Vierrijige ogentroost - Euphrasia tetraquetra

Gestart door nielseimers, februari 18, 2021, 10:20:34 AM

Vorige topic - Volgende topic

nielseimers

Heeft iemand ervaring met de soorten binnen het geslacht Euphrasia? Is het voldoende als de stengelbladen bovenin de bloeiwijze compact en vierrijig (vierkant) zijn om Vierrijige ogentroost (Euphrasia tetraquetra) als zodanig te bestempelen. Als dat zo is, dan lijkt dit een van de algemeenste soorten in het genus te zijn en niet alleen in de duinen, maar tevens in het binnenland.

1. Mag dit Vierrijige ogentroost heten of is aanvullend bewijs noodzakelijk?




Ik vraag mij ook af hoe je de bloemen op moet meten.

2. Is de lengte van de bloem nu 8 mm (rode lijn), 9 mm (groene lijn), 7 mm (paarse lijn) of 8 mm (blauwe lijn)?




Soms zijn de bladrandtanden erg stomp, op andere momenten vrij spits. Soms steken de bloemen duidelijk buiten de schutbladen, soms blijven ze meer verscholen.
Rechts zien we onmiskenbaar Vierrijige ogentroost (toch?) met een compact, vierkantig habitus, verscholen bloemen en stompe bladrandtanden.
Links zien we een plant die vrij ijl is, met grotere bloemen en spitstere bladrandtanden. Als ik deze echter van boven fotografeer, zal ik ook een vierkantig beeld krijgen (zie bovenste foto).

3. Is het verder uitsteken van de bloemen en meer puntige bladrandtanden voldoende reden om Vierrijige ogentroost uit te sluiten?

H Timans

Hey Niels,
dit is toevallig een geslacht waar ik veel mee gepuzzeld heb en er is veel verwarring over. Zo bestempelen sommige floristen alle ogentroostjes in de duinen met vierrijige bladrangschikking als Vierrijige ogentroost, maar dit is volgens mij onjuist. Omdat vaak meerdere ondersoorten bij elkaar groeien in goede natuurgebieden is alleen compacte bladrangschikking en 4 rijen niet genoeg. Probeer in een populatie een habitus te vinden dat het beste aansluit bij de juiste ondersoort (in dit geval compacte blaadjes met goede nervatuur aan de onderkant, gemiddelde bloemgrootte, of de vruchtjes wel/niet boven de kelk uitsteekt en vertakking).
Exemplaren van Stijve Ogentroost die erg vlezig zijn, grote meestal diepgroene blaadjes hebben, aan de onderkant vertakt zijn en vrij grote bloemen hebben (5-7 mm met 0,5mm marge) én waarbij de ruimte tussen de bladeren op de stengel bijna altijd kleiner is dan de bladlengte duidt meestal op Vierrijige Ogentroost. Als je met deze soort te maken hebt zit er bijna altijd zo'n typisch exemplaar tussen.

Concreet antwoorden op je vragen:
1. Met een bovenaanzicht alleen moet je doorsleutelen! Maar als je een échte te pakken hebt is het wel een zeer duidelijk kenmerk.
2. Ik geloof blauw of paars, maar dit is iets wat ik niet zeker weet. (De lengte is in ieder geval prima voor de soort)
3. Dat exemplaar op de achtergrond kan je eigenlijk op habitus onderscheiden, dat is er eentje ja. Als de bloemen niet verpieterd zij (en dat doen ze snel) dan is het typisch dat ze erg duidelijk uitsteken aan meerdere kanten van de stengel. De bloemetjes zijn niet in optima forma op de foto en ik zou daar dus niet zo op letten, het habitus is erg overtuigend.
De slankere exemplaren op de voorgrond zijn het hoogstwaarschijnlijk niet, je moet echt een combinatie van de kenmerken hebben bij dit geslacht! Het is een beetje een weegschaal waarbij je zoveel mogelijk moet gebruiken omdat niet alle kenmerken consistent zijn. Bij deze slankere exemplaren zie je wel grote bloemen maar: de blaadjes zijn smaller, de tussenruimte van de bladeren is groter dan de lengte, de plant is ijl en niet compact, de kleur is niet diep/donkergroen, info over de vruchtjes mist, info over de bloemgrootte mist, vertakking is onbekend. Ik zou dus zeker niet determineren op alleen de bloemen en bladpuntjes.

