Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl

Gestart door eddynieuwstraten, februari 05, 2015, 12:04:23 PM

Vorige topic - Volgende topic

eddynieuwstraten

Op het gevaar af dat deze vraag al talloze malen elders op dit forum aan de orde geweest is stel ik m toch maar: wordt het niet tijd om de indicatie van zeldzaamheid van vogelsoorten (rood/donkerrood) op waarneming.nl eens onder de loep te nemen en aan te passen?


Ik bedoel: genetisch onderzoek heeft inmiddels aangetoond dat Siberische Tjiftjaf hooguit te betitelen is als een schaarse doortrekker en wintergast ipv zeer zeldzaam.  Een hybride Brandgans x Rossgans is vast heel zeldzaam maar daar hoeven wij toch geen last van te hebben  ;D ?
Maar ook een soort als Bonte Kraai: ik ken mensen die er voor inde auto springen als hij in de buurt wordt gezien..

Zo zijn er vast nog wel meer voorbeelden?

HJDT

Hi Eddy,

Dit is al meerdere malen besproken inderdaad maar er lijkt weinig bereidheid te zijn om dit aan te passen. Er zijn nog wel meer voorbeelden gegeven, ik dacht Kraanvogel, Zeearend, maar bijvoorbeeld ook IJseend, Buidelmees zijn aagegeven als suggesties die in aanmerking komen om de zeldzaamheid aan te passen.
Jammer genoeg is dit dood gebloed geloof ik.

Groet Michel
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

Edwin Schuller

Ik heb eerder ook eens geopperd om de kleur donkerrood uitsluitend te gebruiken voor CDNA-soorten. Leek mij wel lekker simpel en doeltreffend (en één categorie minder om over te discussiëren). Dat is ook niks geworden... :)
Edwin Schuller

HPM

Citaat van: HJDT op februari 05, 2015, 12:19:16 PM
Hi Eddy,

Dit is al meerdere malen besproken inderdaad maar er lijkt weinig bereidheid te zijn om dit aan te passen. Er zijn nog wel meer voorbeelden gegeven, ik dacht Kraanvogel, Zeearend, maar bijvoorbeeld ook IJseend, Buidelmees zijn aagegeven als suggesties die in aanmerking komen om de zeldzaamheid aan te passen.
Jammer genoeg is dit dood gebloed geloof ik.

Groet Michel

Volgens mij is de bereidheid er wel degelijk en het onderwerp is ook niet doodgebloed, maar het is gewoon beter om te wachten tot de nieuwe Vogelatlas er is.
Herman van der Meer

Martijn Bot

Citaat van: HPM op februari 05, 2015, 13:21:58 PM
Volgens mij is de bereidheid er wel degelijk en het onderwerp is ook niet doodgebloed, maar het is gewoon beter om te wachten tot de nieuwe Vogelatlas er is.
We hebben daar volgens mij echt geen vogelatlas voor nodig. Onze ervaring,plus eventueel de statistieken op deze site zeggen meer dan voldoende. De vraag is: wat is de reden voor de huidige categorisering? Als daar goed over is nagedacht, en er is op basis van argumenten door wn.nl besloten om het op de huidige manier te doen, kunnen we daar slechts respect voor hebben en het er mee eens of oneens zijn. Is e.e.a. echter product van het verleden en is er in de loop der jaren nooit meer serieus naar gekeken, dan is de opmerking van Eddy (en vele andere gebruikers, gok ik) gerechtvaardigd.
Ik persoonlijk snap ook weinig van het huidige "systeem", en zou ook graag soorten gepromoveerd cg gedegradeerd zien worden (als je in die termen kunt spreken), maar daar speelt natuurlijk altijd een zekere mate van gevoel, subjectiviteit en tevens geografie mee.

