Welk witje kan dit wezen?

Gestart door Hannie Luijten, oktober 18, 2017, 12:35:11 PM

Vorige topic - Volgende topic

Hannie Luijten

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
https://waarneming.nl/waarneming/view/145041065
koolwitje onbekend - Pieris spec. gezien op 2017-10-15 Harfsen
Foto's:




Toelichting:
in de sponning van het raam met daaronder Scheefbloem
bij voorbaat dank Hannie Luijten
Groet, Hannie

Rayan Majoor

Interessant, die toevoeging van dat hij boven scheefbloem zat. Ik heb me ondertussen aardig wat verdiept in het determineren van de poppen van groot koolwitje, klein koolwitje en klein geaderd witje, maar het scheefbloemwitje heb ik zelf nog nooit in het echt gezien (in ieder geval niet bewust). Op internet is het altijd maar de vraag of de bijgegeven soortnaam klopt en zijn er sowieso lang niet zoveel vrij betrouwbare foto's van de poppen als ik zou willen om echt goed onderzoek te doen. In ieder geval ben ik wel tot de conclusie gekomen dat de beste plek op de pop om naar te kijken voor de determinatie de 'kam' op het borststuk is (waar je zo mooi een plukje haar omhoog kunt zien staan als je een pop die bijna uit gaat komen tegen het licht in houdt). Bij de determinatie moet je dan van de zijkant naar de 'kam' kijken (en dus zijn foto's waarbij je zo goed mogelijk van de zijkant de pop erop hebt staan het beste voor de determinatie). Voor de vormen waar ik het nu over ga hebben zou je een lijn moeten trekken langs deze kam.
Bij het klein geaderd witje is die kam vrij hoog en loopt aan de voorkant, net als aan de achterkant, gewoon soepel af zonder afwijkingen.
Bij het klein koolwitje is de kam net iets lager dan bij het klein geaderd witje en zit er net voor het hoogste punt nog een extra bobbeltje (hoewel die in heel sommige gevallen erg lastig te zien kan zijn, zoals bij deze http://www.lepiforum.de/webbbs/media/forum_2_2013/6/6462_4.jpg , maar nog steeds is het verschil wel te zien, voornamelijk door de hoogte van de kam (vergelijk maar eens met http://www.rodeland.de/fotos/lepidoptera/20060414/pieris_napi.jpg).
Het groot koolwitje heeft een hele lage, bobbelige kam die, net als het klein koolwitje, een bobbeltje voor het hoogste punt heeft. Het groot koolwitje heeft echter voor en achter de kam een erg duidelijke inkeping. Zeker net boven het oog is dat goed zichtbaar, omdat er daar weer een bobbeltje na de inkeping zit (zie http://www.lepiforum.de/webbbs/media/forum_2_2013/3/3743_12.jpg ).
Het scheefbloemwitje heb ik nu even een aantal foto's van zitten te bekijken. De kam van het scheefbloemwitje zit op die foto's wat hoogte betreft voornamelijk tussen het groot en het klein koolwitje in. De kam is over het algemeen boller dan het klein koolwitje. (je kan er vaak, op wat lichte deukjes na, een mooi boogje langs trekken). De inkepingen voor en achter de kam zijn juist weer minder scherp dan het groot koolwitje. Ook is de kam wat breder dan het klein koolwitje en het klein geaderd witje (meer zoals het groot koolwitje). De kam van het klein koolwitje en het klein geaderd witje lijkt namelijk aan de bovenkant plat te zijn, terwijl die bij groot koolwitje en scheefbloemwitje al gelijk bol lijkt te worden (dit gaat dus over de breedte van de kam als je vanaf boven zou kijken).
De informatie over het scheefbloemwitje is dus gebaseerd op een paar foto's en moet je dus zeker niet voor gegarandeerd waar houden! Ik zal straks even proberen met wat tekeningetjes mijn uitleg wat te verduidelijken.
Ook zijn de verschillende witjes-poppen vaak anders getekend, maar van allemaal heb je ook erg 'kale' groene of grijzige versies die wat tekening betreft nauwelijks of niet uit elkaar te houden zijn. In ieder geval zijn de bobbeltjes en de hoogste punt van de kam waar ik het hiervoor over had vaak geaccentueerd met een zwart vlekje. Verder is het klein koolwitje over het algemeen minder getekend (dus minder zwart) dan het klein geaderd witje en het groot koolwitje. Het klein geaderd witje heeft dan vooral grote en duidelijke zwarte vlekken en vegen, terwijl het klein koolwitje en het groot koolwitje (groot koolwitje heeft er veel meer dan klein koolwitje) vele klein zwarte vlekjes hebben. Van het groot koolwitje is er ook nog een andere, veel voorkomende kleurenvariant, waarbij de pop heel groen is met een felgele (tenminste, dat is het voor mij als lichtelijk kleurenblinde) rugstreep en tussen de twee punten aan de zijkant van het midden van de pop een witte streep (http://www.lepiforum.de/webbbs/media/forum_2_2013/3/3849_5.jpg ).