Ik hoop dat dit helpt, er is ook een engels boek over Euphrasia's in Engeland met meer info, ze nemen dit geslacht daar erg serieus.
Mvg Harold Timans

migratorius

Mijn Britse plantengids zegt dat experts minstens zes exemplaren nodig hebben om een ogentroost te identificeren, aangezien er veel variatie en hybridisatie is.
Sommige populaties bestaan zelfs voornamelijk uit intermediaire exemplaren.

Is dit misschien nog iets dat kan helpen? http://www.botanicalkeys.co.uk/flora/euphrasia/EUcontent/EuSearch.ASP

De lengte is in elk geval "blauw"!

JanHein

Rob Koelman

Citaat van: H Timans op februari 18, 2021, 10:53:21 AM... Omdat vaak meerdere ondersoorten bij elkaar groeien in goede natuurgebieden is alleen compacte bladrangschikking en 4 rijen niet genoeg. Probeer in een populatie een habitus te vinden dat het beste aansluit bij de juiste ondersoort (in dit geval compacte blaadjes met goede nervatuur aan de onderkant, gemiddelde bloemgrootte, of de vruchtjes wel/niet boven de kelk uitsteekt en vertakking). ...

Dit suggereert juist dat al die ondersoorten onzin zijn en alleen bestaan in de ogen van de waarnemer.

Door 'in een populatie een habitus te zoeken die het beste aansluit bij de juiste ondersoort' ga je op grond van enkele meer extreme exemplaren een ondersoort toekennen, wat een 'self fulfilling prophecy' is...
Met vriendelijke groet, Rob

H Timans

Citaat van: Rob Koelman op februari 18, 2021, 15:12:46 PM

Dit suggereert juist dat al die ondersoorten onzin zijn en alleen bestaan in de ogen van de waarnemer.

Door 'in een populatie een habitus te zoeken die het beste aansluit bij de juiste ondersoort' ga je op grond van enkele meer extreme exemplaren een ondersoort toekennen, wat een 'self fulfilling prophecy' is...
Dit is wat overdreven lijkt me. Ik suggereer liever geen onzin.
De ondersoorten herken je alleen als er echt typische exemplaren aanwezig zijn, zoals Jan Hein ook zegt is het handig om meerdere typische exemplaren bij elkaar te vinden voor een determinatie. Of je een 'self fulfilling prophecy' wil uitvoeren is niet relevant want je kan geen zekere determinatie maken zonder typische exemplaren, of je moet bewust kenmerken negeren zodat je op je gewenste soort uitkomt en het lijkt me helder dat dat niet de juiste weg is en dat suggereer ik ook niet lijkt me... Bij Euphrasia kan je trouwens vaak alleen de extreme vormen determineren en de tussenvormen (microsoorten, bastaarden etc) vaak niet, een 'self fulfilling prophecy' zou ik dit niet noemen.
Daarnaast is Euphrasia een geslacht waar nog veel taxonomische moeilijkheden mee zijn in Nederland, bepaalde ondersoorten zijn morfologisch te onderscheiden maar genetisch blijken deze verschillen veel complexer te zijn. Er zijn talloze factoren die hybridisatie en de vorming van microsoorten en tussenvormen zoals bij bv Taraxacum mogelijk maken. Het is dus bepaald geen 'onzin' en mijn bericht benadrukt juist eerder de complexiteit van het geslacht dan de stommiteiten ervan.
Daarnaast is de discussie 'wat is een soort?' en wat is een 'ondersoort' er eentje die ik hier niet aansnijdt, ik volg hier de huidige ondersoortopvattingen en wat wordt aangeraden voor de determinatie van dit geslacht, wat Jan Hein volgens mij ook zegt.
Mvg Harold Timans

Rob Koelman

Citaat van: H Timans op februari 18, 2021, 22:56:36 PMBij Euphrasia kan je trouwens vaak alleen de extreme vormen determineren en de tussenvormen (microsoorten, bastaarden etc) vaak niet, een 'self fulfilling prophecy' zou ik dit niet noemen.