HPM

Ik verbaas me ook wel eens over de status van sommige soorten in Waarneming, maar als we wachten op de nieuwe Vogelatlas kunnen we gewoon de atlasstatus overnemen. Ongetwijfeld zullen sommigen daar ook niet tevreden mee zijn (er zijn altijd mensen die het beter denken te weten), maar het zal dan in iedere geval niet op gevoel en subjectiviteit gebaseerd zijn.
Herman van der Meer

Vincent Hart

Welke abundanties hanteert SoVon? En als dat er meer dan 4 zijn, hoe die te vertalen naar de 4 van W.nl?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Diederick Meinen

Dit staat in elk geval op de website:

Zeer algemene soorten
Voor de zeer algemene soorten zijn de punttellingen gebruikt als basis voor de berekening. Voor elk atlasblok zijn per soort de getelde aantallen over alle hier uitgevoerde punttellingen gemiddeld. Een waarde van 1 betekent bijvoorbeeld dat er tijdens een punttelling van 5 minuten gemiddeld één exemplaar (winterperiode) of één territorium/broedpaar (broedseizoen) werd waargenomen.

Algemene en schaarse soorten
Voor de algemene en schaarse soorten zijn de kilometerhoktellingen gebruikt als basis voor de berekening. Voor elk atlasblok zijn per soort de getelde aantallen over alle hier uitgevoerde kmhok-tellingen gemiddeld. Een waarde van 1 betekent bijvoorbeeld dat er tijdens een km-hoktelling van 55 minuten gemiddeld één exemplaar (winterperiode) of één territorium (broedseizoen) werd waargenomen.

Zeldzame soorten
Voor de zeldzame soorten zijn de doorgegeven aantallen van alle type tellingen gesommeerd. Voor elk atlasblok zijn per soort de getelde aantallen over alle hier uitgevoerde punttellingen, kmhok-tellingen en aanvullende waarnemingen opgeteld. Een waarde van 1,5 betekent bijvoorbeeld dat er in het atlasblok in totaal drie exemplaren in twee tellingen (winterperiode) of drie territoria in twee tellingen (broedseizoen) werden waargenomen.

lupokatja

Citaat van: Vincent Hart op februari 05, 2015, 14:26:56 PM
Welke abundanties hanteert SoVon? En als dat er meer dan 4 zijn, hoe die te vertalen naar de 4 van W.nl?

Is 4 het maximum dat w.nl aan kan dan?

Oude onderwerp:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=280796.0

Lutzen

HPM

Citaat van: Vincent Hart op februari 05, 2015, 14:26:56 PM

Welke abundanties hanteert SoVon? En als dat er meer dan 4 zijn, hoe die te vertalen naar de 4 van W.nl?

De indeling in maar vier klassen is denk ik mede-oorzaak van de ontevredenheid.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: Diederick Meinen op februari 05, 2015, 14:55:35 PM
Dit staat in elk geval op de website:
...

Dat gaat niet om de klasse-indeling maar om de omrekening van de tellingen naar de uurhokken.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: lupokatja op februari 05, 2015, 15:00:46 PM
Citaat van: Vincent Hart op februari 05, 2015, 14:26:56 PM
Welke abundanties hanteert SoVon? En als dat er meer dan 4 zijn, hoe die te vertalen naar de 4 van W.nl?

Is 4 het maximum dat w.nl aan kan dan?
..

Bij de status niet, lijkt mij. Het probleem zit denk ik meer in het weergeven op de voorpagina en zo. Bij meer klassen neemt het aantal donkerrode soorten af en als ik het uit een eerdere discussie goed heb begrepen worden met name de donkerrode soorten als een invoerstimulans gezien.
Herman van der Meer

frankmeer

Citaat van: eddynieuwstraten op februari 05, 2015, 12:04:23 PM
Een hybride Brandgans x Rossgans is vast heel zeldzaam maar daar hoeven wij toch geen last van te hebben  ;D ?

Van hybride Brandgans x Ross' Gans is maar één aanvaard geval, zeldzamer dus dan Grijze Junco... Het zou onlogisch zijn deze dan niet in het vet rood op de voorpagina te vermelden.
Frank van der Meer

Vincent Hart

Als ik mij goed herinner uit de eerdere discussies, geldt het aantal zeldzaamheidsklassen (nu 4) voor alle soortgroepen. Dus dat aantal ophogen omdat sommige mensen bij vogels dat beter zouden vinden, gaat niet gebeuren denk ik zo.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

laatvlieger

Citaat van: frankmeer op februari 05, 2015, 15:26:00 PM
Citaat van: eddynieuwstraten op februari 05, 2015, 12:04:23 PM
Een hybride Brandgans x Rossgans is vast heel zeldzaam maar daar hoeven wij toch geen last van te hebben  ;D ?

