Het xenowilderen van exoten

Gestart door Yanick, oktober 31, 2022, 20:19:06 PM

Vorige topic - Volgende topic

Yanick

Ik heb een droom. Mijn droom is het verspreiden van uitheemse soorten. Ik ben voorstander van ecologisch accelerationisme: we moeten verder met het introduceren van uitheemse organismen. De evolutie heeft oorspronkelijke natuur, wat men inheemse natuur noemt, maar deze is wabi-sabi. De oorspronkelijke natuur is ook maar imperfect, incompleet en tijdelijk. Het is niet maximaal biodivers. Wanneer we de inheemse natuur wabi-sabi noemen kunnen we verder. Terug het verleden in, is wat mij betreft onmogelijk. Natuurbeheer werkt veel met het verleden, het is epimetheïsch. Ik ben op de toekomst gericht, prometheïsch. Ecosystemen zijn complex adaptieve systemen en moeten ook zo behandeld worden. In de evolutie is er geen progressie, in plaats daarvan is de trend in complex adaptieve systemen richting diversiteit en complexiteit (volgens Biology's First Law). Waarom zou je uitheemse soorten willen introduceren? Ik ken de misstappen die gemaakt zijn. De plaagdieren. De invasieve exoten. Maar ik wil ermee doorgaan. Al is het alleen al omdat de meeste uitheemse soorten niet invasief zijn. Zoals ik het zie betekenen uitheemse soorten het vullen van niches en het versnellen van soortvorming. Recent voeg ik daar ecologische of evolutionaire creativiteit bij en het maken van meer niches. De componenten die er al zijn maken de aangrenzende mogelijkheid mogelijk. Ik ben nog bezig met het onderzoeken van ecologische en evolutionaire creativiteit: wanneer ontstaat dit?

Je denkt: die Yanick is gek. Toch hebben we al verschillende gebieden waarbij grote aantallen exoten zijn geïntroduceerd en lokale biodiversiteit toeneemt. Zie:

Citaat van: The New Wild"When the Suez Canal opened in 1869, it allowed tropical species from the waters of the Indian Ocean to move into the Mediterranean. And they did. Yet while 250 species of all kinds established themselves, there has only been one recorded extinction. Similarly, when the Panama Canal joined the Pacific and Atlantic Oceans in 1914, biodiversity increased on both sides. North America has morre birds and mammal species than when the Europeans first landed. And the addition of some four thousand plant species has added 20 percent to biodiversity and not, so far as is known, resulted in a single plant species being lost. Likewise, the UK's twenty-three hundred additional species have not directly caused any known local extinctions."

Citaat van: Where Do Camels Belong?"A survey of oceanic (i.e. remote) islands found that, as far back as records exist, they have been accumulating alien plants. In 1860 the average oceanic island had less than 1 introduced plant for every 10 natives. By 1940 the ratio was 1 alien for every 2 natives, and today the ratio is about 1:1. Despite all these new arrivals there have been very few extinctions among the original inhabitants, so the number of plant species on such islands has approximately doubled. Thus, although left to themselves remote islands tend to have rather few species (compared to similar continental areas at the same latitude), so many species have been introduced to Hawaii that it now has as many plants as a similar area of Mexico. Moreover, the evidence suggests that remote islands are by no means 'full' of plants, and that there is room for even more alien plants to establish, and thus for total plant diversity to increase: at the current rate the average oceanic island will have 3 aliens for every 2 natives by 2060. Do we have any idea how many different plant species might eventually be able to coexist on an island like Hawaii? No, we don't. Or, to express that conclusion in a more general form, in a report from US ecologists Dov Sax and Steve Gaines: 'we have a relatively poor understanding of the processes that ultimately limit how many species can inhabit any given place or area"

Citaat van: Effects of exotic species on evolutionary diversificationLarge-scale biotic exchanges, in which the elimination of dispersal barriers enabled hundreds or thousands of species to be exchanged between formerly isolated regions, have occurred repeatedly during the history of the Earth, such as when the Panama land bridge formed 3.5 million years ago connecting the terrestrial biotas of North and South America. Vermeij [54] has shown that, in general, the number of species driven extinct by invasions was less then the number of species generated by adaptive radiations and evolutionary diversification of invading species in the fossil record.