Juist wel, want je gaat extremen zoeken die voldoen aan een bepaald beeld dat je vooraf al hebt, in dit geval een 'beschreven ondersoort'. Alle vormen daar tussen in negeer je en dan heb je het dus niet meer over objectieve criteria.

Beter is in dit soort gevallen uit te gaan van (lokale) populaties met een grote (clinale) variatie, waarbij de extremen door sommigen als 'ondersoorten' worden beschreven. Die 'ondersoorten' zijn dan feitelijk niet eenduidig te benoemen en verdienen daarom de status van ondersoort niet.
Met vriendelijke groet, Rob

migratorius

Ik denk dat het juist wel zin heeft naar "typische" exemplaren te zoeken in een populatie, al was het alleen om te weten wat de "oudervormen" zijn.
Dit zou in Nederland zeker de kennis kunnen verbeteren. De soortinfo op waarneming.nl is daarbij zeker niet nuttig...
Dat je op basis van een paar planten met "goede kenmerken" dan niet meteen de hele populatie als die soort moet identificeren lijkt me ook duidelijk.
En de lui aangelegde florist kan ze verder als sensu lato blijven opschrijven (mijn benadering bij bramen, paardenbloemen en havikskruiden).

JanHein

nielseimers

Even los wat de taxonomische status en de zin en onzin van het onderscheiden er van. Hoe ziet die Vierrijige ogentroost er nu uit?

Als ik kijk naar de 10 pagina's aan gevalideerde fotowaarnemingen, dan lijken er maar een handjevol van te voldoen aan de kenmerken. Klopt dat of ben ik nu te kritisch?

Ter illustratie, twee waarnemingen van mij, beide gevalideerd, beide met een sterk vierrijige bouw en beide sterk vertakt onderaan de plant, maar beide met zeer spitse bladrandtanden.

Is dit Vierrijige ogentroost of is dit toch iets anders?

1. waarneming.nl/waarneming/view/159219038
2. waarneming.nl/waarneming/view/159504392

Datura

Lastige materie. Ik denk (met het BSBI-handboek ernaast) dat jouw waarnemingen geen E.t. zijn. Ik denk dat bij E.t. minder/geen waarde gehecht moet worden aan het bovenaanzicht: door de tegenoverstaande (schut)bladeren die alterneren kan elke Euphrasia bij bovenaanzicht vierkant lijken. Het Vierrijige wordt m.i. eerder veroorzaakt doordat de bladeren veel dichter op elkaar staan dan bij andere Ogentroosten. In de Heukels wordt dit wel genoemd ('Bladen meestal langer dan de stengelleden'), maar wel wat verborgen. Het Bsbi-handboek geeft aan dat de stengelleden tot 1,5 (-3) x zo lang als de bladeren zijn. Ik denk dat we ogentroosten met stengelleden duidelijk >1,5x de bladlengte, niet als Vierrijig moeten beschouwen. Bij jouw waarnemingen zijn duidelijk internodien te zien die een stuk langer zijn. Bij het rechter exemplaar op de 3e foto van de beginpost (die mij ook duidelijk E.t. lijkt) is duidelijk dat de internodien veel korter zijn. Bij de eerste waarneming (waarneming.nl/waarneming/view/159219038) heb je ook bladeren op de foto gezet met veel te lange tanden denk ik.

