Onjuiste determinaties planten

Gestart door marcel123, juni 19, 2005, 16:08:13 PM

Vorige topic - Volgende topic

Kees Koops

Ik zie dat de meeste recente waarnemingen van Allium oleraceum betrekking hebben op Nectaroscordum siculum.
Deze https://waarneming.nl/observation/272723032/ is ook goedgekeurd als Allium oleraceum. Misschien kan de validator er nog even naar kijken.

Vriendelijke groet,
Kees Koops

nielseimers

Ik heb hem doorgegeven aan de betreffende validator, die wordt gecorrigeerd.

Je bent overigens zelf validator Kees ;D Je mag de waarnemingen corrigeren en valideren.

Kees Koops

Het leek me vervelend voor een andere validator als ik zijn of haar validatie "overrule"... ik dacht dat de validator via deze weg zelf zijn of haar vergissing zou kunnen corrigeren.
Of verdwijnt de validatie van de andere validator uit het systeem als ik de soort wijzig?

nielseimers

Je mag in ieder geval via het plantenadminforum reageren ;) Dit forum is voor waarnemers.

De overige waarnemingen van Nectaroscordum siculum kan je alvast corrigeren. De NIA (herkenningssoftware) herkent deze soort nog niet en maakt er Moeslook van.

Kees Koops

Dankjewel, Niels. En sorry dat ik op het verkeerde forum zit... ik vind al die fora een beetje verwarrend!
Ik ga eens kijken of ik het juiste forum kan vinden.

Datura

Citaat van: nielseimers op mei 21, 2023, 22:19:31 PMDag Patrick,

Het is bekend dat de NIA (fotoherkenningssoftware) fouten maakt. We hebben bij een aantal soorten ingesteld dat de NIA mag valideren bij meer dan 95% zekerheid. Dit heeft een foutenpercentage van 0,3% (3 op de 1000). Dat vinden we een acceptabel foutenpercentage omdat het de validatoren erg veel werk scheelt.

Maar verder willen we de fouten er wel graag uit hebben, dus blijf foute validaties absoluut melden, dan kunnen we die corrigeren.

Hier lijkt toch meer aan de hand geweest te zijn (ik heb net de automatisch gevalideerde reigersbekken langsgelopen en er nog iets van 70 verbeterd ongeveer vanaf mei 2022). Zaten rare dingen bij, zoals Gele lis (die verwar ik ook altijd met Reigersbek  :rolleye: ). Het vreemde is dat als je de verbeterde waarnemingen  door de NIA haalt (opties --> beeldherkenning), hij dan Bijvoorbeeld bij deze:

Dit zegt:
CiteerResultaat is zeker. Selecteer de soort om verder te gaan. Klik op de soortnaam voor meer informatie. Getoonde resultaten zijn gebaseerd op Europese soorten.

Huidige soort is Gele lis - Iris pseudacorus.
Met daarna de knop 'accepteer de voorspelde soort' (dus zonder dat hij een soortsuggestie doet), als je op die knop klikt, dan veranderd hij de waarneming weer naar E. cicutarium ssp. cicutarium.

Maar eens in de gate houden....
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

valentine

https://waarneming.nl/observation/276182974/ Is dit geen inkarnaatklaver i.p.v. Hazenpootje? Een foto van een - naar ik veronderstel- uitgebloeide inkarnaatklaver die ik voor de zekerheid liet beeldherkennen, leverde ook hazenpootje op. Als mijn veronderstelling juist is, moeten we de beeldherkenner dan helpen door er veel uitgebloeide inkarnaatklaver onder te leggen? Of werkt het niet zo? Hier in de streek wordt momenteel veel inkarnaatklaver ingezaaid.

Groet,
Valentine

nielseimers

Ik vrees dat we weinig invloed hebben op de beeldherkenning. Inkarnaatklaver wordt namelijk niet zo vaak in dit stadium gemeld, dus dan is het lastig om de soort te herkennen.