Van hybride Brandgans x Ross' Gans is maar één aanvaard geval, zeldzamer dus dan Grijze Junco... Het zou onlogisch zijn deze dan niet in het vet rood op de voorpagina te vermelden.
Ik niet, dat is mij ook een doorn in het oog. Dat zijn zo goed als allemaal dieren afkomstig uit gevangenschap!
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

JohanvantBosch

Citaat van: Vincent Hart op februari 05, 2015, 16:02:10 PM
Als ik mij goed herinner uit de eerdere discussies, geldt het aantal zeldzaamheidsklassen (nu 4) voor alle soortgroepen. Dus dat aantal ophogen omdat sommige mensen bij vogels dat beter zouden vinden, gaat niet gebeuren denk ik zo.

Dit soort discussies zijn er bij de libellen ook regelmatig. Ik neem aan dat het bij andere soortgroepen ook speelt. Dit lijkt me niet een argument om het aantal klassen wel of niet te veranderen.

rudi

Van mij mag de term" vrij algemeen"  worden gewijzigd in " schaars"
Mijn favoriet: Visdief !
Begonnen mei 2011.
Totaal 62.000 waarnemingen.
Totaal 1170 (alle) soorten.
246 vogelsoorten.
Vriendelijke groet,
R Wortelboer

Vincent Hart

Waarom niet inzetten op het handhaven van 4 zeldzaamheidsklassen en het proberen te vertalen van de abundanties bij Sovon naar die 4 klassen: Dat is wellicht haalbaar.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Citaat van: Vincent Hart op februari 05, 2015, 16:02:10 PM

Als ik mij goed herinner uit de eerdere discussies, geldt het aantal zeldzaamheidsklassen (nu 4) voor alle soortgroepen. Dus dat aantal ophogen omdat sommige mensen bij vogels dat beter zouden vinden, gaat niet gebeuren denk ik zo.

Bij de vogels (buiten Wrn) worden nu acht klassen gebruikt. De planten worden al jaren van acht klassen in de Heukels tot vier klassen in Wrn gereduceerd. Volgens mij is acht klassen wel de norm. Vier is weinig voor dit soort zaken om een beetje genuanceerd (en begrijpelijk) te kunnen zijn. Dan krijg je dus al gauw opmerkingen als: 'Maar die soort is helemaal niet zeldzaam!' of: 'Maar die soort is zeldzaam!'.
Kijk ook eens hoe bijvoorbeeld Ornitho.de het doet. Zeven klassen, waaronder een voor escapes, exoten en kruisingen. Die worden ook donkerblauw gekleurd.

Ik ben een voorstander van standaardisatie,  maar waar het mij hier voornamelijk om gaat is dat je je, welke indeling je ook gebruikt, baseert op goede gegevens en dus niet op gevoel en subjectiviteit.
Van acht naar vier is in principe eenvoudig, zoals bijvoorbeeld met deze talrijkheidsreeks: (uiterst schaars + zeer schaars), (schaars + vrij schaars), (vrij talrijk + talrijk), (zeer talrijk + uiterst talrijk).
Hetzelfde kan je doen met een verspreidingsreeks van zeer zeldzaam tot zeer algemeen. Hoe je die vier klassen dan moet noemen weet ik niet.
Herman van der Meer

Vincent Hart

Citaat van: HPM op februari 05, 2015, 18:19:49 PMmaar waar het mij hier voornamelijk om gaat is dat je je, welke indeling je ook gebruikt, baseert op goede gegevens en dus niet op gevoel en subjectiviteit.
Eens, maar naar mijn idee is dat in de huidige indeling voor het overgrote deel van de soorten al het geval. En wil het wel eens voorkomen dat 'wijzigingsverzoeken' o.b.v. gevoel en subjectiviteit gedaan worden. Maar goed, door te standaardiseren (lees: verdeel de abundanties zoals die door Sovon gehanteerd worden over de bestaande 4 klassen bij W.nl) maak je het inderdaad nog ietsje objectiever. En zullen weer andere mensen het niet eens zijn met de nieuwe categorisering van weer andere soorten ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Thijs Fijen

Citaat van: HPM op februari 05, 2015, 18:19:49 PM
Citaat van: Vincent Hart op februari 05, 2015, 16:02:10 PM

Als ik mij goed herinner uit de eerdere discussies, geldt het aantal zeldzaamheidsklassen (nu 4) voor alle soortgroepen. Dus dat aantal ophogen omdat sommige mensen bij vogels dat beter zouden vinden, gaat niet gebeuren denk ik zo.