Een argument tegen inburgering van exoten is homogenisatie. Maar dit is alleen waar als we op meerdere plekken dezelfde soort uitzetten. Het aantal exoten is gelimiteerd en bevooroordeeld: een klein aantal soorten is op meerdere plekken geintroduceerd. Huismussen bijvoorbeeld, zijn bijna overal geintroduceerd. Zouden we rotsmussen in plaats van huismussen introduceren in Noord-Amerika en Kaapse mussen in Europa, dan – zoals ik het zie – zal de homogenisatie stukken minder zijn. Ik denk ook dat pad-afhankelijkheid, drift, toevalsbeweging, het founder-effect en schaal uitmaken. Als we geen homogenisatie willen zouden we het tegengestelde process moeten leren kennen. Voor nu kunnen we dat heteroficatie noemen. Ik wil dit process bestuderen door het herlezen van "Life Finds A Way" by Andreas Wagner. Diversiteit is ook iets dat ik waardeer. Volgens Biology's First Law hebben evolutionaire systemen de tendens richting soortvorming en complexiteit. Als dit waar is, dan is diversificatie de regel, niet de uitzondering. Als de biotische acceptatie hypothese waar is, dan assimileren soortenrijke gemeenschappen meerdere uitheemse soorten. Deze hypothese wordt ook wel de "rijken worden rijker" genoemd. Is dit de aangrenzende mogelijkheid (volgens Stuart Kauffman)? Betekent dit dat combies van soorten nieuwe niches maken?

Ik waardeer soorten met evolutionaire distinctie. Als we soorten met evolutionaire verscheidenheid waarderen dan zouden we daarvan meer back-ups moeten maken. Met de zijdeplant is dit al gelukt. Met de brughagedis zouden we dit kunnen doen. Is het simpelweg niet het zoveel mogelijk plekken (eilanden) introduceren van brughagedissen? Misschien moeten we doen alsof door catastrofes overal soorten zullen uitsterven en onze planeet hier tegenover weerbaar maken. De planeet zou robuust moeten zijn tegenover zulke catastrofes, of anders: antifragiel. Antifragiele natuur wordt sterker en beter door stress, shocks, wanorde, chaos en verstoring. Robuuste natuur blijft hetzelfde. Mijn geloof is in de verschikkelijke nieuwe nakomelingen van de natuur. De xenomorfische nu-natuur. Dit is 14-14.

Notitie: we zouden antifragiel moeten prutsen met de natuur zoals dit geschreven staat in het boek Antifragiel, geschreven door monsieur Nassim Taleb.

Notitie II: Stadsnatuur is een verheerlijking: het kent geen referentie of ijkpunt. Toch is de stad biodiverser als het platteland. Maar dé natuur bestaat niet, er zijn slechts verschillende soorten die met elkander concurreren (en samenwerken). De natuur is dood, reboot de natuur.

Literatuurlijst:
- Rambunctious Garden by Emma Marris
- Wild Souls by Emma Marris
- Beyond the War on Invasives by Tao Orion
- Where Do Camels Belong by Ken Thompson
- The New Wild by Fred Pearce
- Inheritors of Earth by Chris Thomas
- Alien Species and Evolution by George Cox
- Moon in the Nautilus Shell by Daniel Botkin
- The Balance of Nature by John Kricher
- Novel Ecosystems by Richard Hobbs
- Relentless Evolution by John N. Thompson
- Feral Future by Tim Low
- New Nature by Tim Low
- Biology's First Law by Daniel McShea
- Yanick Punter

tekenaar

#1
ik denk dat je nog een tijdje verder moet gaan met jou literatuurstudie, of een we maken er een fijne veldweek van hier in Slovenie. Dan kan je zien wat jou toekomst in de praktijk betekend. En ook wat de inheemse biodiversiteit zou moeten zijn.

Op de foto's:
- veenweidegebied met guldenroede in beschermd natuurgebied, waar o.a. goudooghooibeestje en de sprinkhaan Zeuneriana marmorata (Google die maar) voorkomen. Maar niet wanneer die sh!tplant alles overgroeid.
- Gekanaliseerd beekje in de Stadsnatuur waar Boheemse duizendknoop de begroeiing overneemt (op de voorgrond nog wat Canadese guldenroede). Diegene die een methode vindt om dit ****ding kwijt te raken en dat patenteert, is multimilionair.

Ja, hallo, je schreef toch al dat je dus geen invasieve exoten gaat introduceren? Nou, dat is net het probleem: er is geen enkele betrouware manier om van te voren te weten welke soorten invasief gaan worden en welke niet. Guldenroede was ooit een gewilde plant voor boerentuinen (een verwant wordt nog steeds door bloemisten verkocht) en Japanse duizendknoop een rariteit van vulkaanhellingen uit Japan, een absolute zeldzaamheid die Botanische tuinen aan elkaar doorgaven - en er werd ook geopperd dat hij als veevoer bruikbaar is (en warempel, koeien eten hem graag). Nog steeds vinden bijenhouders dat beide soorten enorm nuttig zijn.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

#2
p.s. dat de stad in Nederland biodiverser is als het platteland, ligt aan de erbarmelijke toestand van dat Nederlandse platteland, niet aan de zogenaamde rijkdom van de stad.

