Bermvogelmuur - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?

Gestart door RutgerB, april 18, 2021, 21:39:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

RutgerB

#30
Citaat van: zakdrager op april 22, 2021, 04:11:59 AM
Rutger, begrijp ik nu goed dat de vondst in Malden dan de eerste bevestigde waarneming van Stellaria ruderalis in Nederland is?

Groet, Henk

Dat is juist!  Het strekt tot aanbeveling er daarom ook materiaal van te verzamelen, te drogen (tussen kranten, af en toe krant verversen) en naar het Nationaal Herbarium te Leiden te sturen.  Liefst zit er in het materiaal rijp zaad. Dat zaad wil ook nog wel rijpen nadat je de plant verzamelde en los tussen de papieren komen te liggen. Doe dat graag dan in een klein gevouwen envelopje.

Hier vind je verdere instructies:
https://waarneming.nl/download/Herbariummateriaalverzamelen.pdf

Ik heb gisteren overigens een tocht door mijn omgeving gemaakt, grenzend aan de omgeving waar ze al gevonden was, maar geen S. ruderalis kunnen vinden. Heel algemeen lijkt me S. ruderalis dus vooralsnog niet.

Ans Gorter


zakdrager

Citaat van: Rutger Barendse op april 22, 2021, 08:31:15 AM
Citaat van: zakdrager op april 22, 2021, 04:11:59 AM
Rutger, begrijp ik nu goed dat de vondst in Malden dan de eerste bevestigde waarneming van Stellaria ruderalis in Nederland is?

Groet, Henk

Dat is juist!  Het strekt tot aanbeveling er daarom ook materiaal van te verzamelen, te drogen (tussen kranten, af en toe krant verversen) en naar het Nationaal Herbarium te Leiden te sturen.  Liefst zit er in het materiaal rijp zaad. Dat zaad wil ook nog wel rijpen nadat je de plant verzamelde en los tussen de papieren komen te liggen. Doe dat graag dan in een klein gevouwen envelopje.

Hier vind je verdere instructies:
https://waarneming.nl/download/Herbariummateriaalverzamelen.pdf

Ik heb gisteren overigens een tocht door mijn omgeving gemaakt, grenzend aan de omgeving waar ze al gevonden was, maar geen S. ruderalis kunnen vinden. Heel algemeen lijkt me S. ruderalis dus vooralsnog niet.

Dank voor de instructies. Ik ga mijn best doen. Ik stuur nog even een PB met wat aanvullende vragen.

En hopelijk vind je zelf ook een of meer plekken waar ze staan.

Groet, Henk


theomuusse

Dit valt nog binnen media?
Vandaag Dordrecht.

theomuusse

#34
grote, geelgroene plant, licht ongelijke lengte in bloeitakken, hele kleine kroonbladeren, wel 4 meeldraden.

nielseimers

Ik had er ook een vandaag, had hem binnen 5 minuten zoeken. Mogelijk toeval of mogelijk een algemene soort.

https://waarneming.nl/observation/211633641/.








theomuusse

Nu in de wijk hier 29 vogelmuren gecheckt. Nagenoeg allemaal 4 meeldraden, soms 5.
Zaden typisch als in foto hierboven. Kleur van de plant, kroonbladen, zijtakken bloeiwijze en grootte erg variabel.

RutgerB

Het is voor mij even afwachten wat Thomas van de foto's vind. Ik denk dat de stekels op de vrucht langer dan breed moeten zijn. Ik zag vandaag ook van dergelijke zaden bij verschillende Stellaria's die ik checkte, maar die heb ik als S. media weggeschreven. Niet genoeg gestekeld...  Het kan ook zijn dat ik de 'touch' opeens weer kwijt ben.

