wolven in de waterleidingduinen

Gestart door veldman, september 05, 2007, 15:20:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

Pim

@ Roodkapje

Hoewel ik best wel in je sprookje wil geloven ondertekenen we op dit forum onze berichten niet onder een pseudoniem. ;)  
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

grutto

Citeer

CiteerDat er teveel damherten zijn in de Amsterdamse waterleidingduinen is nergens op gebasseerd, het zijn gewoon pro-jacht argumenten.
Ik begin me een beetje te storen aan het ongefundeerd dingen roepen voor of tegen jacht. Heel graag hoor ik meer argumenten waarom het prima is dat er zo'n grote dichtheid van damherten is. Hoe zit het dan met de natuurlijke predatoren die in dat gebied horen voor te komen en waar geen plaats voor is?
Naar mijn mening is de mens op dit moment die enige predator voor groot wild. Met verstand en inzicht kan datgene uitnemen, wat ook in een natuurlijke omgeving het geval zou zijn. Daarbij speelt dat je de dieren in een afgesloten gebied genetisch gezond wilt houden.
En dan is er ook nog andere flora en fauna. Wil je diversiteit in een (afgesloten) gebied dan zul je moeten zorgen dat er diversiteit mogelijk is. In de AWD is er inmiddels bijna een monocultuur ontstaan.

@Pim: ik heb eerder van jou vernomen dat jij zeer veel moeite heeft met het afschieten van dieren. En dat is jouw goed recht en het komt ongetwijfeld uit een goed hart.

Ik kan me deze opmerking van veldman goed voorstellen. Als we ons goed verdiepen in de wetgeving kunnen we lezen dat eventueel afschot van damherten maar ook reeen vossen ganzen ed alleen kan als er een provinciaal plan is wat is gemaakt door de erkende natuurbeschermings organisaties in die provincie. Tevens moet dat politiek zijn goed gekeurd. Dus je kan met recht spreken over overheidsplannen die breed zijn gedragen.

Pim roept als moderator snel iets over pro of anti jacht terwijl dat juist niet moet op deze site en de moderatoren daar zelf op "moeten" letten.

Vandaar mijn advies aan Pim om een prive account op deze site aan te maken en niet als moderator zich uit te laten over pro of contra want daar kwamen we onder de jachtwet al nooit uit en nu vanaf 2002 is alles netjes in breedgedragen plannen vastgelegd.


M.vr.gr.


Grutto
Groet
Tjeerd

Leon Olsthoorn

Ik wil daarbij wel even aantekenen dat 1 GVE (grootvee eenheid) per hectare in de Nederlandse landbouw als zeer extensief zou gelden. Bij de intensieve melkveehouderijen zit je veel eerder op 3 koeien per hectare
Jag gillar blommor, jag gillar träd, jag gillar naturen som den är!

MC

CiteerDit soort massale sterfte is een gevolg van het onverantwoordelijk omgaan van een natuurgebied onder de voorwaarden (nl. bv. afgesloten van andere gebieden, geen predatoren) die de mens eerder heeft gesteld. Dit is geen natuurlijke situatie!
Af en toe massale sterfte lijkt me helemaal niet onnatuurlijk. Een warme winter waarbij veel beesten het overleefd hebben, een daaropvolgend goed voorjaar met nieuwe aanwas. En dan een harde winter waarbij een groot aantal dieren sterft.
Lijkt me heel natuurlijk, ik snap niet wat daar mis mee is.

De mens begrends natuurgebieden vaak idd. Maar in een natuurlijke situatie zou er misschien een bos oid naast zijn. Maar daar zitten dan ook dieren die dezelfde strenge winter en hetzelfde karige voedselaanbod hebben. Geldt natuurlijk niet altijd, maar het probleem van massale sterfte wordt m.i. schromelijk overschat.
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

Pim Pam Pet

Speciaal voor Tjeerd heb ik een apart account aangemaakt. Hoewel ik van mening ben dat ook moderators heel goed hun eigen mening kunnen verkondigen, kom ik hem hierin graag tegemoet.

Ik sta lijnrecht tegenover enkele andere forumleden als het aankomt op het wildbeheer in Nederland. De mens als wolf is een visie, ik zou er eerder voor kiezen om de natuur haar eigen balans te laten vinden. Soms kan dan in een gebied een enorme populatietoename plaatsvinden (bijvoorbeeld bij de wilde zwijnen op de Veluwe), maar met een dosis geduld zal een populatie zich goed aanpassen aan de omstandigheden. Kijk als je als mensen een weg aanlegt dwars door de bossen en een dorp op de Veluwe (Epe) steeds verder het bos in bouwt met villawijken dan komt er inderdaad een dag dat de zwijnen je tuin ruïneren. Wie zijn dan de boosdoenders, in mijn visie de mensen die steeds meer land opeisen. Ik zou er dan voor kiezen wildroosters aan te leggen, dorpen op de Veluwe met een hek omheinen en natuurgebieden met elkaar verbinden (om de populaties gezond te houden).

De Amsterdamse Waterleidingduinen is een enorm gebied waarin circa 1500 damherten leven (de cijfers lopen uiteen). Het gebied is afgesloten met een hoog hek. Als er een verbinding komt met de Kennemerduinen kunnen de damherten zich voortplanten met damherten die daar leven. Ik kom meerdere malen per week in het gebied en vraag me af waarom er hier over een monocultuur wordt gesproken. Het aantal konijnen, vossen en reeën is zeer hoog en er is verder een grote verscheidenheid aan andere planten  en dieren. Als de jagers dan toch zich nuttig willen maken om de inheemse flora en fauna te behouden moeten ze maar een weekje Amerikaanse vogelkers uit de grond gaan trekken. Deze plant overwoekert namelijk wel de inheemse flora. De damherten drukken op delen in het duin hun stempel door het graven naar wortels, hiermee zullen ze ook mogelijk juist de inheemse flora kunnen helpen. Op deze open plekken kunnen weer eerder duinviooltjes en duinroosjes voorkomen.