Ee eerste afbeelding is een matig bemest hooiland met o.a. Veldsalie. De tweede een onbemest hooiland met Ratelaar. Soorten die in Nederland wijd verspreid zijn geweest. (ok, die Alpenklaver die ertussen staat, komt van Nature niet in NL voor, denk daar maar een Rode klaver voor in de plaats). In de oude literatuur wordt de orchideeenrijkdom van de hooilanden geroemd ... in Gelderland. Vindt daar nu nog maar eens een orchidee buiten een natuurreservaat (ok, her en der een Brede wespenorchis in de stadsnatuur, als je goed oplet).

Jou plan betekend van Nederland een bron maken voor de verspreiding van nog veel meer invasieve exoten, die vervolgens in andere delen van Europa een probleem gaan worden.

Al deze foto's zijn recent genomen in Slovenie. Nederlandse hooilanden waren vroeger net zo bloemrijk.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

Overigens is het voorgaande type hooiland hier alledaags (en dat was het in Nederland ook!!!). Je kunt natuurlijk ook op zoek gaan naar plekjes met bijzondere vegetaties ...

En nu net dit type plekken wordt extra zwaar getroffen door de door jou voorgestelde homogenisatie (want de praktijk leert dat het wereldwijd (klimaatafhankelijk) dezelfde set van soorten is die zich uitbreid.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

#4
Voor de introductie van nieuwe soorten zijn met name die soorten beschikbaar die elders invasief zijn of de potentie hebben dat te worden. Daar is namelijk makkelijk aan te komen. Tuincentra selecteren bijvoorbeeld struiken die het goed doen in de plaatselijke omstandigheden en makkelijk (goedkoop) te vermeerderen zijn. Nou net die kenmerken maken ze potentieel invasief. En zonder die kenmerken is introductie zinloos, want dan redden ze het toch niet.

Ik snap de bewondering die je hebt voor exoten. Ik deel die. Als schooljongen verzamelde ik ze in de tuin van mijn ouders. Reuzenberenklauw (later uitgeroeid), reuzenbalsemien (enkele exemplaren staan er nog steeds), boheemse duizendknoop (onuitroeibaar, staat nu aan de andere kant van de schutting bij de buren), gele dovenetel (staat tegenwoordig echt overal), klein springzaad (staat er ook nog steeds).

Op de afbeelding: Japanse spirea, nu eens niet in Slovenie maar gefotografeerd in Polen. Hier in Slovenie is hij vergelijkbaar invasief. Dit is een van de meest populaire tuin- en plantsoenplanten.

Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Yanick op oktober 31, 2022, 20:19:06 PMZouden we Kaapse mus in plaats van huismussen introduceren in Noord-Amerika en rotsmussen in Europa, dan – zoals ik het zie – zal de homogenisatie stukken minder zijn.

Herken je de soort op de foto in de bijlage? Dat is een Rotsmus. In zuidelijk Europa kom ik ze geregeld tegen als ik in hun biotoop kom. Ze zijn inheems en algemeen in Europa en het gaat goed met ze (beter dan met de Huismus, die neemt sterk af in aantallen.). Je hoeft ze dus niet te introduceren. Lees eens wat minder boeken die in jouw 'droomstraatje' passen en bestudeer de natuur in de praktijk! Mijn praktijk bij huis: Als ik de tuin inloop is de kans dat het eerste Lieveheersbeestje wat ik tref een Aziatisch Lieveheersbeestje is, veel meer dan 50%. En dat terwijl we >60 inheemse soorten hebben (hadden inmiddels).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

tekenaar

#6
Overigens is de term "empty niche" taalkundig incorrect. De "niche" is gedefinieerd de functionele plaats van een soort in een ecosysteem. Dat betekend dat de niche van een soort kan worden omschreven als "hoe de soort andere soorten beinvloed". Vertaald: Wat eet hij, waardoor wordt hij gegeten, waarmee concurreerd hij, welke andere soorten beinvloed hij op andere manieren (wat leeft er van zijn poep? Wat maakt gebruik van zijn activiteiten?). Die lijst kan je zo lang maken als je wilt.

Een soort die ergens NIET voorkomt, beinvloed andere soorten ook NIET in dat ecosysteem. M.a.w. een "empty niche" bestaat helemaal niet! En die kan je dus ook niet "vullen". 

Dit was wel de denkwijze achter de introductie van Signaalkreeft en Gestreepte Amerikaanse rivierkreeft in Europa: neem een andere kreeftensoort die de inheemse rivierkreeften kan vervangen. Dat die inheemse rivierkreeften ten gronde waren gegaan (en nog steeds ten gronde gaan, in het buitenland) door een ziekte die afkomstig is van de Amerikaanse soorten, werd over het hoofd gezien. Sinds de introducties zijn de Amerikaanse rivierkreeften een permanente bron voor deze ziekte (kreeftenpest), waardoor herintroductie van inheemse kreeften onmogelijk is geworden. En dat terwijl de waterkwaliteit aanzienlijk verbeterd is, waarmee veel wateren best geschikt zijn voor de inheemse soort, als die sh!t amerikaanse kreeften er nu niet zouden zitten. Overigens is lang niet duidelijk of die amerikaanse soorten echt wel in ecologisch opzicht hetzelfde zijn als de inheemse (in ieder geval kunnen de Amerikaanse soorten overleven op plaatsen die voor de inheemse soort ongeschikt zijn).