Verder denk ik dat het bij Euphrasias vergelijkbaar met paardenbloemen/bramen/vrouwenmantels/Gulden boterbloemen is: vrijwel niet te doen als je je niet specialiseert (of minstens zeeën van tijd erin stopt). Tijdens de specialisatie heb je denk ik 3 fases: fase 1) je komt er goed uit en kan op alles wat je vindt een naam plakken (op basis van kenmerken die je de doorslag laat geven), fase 2) Je krijgt meer ervaring met de variatie in soorten: plotseling kloppen de soortkenmerken die je in fase 1 had eigen gemaakt, niet (goed) meer, deze fase gaat gepaard met het idee dat je eigenlijk helemaal niks weet  :angel:, fase 3) Je krijgt ervaring met de variatie en kan hier ook onderscheid in maken. Hierdoor kun je de meeste exemplaren op naam brengen, sommige niet en die noem je dan 'hybride, afgegeten, atypisch exemplaar etc. en laat het er bij (in fase 4 beschrijf je evt een nieuwe soort op basis van deze vormen).

Fase 0 komt hiervoor en daar zitten de meeste in. In deze fase is het verstandig om alles Euphrasia stricta s.l. te noemen. Uit het Bsbi handboek (en wat Harold ook zegt) blijkt ook wel dat een foto van 1 enkel exemplaar (laat staan alleen een bovenaanzicht) ook niet verantwoord tot soort gebracht kan worden denk ik --> dus ook E. stricta s.l.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

nielseimers

#9
Haha, prachtig, vooral fase 2 komt mij maar al te bekend voor! :rolleye: ;D

Ik denk dat we tot nog toe iets te gemakkelijk over dit genus/de soorten gedacht hebben. Het begon waarschijnlijk met een klein aantal validaties van de soort. De vele validaties die volgden zijn waarschijnlijk allemaal het resultaat van vergelijken met deze gevalideerde foto's, niet beseffende dat deze eerste paar waarnemingen mogelijk al foutief waren. Wellicht goed om hier een keer wat beter in te verdiepen en validaties terug te trekken tot we er beter zicht op hebben.

Een snelle blik in New Flora of the British Isles laat zien dat ze in Engeland minstens 19 soorten en minstens zo veel hybriden onderscheiden. Op deze website is de verspreidingskaart van bijna 100 taxa te raadplegen. Ik neem aan dat we in Nederland ook veel meer soorten hebben en dat de sleutel uit Heukels' Flora (met 5 soorten) dus niet bruikbaar is om de soort mee te determineren? Ik heb wat eerdere forumdiscussies gevonden die aangeven dat Eurphrasia net zo complex is als de Teunisbloemen, Bramen, Havikskruiden, etc. en dat de soorten dus eigenlijk niet vast te stellen zijn zonder dat je je hier in gespecialiseerd hebt?

Mogelijk zijn er een aantal uitzonderingen op, van beter herkenbare soorten. Mogelijk zijn dat de soorten die in Heukels' Flora opgenomen staan? Een hoop aannames, maar ik heb zo het idee dat we ons nog niet goed realiseren hoe complex dit genus is. Hebben we toevallig niet ergens een specialist die wat toelichting kan geven?

nielseimers

In Heukels' Flora (24e druk, 2020) staat het volgende:

De soortopvattingen in dit geslacht zijn controversieel, met name in E. structa s.l.. Morfologisch onderscheidbare soorten zijn moleculair genetisch vooralsnog niet te karakteriseren. Oorzaak is ofwel een onjuiste morfologische afgrenzing van de taxa, of de omgrenzing is juist, maar er is veel uitwisseling van genetisch materiaal. De bewerking hieronder sluit aan bij die van de omringende landen.
Voor determinatie is het van belang planten met een onbeschadigde hoofdstengel met zowel bloemen als vruchten te bestuderen, bij voorkeur meerdere planten in een populatie. Men dient er voorts rekening mee te houden dat soorten samen kunnen voorkomen en dat hybriden makkelijk ontstaan, vruchtbaar zijn en lang (zelfs langer dan de oudersoorten) kunnen standhouden wat het identificeren van deze planten zeer bemoeilijkt.

nielseimers

#11
Op pagina 3 van deze PDF is Euphrasia tetraquetra te zien. Het begint er inderdaad steeds meer op te lijken dat de vele validaties op waarneming.nl en waarnemingen.be niet lijken te kloppen.