De jachtwetgeving in Nederland is een lachertje, de jagers hebben hierbij een veel te grote vinger in de pap. Zij proberen zich in te nestelen in de politiek, het bedrijfsleven en in natuurorganisaties. Dit allemaal om maar zoveel mogelijk te kunnen schieten. Zelfs de telling van het aantal reeën in een bepaald gebied wordt uitgevoerd door de jagers zelf. Het tellen gebeurt dikwijls op een zeer riante wijze, ik heb in de Waterleidingduinen verschillende afvallige jagers gesproken die dit vertelden (ook smeuïge verhalen over jachtopzienders die met de hak van hun laars egels doodtrapten). Er wordt dus naar mijn idee te veel afgeschoten.

Een oplossing zou zijn om de gehele jacht af te schaffen en geschoolde mensen dit over te laten nemen, laten we beginnen met de plezierjacht die zeker niet thuishoort in deze tijd. Ik stel dan voor dat mensen met bijvoorbeeld een uitgebreide studie ecologie of bos en natuur de beleidsplannen maken en dat de jagers hier niks over te vertellen hebben. Dit om eventuele belangenverstrengeling te voorkomen. Als er dan toch gejaagd moet worden in een bepaald gebied dan alleen door een selecte groep.

Mensen zullen juist moeten zoeken naar alternatieven voor de jacht. Na het vernietigen van het leefgebied van vele dieren en de vervuiling hiervan verdienen ze dat. Ook wil ik af van de superieuriteitsgedachte van veel mensen dat wij boven dieren staan. Als je ziet hoe we met onze leefomgeving omgaan dan staan wij zeer laag op de ladder!

Dan besluit ik met een fragment van Achilles Cools, uit "Kauwen in de spiegel":
"In onze maatschappij zijn dieren slaven, overgeleverd aan menselijke willekeur. Het zijn onmondige rechtelozen die zelf niet voor hun welzijnsrechten kunnen opkomen. Dieren zijn niet minderwaardig aan ons. Het zijn geen dingen, instrumenten, maar gevoelige, intelligente individuen, die pijn, angst en genegenheid kunnen ervaren. Het leven van het dier behoort toe aan dat dier zelf, zoals ons leven ons toebehoort. Wij kunnen niet beslissen over het leven van een ander en mogen dan ook niet opzettelijk doden..."
Groet,

Pim Julsing

MC

CiteerSoms kan dan in een gebied een enorme populatietoename plaatsvinden (bijvoorbeeld bij de wilde zwijnen op de Veluwe), maar met een dosis geduld zal een populatie zich goed aanpassen aan de omstandigheden.
En wat zou er in deze visie met de schade moeten gebeuren? Er zijn stukken bos waar zwijnen wel de boel volledig omploegen, volgens heel goed opgeleiden ecologen. Het kan heel slecht zijn voor de diversiteit aan bijv. plantensoorten in zo'n bos als bijv. elke berm omgeploegd wordt.
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

grutto


Hallo Pim,

Zuiver dat je een andere account hebt aangemaakt dat stel ik in ieder geval op prijs.
Verder roep je direct erg veel en overal direct een antwoord op geven zou e.e.a. niet overzichtelijk maken.  

Maar je bent niet goed op de hoogte van alles. Juist enige tijd geleden zijn er door een bepaalde groep mensen die het gedachtegoed van Frans V. aanhangen wildroosters weggehaald. Jij wil ze nu weer gaan invoeren. Je weet dat het gedachtegoed van Frans V behoorlijke kritiek heeft gekregen en dat een commissie nu heeft bepaald dat er eerder ingegrepen moet worden(=schieten) Tevens is SBB de eerste organisatie die mag schieten met een geluiddemper dus alles wat ze doen hoor jij in iedergeval niet.

Vergelijk de soorten rijkdom in de duinen maar eens met 25 jaar geleden en dan speciaal op het gebeid van de bodembroeders/ rodelijst soorten. Het zien van veel reeen en konijnen zegt in zn geheel niets over soorten rijkdom naar mijn idee.

Je noemt de jachtwet een lachertje maar net zoals de kleine alles anti aktiegroepjes vergeet je ook te zeggen waarom ? Overigens is de jachtwet al 5 jaar geleden vervangen door de FF wet die op aandringen van de linkse partijen toen extra snel door de kamer is gegaan.

Voor het instellen voor vakbekwaamheidseisen ben ik het helemaal met je eens. Maar dat moet dan ook gelden voor mensen en groepen die een bepaalde mening of gedachte goed hebben. Pas hier trouwens wel mee op want ik weet dat er dan er weinig mensen overblijven in de anti jacht lobby omdat dat eigenlijk allemaal amateurs zijn zonder enige opleiding/scholing in de studies die jij noemt.

Wat ik al eerder heb geroepen wil ik me niet pro of contra jacht uitlaten. Het forum lid Veldman is daar veel beter ik. Ik verdiep me graag in faunatechnische aangelegenheden en wil daar het naatje van de kous van weten. Soms zullen dingen pro jacht zijn maar dat kan natuurlijk ook anders om zijn.

Groet,

Grutto


Groet
Tjeerd

Tim Asbreuk

#37
CiteerMaar je bent niet goed op de hoogte van alles. Juist enige tijd geleden zijn er door een bepaalde groep mensen die het gedachtegoed van Frans V. aanhangen wildroosters weggehaald. Jij wil ze nu weer gaan invoeren.

Ik denk dat Pim op het 'new forest idee' doelt waarbij de menselijke omgeving (wegen, huizen ed.) Worden omrastert en de natuur daar buiten de vrije loop krijgt.


CiteerVergelijk de soorten rijkdom in de duinen maar eens met 25 jaar geleden en dan speciaal op het gebeid van de bodembroeders/ rodelijst soorten. Het zien van veel reeen en konijnen zegt in zn geheel niets over soorten rijkdom naar mijn idee.

Het achteruit gaan van de bodembroeders in de duinen komt voor 90% doordat de stuifzanden verdwijnen de hoofdoorzaak hiervoor is depositie van stikstof en heeft dus niet met jacht te maken.