Bij de vogels (buiten Wrn) worden nu acht klassen gebruikt. De planten worden al jaren van acht klassen in de Heukels tot vier klassen in Wrn gereduceerd. Volgens mij is acht klassen wel de norm. Vier is weinig voor dit soort zaken om een beetje genuanceerd (en begrijpelijk) te kunnen zijn. Dan krijg je dus al gauw opmerkingen als: 'Maar die soort is helemaal niet zeldzaam!' of: 'Maar die soort is zeldzaam!'.
Kijk ook eens hoe bijvoorbeeld Ornitho.de het doet. Zeven klassen, waaronder een voor escapes, exoten en kruisingen. Die worden ook donkerblauw gekleurd.

Ik ben een voorstander van standaardisatie,  maar waar het mij hier voornamelijk om gaat is dat je je, welke indeling je ook gebruikt, baseert op goede gegevens en dus niet op gevoel en subjectiviteit.
Van acht naar vier is in principe eenvoudig, zoals bijvoorbeeld met deze talrijkheidsreeks: (uiterst schaars + zeer schaars), (schaars + vrij schaars), (vrij talrijk + talrijk), (zeer talrijk + uiterst talrijk).
Hetzelfde kan je doen met een verspreidingsreeks van zeer zeldzaam tot zeer algemeen. Hoe je die vier klassen dan moet noemen weet ik niet.

Ornitho heeft maar één klasse meer:
- Never observed (is geen klasse, zodra de soort wel 'observed' wordt is die meteen 'very rare'/
- Very rare (onze zeer zeldzaam)
- Rare (onze zeldzaam)
- Uncommon (schaars, die hebben we niet)
- Escape/neozoon/hybrid (is mi geen klasse, want kan onder de andere statussen vallen: common escape)
- Common (onze vrij algemeen)
- Very common (onze algemeen)


Verder eens over subjectiviteit -> objectiviteit door te standaardiseren...
Thijs Fijen

HPM

Citaat van: Thijs Fijen op februari 05, 2015, 18:34:30 PM
...
- Escape/neozoon/hybrid (is mi geen klasse, want kan onder de andere statussen vallen: common escape)
...

Dat is inderdaad een mengvorm die zeldzaamheid negeert, maar het heeft toch wel wat om ze op die manier apart te onderscheiden. Persoonlijk vind ik (zeer subjectief natuurlijk) die rare kruisingen toch een beetje misstaan tussen de zeldzaamheden. Zo'n Brandndgans  x Rossgans bijvoorbeeld vind ik toch van een andere orde dan een Grijze Junco of Bonte Kraai. Maar ik kan best zonder.
Herman van der Meer

theo53

Het zou mooi zijn als we niet alleen de zeldzaamheid van de soort, maar ook de zeldzaamheid van de waarneming kunnen laten meewegen. De Noordse Pijlstormvogel bijvoorbeeld is geen zeldzame soort maar was vorig jaar slechts een dag twitchbaar. Die soort mag best rood zijn (is nu zwart).
Theo Admiraal

eddynieuwstraten

Als ik door m'n oogharen naar de reacties kijk dan constateer ik toch vooral een (voor dit forum verrassende  ;) ) eensgezindheid! Iedereen lijkt het er toch vooral mee eens te zijn dat het beter kan, toch?
Ik snap gewoon echt niet waarom er al zo lang gewacht wordt, wat de argumenten zijn om deze verbeteringen niet zsm door te voeren? Het lijkt zo eenvoudig,  zeker als je er naar streeft om tenminste enkele quick wins door te voeren. Waarom nu nog een jaar wachten?

HPM

Citaat van: theo53 op februari 05, 2015, 21:30:13 PM

Het zou mooi zijn als we niet alleen de zeldzaamheid van de soort, maar ook de zeldzaamheid van de waarneming kunnen laten meewegen. De Noordse Pijlstormvogel bijvoorbeeld is geen zeldzame soort maar was vorig jaar slechts een dag twitchbaar. Die soort mag best rood zijn (is nu zwart).