Sipke Gonggrijp

Ik vond de stekels op de zaden van de plant van Thomas ook anders ogen. Maar ja, misschien zie ik het niet goed.  B)

thoma

Zaden zoals die van Theo en Niels (lijken me hier ook te donkere planten) heb ik steeds als die van S. media gezien. Ik ben natuurlijk ook geen vogelmuurkenner maar heb gewoon dit jaar een honderdtal vogelmuren hun zaad bekeken en zodra ik die van de S. ruderalis zag ik meteen dat die anders waren (zelfs zonder loupe met het blote oog). Dus het valt zeker op die uiterst lange stekels die veel langer dan breed zijn.

Groetjes Thomas

zakdrager

#40
Het interpreteren van (alleen) de bestekeling is nog best lastig. Ik vroeg me af of het niet helpt om naast het plaatsen van foto's dan ook de afmeting van de zaden te vermelden.

Groet, Henk

zakdrager

En eerlijk gezegd ben ik van de determinatie van die van mij ook nog niet 100% overtuigd. Ik weet weinig van planten maar het lijkt mij wel goed om even af te wachten tot ze aan de plant zelf gerijpt zijn.

Groet, Henk

RutgerB

Afmetingen gaan zeker ook helpen. Jouw vruchten waren inderdaad nog niet rijp maar lijken wel wat duidelijker bestekeld dan diegene hierboven. Het is toch lastiger dan ik dacht.



Malden, copyright Henk ten Holt

zakdrager

#43
Citaat van: zakdrager op april 25, 2021, 05:26:56 AM
Het interpreteren van (alleen) de bestekeling is nog best lastig. Ik vroeg me af of het niet helpt om naast het plaatsen van foto's dan ook de afmeting van de zaden te vermelden.

Groet, Henk

Ik citeer mezelf even omdat ik vandaag nog eens wat doorgerijpte zaden van een op 20-4 geplukte stengel beter heb bekeken en gefotografeerd. Ik denk dat 1,0 mm gemiddeld eigenlijk beter klopt, een enkele iets groter (misschien 1,1 mm) en een enkele wat kleiner (bijv. 0,8 mm). Zie de foto's bij dit bericht. (Het bericht waarin ik 13 mm meldde - ik bedoelde 1,3 mm - heb ik gecorrigeerd.)

Omdat het me los van de afmetingen ook leuk leek zelf even te vergelijken met zaden van een andere muur heb ik vandaag ergens een vogelmuur geplukt.
Die zaden zijn overigens ongeveer even groot in mijn beperkte steekproef, ook ca. 1,0 mm. Maar toch wel duidelijk anders qua bestekeling. Het verloop van de bestekeling van de vogelmuurzaadjes geeft vooral een rustiger, gelijkmatiger beeld vind ik. Zie de foto's bij het volgende bericht

zakdrager

En de vogelmuurzaadjes.

Groet, Henk

migratorius

#45
Ik vond gisteren een interessante grote gelige vogelmuur met korte kroonbladen en tamelijk stekelige zaden hier:
https://observation.org/observation/212020536/
Ik moet nog eens terug als de bloemen open zijn...
De zaden zijn 1 mm groot (dus te klein?) en redelijk stekelig, maar ik heb geen macrolens...

JanHein

RutgerB

Ik zie de reactie van Emanuel bij de waarneming en Duinvogelmuur is misschien inderdaad wel een optie. Dat is ook echt duidelijk geelgroenig, zeker nu. In ieder geval ziet het er aardig uitgebloeid uit en zou je genoeg zaadjes moeten kunnen vinden. Met een standaardcamera en vervolgens de foto wat kroppen, lukt het vaak ook om de zaadjes goed te fotograferen.

migratorius

Kort voor 18:00 u waren de bloemen gelukkig nog wel open.
Ik heb een aantal foto's toegevoegd, waaronder de volgende:

Drie meeldraden lijkt me?


Stekelig genoeg?



JanHein

zakdrager

#48
Citaat van: migratorius op april 28, 2021, 12:08:01 PM
Ik vond gisteren een interessante grote gelige vogelmuur met korte kroonbladen en tamelijk stekelige zaden hier:
https://observation.org/observation/212020536/
Ik moet nog eens terug als de bloemen open zijn...
De zaden zijn 1 mm groot (dus te klein?) en redelijk stekelig, maar ik heb geen macrolens...