CiteerPas hier trouwens wel mee op want ik weet dat er dan er weinig mensen overblijven in de anti jacht lobby omdat dat eigenlijk allemaal amateurs zijn zonder enige opleiding/scholing in de studies die jij noemt.

Ik vraag me ten sterkste af waar deze opmerking op gebasseerd is
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

Pim Pam Pet

#38
Tjeerd op deze denigrerende wijze ga ik in ieder geval niet met jou in discussie!

Verder verleid ik me toch om te zeggen dat het beleid in de Oostvaardersplassen me geheel bekend is en mogen in dit gebied boswachters alleen dieren die nodeloos lijden afschieten. De geluidsdemper is om de andere beesten geen stress te bezorgen.

Het is wederom vanuit welke invalshoek je naar deze materie kijkt, maar voel je niet zo superieur. De Oostvaardersplassen zitten gelukkig niet vast aan een Veluwe-model (dan doel ik op het nationale park) waar jagers geheel de dienst uitmaken en er zeer lage aantallen dieren mogen overleven. In de Oostvaardersplassen zijn het enkele zeer bekwame boswachters in dienst van Staatsbosbeheer die de dieren mogen doden.

Wat mij betreft ook niet fraai, maar een compromis.

Citeer"Binnen de kaders die opgesteld zijn in overleg met dierenartsen en ecologen, hanteert Staatsbosbeheer een verbeterd predatormodel. De boswachters zijn dagelijks in het natuurgebied en door deze intensieve controle worden verzwakte dieren er op tijd uitgehaald. Doordat er toestemming was om te schieten met een geweer met demper, was het verstoringseffect voor de overige dieren veel minder. De grote grazers in het gebied laten natuurlijk gedrag zien wat ze op andere plekken niet kunnen vertonen..."
Bron: Staatsbosbeheer

In het boek "Dood doet leven" staat een fraaie bijdrage van Tom Bade.

CiteerDe essentie daarvan is "Onder druk van de dierenbescherming heeft Staatsbosbeheer een handleiding voor beheerders opgesteld, ethische richtlijnen geheten, als leidraad voor het omgaan met zelfstandig levende dieren in haar natuurgebieden. Daarmee wordt een forse stap teruggezet, een stap terug in het denken over natuurontwikkeling en een stap terug in het herstel van natuurlijke processen in onze natuurgebieden..."
Bron: Dood doet leven - KNNV uitgave.

Trouwens Tjeerd ik waardeer het dat je nu echt kleur bekend.
Groet,

Pim Julsing

Pim Pam Pet

CiteerEn wat zou er in deze visie met de schade moeten gebeuren? Er zijn stukken bos waar zwijnen wel de boel volledig omploegen, volgens heel goed opgeleiden ecologen. Het kan heel slecht zijn voor de diversiteit aan bijv. plantensoorten in zo'n bos als bijv. elke berm omgeploegd wordt.

Ik denk dat er onder ecologen ook geen overeenstemming is over de schade die wilde zwijnen veroorzaken. Zoveel omgeploegde grond kan weer een zegen zijn voor zaailingen om te ontkiemen.

De natuur is krachtig genoeg om zijn eigen balans te vinden.
Groet,

Pim Julsing

Tim Asbreuk

#40
Met de zwijnen op de Veluwe zie ik het als volgt.

Of de Veluwe is een krachtig natuurgebied dat tijdens de mast jaren 8000 wilde zwijnen kan huisvesten.

Kan dat niet dan is er of iets fout gegaan in de telling of er is bijgevoerd.


Ecologisch gezien hebben zowel predatoren (jacht) geen invloed op de hoeveelheid dieren die er in de populatie leven. De populatie grote word echter bepaald door 3 factoren nl.

1. Beschikbaar voedsel
2. Aanwezige schuil/nestelgelegenheid
3. De aanwezige hoeveelheid voortplantingspartners.

Door deze drie factoren zou de populatie continu die grens op blijven zoeken. Dus als je nu de wilde zwijnen (eenmalig) door middel van drukjacht zal gaan bestrijden of de damherten. Zal het een aantal jaren duren maar daarna zal er weer precies dezelfde stand ontstaan. Dit geld dus ook voor predatoren inzet het enige dat predatoren doen is de soort sterk houden door de zwakkere dieren eruit te eten.  
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

MC

#41
CiteerDe natuur is krachtig genoeg om zijn eigen balans te vinden.
Een nogal naïeve veronderstelling. Misschien geldt dit als we de natuur dan ook vrij laten door bosbranden, overstromingen e.d. toe te staan en de stifstofdepositie weer terug te schroeven. Succes daarmee  :D
En wat die schade betreft, dat weet ikzelf ook niet direct. Maar om maar meteen het weg te vegen omdat er geen overeenstemming is? Je noemt een positief effect, maar dat positieve effect (omgewoelde grond) is er ook als niet alles omgewoeld is. Een lagere zwijnenstand is daarmee zo gek nog niet: je hebt dan het positieve effect en niet het negatieve (alles omgewoeld).

Overigens ben ik het met de tegenstanders van de jacht eens dat de tellingen, aantallen, berekeningen e.d. op dit moment allemaal heel erg ondoorzichtig en achterkamertjes-werk is. Als het zo goed geregeld is en jagers zo begaan met de natuur zijn, waarom geven ze dan geen verspreidingsgegevens door aan natuurbeschermingsorganisaties? Waarom zijn de uitkomsten van de tellingen dan niet beschikbaar?

Volgens mij kunnen predatoren wel degelijk invloed op populatiegroottes hebben. De zwakke, maar ook de jonge dieren worden immers gegrepen. Hoewel het effect best wel eens overschat wordt inderdaad.
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

Tim Asbreuk

CiteerVolgens mij kunnen predatoren wel degelijk invloed op populatiegroottes hebben. De zwakke, maar ook de jonge dieren worden immers gegrepen. Hoewel het effect best wel eens overschat wordt inderdaad.

