Bermvogelmuur - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?

Gestart door RutgerB, april 18, 2021, 21:39:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

Rob Koelman

CiteerIk begrijp van Rutger dat er een namencommissie is die hierover gaat dus mogelijk is onze gedachtewisseling hierover helemaal niet zo relevant.

Citaat van: Plantoon op april 29, 2021, 21:35:01 PMOnze gedachtenwisseling is altijd relevant. We zijn democraten en we willen gehoord worden toch ?

CiteerHet geslacht is MUUR en dat zou de leidraad moeten zijn
Volgens Heukels is het geslacht Stellaria idd 'Muur' maar die naam is enigszins verwarrend omdat er ook 'muren' zijn in andere geslachten, bv Zandmuur (genus Arenaria). Het genus Stellaria verdient volgens mij een echte eigen naam en 'Vogelmuur' is dan de meest voor de hand liggende omdat de groep rond Gewone vogelmuur de meest prominente is in het genus.

Bovendien hoort S. ruderalis tot de groep rond S. media (Gewone vogelmuur). Die vogel moet er daarom in blijven.

En dan is Stekelvogelmuur zeker een goede keuze. Het argument van Rutger dat de naam stekelzaad verwijst naar een heel andere plant is volstrekt logisch. Bovendien wordt de naam wat lang met dat zaad erbij.

Het voorstel Bermvogelmuur is minder goed omdat de biotoop van de plant nog slecht gekend is.

Eens dat 'vogelmuur' onderdeel van de Nederlandse naam moet zijn.

Echter, 'stekelvogelmuur' slaat de plank enigszins mis, omdat die naam suggereert dat de plant zelf stekels zou hebben. 'Stekelzaadvogelmuur' is dan toch de beste naam, en eigenlijk helemaal zo lang nog niet...  B)

Met vriendelijke groet, Rob

migratorius

Citaat van: zakdrager op april 29, 2021, 21:23:28 PMSorry JanHein, ik lees dit nu terug en begrijp niet waar ik de laatste tijd met mijn gedachten zat als het om de afmetingen gaat. 1mm was natuurlijk gewoon goed.
Ik heb het allemaal weer terugveranderd. Zo zie je maar wat je voor elkaar kunt krijgen door overtuigend over te komen, haha!

JanHein

migratorius

Citaat van: Rob Koelman op april 29, 2021, 22:04:13 PMEens dat 'vogelmuur' onderdeel van de Nederlandse naam moet zijn.

Echter, 'stekelvogelmuur' slaat de plank enigszins mis, omdat die naam suggereert dat de plant zelf stekels zou hebben. 'Stekelzaadvogelmuur' is dan toch de beste naam, en eigenlijk helemaal zo lang nog niet...  B)
Heggenvogelmuur is nog-stekeliger-zadig, dat lijkt me toch wel enigszins een bezwaar.

JanHein

Datura

Leuk hoor, flora is toch tof als er zelfs bij Vogelmuur nog dingen te ontdekken zijn :). Zelf nu een handvol grote exemplaren van Vogelmuur op zaad bekeken, maar allen duidelijk niet stekelig genoeg. Ook een stuk minder stekelig dan die van Jan Hein, dus ik ben wel benieuwd hoe variabel stekeligheid bij S. media is (als dat erg variabel is, zou je ook bij 'normale' en 'kleine' planten exemplaren met stekelige zaden verwachten).

Verder my 2 cents: Het overzicht van Martijn is top, mijn opmerkingen bij de papillen op de stekels zijn: 1) kun je die ook zien ook met een lichtmicroscoop, heeft iemand dat al geprobeerd? De foto's in het oorspronkelijke artikel zijn met een SEM gemaakt, en die heb ik thuis niet... Wat ik ook een beetje vreemd vind is dat beide 'oudersoorten' (pallida & neglecta) wel papillen op de 'stekels' hebben, en ruderalis niet, zou je niet verwachten bij een soort met hybridogene oorsprong (maar is ook niet uit te sluiten natuurlijk).