JanHein

Hallo JanHein,

Je schrijft 1 mm. Dat is precies even groot als de zaadjes aan mijn S. ruderalis planten.

Groet, Henk

Naschrift: bericht gecorrigeerd omdat ik Jan Hein nogal op het verkeerde been zette met mijn reactie dat hij wellicht 10 mm bedoelde.

zakdrager

Citaat van: migratorius op april 28, 2021, 21:51:06 PM
Ik heb een aantal foto's toegevoegd, waaronder de volgende:

Stekelig genoeg?


JanHein

De afmeting alleen is niet doorslaggevend volgens mij (maar klopt wel met S. ruderalis). Maar als ik jouw zaadjes bekijk vind ik ze net zo stekelig als die van mijn planten, dus ik zou geneigd zijn het S. ruderalis te noemen. Voor wat dat waard is.

Het zou nog wel helpen om een foto te zien van de bloeistengels want die zijn bij S. ruderalis vaak vertakt en van (ongeveer) gelijke lengte.

Groet, Henk

zakdrager

Verder heb ik zelf vandaag op verzoek van Rutger Barendse een exemplaar uitgegraven en te drogen gelegd tussen kranten.

Groet, Henk


migratorius

De zaden lijken (als ik die met de foto's van Thomas vergelijk) nog net niet stekelig genoeg, met bovendien "pukkels" op het oppervlak die er niet zouden moeten zijn.

JanHein

RutgerB

Martijn maakte een heel handig overzicht hier: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,384755.msg2458832.html#msg2458832

Dat voorkomt waarschijnlijk ook misverstanden en laat ook blijken dat het allemaal toch niet zo simpel is als ik heb doen uitschijnen. Belangrijk is dat je goede kandidaten (en dat lijken me de laatste twee voorbeelden) verzamelt en droogt en naar het Herbarium te Leiden stuurt.

Ook over de Nederlandse naam is het laatste woord nog niet gesproken, maar ik heb expres er aanhalingstekens bij gezet. Ik heb (lichtelijk in samenspraak met Thomas) gekozen voor een korte naam die uit moet lokken dat men naar de stekels gaat zoeken (of naar info die deze naam verklaart) en dan zal merken dat daarvoor een loep nodig is. Als er uiteindelijk door de namencommissie een andere naam wordt gekozen zal ik dit natuurlijk zsm aanpassen in de database.

Citaat van: Martijn van Sluijs op april 28, 2021, 16:22:48 PM
Stellaria - Vogelmuur & 'Stekelvogelmuur' (S. ruderalis)
In 2019 werd een nieuwe soort omschreven in het geslacht Stellaria: S. ruderalis. Deze soort gelijkt sterk op Vogelmuur (S. media), en komt naar alle waarschijnlijkheid ook voor in Nederland en België. Voorlopig is de Nederlandse 'werknaam' voor deze soort Stekelvogelmuur. Belangrijkste en meest werkbare kenmerk uit onderstaande tabel is de vorm van de stekels op de vruchtjes. Bij zowel duidelijke exemplaren van S. ruderalis als ook bij twijfelgevallen is het verzamelen van herbariummateriaal gewenst.
















S. mediaS. ruderalis
NL naamVogelmuur'Stekelvogelmuur'
Stekels op zadenKort, afgeplat of afgerond, zelden kegelvormigLanger dan breed, duidelijk kegelvormig
Papillen op stekels zadenDuidelijk aanwezigGeen of enkele
PlantgrootteTot ca. 50 cmTot 80 cm
PlantkleurGroen tot donkergroen± Geelgroen
Onderste vertakkingen plantVaak opvallend ongelijk langDoorgaans gelijk lang

Opmerkingen:

  • Het aantal meeldraden is voor zover bekend geen onderscheidend kenmerk tussen de hierboven behandelde soorten.
  • Voor de kenmerken van de zaden dienen deze bij voorkeur rijp te zijn (bruin tot donkerbruin gekleurd).
  • De papillen op de stekels van de zaden zijn ook onder een goede microscoop lastig te zien, maar het is een sterk kenmerk. Waarschijnlijk vooral te gebruiken bij twijfelgevallen wanneer goed referentiemateriaal van beide taxa voorhanden is om mee te vergelijken.
  • Voor onderscheid met de overige (in sommige gevallen ook gelijkende) Stellaria-soorten (met name S. neglecta en S. apetala) kan vooralsnog gewoon de sleutel in bijvoorbeeld HF24 gebruikt worden.
  • Doordat deze soort slechts sinds kort beschreven is, en er lastige twijfelgevallen blijken te zijn, wordt vooralsnog voorzichtig gevalideerd bij deze twijfelgevallen. Vanzelfsprekend is goede documentatie van belang.
  • Het kenmerk 'plantkleur' is met name in het begin van het jaar bruikbaar, wanneer S. media doorgaans nog duidelijk donker gekleurd is, en S. ruderalis dus al geelgroen. Bij toenemende temperatuur/droogte kleurt ook S. media vaak lichter groen.
  • Plantgrootte is een redelijk zwak kenmerk, met veel overlap tussen in de waarden bij de twee taxa.
  • De zaden van S. ruderalis zouden doorgaans iets groter zijn dan die van S. media, maar de auteurs van de oorspronkelijke publicatie beschouwen dit vooralsnog niet als betrouwbaar kenmerk.
  • Zie ook https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,480698.0.html
  • In beide referenties hieronder staan zeer praktische en duidelijke foto-overzichten van beide soorten (habitus, detail, vrucht, microscopisch enz.).

Referenties:

Rien Ondersteijn

Mooi dat dit nu ter sprake komt: ik word al enkele dagen een beetje 'amechtig' als ik telkens aan 'Stekel-vogel-muur' denk....
{evenzo destijds met 'rot-snavelkruid' ;) wat natuurlijk Rots-navelkruidmoest zijn-tegenwoordig Muurnavel.

Van mij mag je 'm later omdopen naar 'Stekel[zaad]muur' of 'Tandmuur'[er bestaat toch ook Bosmuur/Watermuur/Grote muur/Drienerfmuur/Zandmuur/Vogelmuur etc etc-hoewel niet direct gerelateerd aan elkaar].
Groene groe[n]tjes.Rien.

migratorius

Laat het a.u.b. een "vogelmuur" blijven, want dat zijn de oudersoorten ook.
Ik heb geen probleem met "Stekelvogelmuur", maar "Bermvogelmuur" (tussen de heg en het duin in) kan bijvoorbeeld ook.
Bij ruderaal denk ik al snel aan een berm!

(Terzijde edoch terzake: Norger bosmuur heet in het Duits "Stachelsamige Sternmiere"!)

JanHein

RutgerB

Stekelzaadvogelmuur werd ook door Henk geopperd, maar er bestaat ook Stekelzaad, dus daarom heb ik dat niet gedaan. Gelet op Heggenvogelmuur en Duinvogelmuur vond ik dat er vogelmuur in de naam moest. Ik vond ook dat er hét kenmerk in moest staan dat haar van Vogelmuur onderscheidt én dat de naam kort moest. Ik plaatste er wel haakjes rond omdat zo'n Nederlandse naam voor een nieuwe wilde plant soms best wel wat deining veroorzaakt en ik echt duidelijk wilde maken dat het iets tijdelijks is.

Ook was ik wel benieuwd naar 'het proces' naar het ontstaan en accepteren van zo'n Nederlandse naam. In onze database zitten ook wat provisorische landstaalnamen zonder haakjes en een deel daarvan heeft ook zijn weg gevonden. Het is dus ook expliciet een experimentje. Voor- en tegenstanders voor de naam of het experiment nodig ik ook uit zich te verdiepen in minder doorzichtige processen bij het ontstaan / doorzetten van Nederlandse namen voor planten en dieren.


zakdrager

Klopt, ik had gisteren Stekelzaadvogelmuur geopperd in een PB naar Rutger als je hét kenmerk wil benadrukken. Persoonlijk vind ik dat duidelijker/correcter dan stekelvogelmuur. Dat er ook Stekelzaad bestaat maakt voor mij niet zoveel uit, er zijn zoveel soortnamen waarvan delen overeenkomen.