Maar ja, de introducties zijn in een ander opzicht wel geslaagd: je kan nu weer kreeften vangen voor de bbq (dat was een van de oorspronkelijke redenen om de Amerikaanse soorten in te voeren). Eet smakelijk!
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Yanick

#7
Bedankt voor de reacties.

Ik begrijp je wel tekenaar. Ik heb uitheemse vegetatie met hoge dichtheden gezien. Reuzenberenklauw, duizendknoop, reuzenbalsemien, rode eik, bospest en esdoorn. Maar ik ken ook voorbeelden van inheemse soorten met hoge dichtheid: bijvoorbeeld fluitenkruid, riet en grote brandnetel. Ik noem het maar glitches: soorten met extreem hoge (positieve) of extreem lage (negatieve) dichtheid. Positieve glitches zouden kunnen zijn: adelaarsvaren, bonte dovenetel, daslook, ijle dravik, heermoes, diverse bramen, pitrus, grote wederik en diverse grassen. Ik speculeer dat deze densiteiten te maken hebben met fitness landscapes, willekeur en schaal.

Daarnaast hebben we supersoorten als vos, wilde zwijn, hulst en havik die ecologische mazen in de wet zien.

Het grote probleem met uitheemse plantensoorten is het gebruik als waardplant: ze zijn daar vaak arm aan.

Citaat van: tekenaar op oktober 31, 2022, 21:31:20 PMNou, dat is net het probleem: er is geen enkele betrouware manier om van te voren te weten welke soorten invasief gaan worden en welke niet.
Ik beweer niet dat we kunnen voorspellen welke soorten zich invasief zullen gedragen. Een gedachte-experiment van bioloog Stuart Kauffman gaat over de gebruiken van een schroevendraaier. Die kunnen we niet of maar beperkt voorspellen. Er is een mate van onzekerheid. Ik ben het er wel mee eens dat dit een risico met zich meebrengt. Dat zijn dan de invasieve exoten. Maar zoals ze zeggen "wat naar boven gaat moet weer omlaag": ook uitheemse soorten vinden een opkomst en verval. Uiteindelijk assimileren uitheemse soorten zich in nieuwe ecologische gemeenschappen.

Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 01, 2022, 17:10:14 PMDat is een Rotsmus. In zuidelijk Europa kom ik ze geregeld tegen als ik in hun biotoop kom. Ze zijn inheems en algemeen in Europa en het gaat goed met ze (beter dan met de Huismus, die neemt sterk af in aantallen.). Je hoeft ze dus niet te introduceren.
Ik heb mijn fout hersteld: introductie van rotsmussen in Noord-Amerika en introductie van Kaapse mussen in Europa. Hoe dan ook, ik denk dat je mijn idee wel vat. We zouden er ook voor kunnen kiezen honingseters uit te zetten.

Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 01, 2022, 17:10:14 PMLees eens wat minder boeken die in jouw 'droomstraatje' passen en bestudeer de natuur in de praktijk!
Wat betreft de praktijk: ik heb dus wel degelijk exoten met hoge dichtheid gezien, maar ook plekken met lage dichtheid. Zo heb ik ook inheemse soorten met hoge dichtheid gezien. Ik heb plekken met een enkele reuzenberenklauw gevonden en met misschien wel honderden. Van riet en brandnetel heb ik velden met honderden gezien.

Maar nee, ik denk dat ik vooral meer moet lezen. Ik wil me nog verder verdiepen in de Natuur door middel van ecologie, evolutionaire biologie en risicomanagement. Er is nog veel te ontdekken. De Natuur is evolutie en evolutie de Natuur.

CiteerOverigens is de term "empty niche" taalkundig incorrect. De "niche" is gedefinieerd de functionele plaats van een soort in een ecosysteem. Dat betekend dat de niche van een soort kan worden omschreven als "hoe de soort andere soorten beinvloed". Vertaald: Wat eet hij, waardoor wordt hij gegeten, waarmee concurreerd hij, welke andere soorten beinvloed hij op andere manieren (wat leeft er van zijn poep? Wat maakt gebruik van zijn activiteiten?). Die lijst kan je zo lang maken als je wilt.

Een soort die ergens NIET voorkomt, beinvloed andere soorten ook NIET in dat ecosysteem. M.a.w. een "empty niche" bestaat helemaal niet! En die kan je dus ook niet "vullen". 