Tot slot meld Benno deze vondst op twitter: https://twitter.com/Berglinde2/status/1387460597156024320 ik ben geneigd de eerste niet stekelig genoeg te vinden, de tweede in de reactie wel natuurlijk (bij Hummelo komt ook S. neglecta voor, maar die kent Benno goed, dus ik neem aan dat die uitgesloten is). Wat vinden jullie?

Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

lukasverboom

#64
Citaat van: Datura op april 30, 2021, 09:18:18 AM
Wat ik ook een beetje vreemd vind is dat beide 'oudersoorten' (pallida & neglecta) wel papillen op de 'stekels' hebben, en ruderalis niet, zou je niet verwachten bij een soort met hybridogene oorsprong (maar is ook niet uit te sluiten natuurlijk).

Volgens het artikel van Lepší et al in het vierde bericht heeft S. ruderalis wel papillen op de tuberkels, zie bijgevoegde tabel.
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: korstmossen, mossen, schelpen, vleermuizen, mariene dingen.

Korstmossen in de tuin? https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,464730.0.html

Martijn van Sluijs

Citaat van: Datura op april 30, 2021, 09:18:18 AM
Verder my 2 cents: Het overzicht van Martijn is top, mijn opmerkingen bij de papillen op de stekels zijn: 1) kun je die ook zien ook met een lichtmicroscoop, heeft iemand dat al geprobeerd? De foto's in het oorspronkelijke artikel zijn met een SEM gemaakt, en die heb ik thuis niet...
Bomble licht dit verder toe in de voorlaatste alinea van de pagina met paginanummer 32. Op basis daarvan maak ik op dat het ook met de juiste opstelling lastig maar niet onmogelijk is. Het wordt mij echter niet goed duidelijk wat precies die opstelling is die uiteindelijk door hem gebruikt is. Ik vermoed gewoon een stereomicroscoop betreft met een lichte achtergrond, maar ik zal het binnenkort eens proberen met een doorlichtmicroscoop + lichtbron vanaf de bovenzijde.

Citaat van: Datura op april 30, 2021, 09:18:18 AM
Tot slot meld Benno deze vondst op twitter: https://twitter.com/Berglinde2/status/1387460597156024320 ik ben geneigd de eerste niet stekelig genoeg te vinden, de tweede in de reactie wel natuurlijk (bij Hummelo komt ook S. neglecta voor, maar die kent Benno goed, dus ik neem aan dat die uitgesloten is). Wat vinden jullie?
Voor wat het waard is; op basis van de informatie die op dit moment beschikbaar is ben ik het eens met die conclusie(s).

Citaat van: lukasverboom op april 30, 2021, 09:47:44 AM
Citaat van: Datura op april 30, 2021, 09:18:18 AM
Wat ik ook een beetje vreemd vind is dat beide 'oudersoorten' (pallida & neglecta) wel papillen op de 'stekels' hebben, en ruderalis niet, zou je niet verwachten bij een soort met hybridogene oorsprong (maar is ook niet uit te sluiten natuurlijk).

Volgens het artikel van Lepší et al in het vierde bericht heeft S. ruderalis wel papillen op de tuberkels, zie bijgevoegde tabel.