New Flora of the British Isles geeft een uitgebreide beschrijving van de soort:
Stems erect, stout, to 15(-20) cm, branches 0-5(-8) pairs, usually rather short and erect or ascending, but sometimes again branched, forming compact plant. Lowest flower at node (3-)5-7(-9), corolla (4-)5-7(-8) mm, with usually white (sometimes lilac) lower and white or lilac upper lip. Short turf on cliffs and dunes by sea, limestone pasture inland. Distinctive 'squat' growth-form is often mumicked by other taxa.

Hier zien we nog een verspreidingskaart van de Vierrijige ogentroost in Engeland, inderdaad nagenoeg alleen langs de kust. En op deze website zien we de verspreidingskaart van bijna 100 verschillende Euphrasia taxa in Engeland.

migratorius

Maar zoals al geschreven: de meeste ogentroost-taxa groeien in het noordwesten van de Britse Eilanden.
In Kent zijn het er maar vijf (excl.hybriden): https://bsbi.org/wp-content/uploads/dlm_uploads/Kent_Euphrasia_Key.pdf

In Noordrijn-Westfalen worden zeven taxa gemeld, waarvan 6 hier: https://www.natur-in-nrw.de/HTML/Artenlisten/pflanzen.html#E
Plus 1: https://www.zobodat.at/pdf/Jahrb-Bochumer-Bot-Ver_9_0115-0161.pdf (vondsten van Armin Jagel – die is toch ook op observation aktief als admin?)

Bij http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeimblaettrige/Rachenbluetler/augentrost.htm worden twee van deze taxa als synoniem van nemorosa gerekend en dan blijven er vijf over.

Euphrasia frigida is zeer zeldzaam in de Eifel bij Monschau en kun je in NL niet verwachten (ik zou liever micrantha eens zien, die is mooier).
Verder: E. micrantha, nemorosa (incl preussiana, diekjobstii), stricta, officinalis ("rostkoviana" - hadden we die niet in Zuid-Limburg?)
Een zootje die taxonomie, maar dat is niet meer dan logisch!

JanHein

Martijn van Sluijs

Citaat van: migratorius op februari 19, 2021, 17:15:52 PM
(vondsten van Armin Jagel – die is toch ook op observation aktief als admin?)

Dat klopt
Vriendelijke groeten,
Martijn

H Timans

Citaat van: nielseimers op februari 19, 2021, 16:12:52 PM
Op pagina 3 van deze PDF is Euphrasia tetraquetra te zien. Het begint er inderdaad steeds meer op te lijken dat de vele validaties op waarneming.nl en waarnemingen.be niet lijken te kloppen.
Mee eens en dit is ook wat ik langer denk. Er zijn floristen die denken dat die ondersoorten enkel geografisch gescheiden zijn en daarom alle E's in de duinen als ET bestempelen terwijl er echt meer morfologische data over bekend is. Ik heb het eens met Leni Duistermaat over Euphrasia gehad die op de hoogte is van hoe het geslacht in het buitenland behandeld wordt. In Nederland worden slechts enkele soorten onderscheden omdat er maar met moeite goed onderscheid gemaakt worden in de bastaarden, microsoorten, ondersoorten enzovoorts. Maar enkele fenotypes zijn zo markant én consistent dat je ze apart kan benoemen, genetisch blijkt dit geslacht een ramp omdat soorten die verschillen in fenotype en als ondersoort gezien zouden kunnen worden genetisch dit onderscheid juist onmogelijk maken. Soortconcepten komen hier helaas niet overeen. Het is inderdaad met de Paardenbloem te vergelijken qua complexiteit. Soms kom ik exemplaren tegen die zo markant zijn dat ik toch begin met sleutelen, en dat zorgt voor rare uitkomsten. Zo kwam ik bij deze vondst (https://waarneming.nl/observation/176243636/) uit op Slanke Ogentroost in duinen en nadat Leni er zelf naar gekeken had kwam ze eigenlijk op hetzelfde uit, terwijl dat eigenlijk niet hoort te kloppen.... Het is vervolgens in het nationaal herbarium opgenomen. Bij een ander geval kwam ik op Slanke Ogentroost uit terwijl de karakteristieke bloemkleur eigenlijk miste, soortgelijk geval.