Twitchbaarheid is geen kenmerk van de vogel. Of een vogel nou een of 10000 keer getwicht is, hij blijft precies even zeldzaam of algemeen. Het zegt alleen iets over de populariteit van een soort bij twichers. Die lopen niet uit voor een zeer zeldzame Branddgans  x Rossgans.
Herman van der Meer

Rein Genuït

Citaat van: laatvlieger op februari 05, 2015, 16:10:34 PM
Citaat van: frankmeer op februari 05, 2015, 15:26:00 PM
Citaat van: eddynieuwstraten op februari 05, 2015, 12:04:23 PM
Een hybride Brandgans x Rossgans is vast heel zeldzaam maar daar hoeven wij toch geen last van te hebben  ;D ?

Van hybride Brandgans x Ross' Gans is maar één aanvaard geval, zeldzamer dus dan Grijze Junco... Het zou onlogisch zijn deze dan niet in het vet rood op de voorpagina te vermelden.
Ik niet, dat is mij ook een doorn in het oog. Dat zijn zo goed als allemaal dieren afkomstig uit gevangenschap!
Net al al die dierentuin Kwakken van Blijdorp, Artis enz die hoeven ook niet in het rood die passen beter in de categorie escape  8)
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

Max Berlijn

#26
Waarom volgt waarn.nl voor de landelijke site niet gewoon het CDNA en SOVON; dik rood = indiensoort, dun rood = (voormalig) BSP soort (broedvogel dan wel niet broedvogel) hier is een lijst van. Vervolgens deze nog even screenen en een aantal soorten weer afhalen waarvan de inzichten/status veranderd zijn zoals Sib Tjif en Middelste Bonte Specht (zijn inmiddels redelijk algemeen) en klaar. Jaarlijks moet je dan wel de zaak nalopen, zo zijn er per 01-01-2015 een redelijk aantal CDNA soorten te algemeen geacht voor beoordeling en overgedragen aan SOVON (dus dan van dik naar dun rood). Lokaal kunnen de admins eigen keuzes maken zodat een Zeekoet in Limburg als dikgedrukt op Vogelarchief Limburg zichtbaar wordt, en eventueel landelijk terugkomen op dit forum in het topic ervoor. Dit alles zorgt voor uniformiteit in NL. Ik stoor me ook al tijden aan die dikrode Sib Tjiffen en die onzichtbare IJseenden op de hoofdpagina (zo heeft iedereen zijn stokpaardjes) zo los je dit redelijk objectief/uniform op.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Edwin Schuller

Citaat van: Max Berlijn op februari 06, 2015, 06:22:38 AM
Waarom volgt waarn.nl voor de landelijke site niet gewoon het CDNA en SOVON; dik rood = indiensoort ...

Ja, meteen invoeren! Een stuk of 20 soorten op lichtrood en je hebt alvast één eenduidige en duidelijke klasse.
Edwin Schuller

HPM

Citaat van: Edwin Schuller op februari 06, 2015, 07:51:35 AM
Citaat van: Max Berlijn op februari 06, 2015, 06:22:38 AM
Waarom volgt waarn.nl voor de landelijke site niet gewoon het CDNA en SOVON; dik rood = indiensoort ...

Ja, meteen invoeren! Een stuk of 20 soorten op lichtrood en je hebt alvast één eenduidige en duidelijke klasse.

Ook indienen is geen kenmerk van een soort. Het is een gevolg van een mate van zeldzaamheid van een soort die voor een commissie aanleiding is om ze als indiensoort aan te wijzen. In je vogelgids staat ook niets over indienen, maar wel iets over het voorkomen. Het indienkriterium kan je ook niet op soortgroepen toepassen waar iets als indienen niet bestaat. Dat kan met zeldzaamheidsklassen wel.
Er zijn vogelsoorten die uiterst zeldzaam zijn maar geen beoordeelsoort. In het eerdere topic zijn er meerdere genoemd.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=280796.0
Herman van der Meer

theo53

@ Herman. Het zou al een reuze stap voorwaarts zijn als we in oplossingen denken en niet in problemen.
Theo Admiraal