Ilse Koks

Hoi validatoren!
Ik heb een melding over de determinatie van mispel (Mespilus germanica) en meidoornmispel (Crataemespilus grandiflora). Tot voor kort waren er in Nederland (meen ik) 4 planten bekend van de kruising. Mijn vriend (Bram vd Bergh) en ik zijn tijdens een weekendje Zuid-Limburg op de kenmerken van meidoorn in de mispels gaan letten. We hebben toen in een klein stukje bos minstens 8 meidoornmispels gezien/ontdekt, en geen enkele "zuivere" mispel. Bram heeft hier ook op de sint-Jansberg op gelet. Hier heeft hij ook veel meidoornmispels ontdekt. Ook heb ik gezien dat er op waarneming erg veel meidoornmispels worden goedgekeurd (groen of blauw vinkje ook) als mispel. Onderaan dit bericht zal ik wat linkjes zetten van voorbeelden.
Ik ben dus van mening dat de documentatie van de mispel niet meer accuraat is en dat hier naar gekeken moet worden. Of dit in heel Nederland het geval is weet ik niet, maar dus in ieder geval in Zuid-Limburg en de Sint-Jansberg. Als ik in een weekend Zuid-Limburg alleen maar meidoornmispels zie en geen enkele mispel, is dit toch wel een teken. Nou loop ik misschien op de zaken vooruit, maar ik denk dat meidoornmispel wel naar zeldzaam of zelfs vrij algemeen kan en dat de zuivere mispel wellicht naar zeldzaam moet.
Ik hoef het hier misschien niet te benadrukken, maar het is van belang om dit goed te documenteren (het hele idee van waarneming), dus ik denk dat hier nauwkeuriger naar gekeken moet worden.
Dan zal ik ook nog even zeggen wat ik zelf ook goede kenmerken vind voor meidoornmispel, mocht dit niet voor iedereen bekend zijn. Allereerst lijkt de meidoornmispel gewoon op een mispel, maar heeft hij hier en daar een enkele doorn tot veel doorns. Daarnaast zijn de bladranden gezaagd tov gaaf bij de mispel. Ook heb ik het idee dat het blad bij de kruising iets lichter van kleur is. En dan nog de (aanzet tot) lobben. Dit is eigenlijk nooit in alle bladen zichtbaar, dus het is belangrijk om hiervoor de hele plant te bekijken. Het kan dus zo zijn dat op foto's die mensen uploaden wel gezaagd blad is, maar op die specifieke blaadjes van de plant geen gelobde bladen aanwezig zijn.
Misschien is het overbodig om dit allemaal te vermelden, maar ik kan me voorstellen dat validatoren hier niet echt op letten (en dat neem ik ze zeker niet kwalijk), gezien er gedacht werd dat er maar zo'n 4 van waren.
Tot slot heb ik dus wat opmerkingen/suggesties:
- ik heb het idee dat er veel (mogelijke) meidoornmispels niet goedgekeurd worden. Mogelijk door twijfel bij de validatoren? Ik weet het niet, maar kan het me voorstellen. Ik denk dus dat deze wel beoordeeld kunnen worden. Als jullie hier voorbeelden van willen, laat maar weten, dan zoek ik ze op.
- nadenken over de zeldzaamheidsclassificatie van zowel mispel als meidoornmispel?
- herzien van reeds goedgekeurde waarnemingen van mispel. Het is een hele klus, maar belangrijk voor determinatie.
- onduidelijke foto's van planten die als mispel ingevoerd worden (foto's zonder detailfoto's van bladeren) op niet te beoordelen zetten. Zou net zo goed de kruising kunnen zijn.
Sorry voor de enorme lap tekst, maar ik vond het belangrijk om te melden.
Ik zie graag een reactie tegemoet komen :)

Met vriendelijke groet, Ilse Koks


Dan nu de linkjes van wat voorbeelden. Ik heb ze even gefilterd op waarnemingen die al goedgekeurd zijn.