Ja, dat zwakke en jonge dieren worden gegrepen klopt alleen de dieren zullen zich blijven voortplanten totdat de bovengenoemde terrein eisen verzadigd zijn.  
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

Hortulana

#43
Citeer@ Roodkapje
Hoewel ik best wel in je sprookje wil geloven ondertekenen we op dit forum onze berichten niet onder een pseudoniem.
@ Pim, alias Pim Pam Pet : "Personage" Roodkapje ben ik dus en dit is als grap ontstaan in een geheel ander topic op dit forum. Ik kon het helaas niet laten om als Roodkapje ook bij een wolven-topic mijn inbreng even te geven :D . Enfin, excuus hiervoor (maar moet toch kunnen zo af en toe!?!?). Sprookje is inmiddels uitgeblazen door een grote olifant. Wil nog wel beklemtonen dat de mening van Roodkapje niet geheel (wel voor een groot deel trouwens) overeen hoeft te komen met mijn, onderstaande, "niet-sprookjesachtige" meningen!

Dus... nu over jacht/ begrazing/ wolven e.d.:

Bij het uitzetten van (grote) grazers ben ik van mening dat je slechts in het geval van zeer grote, (nagenoeg) natuurlijke natuurgebieden op termijn kan spreken van min of meer natuurlijke populaties grazers die volledig onderdeel zijn van het systeem (in al zijn facetten). In deze natuurgebieden ben ik groot voorstander van zichzelf regulerende populaties grote grazers zonder enige vorm van ingrijpen door de mens (gevallen met extreem, onnodig dierenleed uitgezonderd). Hier zouden in principe ook predatoren als bijvoorbeeld de wolf kunnen thuishoren.  Het gaat dan om gebieden als de OVP, Slikken v. Flakkee en de eenheid Zuid-Veluwe/ Veluwezoom: bij de laatste heb ik al wel enkele vraagtekens). De duingebieden vallen hier m.i. niet onder... misschien als zeer grote delen aaneengesloten worden en er verbindingen zijn naar gebieden meer landinwaarts. Introductie van wolven is m.i. ecologisch gezien in geen enkel natuuurgebied in Nederland nog ook maar geenszins aan de orde (gebieden veel te klein en/ of ongeschikt!) en dit zal denk ik (en hoop ik!?!?) ook nooit aan de orde komen.

In alle andere gebieden dan die genoemd hierboven zie ik begrazing en dus grazers puur als een (optionele) beheermaatregel. Het inzetten van grazers staat in dienst van de ecologische doelstellingen van het gebied. In veel geval zal dit bij grazers neerkomen op een positieve bijdrage leveren aan de (ontwikkeling van) floristische en faunistische waarden van het gebied en/ of een vergroting van de "natuurlijke processen-status" van het gebied.

Zoveel mogelijk "slepen" met uitheemse diersoorten, puur om daarmee in gebieden het aantal soorten grazers te vergroten is onzinnig en ook zeker niet iets wat per definitie de biodiversiteit verhoogd. Het aantal geïntroduceerde grazers bepaald niet de biodiversiteit, maar het effect wat deze grazers hebben op het natuurgebied! Grazers die puur ingezet worden als beheermaatregel zou ik dan ook zeker niet meetellen met de biodiversiteit...! Een "grazersmonocultuur" vind ik dan ook eigenlijk geen enkel probleem als dit de hoogste biodiversiteit oplevert (als dit de doelstelling is). De praktijk leert echter dat de (extensieve) inzet van meerdere soorten grazers het beste is voor de biodiversiteit.

Aangezien ik geïntroduceerde grazers zie als beheermaatregel en daarmee ook de dieren zelf zie als middel (en niet als ecologisch doel op zich), heb ik in principe daarom geen problemen met jacht als dit bedoelt is om te sturen in het beheer. Dit bijvoorbeeld als de dichtheid damherten of wilde zwijnen zo groot is dat de gewenste natuurwaarden (blijvend) in gevaar komen. Wel vind ik, ook uit ethisch/ dierenwelzijnsoogpunt, dat jacht als laatste optie gezien moet worden (alle alternatieven eerst uitsluiten dus).

Tenslotte ben ik van mening dat we niet moeilijk moeten doen over "het begrip" jacht en jacht dus niet moeten gaan vervangen (afzwakken) door halfslachtige, politiek-maatschappelijk correcte(re) begrippen als wildbeheer of faunabeheer. Jacht is gewoon jacht... desnoods onder te verdelen in plezierjacht, voedseljacht, beheersjacht e.d. Plezierjacht bestaat in Nederland "op papier" weliswaar niet of nauwelijks meer, maar in de dagelijkse praktijk komt het m.i. nog wel teveel voor. Dit "dankzij" zaken als: niet onafhankelijke onderzoeken (incl. tellingen), een sterke jachtlobby, een overdreven nadruk op maatschappelijk geaccepteerde maar niet-ecologische argumenten e.d. Er is dus veel plezierjacht onder de dekmantel van beheerjacht.
Zie bijvoorbeeld de wilde zwijnen-"problematiek" op de Veluwe. Ik heb persoonlijk eigenlijk nog geen enkel goed ecologisch(!) argument gehoord waarom het bejagen van wilde zwijnen middels drijfjacht nodig is. Zijn er bijvoorbeeld door het omwoelen door zwijnen populaties kwetsbare (planten)soorten blijvend/ voorgoed verloren gegaan? Kan zijn dat ik iets gemist heb, maar van dergelijke zaken heb ik nog niets vernomen. Verder heb ik nog geen idee waarop het genoemde maximale draagkrachtaantal van 800 zwijnen (ecologisch gezien!) exact gebaseerd is. Verder wijzen de tellingen op het zeer onduidelijke aantal van 4000-6000 zwijnen.

grutto

In de OVP was een beleid van 0 ingrijpen door een verstandige commissie is te terug gedraaid.  Pim roept er worden lijdende dieren geschoten terwijl SBB het heeft over verzwakte dieren.  
Het doel wat Frans V had is dus niet gehaald en naar mijn vaste overtuiging ook niet haalbaar in Nederland. (helaas)