Jouw pop leek flink sterk op de pop op de eerste foto van het scheefbloemwitje (ook wat tekening betreft) op lepiforum.de. Na goed naar de kam gekeken te hebben zou ik echter toch wel zeggen dat het een klein koolwitje is. Ook wat vindplaats (in Nederland) is het hoogst onwaarschijnlijk wat het een scheefbloemwitje is, maar vindplaats is (zeker met zulke optrekkende vlinders als het scheefbloemwitje) naar mijn mening geen argument waarop je een zekere determinatie kan baseren.
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

Rayan Majoor

Oh ja, nog een interessant determinatiepuntje wat ik net bedacht (heb ik dus verder nog niet zo goed onderzocht) is de punt aan de voorkant van de pop. Die is bij het klein koolwitje en klein geaderd witje een stuk langer dan bij scheefbloemwitje en groot koolwitje. Bovendien hebben deze eerste twee, net als het groot koolwitje soms (vaak heeft hij geen zwart) een duidelijke zwarte veeg aan de zijkant van deze punt. Het scheefbloemwitje heeft dus een kortere punt en hoogstens een zwart vlekje aan de basis van de punt.
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

Rayan Majoor

Hierbij de foto's (van allemaal poppen die ik zelf uitgekweekt heb). Met zwart is zo ongeveer aangegeven hoe de kam loopt, met rood is de 2e bobbel bij het klein koolwitje aangegeven, met blauwe pijltjes en rondjes zijn de inkepingen voor en achter de kam van het groot koolwitje aangegeven met daarvoor en -achter de relatief duidelijke bult en met geel is de punt voorop de pop aangegeven.
Bij de laatste foto van het klein geaderd witje is op de achtergrond nog een lege pop van het groot koolwitje te zien (van de kleurvorm met de witte streep tussen de punten). Bij die pop van het klein geaderd witje zou je bovendien kunnen zeggen dat er nog een kleine tweede bult op de kam zit. Deze zit echter te ver van het hoogste punt van de kam vandaan om een koolwitje te kunnen zijn en die kam loopt bovendien te steil af voor een koolwitje.
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

Hannie Luijten

Heel erg bedankt Rayan voor deze uitgebreide reactie en uitleg. Een aangename verrassing! Ik moet hier morgen nog eens goed voor gaan zitten. Ik ga ook de ladder erbij halen en proberen of ik een betere foto van de kam kan maken. De pop zit namelijk een beetje hoog voor mij.
Wat ik nog vergeten heb te melden is dat ik begin september op ca. een meter afstand ook een pop van een witje op de muur naast het raam heb aangetroffen:
https://waarneming.nl/waarneming/view/143660079
en een dag later was deze rups bezig omhoog te klimmen:
https://waarneming.nl/waarneming/view/143660191
Deze zat toen ook vlak boven de Scheefbloemen. Ik heb de eventuele pop daarvan niet teruggevonden.
De foto van de pop van het Scheefbloemwitje op de Duitse site had ik ook gezien. Ik vond hem ook veel gelijkenis vertonen, maar ging er eigenlijk vanuit dat ik niet naar de juiste details keek. Terecht zoals nu uit jouw uitleg blijkt. Poppen van een Scheefbloemwitje in mijn tuin is een beetje "wishful thinking"  ;D  De Scheefbloemen zijn momenteel de enigste Brassicaceae in de buurt, dus ik denk dat elke witje-soort voor deze planten kan kiezen bij gebrek aan andere kandidaten. Ik heb echter geen rupsen op de planten waargenomen. Wat niet wil zeggen dat er niet ergens 2 of 3 gezeten kunnen hebben.
Klein geaderd witje, klein koolwitje en in mindere mate groot koolwitje hebben alle drie door de tuin gevlogen deze zomer.