Een goed voorbeeld: gezaagd blad en duidelijke lobben/lobjes.
https://waarneming.nl/observation/271732839/

Duidelijker dan dit kan het niet, lobben echt overduidelijk:
https://waarneming.nl/observation/250092230/
 
Gezaagd blad en aanzet tot lobben:
https://waarneming.nl/observation/271677331/

Dit lijkt er ook een te zijn:
https://waarneming.nl/observation/272454596/

Hier ben ik zelf niet 100% zeker van, maar ik zie hier met name rechtsonder een lobje en als ik me niet vergis en mijn vriend mag geloven, is 1 lobje genoeg (ivm onregelematige genexpressie):
https://waarneming.nl/observation/266563064/

wederom gezaagd en gelobd:
https://waarneming.nl/observation/258223887/

nielseimers

Citaat van: Ilse Koks op juni 15, 2023, 22:59:45 PMHoi validatoren!
Dag Ilse :blink: Inderdaad een flinke lap tekst, maar dat mag de pret niet drukken. Ik heb jullie waarnemingen in het voorjaar voorbij zien komen en gevalideerd. Toch behoud ik nog wat twijfel. Ik lees online overal dat deze hybride kunstmatig tot stand komt. Volgens jou is deze erg algemeen in bepaalde gebieden, dat is dan natuurlijk vreemd.


Citaat van: Ilse Koks op juni 15, 2023, 22:59:45 PMAllereerst lijkt de meidoornmispel gewoon op een mispel, maar heeft hij hier en daar een enkele doorn tot veel doorns. Daarnaast zijn de bladranden gezaagd tov gaaf bij de mispel. Ook heb ik het idee dat het blad bij de kruising iets lichter van kleur is. En dan nog de (aanzet tot) lobben. Dit is eigenlijk nooit in alle bladen zichtbaar, dus het is belangrijk om hiervoor de hele plant te bekijken.
- De wilde variëteit van Wilde mispel heeft ook doorns
- De bladrand bij Mispel is gezaagd, niet gaafrandig
- Zou de wilde variëteit niet ook iets gelobd blad hebben?

Ik twijfel dus toch nog. Aan de rijpe vruchten zou het verschil ook te zien moeten zijn, die lijken veel op die van Crataegus. Over een maandje zullen ze wel aardig ontwikkeld zijn verwacht ik.

Ilse Koks

Hoi Niels!
Dank je wel voor je reactie :)
Online heb ik zelf nog niet zo veel informatie opgezocht over de meidoornmispel. Ik zou zelf niet weten hoe de kunstmatige hybridisering tot stand zou moeten komen in bepaalde natuurgebieden. Zuid-Limburg is over het algemeen al niet zo dichtbevolkt, maar het Wijlrebos is voor zover ik weet ook geen gebied waar veel aan wordt aangeplant, dus dan zegt mijn gevoel dat daar ook niet kunstmatig bestoven & gehybridiseerd wordt. Ik weet eerlijk gezegd ook niet of er verder onderzoek naar is gedaan, wellicht dat dit nog een rol speelt.
Op de website van Flora van Nederland zie ik staan dat de mispel een gave bladrand heeft, en ook als ik op waarneming kijk zie ik veel foto's van bladen met een gave rand. Over gelobde blaadjes zie ik hier ook niet staan. Eén bron is niet heilig natuurlijk, daar ben ik me van bewust:)
( https://www.floravannederland.nl/planten/mispel )
Ik snap je twijfel over de mispel en meidoornmispel. Is het een idee om op waarneming.nl een mogelijkheid te maken voor "mispel + meidoornmispel - Mespilus germanica + X Crataemespilus grandiflora"? Net als bij brede + smalle stekelvaren. Dan kunnen de twijfelgevallen in deze categorie geplaatst worden en wordt het in ieder geval niet tot mispel gerekend wanneer er twijfel is.
Dan heb ik nog één vraagje: wat is jouw mening over de eerste twee linkjes? Ik zou zeggen dat dit wel meidoornmispels zijn, gezien de combinatie van de kenmerken die ik in mijn vorige berichtje noemde.