Wat jan Hein zegt is ook het geval, in Nederland lijkt het er ook op dat er gewoon minder ondersoorten(+microsoorten) zijn als je dit vergelijkt met Engeland.
Het is denk ik de moeite waard als andere floristen markante fenotypes ook proberen uit te puzzelen en naar Naturalis te sturen, dit zou mogelijk tot een betere indeling in de toekomst kunnen leiden. 
Mvg Harold Timans

Maico Weites

Het BSBI handbook van Metherell and Rumsey is inderdaad wel een aanrader (link).
Het is uiteraard een boekwerk dat enkel de taxa van het VK en Ierland behandelt en veel van de taxa die daarin worden onderscheiden hebben een zeer beperkte verspreiding (bijv. enkel op Lewis of enkel in het Lake District), dus het is niet ideaal om als determinatiewerk te gebruiken voor Nederlandse planten (al kwam ik met een Nederlands exemplaar toch uit op E. stricta, voor wat het waard is).

Het onderscheid tussen diploïde (lange klierharen) en tetrapoloïde taxa (geen of korte klierharen) is nog wel te doen al zit ik ook met m'n handen in het haar zodra ik er verder induik.

Als ik kijk naar de foto's in de database van Waarneming.nl, zitten daar veel (goedgekeurde) exemplaren tussen die ik op basis van de kenmerken in het handboek in elk geval níet als E. tetraquetra zou benoemen.

Zoals al in eerdere berichten aangegeven, is ook met genetisch onderzoek dit complex nog niet opgelost.

CiteerConclusions
This study highlights how DNA barcoding data may fail to distinguish between species in taxonomically complex groups such as Euphrasia. No species in our study possessed a consistent diagnostic sequence profile. Widespread haplotype sharing among species, in conjunction with high levels of intraspecific variation, makes Euphrasia a particular challenge for DNA barcoding. However, our results are able to help us understand the maintenance of genetic diversity and the evolutionary importance of polyploidy.
DNA barcoding a taxonomically complex hemiparasitic genus reveals deep divergence between ploidy levels but lack of species-level resolution
Maico
Waarnemingen en foto's:
Nederland: https://waarneming.nl/users/15919/
Rest v/d wereld: https://observation.org/users/15919/

nielseimers

Ik heb vandaag de waarnemingen van Stijve, Slanke en Bosogentroost gecontroleerd en de openstaande waarnemingen gevalideerd. Nu resteert dus alleen nog Vierrijge ogentroost.

Ik zou hier graag samen met een of meerdere personen naar willen kijken. Dan gaan we videobellen en deel ik mijn scherm en kunnen we discussiëren of iets nu wel of niet klopt. Is er iemand die dit met mij wil aanpakken?

peterv

Citaat van: nielseimers op februari 19, 2021, 11:39:50 AM
Even los wat de taxonomische status en de zin en onzin van het onderscheiden er van. Hoe ziet die Vierrijige ogentroost er nu uit?