Verder vindt ik het stukje wat Hortula schrijft best intressant :

Quote:

Tenslotte ben ik van mening dat we niet moeilijk moeten doen over "het begrip" jacht en jacht dus niet moeten gaan vervangen (afzwakken) door halfslachtige, politiek-maatschappelijk correcte(re) begrippen als wildbeheer of faunabeheer. Jacht is gewoon jacht... desnoods onder te verdelen in plezierjacht, voedseljacht, beheersjacht e.d. Plezierjacht bestaat in Nederland "op papier" weliswaar niet of nauwelijks meer, maar in de dagelijkse praktijk komt het m.i. nog wel teveel voor. Dit "dankzij" zaken als: niet onafhankelijke onderzoeken (incl. tellingen), een sterke jachtlobby, een overdreven nadruk op maatschappelijk geaccepteerde maar niet-ecologische argumenten e.d. Er is dus veel plezierjacht onder de dekmantel van beheerjacht.

einde quote.

Ik denk dat we het woord jacht het best kunnen gebruiken zoals het ook in de FF wet staat   Jacht, beheer en schadebestrijding.

Hebben we het over zwijnen dat valt dat onder beheer. Dit beheer is gemaakt in opdracht van een provincie (dit geval Gelderland) door OA SBB, NM en andere partners. Ik kan me niet voorstellen dat SBB , NM, Gelderslandschap een handtekening gezet zouden hebben onder een plan waarbij zij "plezierjacht" (wat het ook zou mogen zijn) zouden toelaten. Wat ik wel hoop dat de wildbeheerders met plezier deze taak uitvoeren immers alleen als je aardigheid en plezier in je werk hebt wordt het iets.

SBB heeft in 90% en meer van haar uitvoer  (wildbeheer) uitbesteed aan Wildbeheer Eenheden (= in de FF wet genoemde partij) Personen die dit beheer uitvoeren hebben een rijksdiploma op zak. Waar zou die  "jachtlobby" dan moeten zitten?

M.vr.gr.

Grutto






Groet
Tjeerd

Hortulana

#45
CiteerHebben we het over zwijnen dat valt dat onder beheer. Dit beheer is gemaakt in opdracht van een provincie (dit geval Gelderland) door OA SBB, NM en andere partners. Ik kan me niet voorstellen dat SBB , NM, Gelderslandschap een handtekening gezet zouden hebben onder een plan waarbij zij "plezierjacht" (wat het ook zou mogen zijn) zouden toelaten. Wat ik wel hoop dat de wildbeheerders met plezier deze taak uitvoeren immers alleen als je aardigheid en plezier in je werk hebt wordt het iets.
SBB heeft in 90% en meer van haar uitvoer (wildbeheer) uitbesteed aan Wildbeheer Eenheden (= in de FF wet genoemde partij) Personen die dit beheer uitvoeren hebben een rijksdiploma op zak. Waar zou die "jachtlobby" dan moeten zitten?
Ik ga er vanuit dat deze jachtlobby wel degelijk echt bij de wildbeheerders (ik prefereer hier: jagers) zelf vandaan komt. De jacht is aan hun uitbesteed, dus het is ook in hun belang het afschot op zijn minst op peil te houden (het is voor een groot deel hun werk).
Vooral de Provincie is gevoelig voor niet-ecologische argumenten (campingschade, verkeersveiligheid, preventie dierziektes). Ik weet zeker dat dit jachtbeheer niet door alle natuurbeschermingsorganisaties evenveel steun krijgt (het is dan ook een compromis) en SBB/ NM/ Gelders L. hebben ook gewoon te maken met landelijke wet- en regelgeving waar ze zich aan moeten houden.
(@ veldman: "lobby" is natuurlijk een enigszins negatief begrip. Ik ga er vanuit dat jagers vooral ook "lobbyen" uit overtuiging dat ze, ook voor de natuur!, goed bezig zijn. Ik trek ook niet in twijfel dat een flink aandeel van de jagers veel kennis in huis heeft. Ik heb alleen wel vaak mijn twijfels over de ecologische onderbouwingen vanuit de jachtwereld. Jagers zijn "beheerders", geen volleerde ecologen! Beheerders "beheren" graag dus grijpen graag in, ook in gevallen waar dit dus niet (of minder) nodig is.)

In dit kader wil ik graag ook verwijzen naar een persbericht d.d. 08-10-2007 met de titel "GEEN DRUKJACHT IN GEBIEDEN VAN NATUURMONUMENTEN"), al aangehaald op dit forum en wel hier:http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...pic=20750&st=30

Een selectie van enkele, voor deze discussie, belangrijke zaken uit dit persbericht:
"Natuurmonumenten zal geen gebruik maken van de mogelijkheid om met drukjacht wilde zwijnen af te schieten."

"De provincie Gelderland heeft eind vorige maand toestemming gegeven voor drukjacht op wilde zwijnen. Daar was door de faunabeheereenheid (FBE) Veluwe om gevraagd."
Het beleid komt dus van de provincie Gelderland, het verzoek van de jagers (aan de hand van trouwens vooral door de jagers zelf uitgevoerde tellingen). SB/ NM e.d. hebben dus zeer weinig invloed hier op gehad (en dit natuurlijk ook omdat ze alleen in hun eigen gebieden hier inspraak over hebben...)

"Het liefst zou Natuurmonumenten met de zwijnenjacht stoppen. De vereniging is evenwel gehouden aan de afspraken die de verschillende beheerders op de Veluwe hebben gemaakt. "Maar ecologisch gezien is er geen reden om tot afschot over te gaan", meent Van den Broek. "Zonder jacht krijg je sterk fluctuerende aantallen zwijnen. De stand volgt dan het voedselaanbod. Dat is de natuur. Het zou goed zijn om eens een proef op te zetten."
Natuurbeschermingsorganisaties worden dus in feite in hun eigen gewenste jachtbeperkende beleid "afgeremd" door (oude) overeenkomsten, door noodgedwongen compromissen en verder door de landelijke wet- en regelgeving.