Groetjes, Ilse Koks

nielseimers

Ik lees in diverse bronnen dat het blad van Mispel fijn tot grof gezaagd is, vooral bij de bladtop. Ook lees ik dat de wilde variëteit van Wilde mispel doorns heeft. Dus deze twee kenmerken vallen af. Dan resteert het kenmerken van de aanwezigheid van duidelijke tot onduidelijke bladlobben.

Je kan jouw vraag voorleggen aan Bert Maes. Hij is de specialist van houtige gewassen in Nederland. Hij heeft deze kruising nog nooit waargenomen zie ik in zijn database. Dus ik ben bang dat er gewoonweg veel variatie in bladvorm zit en dat alleen de vruchten doorslag geven.

Zou jij hem willen mailen met jouw vraag? Bert houdt niet van grote lappen tekst, dus houd je mail kort.

maes.dool@planet.nl

Datura

Leuke kwestie Ilse! En een mooie post als binnenkomer op het forum (welkom :)!). Ik deel de twijfel van Niels over de doorns en de gezaagdheid van het blad. Lobben vindt ik een sterker kenmerk, maar dan zou ik ook niet op 1 lobje op 1 blad van een hele plant afgaan. Van je geposte waarnemingen vind ik deze inderdaad wel sterk afwijken van hoe je Mispel normaal ziet: https://waarneming.nl/observation/250092230/

Wat ik kan vinden zijn de vruchten toch wel echt duidelijk verschillend van beide oudersoorten, het lijkt mij even zaak om zowel waarnemingen van Mispels als van Crataemespilus met vruchten goed te documenteren (en dan dus vruchten, blad met evt tanding en evt lobjes goed in beeld brengen) om hier wat duidelijkheid in te krijgen.

De Mispels van de Jansberg ken ik heel behoorlijk (Niels ook denk ik), en daar is me nooit iets vreemds aan de vruchten opgevallen (maar ik was ook nooit alert op het bestaan van x crataemespilus :)).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Ilse Koks

Hoi Niels en Datura,
Dank voor jullie reactie :) Ik was niet op de hoogte van de grote variatie in de bladrand, dat maakt de zaak een stuk lastiger. Ik zal Bert mailen met de vraag (ik ga nu een week kamperen, dus zal pas later worden helaas).
Voor nu vind ik het jammer dat de vruchten het beste kenmerk zijn, de vruchten waren namelijk nog niet aanwezig toen ik in Zuid-Limburg was ;) Het is voor mij ook niet bepaald om de hoek, dus ik weet niet of ik de tijd ga vinden om erheen te gaan als ze vruchten hebben. Maar goed, wellicht dat er tegen die tijd andere mensen (meidoorn)mispels invoeren. Ik hoop dat we dan tot nieuwe en vooral meer zekere inzichten komen! Mocht uit mijn mailcontact met Bert nog iets leuks/interessants komen, laat ik het hier nog wel weten. Voor nu bedankt!
Groetjes, Ilse

r.e.deboer

Vanmorgen zag ik Wild Kattenkruid in Den Haag. In Den Haag werd deze slechts één keer eerder gemeld. In de duinen. Zonder beschrijving, foto of iets anders. En dus ook nooit eerder daar ingevoerd. Waarom wordt deze "Goedgekeurd in verband met omschrijving/waarschijnlijkheid? Dat snap ik niet zo goed. https://oudeversie.waarneming.nl/waarneming/view/85119490