Ik begrijp van Rutger dat er een namencommissie is die hierover gaat dus mogelijk is onze gedachtewisseling hierover helemaal niet zo relevant. Neemt niet weg dat ik het gewoon wel leuk vind om er over mee te denken en anderen vast ook. Ik vind JanHein's suggestie Bermvogelmuur persoonlijk ook heel aardig. Past in ieder geval perfect bij de plek waar ik de planten aantrof.

Verder leek Grote vogelmuur mij ook een goede naam. Als ik de 'stekelvogelmuur'-planten vergelijk met de andere vogelmuur in dezelfde berm dan springt het verschil in formaat (lengte van de stengels en vooral het formaat van de bladeren) echt enorm in het oog.

Maar er zijn vast nog andere namen die het overwegen waard zijn...

Groet, Henk

Rien Ondersteijn

Stekel-zaad-vogel-muur...nóg langer... Sorry Henk  :'(


Het geslacht is MUUR en dat zou de leidraad moeten zijn ,zoals Bosmuur/Watermuur/Moerasmuur/Grote muur/Zeegroene muur/Vogelmuur.

Verdere inmenging hiermee zal ik achterwege laten-ik wil geen chicaneur zijn.
Groene groe[n]tjes.Rien.

zakdrager

Citaat van: zakdrager op april 28, 2021, 22:17:18 PM
Citaat van: migratorius op april 28, 2021, 12:08:01 PM
Ik vond gisteren een interessante grote gelige vogelmuur met korte kroonbladen en tamelijk stekelige zaden hier:
https://observation.org/observation/212020536/
Ik moet nog eens terug als de bloemen open zijn...
De zaden zijn 1 mm groot (dus te klein?) en redelijk stekelig, maar ik heb geen macrolens...

JanHein

Hallo JanHein,

je schrijft 1 mm, maar ik neem aan dat je 1 cm (10 mm) bedoelt? Dat is precies even groot als de zaadjes aan mijn S. ruderalis planten.

Groet, Henk

Sorry JanHein, ik lees dit nu terug en begrijp niet waar ik de laatste tijd met mijn gedachten zat als het om de afmetingen gaat. 1mm was natuurlijk gewoon goed. Duizendmaal excuus voor mijn stomme reactie. Ik heb een hoop berichten aan te passen...

Groet, Henk

Plantoon

CiteerIk begrijp van Rutger dat er een namencommissie is die hierover gaat dus mogelijk is onze gedachtewisseling hierover helemaal niet zo relevant.
Onze gedachtenwisseling is altijd relevant. We zijn democraten en we willen gehoord worden toch ?

CiteerHet geslacht is MUUR en dat zou de leidraad moeten zijn
Volgens Heukels is het geslacht Stellaria idd 'Muur' maar die naam is enigszins verwarrend omdat er ook 'muren' zijn in andere geslachten, bv Zandmuur (genus Arenaria). Het genus Stellaria verdient volgens mij een echte eigen naam en 'Vogelmuur' is dan de meest voor de hand liggende omdat de groep rond Gewone vogelmuur de meest prominente is in het genus.

Bovendien hoort S. ruderalis tot de groep rond S. media (Gewone vogelmuur). Die vogel moet er daarom in blijven.

En dan is Stekelvogelmuur zeker een goede keuze. Het argument van Rutger dat de naam stekelzaad verwijst naar een heel andere plant is volstrekt logisch. Bovendien wordt de naam wat lang met dat zaad erbij.

Het voorstel Bermvogelmuur is minder goed omdat de biotoop van de plant nog slecht gekend is.