Later in de sleutel in hetzelfde artikel wordt genoemd "a few or no papillae on the upper part of their surface" bij S. ruderalis en "scattered to abundant papillae on the upper part of their surface" bij S. media. De SEM foto's van fig. 10 in datzelfde artikel lichten m.i. goed toe wat met dit kenmerk bedoeld wordt. Het gaat dus met name om de bovenzijde/ het bovenste deel van de stekels. Wellicht kan ik dat nog verbeteren in 'mijn' tabel. Iemand suggesties? Zal ik van dat kenmerk "Papillen op bovenste deel stekels zaden" maken bijvoorbeeld?
Vriendelijke groeten,
Martijn

Datura

Mijn NL-naam bijdragen: Basterdvogelmuur, Egelvogelmuur

of meteen alle vogelmuren hernoemen tot Winterkoningmuur (pallida), Lijstermuur (media), Grasmusmuur (neglecta) en Leeuwerikmuur (ruderalis)
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

migratorius

Citaat van: Datura op april 30, 2021, 09:18:18 AMTot slot meld Benno deze vondst op twitter: https://twitter.com/Berglinde2/status/1387460597156024320 ik ben geneigd de eerste niet stekelig genoeg te vinden, de tweede in de reactie wel natuurlijk (bij Hummelo komt ook S. neglecta voor, maar die kent Benno goed, dus ik neem aan dat die uitgesloten is). Wat vinden jullie?
Eens. Die eerste zou ik afkeuren!

JanHein

Rien Ondersteijn

Citaat van: Datura op april 30, 2021, 12:07:40 PM
Mijn NL-naam bijdragen: Basterdvogelmuur, Egelvogelmuur

of meteen alle vogelmuren hernoemen tot Winterkoningmuur (pallida), Lijstermuur (media), Grasmusmuur (neglecta) en Leeuwerikmuur (ruderalis)

Fantastico !  :duim:
Groene groe[n]tjes.Rien.

RutgerB

#69
Ik heb een poll toegevoegd aan dit topic. Daar kun je kiezen voor 1 van de Nederlandse namen die in dit topic zijn voorgesteld. De uitslag is pas zichtbaar als je hebt gestemd.  Indien iemand nog meer voorstellen heeft, wees dan snel. Ik zal ze toevoegen. Moet natuurlijk wel enigszins een serieus bedoeld voorstel zijn, maar te zien is dat ik ook Leeuwerikvogelmuur serieus genomen heb terwijl dat vast een grapje was. Leef je dus uit.

Datura

Mijn voorstel voor het hernoemen van  alle vogelmuursoorten is natuurlijk niet realistisch, en daarmee inderdaad als grap bedoeld. Ik heb er natuurlijk wel enigszins over na gedacht met in het achterhoofd dat er ook niks mis is met een beetje creativiteit a la Slaapkamergeluk, Meisjesogen etc. (namen die ook makkelijk blijven hangen bij de meeste mensen).

De gedachten achter de vogelsoorten bij de Stellaria´s.

Winterkoning voor de kleinste Stellaria (apetala)
Lijster voor de meest algemene (ik dacht eerst aan Merelmuur, maar dat bekt niet lekker, dus toen voor Lijster gekozen omdat een merel een Lijsterachtige is). Huismusmuur klonk ook niet lekker, zeker niet naast Grasmusmuur.
Grasmusmuur voor neglecta omdat ik Grasmus een heggen(struweel)soort bij uitstek vind.
Leeuwerikmuur voor ruderalis omdat Kuifleeuwerik van 'ruderale' omgeving houdt.

Het blijft natuurlijk ver gezocht :)
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

RutgerB

Misschien krijgt ie wel wat stemmen  ;D

Al 13 stemmen en nog geen duidelijke voorsprong voor 1 van de namen,  dus dat wordt spannend.

zakdrager

Leuk, zo'n poll. Dwingt je tot een keuze. Lastig ook want eigenlijk zit er aan elke naam wel een nadeel.

Groet, Henk

zakdrager

Citaat van: Rutger Barendse op april 18, 2021, 21:39:25 PM
Thomas G. liet me vandaag een aantal populaties zien te Diepenbeek (België) van een opvallend grote vogelmuur met vrij kleine bloemen (kroonbladen korter dan de kelkbladeren), 3 meeldraden en vrij grote zaden (1,5 mm) met grotere stekels erop. Ook is er vaak bovenin een vertakking met twee even lange 'bloeitakken'. Thomas dacht aan Stellaria ruderalis, een soort die in veel Europese landen al gevonden is en waarvan aan te nemen valt dat ze ook in Nederland en België voorkomt.