Datura

De waarschijnlijkheid zit hem denk ik in dat de waarnemer zijn soorten goed kent, de soort niet heel makkelijk met een andere soort te verwisselen is, en langs de kust meer gevonden wordt (dus dat het ook niet onaannemelijk is dat de soort daar groeit).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

valentine

Dit https://waarneming.nl/observation/278289994/ lijkt me een stokroos en geen mottenkruid.

groet,
Valentine

nielseimers

Dag Valentine :blink: De waarneming was nog niet gevalideerd. Er staan tussen de ongevalideerde waarnemingen nog enkele tienduizenden foute determinaties. Die zullen er grotendeels wel uitgefilterd worden door de plantenvalidatoren. Maar deze hoef je dus niet individueel te melden op het forum. Als je een ten onrechte gevalideerde waarneming tegenkomt, dan is dat uiteraard wel zinvol om te doen.

Ik heb hem opgepakt en gecorrigeerd :duim:

b.achterkamp

https://waarneming.nl/observation/282725182/

Een goedgekeurde waarneming van veerdelig tandzaad. Is dit geen smal tandzaad? Alle bladen zijn enkelvoudig.
groeten, Bart

nielseimers

Veerdelig heeft ook vaak niet-veerdelig blad. De soort is zo veel algemener dan Smal tandzaad dat we soms maar de aanname maken dat het wel weer Veerdelig tandzaad zal zijn. Bij waarnemingen van Smal tandzaad zijn we hier een stuk kritischer mee. Maar voor zekerheid zal naar de nootjes (met of zonder knobbels) gekeken moeten worden.

valentine

Ik citeer:
"Sinds enige tijd is het mogelijk voor iedere gebruiker bij de waarnemingen zelf te rapporten of het (mogelijk) een foute determinatie betreft. Deze opmerkingen worden door de admin's nagelopen en de betreffende waarnemingen worden gekeurd."

Onder opties staat (soms!) de mogelijkheid de waarnemer direct te mailen. Dat werkt. Voor mensen die geen mail willen ontvangen, moet ik voor het rapporteren eerst naar de oude site. Zou het niet handiger zijn die mogelijkheid ook onder opties  op de nieuwe site te geven? Of zie ik iets over het hoofd? Of willen jullie zo'n melding niet bij (nog) niet gevalideerde planten?

nielseimers

Dat zou top zijn, maar daarvoor moet je bij de organisatie zijn (info@waarneming.nl). Validatoren kunnen geen wijzigingen aan de site aanbrengen, zij kunnen alleen valideren.

RutgerB

#202
Ik denk dat deze wens al jaren hoog op het lijstje staat bij waarnemers en validatoren. Net als de wens van een berichten-overzicht op de site zelf in plaats van mails, mails en nog eens mails. Het is ook al beloofd om toe te voegen. We wachten al jaren.

De prioriteiten liggen duidelijk elders.

Tom Damm

Is dit echt een Rode bies? Ik moet sterk aan Slanke waterbies denken doordat de aar zo sterk samengetrokken is en ik niet echt gootvormige bladen zie; alles lijkt rond. Of zijn ze gewoon erg jong? Groet, Tom
Groet, Tom

valentine


nielseimers

Klopt, soms maakt de NIA er een potje van. Ik heb hem opgepakt.

valentine

Over https://waarneming.nl/observation/283462228/
De opmerking dat Schijngenadekruid bloeiend werd aangetroffen, suggereert dat de bloem op de tweede foto van die plant is. Ten onrechte.

Vriendelijke groet,

Valentine

nielseimers

Ik heb het verhelderd voor de waarnemer.

Rien Ondersteijn

Niels : komt die zeer handige functie van de oude site, nl 'rapporteer een [evt] foute determinatie' nog steeds niet op de nieuwe ? Onmisbaar.
Groene groe[n]tjes.Rien.

nielseimers

Ik weet het niet. Het werkt zo dat hoe vaker een bepaald verzoek binnenkomt bij de organisatie, hoe meer prioriteit zij hier aan geven. Dus je kan info@waarneming.nl mailen met dit verzoek.