Ik ben het hier niet mee eens. Als eerste: ik herken een niche wanneer ik het zie. Ten tweede, exoten laten zien dat er lege niches zijn:

Citaat van: Revisiting Darwin's naturalization conundrum: explaining invasion success of non-native trees and shrubs in southern AfricaWe also revealed that non-native trees and shrubs that have become invasive are less closely related to native trees and shrubs than their non-invasive non-native counterparts. Non-natives that are more closely related to the native species pool may be more likely to possess traits suited to the new environment in which they find themselves and thus have greater chance of establishment. However, successful invaders are less closely related to the native pool, indicating evidence for competitive release or support for the vacant niche theory.

Ik ben ervan overtuigd dat er lege niches zijn, dat ze gevuld kunnen worden en dat er meer kunnen ontstaan. Je stuurt me wel op zoektocht om me hier meer in te verdiepen.

Wat betreft creativiteit in soorten, Ik denk dat het "onderbroken evenwicht" of het punctuated equilibrium hier een rol in speelt:

8f91878e1eb0cef0870cf8503767571f.jpg

- Yanick Punter

Jan Mudde

Beste Yannick,

ik weet wel zeker dat je nog heel erg veel te lezen en te leren hebt!!! Ik heb nog nooit zo veel onzin bij elkaar op een "ecologische" hoop gegooid zien worden als dat jij in je diverse bijdragen hier doet!

Als jouw interpretatie ooit toegepast wordt dan zitten we binnen de kortste keren met een eenheidsworst waar zelfs de tamme huisdier honden geen brood van lusten.

De mens tuiniert bedoeld en onbedoeld al meer dan genoeg in de natuur. Met alle rampzalige gevolgen daarvan op grote schaal zichtbaar. Het succes van invasieve exoten heeft niets met een open niche te maken. Doch alles met in een zelfde niche opereren als inheemse en daar op nieuwe locaties waar deze niet van nature terecht zouden komen succesvoller zijn dan de inheemse soorten.

Geen idee wat voor opleiding je hebt of volgt maar ecologisch sla je de plank volledig, helemaal en totaal mis.

Vermakelijk zijn je bijdragen wel en ik zou bijna concluderen dat het [ogingen zijn om op clowneske wijze een discussie uit te lokken. Ergens hoop ik daarop. is dat niet het geval dan kan ik er met mijn verstand niet bij hoe je jezelf serieus zou kunnen nemen op dit terrein!

Grtz. Jan
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

Yanick

Citaat van: Jan Mudde op november 04, 2022, 17:00:26 PMBeste Yannick,

ik weet wel zeker dat je nog heel erg veel te lezen en te leren hebt!!! Ik heb nog nooit zo veel onzin bij elkaar op een "ecologische" hoop gegooid zien worden als dat jij in je diverse bijdragen hier doet!

Als jouw interpretatie ooit toegepast wordt dan zitten we binnen de kortste keren met een eenheidsworst waar zelfs de tamme huisdier honden geen brood van lusten.
Eenheidworst lijkt me niet te kloppen. Wat zijn je argumenten hiervoor?

Citaat van: Jan Mudde op november 04, 2022, 17:00:26 PMDe mens tuiniert bedoeld en onbedoeld al meer dan genoeg in de natuur. Met alle rampzalige gevolgen daarvan op grote schaal zichtbaar.
Tuinieren doen alle volkeren. Zelfs volkeren als aborgines en indianen. Daar zijn verschillende boeken over geschreven. Bijvoorbeeld "Dark Emu", "The Biggest Estate on Earth" en "1491".

Citaat van: Jan Mudde op november 04, 2022, 17:00:26 PMHet succes van invasieve exoten heeft niets met een open niche te maken. Doch alles met in een zelfde niche opereren als inheemse en daar op nieuwe locaties waar deze niet van nature terecht zouden komen succesvoller zijn dan de inheemse soorten.
Dit is best een goed argument. Ik denk echter dat dit maar in beperkte mate voorkomt. De uitheemse rivierkreeften zouden de niche van de inheemse rivierkreeft kunnen innemen. De muurhooiwagen lijkt vervangen te worden door de rode hooiwagen. De Amerikaanse nerts neemt de niche van de inheemse nerts over. Mijn bron (zou ik moeten terugvinden) zegt dat competitie tussen soorten nauwelijks tot uitsterven leidt. Predatatie doet dat wel. Zoiets als de predatore slak Euglandina rosea.

Citaat van: Jan Mudde op november 04, 2022, 17:00:26 PMGeen idee wat voor opleiding je hebt of volgt maar ecologisch sla je de plank volledig, helemaal en totaal mis.