CiteerEr wordt even gesproken over de zwijnen op de Veluwe. Wie heeft dat Alterrra-rapport uit 2002 daarover eigenlijk gelezen?
Ken het rapport. Heb het toendertijd "doorgenomen" (dus niet grondig gelezen), maar ik kan me niet herinneren hier veel en, vooral, goede ecologische argumenten voor (intensivering) van de zwijnenjacht te zijn tegengekomen....
Maar goed, hier heb je wel een punt. Zal nog eens op zoek gaan naar het rapport en op zoek gaan naar goede ecologische pro-jacht argumenten!

CiteerQUOTE (Hortulana)
Ik heb persoonlijk eigenlijk nog geen enkel goed ecologisch(!) argument gehoord waarom het bejagen van wilde zwijnen middels drijfjacht nodig is.
CiteerJij in ieder geval niet. Overigens gaat het dezer dagen over een vorm van drukjacht die volgens het Alterra rapport goed toepasbaar is, hoewel bers- en aanzitjacht nog minder stressvol zijn. Drijfjacht is niet aan de orde gekomen.
Het zou natuurlijk aardig zijn als jij hier wel alvast een paar goede ecologische pro-jacht argumenten kan noemen (zoek ik ondertussen nog even verder naar het Alterra-rapport).
Over druk/ drijfjacht: dacht dat dit min of meer hetzelfde was, i.i.g. wat betreft de mate van stress/ verstoring e.d. voor de dieren. Maar ik ben geen jager (gelukkig)... misschien kun je even snel het (subtiele) verschil tussen beiden uitleggen aangezien jij hier duidelijk beter van op de hoogte van bent (als jager?).

Tim Asbreuk

Citeer
Het achteruit gaan van de bodembroeders in de duinen komt voor 90% doordat de stuifzanden verdwijnen de hoofdoorzaak hiervoor is depositie van stikstof en heeft dus niet met jacht te maken. 


Vertel mij maar waar je dat vandaan hebt. Ik ben het nergens tegengekomen. Weet jij hoe de vos zich de afgelopen jaren verspreid heeft?

Ik doelde hierbij op de reeds uitgestorven stuifzand bodembroeders als griel en duinpieper. Van die laatste blijkt er dit jaar weer een mogelijk broedpaar aanwezig te zijn.

Vossen zijn de meest succesvolle dieren wereldwijd op mens en rat na. Vossen zaten vroeger ook op veel plaatsen alleen zijn ze door jaren lange vervolging afgenomen. Nu nemen ze echter de laatste jaren weer toe. Ik heb er veel moeite mee om bijvoorbeeld de achteruitgang van bodembroeders aan de vos te wijten. Vossen en vogels hebben hier duizenden jaren naast elkaar geleefd.

Nu wij verdrogen, vermesten, herbi- en insecti- ciden gebruiken, recreeren met honden, enz. geven we gewoon de vos de schuld voor de achteruitgang. Natuurlijk heeft de toename van de vos hier wel wat invloed op gehad maar een natuurlijke populatie moet tegen een predator kunnen. Alleen hebben wij de veerkracht eruit gehaald.
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

Hortulana

#47
CiteerIk doelde hierbij op de reeds uitgestorven stuifzand bodembroeders als griel en duinpieper. Van die laatste blijkt er dit jaar weer een mogelijk broedpaar aanwezig te zijn.
Dit is niet in de duinen, maar in een binnenlands stuifzandgebied. De Duinpieper is als broedvogel reeds in de eerste decennia van de 20e eeuw uit de kustduinen verdwenen  en zal daar waarschijnlijk nooit meer terugkeren....

CiteerVossen zijn de meest succesvolle dieren wereldwijd op mens en rat na. Vossen zaten vroeger ook op veel plaatsen alleen zijn ze door jaren lange vervolging afgenomen. Nu nemen ze echter de laatste jaren weer toe. Ik heb er veel moeite mee om bijvoorbeeld de achteruitgang van bodembroeders aan de vos te wijten. Vossen en vogels hebben hier duizenden jaren naast elkaar geleefd.

Nu wij verdrogen, vermesten, herbi- en insecti- ciden gebruiken, recreeren met honden, enz. geven we gewoon de vos de schuld voor de achteruitgang. Natuurlijk heeft de toename van de vos hier wel wat invloed op gehad maar een natuurlijke populatie moet tegen een predator kunnen. Alleen hebben wij de veerkracht eruit gehaald.
(Pas) in 1968 zijn de eerste vossen in de vastelandsduinen verschenen... dus tot die tijd leefden vos en duingrondbroeders gescheiden van elkaar.
Ik denk (vrees) dus dat de komst van de vos in de kustduinen en de achteruitgang van de grondbroeders wel degelijk voor een deel in verband staan met elkaar.
Ben het wel volledig met je eens dat de wijziging van het habitat, veelal door menselijke handelingen, de hoofdoorzaak is en dat de vos een kleine factor is in de achteruitgang van grondbroeders (de spreekwoordelijke druppel?). Sterke, natuurlijke populaties grondbroeders in geschikte en onaangetaste habitats moeten immers predatie aankunnen...

Bejaging van de vos vind ik echter zinloos , en wel omdat:
- vossen zich reproduceren en verplaatsen al naar gelang er geschikt habitat voorradig is (het is dus dweilen met de kraan open);
- het sterk veranderde Nederlandse cultuurlandschap is nu eenmaal grotendeels geschikt habitat geworden voor opportunistische soorten, waaronder de vos.

Voor een duurzame oplossing van de "vossenproblematiek" moet m.i. dan dus ook vooral gezocht worden in het ongeschikt maken van (natuur)gebieden voor de vos.

In het juli-nummer van de Levende Natuur staat een interessant (onderzoeks)artikel hierover (titel: 40 jaar vossen in de vastelandsduinen).

grutto

Citeer
Voor een duurzame oplossing van de "vossenproblematiek" moet m.i. dan dus ook vooral gezocht worden in het ongeschikt maken van (natuur)gebieden voor de vos.

