pro's for serrirostris.

What is in your opinion a right identification, if it is possible to make?


Klaus Malling Olsen:

Dear Albert

thanks a lot for contacting me. I think these birds are all serrirostris; fabalis would have shown a slenderer and longer bill with more straight-edged grinning patch. It is surprising that certain serrirostris could show such a large amount of orange in bill (smudging may have caused an unexpected amount of pale - I can see traces of "normal" serrirostris pattern on at least one bird indicated). however, in another species with similar bill pattern - Pink-footed goose - I have regularly some over birds with as much pink as orange here.
Clearly the bill pattern is variable in serrirostris, but still not so much as we see in our many fabalis up here. Serrirostris with large amount of orange in bill occurs to a small degree up here as well, but it is just following the occurence of larger flocks in recent years that we dare to include such in serrirostris!

Very best wishes
Klaus

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=258496??
Ik vind dit wel erg interessant en kan er wel wat mee.
Ikzelf bleef bij degene die er zo uitzagen en taiga genoemd werden een vreemd gevoel houden omdat die snavel vorm zo raar is voor een taiga....
Inderdaad hoge basis, grote grijns etc...

Albert de Jong

#144
CiteerIk vind dit wel erg interessant en kan er wel wat mee.
Ikzelf bleef bij degene die er zo uitzagen en taiga genoemd werden een vreemd gevoel houden omdat die snavel vorm zo raar is voor een taiga....
Inderdaad hoge basis, grote grijns etc...
En nu is het nog de vraag hoe groot het aandeel van serrirostris (http://herkules.oulu.fi/isbn9514259483/html/c337.html) in de in Nederland overwinterende rietganzen is!

Ik zou de twijfelachtige vogels overigens graag geringd zien worden!

Edit: zo maar wat geprobeerd >> http://waarneming.nl/grafiek/329.125.jpg

Ook serrirostrii : http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3102106
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

Interessant Albert, en je hebt me wat betreft serrirostris zo goed als overtuigd. Zal later nog eens wat uitgebreider op de zaak ingaan. Voor Johan alvast nog even de opmerking dat je erg moet uitkijken met het verschil tussen mannetjes en vrouwtjes. Op de volgende foto 2 Toendrarietganzen van vanochtend (denk ik)



Groeten,
Lützen

lupokatja

Citeer
CiteerWat betreft je suggestie dat de dieren in de waarneming waar je naar linkt ook serrirostris zouden kunnen zijn vraag ik me wel af hoe je dan aankijkt tegen een aantal andere dieren in deze groep die veel plattere snavels lijken te hebben:

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123107
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=123507

Lützen
Ik zie eigenlijk op deze foto geen vogels waarvan ik zou zeggen dat ze platte snavels hebben.....
Bedoelde het bovenste dier hier:

lupokatja

CiteerIk vind dit wel erg interessant en kan er wel wat mee. Ikzelf bleef bij degene die er zo uitzagen en taiga genoemd werden een vreemd gevoel houden omdat die snavel vorm zo raar is voor een taiga.... Inderdaad hoge basis, grote grijns etc...

Ben dan benieuwd wat je van deze twee dieren vindt:
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3252628




Rutger

Toch weer gewoon toendra lijkt me, dikke snavels, vrij korte nek, weinig oranje op de snavel...
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

Guus Peterse

#149
Ik zie juist lange snavels, plat voorhoofd en vrij lange nek. Weinig oranje inderdaad maar dat is volgens mij niet doorslaggevend. Zonder er de boeken bij te pakken zou ik zeker van de rechtervogel inderdaad een taiga maken.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015