Als ik kijk naar de 10 pagina's aan gevalideerde fotowaarnemingen, dan lijken er maar een handjevol van te voldoen aan de kenmerken. Klopt dat of ben ik nu te kritisch?
Inderdaad, veel goedgekeurde fotowaarnemingen voldoen absoluut niet. Documentatie zou dusdanig moeten zijn dat er geen twijfel kan bestaan over de soort. Er zijn nu veel waarnemingen die evengoed betrekking kunnen hebben op bijvoorbeeld stijve ogentroost, simpelweg omdat er onvoldoende verschillende kenmerken zichtbaar zijn. Zeker binnenlandwaarnemingen zou ik heel streng benaderen: alleen goedkeuren als kenmerken echt allemaal duidelijk op de foto staan. Nog beter als materiaal is verzameld en opgestuurd naar Leiden. Te veel floristen hebben nu de neiging om elke plant die de bladeren min of meer van boven gezien in 4 rijtjes heeft staan als de vierrijige te bestempelen zonder andere kenmerken als de lengte van de vrucht te beoordelen.
Peter Venema

Willemien Troelstra

Citaat van: nielseimers op februari 28, 2021, 21:18:58 PM
Ik zou hier graag samen met een of meerdere personen naar willen kijken. Dan gaan we videobellen en deel ik mijn scherm en kunnen we discussiëren of iets nu wel of niet klopt. Is er iemand die dit met mij wil aanpakken?

Ik ben nogal aarzelend omdat ik denk dat de uitkomst is dat we vrijwel alles zullen moeten wegschrijven als 'Stijve ogentroost s.l.' of als 'niet te beoordelen'. Maar, we kunnen een poging wagen. Maar misschien lukt het om in ieder geval een paar voorbeelden te vinden van 'typische' tetraquetra waar meerdere kenmerken kloppen.
groet, Willemien Troelstra

nielseimers

Ik ga vanavond samen met Harold Timans videobellen en kijken of we er wijs uit kunnen worden. Voorlopig alleen discussiëren en literatuur en foto's vergelijken. Als we zeker genoeg zijn, ga ik proberen de komende dagen het een en ander te herzien. Je bent welkom om aan te sluiten, discussiëren kan immers nooit kwaad.

H Timans

Na discussie met Niels en Willemien Troelstra en nog mailcorrespondentie met Leni Duistermaat kwamen we op het volgende uit.

De kenmerken zoals vermeld in Heukels' is consistent met hoe de soort behandeld wordt in Frankrijk en Engeland. Fylogentisch onderzoek geeft ook extra aanwijzingen dat de soort niet gewoon een speciale hybride is. Op de vraag van Leni of sommige kenmerken meer of minder belangrijk waren voor de determinatie antwoordde zij: 'Ik vrees dat de kenmerken die in HF24 genoemd staan alle even belangrijk zijn. Als 1 of meer kenmerken niet kloppen zou het heel goed een hybride kunnen zijn.' Het is wel zo dat het kenmerk van vierrijigheid bij andere soorten niet gelijk betekent dat het Vierrijige Ogentroost is! Dit komt vaker voor.
Dit betekent ook dat, op enkele vondsten na, de meeste waarnemingen van deze soort niet kloppen. Het is eigenlijk een zeer zeldzame plant.

Niels en Leni gaan mogelijk nog in overleg over hoe de validatie aangepakt moet worden, maar sowieso is duidelijk dat voor alle waarnemingen van deze soort het advies van Leni (en alle andere autoriteiten van dit geslacht) is: 'Determinatie is met het materiaal in handen al zeer lastig, laat staan vanaf foto. Je zou de waarnemers op het moment dat ze de waarneming invoeren willen kunnen waarschuwen dat ze bloem en vrucht moeten opmeten en dat bij de waarneming moeten noteren.'
Dit zou bijvoorbeeld met een melding in obsmapp kunnen.
Voor het opvoeren van de soort moeten dus alle kenmerken zoals in Heukels' vermeld aanwezig zijn, met de mogelijke uitzondering dat in het buitenland vaak nog álle bladeren langer dan de internodiën moeten zijn en dat bij ons de onderste blaadjes nog wel korter mogen zijn.
Dit is dus anders dan wat er eerder in het forum gezegd is (o.a. door mij) over wat de soort kenmerkt.
Dit is waar wij op uitkomen, ik hoop dat dit de raadsels wat meer oplost. 
Mvg Harold Timans