Groet, Hannie

Rayan Majoor

Ik ben nou wel erg nieuwsgierig aan het worden naar wat er uit die poppen zal komen. Ze zien er nou niet echt uit zoals de meeste poppen van het klein koolwitje die ik zie. Dat wil niet zeggen dat ze het waarschijnlijk niet zijn, maar wie weet...
Als je dus de poppen voorzichtig los zou kunnen halen en ze zou kunnen uitkweken (zodat ze niet door vogels opgegeten worden of zodat je het niet mist wanneer de vlinder uit de pop komt) zou dat wel leuk zijn. Als mijn argument over de punt aan de voorkant van de pop zou kloppen, dan zou in ieder geval deze https://waarneming.nl/waarneming/view/143660079# wel een klein koolwitje moeten zijn.
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

Hannie Luijten

Ik ben helaas niet aan foto's maken toegekomen. Ik wil wel gaan proberen ze uit te kweken, dat lijkt me ook wel leuk.
Groet, Hannie

Rayan Majoor

Ondertussen, met al wel wat ervaring met scheefbloemwitjes, zou ik hier toch wel een scheefbloemwitje van maken :angel:
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

Hannie Luijten

Dat is al een tijd geleden. Vanaf 2019 heb ik in elk geval Scheefbloemwitjes zien vliegen in de tuin. De Scheefbloemen zelf zijn echter verplaatst, staan niet meer aan de gevel. Dus ik zal daar ook niet snel meer poppen aantreffen. De rupsen moeten nu een ander plekje zoeken en dat is voor mij dan meer verborgen. Ik heb trouwens nooit een rups gezien op de Scheefbloemen ondanks dat ik er regelmatig naar gezocht heb.
Ik zal de betreffende waarneming aanpassen met een link naar dit topic. Bedankt dat je er nogmaals naar gekeken hebt.  ;)
Groet, Hannie

Hannie Luijten

Wacht eens even. Ik heb indertijd een link bij de waarneming gezet omdat ik de pop toendertijd blijkbaar heb uitgekweekt. De vlinder die daar uit is geslopen is gevalideerd als Klein koolwitje:
https://waarneming.nl/waarneming/view/155278138
De verwarring is nu wel compleet  :rolleye:
Groet, Hannie

Rayan Majoor

Ha, dat is leuk :rolleyes: ;D
Erg interessant. De drie inheemse 'koolwitjes' kon ik toch altijd wel goed uit elkaar houden, maar de scheefbloemwitjes maken het blijkbaar erg lastig.
Als je 'm inderdaad opgekweekt hebt, dan is het handig om de link tussen de waarnemingen (zeker van de pop-waarneming) goed duidelijk te maken. Zulke duidelijke foto's zijn erg fijn om op deze manier als soort bevestigd te hebben. (ik houd foto's van de kweek altijd in dezelfde waarneming, anders geven admins het vaak op voordat ze door hebben dat je foto's van de opgekweekte imago's in een aparte waarneming hebt staan... maar dat is natuurlijk aan jou zelf om te bepalen :angel:)
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

Hannie Luijten

Ik heb de twee foto's van het imago van datum voorzien en alsnog bij de waarneming van de pop geplaatst. Tekst in het opmerkingenveld aangepast. Bij de waarneming van de vlinder staat duidelijk dat hij is uitgekweekt en een verwijzing naar de link. Volgens mij moet het nu goed zijn, maar misschien zou ik de aparte vlinderwaarneming beter kunnen verwijderen nu alles ook samen op één waarneming staat?
Groet, Hannie

Rayan Majoor

Tja, sommige mensen willen liever kweekstadia in verschillende waarnemingen hebben, anderen (waaronder ik) weer liever niet (anders maak je twee keer een waarneming van één beestje). Blijft een discussiepuntje waarbij je volgens mij vooral gewoon je eigen mening moet volgen, tenzij er ooit definitief een besluit over gemaakt wordt (maar daar heb ik zo m'n twijfels over, de 'directie' van waarneming.nl lijkt steeds banger te worden voor regels en procedures omdat dat waarnemers weg zou jagen).
Dus goed dat je het navraagt, maar volg maar gewoon je hart (of verstand) :angel:
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

Hannie Luijten

Citaat van: Rayan Majoor op juni 20, 2022, 21:40:27 PM
Tja, sommige mensen willen liever kweekstadia in verschillende waarnemingen hebben, anderen (waaronder ik) weer liever niet (anders maak je twee keer een waarneming van één beestje). Blijft een discussiepuntje waarbij je volgens mij vooral gewoon je eigen mening moet volgen, tenzij er ooit definitief een besluit over gemaakt wordt (maar daar heb ik zo m'n twijfels over, de 'directie' van waarneming.nl lijkt steeds banger te worden voor regels en procedures omdat dat waarnemers weg zou jagen).
Dus goed dat je het navraagt, maar volg maar gewoon je hart (of verstand) :angel:
Oké gaan we doen  B)
Groet, Hannie