Ik kom nog even terug op het allereerste bericht waarmee Rutger de aftrap gaf voor dit boeiende topic. Er staat namelijk 1,5 mm grote zaden. Ik vroeg me af of dat ook is opgemeten? Als dat echt gemeten is denk ik ondertussen dat het geen 'stekelvogelmuur' kan zijn. Ik heb nu tientallen zaden gezien en de afmeting van 'normale' zaden is eigenlijk altijd ca 1,0 mm. (Met regelmatig ook wel wat kleinere - mislukte? - zaden, tot zelfs ca 0,6 mm. Veel groter dan 1,0 mm zie ik ze niet. Laat ca. 1,1 mm dan de maximale grootte zijn.)

Maar als ik de foto's van Rutger/Thomas bekijk lijkt het mij wel degelijk om 'stekelvogelmuur' te gaan. Dus ik zou wel benieuwd zijn of Thomas/Rutger de zaden nog eens kan nameten om te zien of die 1,5 mm achteraf gezien wel klopt.

Groet, Henk

zakdrager

En ik bedacht me dat ik ooit ook nog eens een Canon Extender Tube EF 12 II heb gekocht zodat ik de zaden nog groter op de foto kan krijgen dan eerder met alleen mijn macrolens (1:5). Verder hebben die zaden voor mijn gevoel een boven- en onderkant dus heb ik ze nu maar eens van beide zijden gefotografeerd en van opzij.

Zaad 1:

zakdrager

En zaad 2:


RutgerB

Mooie hanenkam!     ;)

In België wordt de plant nu ook in en rond Gent gevonden. Dus overal tussen Gent en Genk / Diepenbeek (en dat is nogal een eindje) zou ze in principe kunnen voorkomen / opduiken.

Datura

Papillen zijn op de stekels zijn vrij goed te zien met een binoculair (mijne vergroot tot 90x). Hier een eerste plaatje https://waarneming.nl/photos/34959924/ van gewone vogelmuur dus (niet van Egelvogelmuur  :angel:)

Edit: in vergelijking is ook meteen duidelijk dat de ruderalis van Henk zeker geen papillen op de stekels heeft! Klopt dus mooi!
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Datura

Zullen we Stekelvogelmuur maar als 'winnaar' uitroepen? Of zal ik nog even op het zoogdierforum voor Egelvogelmuur en op het vogelforum voor Leeuwerikvogelmuur gaan lobbyen?  ;D
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rien Ondersteijn

 :duim: Kim !

maar ik heb nog een nieuwe naam [al ben ik te laat..] : 'Uitstulpingvogelmuur'.

Iedereen spreekt trouwens over:' stekels op de vruchten'. Is dat wel juist ? Ik denk bij stekels direct aan doornen etc.
Of zijn de tanden op de vruchten van Tandzaad wezenlijk anders ?
Groene groe[n]tjes.Rien.

Datura

Ik heb mijn vingers nog niet opengehaald aan de zaadjes, dus in die zin zijn ze niet zo stekelig, maar je kunt de uitstulpingen prima stekels noemen denk ik.

Voor de volledigheid heb ik mijn foto van de papillen op de stekeluitstulpingen van Gewone vogelmuur nog even opgeblazen en gecropt, zie onder.

Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

nielseimers

Ik vond gisteren een schoolvoorbeeld van Stekelvogelmuur op het dak van Fort Pannerden. Ik mocht daar kijken i.v.m. een kartering voor Staatsbosbeheer dit jaar. Ik heb een te slechte microscoop voor goede foto's, maar de stekels lijken min of meer gaaf te zijn. Er lijken geen duidelijke uitsteeksels of papillen of iets dergelijke op aanwezig te zijn. Dit lijkt dus een betrouwbaar kenmerk te zijn. Maar wat zijn nu alle waarnemingen met dit intermediaire stekels, hybrides of variatie van Stellaria media?

https://waarneming.nl/observation/212673825/









Datura

Het verschil in stekels en papillen tussen jouw en mijn fotos is duidelijk. Ik denk dat iig alle waarnemingen waarbij de stekels niet duidelijk langer dan breed zijn, Gewone vogelmuur zijn, en dat bij twijfelgevallen (iig voorlopig) de afwezigheid van papillen op de stekels, de doorslag voor ruderalis moet geven (de rest is m.i. voor nu niet te beoordelen).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Martijn van Sluijs

Hier nog een S. media van vandaag; het verschil is inderdaad erg duidelijk, en onder de microscoop m.i. niet heel lastig te zien (alhoewel ik nog geen S. ruderalis heb gevonden helaas, maar ik kom tot die conclusie op basis van de foto's van Niels). Deze lijkt als twee druppels water op de foto van Kim:
Vriendelijke groeten,
Martijn

migratorius

Deze plant viel me op door de groeiwijze, niet door de kleur. Foto's van de bloemen zijn slecht, maar aantal meeldraden was 3-5.

Het gaat om deze waarneming: https://observation.org/observation/213936020/.
1 'Stekelvogelmuur' - Stellaria ruderalis bloeiend
datum: 2021-05-16
locatie: BRD - WES Schermbeck (DE)

foto's:




Sommige zaden (uit dezelfde vrucht, 1.1 mm) lijken gestekelder dan andere. Maak ik hier dan toch maar Vogelmuur van?

JanHein

RutgerB

#85
Stekels ogen hoger dan breed, dus lijkt me wel ok.  Na er honderden gecheckt te hebben ben ik toch wel tot de conclusie gekomen dat Stellaria ruderalis minimaal niet heel gewoon is in mijn omgeving. Ik heb welgeteld maar 1 populatie zelf ontdekt..

De poll begint richting een duidelijke winnaar te gaan. Ik zal de uitslag binnenkort doormailen naar de 'namencommissie'.  Wie nog invloed op de uitslag wil hebben, kan nog een weekje of twee stemmen. Bedankt in ieder geval voor alle stemmen al.

RutgerB

Het Belgisch-Nederlands overleg dat over plantennamen gaat, en ik informeerde over de poll, heeft gekozen voor de naam Bermvogelmuur. Dat is expres een wat 'bredere naam'. De belangrijkste reden is om mensen aan te zetten naar de kleinere kenmerken te gaan kijken. Ik vond de poll wel leuk, maar deze heeft qua aantal stemmen dus geen invloed gehad. Het is daarentegen vast niet toevallig dat Bermvogelmuur wel tussen de mogelijkheden stond.

Voors en tegens zijn afgewogen, dus dat hoeven we op zich niet te herhalen. Ik zal in onze database de naam aanpassen.

migratorius

Citaat van: Rutger Barendse op juli 13, 2021, 17:33:23 PM
Het Belgisch-Nederlands overleg dat over plantennamen gaat, en ik informeerde over de poll, heeft gekozen voor de naam Bermvogelmuur. Dat is expres een wat 'bredere naam'. De belangrijkste reden is om mensen aan te zetten naar de kleinere kenmerken te gaan kijken. Ik vond de poll wel leuk, maar deze heeft qua aantal stemmen dus geen invloed gehad. Het is daarentegen vast niet toevallig dat Bermvogelmuur wel tussen de mogelijkheden stond.

Voors en tegens zijn afgewogen, dus dat hoeven we op zich niet te herhalen. Ik zal in onze database de naam aanpassen.
Dat vind ik nou een leuke verrassing!

JanHein

zakdrager

Gefeliciteerd JanHein. Ik vond het ook al een heel goede kandidaat  ;)

Groet, Henk