Vermakelijk zijn je bijdragen wel en ik zou bijna concluderen dat het [ogingen zijn om op clowneske wijze een discussie uit te lokken. Ergens hoop ik daarop. is dat niet het geval dan kan ik er met mijn verstand niet bij hoe je jezelf serieus zou kunnen nemen op dit terrein!
Ik ben serieus. Met deze discussie wil ik verder komen. Zo kan ik mijn argumenten bijslijpen. Met tuinplanten gebeurt xenowilderen al.
- Yanick Punter

Jan Mudde

Hallo Yannick,

Waar ik voor vreesde blijkt dus te kloppen. Ook in jouw antwoord op mijn reactie zitten zo enorm veel denk- en aannamefouten dat ik je echt onmogelijk serieus kan nemen. Ga een gedegen opleiding ecologie doen of verdiep je eens echt in de inmiddels duizenden rapportages die de onzin aantonen van wat jij voorstaat en kom dan maar eens terug. Ik kan hier werkelijk op geen enkele manier en met de beste wil van de wereld niet serieus op ingaan. Mijn excuses daarvoor. Succes met je zoektocht naar kennis,

Grtz, Jan
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

Yanick

Citaat van: Yanick op november 04, 2022, 18:02:26 PMMijn bron (zou ik moeten terugvinden) zegt dat competitie tussen soorten nauwelijks tot uitsterven leidt.
Bij deze mijn bron.
- Yanick Punter

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Yanick op november 06, 2022, 16:36:48 PM
Citaat van: Yanick op november 04, 2022, 18:02:26 PMMijn bron (zou ik moeten terugvinden) zegt dat competitie tussen soorten nauwelijks tot uitsterven leidt.
Bij deze mijn bron.

Dat is geen bron maar een screenshot. Waar komt dat screenshot vandaan?
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Yanick

Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 06, 2022, 17:29:52 PMDat is geen bron maar een screenshot. Waar komt dat screenshot vandaan?
Ecological and evolutionary insights from species invasions:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0169534707001814
- Yanick Punter

Jan Mudde

Hallo Yannick,

Vraagje over iets geheel anders; ben jij dezelfde persoon als degene die ca. 42 vrijwel geheel lege accounts heeft op waarneming.nl?? Beginnend met een aangemaakt account ergens in 2019 (29-05-2019) en als laatste van die 42 accounts het account aangemaakt op 02-11-2022.

Ik ben toch wel heel erg nieuwsgierig waarom je dat nu zou doen als je beschikt over een normaal functionerend brein.......

Een mailtje naar info@waarneming.nl met daarin alle accountnummers en het verzoek om ze tot één account samen te voegen volstaaat.........

Maar goed dat is iets geheel anders dan dit topic maar geeft mij iig wel de indruk dat er mogelijk meer aan de hand is dan een nogal bijzondere manier van denken over ecologie en biodiversiteit......

Met vriendelijke groet,

Jan Mudde
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

tekenaar

Citaat van: Yanick op november 06, 2022, 18:01:45 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 06, 2022, 17:29:52 PMDat is geen bron maar een screenshot. Waar komt dat screenshot vandaan?
Ecological and evolutionary insights from species invasions:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0169534707001814

Er is alleen een abstract online waar niets staat over de impact van exoten op inheemse soorten. Kan je me mischien via een pb het originele artikel sturen? Ik zou het graag lezen maar het gaat me te ver om voor een topicdiscussie in de buidel te tasten om een artikel te kopen.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Yanick

Citaat van: tekenaar op november 06, 2022, 20:27:34 PM
Citaat van: Yanick op november 06, 2022, 18:01:45 PM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 06, 2022, 17:29:52 PMDat is geen bron maar een screenshot. Waar komt dat screenshot vandaan?
Ecological and evolutionary insights from species invasions:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0169534707001814

Er is alleen een abstract online waar niets staat over de impact van exoten op inheemse soorten. Kan je me mischien via een pb het originele artikel sturen? Ik zou het graag lezen maar het gaat me te ver om voor een topicdiscussie in de buidel te tasten om een artikel te kopen.
Bij deze:
https://scholar.google.com/scholar?hl=nl&as_sdt=0%2C5&q=Ecological+and+evolutionary+insights+from+species+invasions&btnG=
- Yanick Punter

Jan Mudde


[/quote]
Bij deze:
https://scholar.google.com/scholar?hl=nl&as_sdt=0%2C5&q=Ecological+and+evolutionary+insights+from+species+invasions&btnG=
[/quote]

Deze link verwijst naar het abstract. NIET het gehele artikel, dat kan je op die pagina wel kopen maar daar vroeg Paul niet om
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on


Yanick

#19
Citaat van: Jan Mudde op november 07, 2022, 10:48:58 AMDeze link verwijst naar het abstract. NIET het gehele artikel, dat kan je op die pagina wel kopen maar daar vroeg Paul niet om
Dat was de vorige. Bij Google Scholar staat een download link. Koen heeft die al gedeeld.
- Yanick Punter

tekenaar

This XML file does not appear to have any style information associated with it. The document tree is shown below.
<Error>
<Code>AccessDenied</Code>
<Message>Access denied</Message>
</Error>
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Bart van Hoogstraten