Beste Hortulana zou je hier een paar voorbeelden van kunnen noemen voor bijvoorbeeld de duingebieden en een gebied als het Naardermeer. Hierbij bedoel ik dan de soort aanpassingen/maatregelen ?

Kan je ook voorbeelden noemen waar iets dergelijks gewerkt heeft ?


M.vr.gr.


Grutto
Groet
Tjeerd

Maico Weites

#49
Maico
Waarnemingen en foto's:
Nederland: https://waarneming.nl/users/15919/
Rest v/d wereld: https://observation.org/users/15919/

grutto

CiteerZo houd je ook rekening met dieren die naast de vos ook van oud riet houden.

Ik snap niet helemaal hoe je dat bedoelt ?

Het voorbeeld ging even over het Naardermeer. De keuze van het gebied is puur willekeur.  Bedoel je te zeggen dat het vossenprobleem zou kunnen oplossen door riet te maaien met een droge ondergrond ?


Groet,

Grutto

Groet
Tjeerd

grutto

CiteerHet is een stukje oplossing die in het algemeen. Een vos verblijft niet graag op een zompige plek, maar een drooggevallen rietland: dat vinden ze weer erg prettig.

Nee prima dan begrijpen we elkaar goed dat dit een stukje is.

Maar leiden al die "puzzelstukjes" tot een eventuele duurzame oplossing ? dat is mijn vraag.
Als ik zelf naar het enorme aanpassingsvermogen van een vos kijk verwacht ik dat als het bv technisch mogelijk zou zijn alle droge stukken oud riet in een gebied te maaien de vos hier direct op inspeelt door toch in een nat stuk te gaan maar dan in een knotwilg te klimmen of zo.
Het resultaat van het maaien kan dan wel effect hebben op andere dieren die dekking dan missen.
Bij mijn weten zijn er ook nog geen goede voorbeelden van zulke maatregelen m.b.t. de vos.

Groet,

Grutto

Groet
Tjeerd

tekenaar

CiteerVoordeel van wolven in NL is dat de vossenstand wat passender wordt. Dat is het mooie van het re-creëren van een complete voedselketen.
Reguleert de predator de prooi of hangt het aantal predatoren af van het aantal beschikbare prooidieren?

In mijn omgeving komen wolven voor. En ja, wolven eten af en toe een vos (al is de dagelijks kost ree en edelhert, soms een zwijn). Maar het aantal vossen is hier minstens zo hoog als in Nederland, waarschijnlijk eerder hoger. Ik kan me niet voorstellen dat die enkele vos die door een wolf wordt gegeten invloed heeft op de vossenstand. Dat komt omdat vossen een "eigen aantalsregulatie" hebben. Veel vossen bezetten een territorium. Deze territoriale vossen planten zich voort (meest als paartje, soms 1 mannetje met 2 vrouwtjes). Daarnaast is er steeds een aantal niet-territriale vossen die zich normaal gesproken niet voortplanten. Deze zwerven dor een veel groter gebied en nemen territoria over zodra een territoriale vos het loodje legt. De overlevingskans van een niet-territoriale vis is kleiner als van een territoriale vos (hij kent z'n terrein slechter, wordt geregeld opgejaagd door territoriale vossen enz). Als een vos wordt gepakt door een wolf heeft dat geen invloed op de voortplanting van vossen (niet-territoriaal: nauwelijks effect op voortplanting van de populatie - territoriaal: z'n plek is morgen door een andere vos ingenomen). Als wolven zich nou zouden specialiseren in het vangen van vossen, dan mischien, maar dat doen ze dus niet! Haal je alle niet-territoriale vossen uit een gebied dan heb je volgende week "nieuwe" uit een aangrenzend gebied. Het aantal vossen hangt uiteindelijk af van de territoriumgroote (en van hoe fanatiek vossen territoria verdedigen) en dat hangt voor een groot deel af van het voedselaanbod. M.a.w. via het voedselaanbod kan je in sommige gevallen de vossenstand beinvloeden (vuilnisbelt afsluiten). In de praktijk is het een grote uitzondering wanneer dat kan. Ik denk dat je door fanatiek overbejagen ook de vossenstand kan beinvloeden, maar is dat wat je wilt? Over een groot gebied zeer fanatiek vossen schieten/vergiftigen/uitgraven? (ik bedoel in een hele provincie of zo, niet alleen in een natuurgebied-snippertje)
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

grutto

CiteerIk denk dat je door fanatiek overbejagen ook de vossenstand kan beinvloeden, maar is dat wat je wilt? Over een groot gebied zeer fanatiek vossen schieten/vergiftigen/uitgraven? (ik bedoel in een hele provincie of zo, niet alleen in een natuurgebied-snippertje)
Zo is de situatie nu in Nederland min of meer. Echter fanatiek is niet passend hier zou je  het woord effectief moeten gebruiken en het aantal extra middelen is natuurlijk dwingend voorgeschreven.
In bijna alle provincies zijn daar plannen voor gemaakt door o.a. de erkende natuurbescherming en deze plannen zijn politiek weer goed gekeurd.

In de praktijk betekend dat er in veel provincies ontheffingen zijn gegeven om snachts met sterke lampen vossen te schieten.

Tegen deze ontheffingen wordt natuurlijk in Nederland direct bezwaar gemaakt door antigroepjes maar de rechtzaken die daar uit voort zijn gekomen zijn door deze aktiegroepjes allemaal verloren.


Groet,

Grutto



Groet
Tjeerd

Freek Verkerk

Een bijdrage van Alterra aan de discussie De korte samenvatting is, gebied te klein voor levensvatbare populaties van grote predatoren als Wolf en Lynx. Voorstel om een ecologische verbindingszone tussen de 2 natuurgebieden, zodat dit gezamenlijk groot genoeg is en er afgeschoten kan worden.