#21
Ik kan het bestand ook nergens vinden of downloaden. Maar hoe dan ook.. Als er in mijn 'systeem' zo'n droom zou insluipen (zeer onwaarschijnlijk), zou het eerste wat er in me zou opkomen zijn: 'waarom bekruipt mij dit idee en al die 1000-den wetenschappers met universitaire titels, (die het tegenovergestelde denken), niet?!'... En daarna zou ik het daarom al meteen verwerpen. Ik ben geen dr., geen drs. maar ik bestudeer de natuur al sinds mijn lagere school (meer dan 50 jaar) en ik ken inmiddels genoeg voorbeelden uit mijn praktijk en uit de natuurhistorie dat geschuif met fauna en flora weinig oplevert en vaak heel funest uitpakt. Het Aziatisch lieveheersbeestje en de inheemse LHB-soorten in mijn tuin, de wilde bijen versus de buckfastbij. De gevolgen van grapjurken die een Zonnebaars uitzetten in een kwetsbaar vennetje, de bijna uitgestorven Europese Rode Eekhoorn in het VK door introductie van de Amerikaanse Grijze Eekhoorn, de introductie van eutheria in Australië, de avifauna van Hawai, het verdwijnen van Witkopeend uit Europa door hybridisatie met geïntroduceerde Rosse Stekelstaart, etc., etc. De mens wil maar niet leren van zijn fouten en de wetenschappers die er verstand van hebben weten maar niet door te dringen. Telkens opnieuw weet er weer een 'Dunning-Krüger' op te staan die zonder klepel de klok laat luiden en daarmee de massa weet te bereiken die ondanks de verdwijnende bomen nog steeds een bos ziet staan. Dat wij aardappelen eten van een geïntroduceerde plant uit Zuid-Amerika doet er niet toe bij de vraag of het een goed idee is om Rotsmussen uit te zetten in Noord-Amerika. 'Wat heeft Amerika aan een Rotsmus?' en 'wat heeft die Rotsmus aan Amerika?' zijn betere vragen. De vraag 'wat zijn de gevolgen als we het doen?' doet er dan al niet meer toe. Als een soort het moeilijk heeft ligt zijn niche in de kreukels. En dat krijg je niet opgelost met revolutionaire introducties van exoten. Herstel van die niche is de enige oplossing.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

tekenaar

#22
Citaat van: Bart van Hoogstraten op november 12, 2022, 18:18:42 PMIk kan het bestand ook nergens vinden of downloaden. Maar hoe dan ook.. Als er in mijn 'systeem' zo'n droom zou insluipen (zeer onwaarschijnlijk), zou het eerste wat er in me zou opkomen zijn: 'waarom bekruipt mij dit idee en al die 1000-den wetenschappers met universitaire titels, (die het tegenovergestelde denken), niet?!'

Een goede en begrijpelijke gedachte waarmee ik het totaal oneens ben. Niemand bepaald dat we allemaal hetzelfde moeten denken. Sterker nog, het helpt de wereld geen stap verder als alle originele gedachten onmiddelijk verworpen worden.

Dat staat los van al mijn argumentatie in eerdere berichten. In dit specifieke geval denk ik dat gericht uitzetten van exoten een te groot risico met zich meebrengt, wanneer die exoten later niet te controleren zijn. Je mag best ergens olifanten, Amerikaanse bisons of zebras loslaten. In het ergste geval schiet je die later af. Planten of kleine beestjes krijg je, als het mis gaat, nooit meer weg.

Ook zal het uitzetten van exoten als gevolg hebben dat inheemse soorten nog meer onder druk komen te staan, wat betekend dat de wereldwijde biodiversiteit kleiner wordt (al kan de biodiversiteit op een specifieke plek wel groter zijn geworden).

(Een "niche" is uiteindelijk een abstract begrip waar we het beter niet te veel over hebben. )
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Yanick

Mijn evocentrisme is geupdated. Naast soortvorming, het vullen en maken van niches, het behouden van evolutionair verscheidende soorten en ecologische creativiteit waardeer ik welzijn, biodiversiteit, antifragiliteit, autonomie en spontaniteit. We zouden soorten moeten introduceren waar het welzijn in het nieuwe habitat hoog is en waarbij ecologische creativiteit behouden of vergroot wordt.

Ik ben erover uit wat ecologische creativiteit betekent. Het is het vullen van een niche door verschillende soorten. Zo is de ecologische creativiteit van de weta in Nieuw-Zeeland groot: deze soort bezet de niche van muizen. Een lagere creativiteit is bijvoorbeeld wanneer de niche van de huismus ingenomen is door de Kaapse mus. Er is ook ecologische creativiteit in de combinaties van soorten. Zo vind ik de creativiteit van de combinatie buidelrat, gordeldier en vos stukken groter dan de combinatie vos, bunzing en das. De das en vos vinden we ook in andere plekken (Azie, Noord-Amerika) terwijl het gorderldier en de buidelrat uniek zijn voor het noordelijk halfrond en daarnaast evolutionair verscheidend zijn (das vos en bunzing zijn allemaal carnivoren, buidelrat en gordeldier wat anders).

Om autonomie en spontaniteit te behouden zouden we antifragiel moeten knutselen of bricolage toepassen. Op deze manier - het knutselen - maken we antifragiele natuur (natuur die sterker of beter wordt door stress of verstoring).

Groene groet,

Yanick Punter 🦊
- Yanick Punter

Henri van Dodeweerd

Het ontgaat me echt waar je naar toe wilt. Heel prettig voor jou dat je je voldoening haalt uit het nadenken hierover. Fijn dat jij het gevoel hebt dat je weet hoe je een bepaald begrip moet definiëren..

Maar wat wil je hier nu mee? Is het je voorstel om in de natuur te gaan tuinieren? Hier de ene soort erbij en daar de andere soort erbij en dan 'maak' ik de natuur stabieler? Denk je echt dat je de natuur kunt maken??? Die zelfde natuur is echt wel een stukje ingewikkelder dan alleen deze gedachtenspinsels.. Dit alles zou je willen doen op basis van een gedachte? En dat alles zeer mager (of niet) onderbouwd?  Waarom zou je dat willen. Maar goed, als je het wilt bereiken, dan denk ik niet dat je hier (op dit forum) dat voor elkaar gaat krijgen.

Als je het wilt gaan toepassen moet je andere partijen zover zien te krijgen. En dat zal je het wat je hier neerzet niet voor elkaar krijgen. En zo zal het een gedachtenspinsel blijven waar in ieder geval 1 persoon voldoening heeft gehaald...
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Norman

#25
Ik vind de gedachtegang van Yannick een interessante gedachtegang en hoewel ik er zelf geen brood in zie, denk ik dat het goed is om te blijven nadenken over hoe de natuur werkt en niet werkt.

Vooralsnog is er nog zoveel in de natuur te ontdekken dat we nog niet begrijpen, dat enig ingrijpen op deze voorgestelde denkwijze niet mijn eerste keus zou zijn.

Ik denk dat de voorbeelden die Paul heeft gedeeld vanuit Slovenië reden genoeg geven om hier niet aan te beginnen en ook in Nederland terug te vinden zijn.

tekenaar

Je mist nog steeds het punt dat een "lege niche" niet bestaat door de definitie van wat een "niche" nu helemaal is.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Norman

Citaat van: tekenaar op april 16, 2023, 07:26:20 AMJe mist nog steeds het punt dat een "lege niche" niet bestaat door de definitie van wat een "niche" nu helemaal is.

Inderdaad, lege niches zijn zeer onwaarschijnlijk, dat niches door allerlei, oorzaken, ingevuld worden door exoten is evident, dat kun je nu al buiten waarnemen, maar ik ben daar nog nooit enthousiast over geworden en heeft vooralsnog geen ecologische meerwaarde gehad.

Ik denk dat dat als we verder weg kijken, Australië en Nieuw-Zeeland, heel goed laten zien wat exoten kunnen doen met de natuur. Of vraag het de inheemse vogels op Guam, hoe blij ze zijn met een ontsnapte slang. 

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Norman op april 16, 2023, 08:51:43 AMOf vraag het de inheemse vogels op Guam, hoe blij ze zijn met een ontsnapte slang. 

Of duik eens in de avifauna van Hawai. Echt om te janken! Alle inheemse soorten zijn rare/accidental, alle endemische soorten zijn endangered of extinct (De helft van de endemen is inmiddels uitgestorven en de resterende helft bijna) en alleen de geïntroduceerde soorten varen wel ->  https://avibase.bsc-eoc.org/checklist.jsp?lang=EN&p2=1&list=ioc&synlang=&region=UShi05&version=text&lifelist=&highlight=0
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

lukasverboom

Ik was laatst op Sint Helena, waar nu ongeveer 1% van de planten inheems is. De meeste endemische bomen zijn uitgestorven. Er is nog maar één endemische vogel over. Dus hoewel de biodiversiteit lokaal is toegenomen (er groeien nu meer plantensoorten dan vroeger) is de ecologische waarde gigantisch afgenomen.
Je zou kunnen zeggen dat met het ontbreken van ei-etende zoogdieren er een open niche was die gevuld kon worden...
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: korstmossen, mossen, schelpen, vleermuizen, mariene dingen.

Korstmossen in de tuin? https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,464730.0.html