Iets anders over de oost-duitse wolven. Kort geleden groot kabaal in de duitse pers, jagers hadden een wolf geschoten. Iedereen bied excuses aan en jagers worden bestraft. Wat ik hier bijzonder aan vind is dat de wolf in een gebied liep waarvan nog maar bij weinig mensen bekend was dat er al wolven zaten. De jagers wisten waarschijnlijk gewoon niet wat ze schoten.


Jagersorganisatie biedt excuses aan

En als je wilt weten waar die wolf dan doodgeschoten is:

De betreffende duitse gemeente

Dannenberg ligt vlak bij Lunenburg en het is 350 KM van Enschede.
In dat gebied is de bevolkingsdichtheid 42 mensen per km2. Ter vergelijking; in Nederland wonen bijna 300 mensen per km2



duitse media.


De betreffende duitse gemeente
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

wimtegels

Leuk zo'n discussie over wolven in de waterleidingduinen. Ik lees ze nu voor de eerste keer door. Dan blijkt ook weer eens hoe moeilijk het is om een beetje aan het topic vast te houden. Een groot gedeelte is uitgemond in een pro/anti discussie over de jacht. Ook een boeiende discussie die voorlopig nog wel geen einde zal bereiken.

Al enige tijd hou ik me bezig met de vraag wanneer Nederland rijp is voor de wolf.
Kijk als je wilt maar eens op mijn discussie site Natuurontwikkeling

Ik verwacht niet dat de wolf in Nederland uitgezet zal worden. De maatschappelijke discussie zal dat waarschijnlijk niet toelaten. En al neemt Roodkapje zelf waarschijnlijk geen deel aan de discussie, zij heeft er een grote invloed op.

Ik acht de kans groot dat de wolf op eigen kracht Nederland zal bereiken via Limburg. De otter, lynx, bever en wild zwijn deden dat al eerder. Sommige voor, andere nadat ze elders in Nederland werden uitgezet.

Dit komt omdat Limburg in het Zuiden aansluit bij de Ardennen en in het midden aan het internationale Maas-Swalm-Nette gebied.

Ik ben heel benieuwd hoe we reageren als de eerste boze wolf ons land bereikt.

Met vriendelijke groet,

Wim
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Freek Verkerk

#56
In 2000 waren er al geruchten over een wolf in Zeeuw Vlaanderen, ook met doodgebeten schapen dacht ik. Die wolf is toen nooit gevonden, misschien illegaal afgeschoten, of mogelijk was het een loslopende hond, of mogelijk is hij verder getrokken.

Een tijdje geleden was er een katachtige op de Veluwe die even in het nieuws was.

Nederland is geen eiland in Europa, maar de eerste wolf na lange tijd is zeker groot nieuws voor SBS6. En voor veel mensen echt iets nieuws. Voordat er een wolf in Nederland komt moet hij eerst door Duitsland of Belgie. Sinds 1996 hebben ze in Duitsland nu ervaring met wolven. Je ziet dat het daar iets lokaals is. Als de wolven zich vertonen in een nieuw gebied, is er even een opleving in de lokale media en daarna raakt men eraan gewend en is het nieuwe eraf. De aanwezigheid van wolven merkt men doordat ze slachtoffer worden van het vervoer (auto's en treinen) of dat een jager ze voor een loslopende hond aanziet en afschiet. Vaak ook doordat er schapen, geiten ponies etc doodgebeten worden. Men probeert dan via DNA een bevestiging te krijgen. De wolven zelf worden vrij weinig gezien.  Wolven zijn beschermd in de meeste delen van europa.
In Duitsland is er een vergoedingsregeling voor schade door wolven aangericht. Ik geloof dat er de afgelopen 5 jaar iets van 50000 euro is uitgekeerd. Dit zijn vaak hobby dieren, of dieren van kinderboerderijen, zoiets. Van de boeren wordt wel verwacht dat ze zelf ook maatregelen nemen zoals het snachts binnenhalen van de schapen of het inhuren van honden ter bescherming van de schaapskudde. De preventie maatregelen kosten veel meer en moeten de boeren zelf betalen. Frankrijk en Zwitserland hebben vergelijkbare regelingen. Volgens mij zijn er in Nederland geen vergoedingsregelingen. Het eerste slachtoffer heeft gewoon pech.

Wat mij betreft is Nederland rijp voor de wolf maar ik denk niet dat hij de komende 5 jaar uit zichzelf in de waterleidingduinen zal verschijnen. Over 20 jaar is toch ook goed?
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

wimtegels

Ik mocht wel willen dat jij gelijk hebt als je stelt dat Nederland klaar is voor de wolf. Jij wel denk ik, ik ook.

Riem heeft ooit geopperd wolven los te laten in Nationaal Park de Meinweg. De Roerstreek was te klein. Roodkapje was bijna lijfelijk aanwezig.

Ik vraag we wel eens af als ik stiekem een paar wolven los zou laten, hoe lang het zou duren voor iemand het merkte...

Ik heb geen wolven om los te laten en ben ook niet anarchistisch genoeg om het wel te doen als ik ze wel zou hebben.

Maar ik denk toch dat wij de wolven eerder in Limburg hebben dan jullie in de waterleidingduinen. De keren dat ik ze in Polen heb gezien heb ik hun iedere keer in gedachten een goede reis richting Nederland gewenst. En de opmars is begonnen.

Volgens mij is hij in Nederland ook beschermd. Dat betekent dat hij niet zo maar afgeschoten mag worden als hij Nederland op eigen kracht bereikt. Maar dat moet ik nog eens goed nakijken.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

ff gecheckt, hij staat niet op de lijst van beschermde zoorgdieren in Nederland.

Onderstaand rapport sluit wel aan bij deze discussie


http://library.wur.nl/wasp/bestanden/LUWPU...78_A502_001.pdf
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

MC

Als een soort Europees beschermd is, is ie in NL ook beschermd. Dat de soort dan niet in de FF-wet voorkomt, komt omdat gedacht werd dat het niet nodig was die soort in NL te beschermen omdat hij toch niet voorkwam.
Maar Europese regels overrulen NL regels...
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois