Cicade onbekend - Fort bij Krommeniedijk - 08-03-14

Gestart door Yeronimo, maart 08, 2014, 21:30:50 PM

Vorige topic - Volgende topic

Yeronimo

Ik zou graag willen weten welke soort dit is. Hij liep opeens op mijn tas bij het vogelkijkweekend bij Fort Krommeniedijk. Dit was op grasland.
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/82227293
Cicade onbekend - Auchenorrhyncha indet. gezien op 2014-03-08 Krommenie - Fort Krommeniedijk
Foto's:








Toelichting:
3 mm
bij voorbaat dank Jeroen Breidenbach
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

Botervlieg

Jeroen, sorry dat ik het zeg, maar ik zie heel vaak bij jou dode beesten voorbij komen.

Hoe kan het dat ze allemaal dood zijn? Vind je ze dood? Maak je ze dood? Wacht je tot ze dood zijn?

Yeronimo

Citaat van: M. Baltus op maart 08, 2014, 21:34:34 PM
Jeroen, sorry dat ik het zeg, maar ik zie heel vaak bij jou dode beesten voorbij komen.

Hoe kan het dat ze allemaal dood zijn? Vind je ze dood? Maak je ze dood? Wacht je tot ze dood zijn?

Ik maak ze dood met behulp van ethylacetaat en bij gebrek daaraan de vriezer. Dit gaat voornamelijk om de dieren die ikzelf niet herken gezien ik ze niet onnodig lang in een bakje wil weg laten kwijnen. Veel van de dieren zijn zonder dood te maken ook totaal niet mooi en scherp te fotograferen of te determineren aan de hand van sleutels. En levende beesjes fijnprikken met pincetten lijkt me niet de bedoeling. De dieren die ik zo op naam heb gaan levend weer naar buiten. Zodra ik een dier uit zijn oorspronkelijke biotoop heb verzameld en meegenomen is het totaal niet zinvol deze los te laten buiten gezien die in een heel ander biotoop terecht komt waar die het niet overleeft. In de entomologie is dit zeer gebruikelijk en bijzondere exemplaren/soorten worden opgenomen in de museumcollectie van het natuurmuseum Fryslân.
Waarom vraag je dit eigenlijk?  :blink:
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

Botervlieg

#3
Citaat van: Yeronimo op maart 08, 2014, 21:46:26 PM
Citaat van: M. Baltus op maart 08, 2014, 21:34:34 PM
Jeroen, sorry dat ik het zeg, maar ik zie heel vaak bij jou dode beesten voorbij komen.
Hoe kan het dat ze allemaal dood zijn? Vind je ze dood? Maak je ze dood? Wacht je tot ze dood zijn?

Ik maak ze dood met behulp van ethylacetaat en bij gebrek daaraan de vriezer. Dit gaat voornamelijk om de dieren die ikzelf niet herken gezien ik ze niet onnodig lang in een bakje wil weg laten kwijnen. Veel van de dieren zijn zonder dood te maken ook totaal niet mooi en scherp te fotograferen of te determineren aan de hand van sleutels. En levende beesjes fijnprikken met pincetten lijkt me niet de bedoeling. De dieren die ik zo op naam heb gaan levend weer naar buiten. Zodra ik een dier uit zijn oorspronkelijke biotoop heb verzameld en meegenomen is het totaal niet zinvol deze los te laten buiten gezien die in een heel ander biotoop terecht komt waar die het niet overleeft. In de entomologie is dit zeer gebruikelijk en bijzondere exemplaren/soorten worden opgenomen in de museumcollectie van het natuurmuseum Fryslân.
Waarom vraag je dit eigenlijk?  :blink:

Het is misschien 'maar' een cicade of 'maar' een spin. Maar ik vind het niet nodig dat al die dieren maar te pas en te onpas gedood worden.

Ik zie behoorlijk veel waarnemingen elke dag van jou voorbij komen met zeer regelmatig dode dieren.

Ik vind dat je hier wel wat serieuzer mee om mag gaan. Maak foto's in het veld van de dieren in hun eigen omgeving. Neem alleen dieren mee als dat echt niet anders kan. Breng ze daarna weer terug naar waar ze vandaan kwamen. Dat jij een hoop dieren niet kent is nog geen reden om ze dan allemaal maar te vangen en dood te maken. Als het echt voor onderzoek een keer nodig is om een dier te verzamelen, prima, maar wat ik nu allemaal voorbij zie komen lijkt mij niet nodig.




Yeronimo

Citaat van: M. Baltus op maart 08, 2014, 21:59:41 PM
Citaat van: Yeronimo op maart 08, 2014, 21:46:26 PM
Citaat van: M. Baltus op maart 08, 2014, 21:34:34 PM
Jeroen, sorry dat ik het zeg, maar ik zie heel vaak bij jou dode beesten voorbij komen.
Hoe kan het dat ze allemaal dood zijn? Vind je ze dood? Maak je ze dood? Wacht je tot ze dood zijn?

Ik maak ze dood met behulp van ethylacetaat en bij gebrek daaraan de vriezer. Dit gaat voornamelijk om de dieren die ikzelf niet herken gezien ik ze niet onnodig lang in een bakje wil weg laten kwijnen. Veel van de dieren zijn zonder dood te maken ook totaal niet mooi en scherp te fotograferen of te determineren aan de hand van sleutels. En levende beesjes fijnprikken met pincetten lijkt me niet de bedoeling. De dieren die ik zo op naam heb gaan levend weer naar buiten. Zodra ik een dier uit zijn oorspronkelijke biotoop heb verzameld en meegenomen is het totaal niet zinvol deze los te laten buiten gezien die in een heel ander biotoop terecht komt waar die het niet overleeft. In de entomologie is dit zeer gebruikelijk en bijzondere exemplaren/soorten worden opgenomen in de museumcollectie van het natuurmuseum Fryslân.
Waarom vraag je dit eigenlijk?  :blink:

Het is misschien 'maar' een cicade of 'maar' een spin. Maar ik vind het niet nodig dat al die dieren maar te pas en te onpas gedood worden.

Ik zie behoorlijk veel waarnemingen elke dag van jou voorbij komen met zeer regelmatig dode dieren.

Ik vind dat je hier wel wat serieuzer mee om mag gaan. Maak foto's in het veld van de dieren in hun eigen omgeving. Neem alleen dieren mee als dat echt niet anders kan. Breng ze daarna weer terug naar waar ze vandaan kwamen. Dat jij een hoop dieren niet kent is nog geen reden om ze dan allemaal maar te vangen en dood te maken. Als het echt voor onderzoek een keer nodig is om een dier te verzamelen, prima, maar wat ik nu allemaal voorbij zie komen lijkt mij niet nodig.

Graag bij het onderwerp daarom blijven Marleen. Mijn vraag is wat deze cicade voor soort is. Weet jij het wellicht? Dan kan je, jezelf troosten met dat dit dier niet helemaal voor niets gestorven is ;)
Ik raad je aan jezelf meer te verdiepen in de entomologie, de achtergrond van insecten (r-species/K-species etc) en de winst qua kennis door middel van het doden van dieren. Bedenk jezelf ook eens hoeveel insecten een koolmees per dag eet en hoeveel insecten een auto/fiets per 100 km dood rijdt. Durf jij je huis daarna nog uit? En uiteráárd koop jij al je artikelen geheel biologisch en pesticiden-vrij niet?  ;)
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

Botervlieg

Citaat van: Yeronimo op maart 08, 2014, 22:33:55 PM
Citaat van: M. Baltus op maart 08, 2014, 21:59:41 PM
Citaat van: Yeronimo op maart 08, 2014, 21:46:26 PM
Citaat van: M. Baltus op maart 08, 2014, 21:34:34 PM
Jeroen, sorry dat ik het zeg, maar ik zie heel vaak bij jou dode beesten voorbij komen.
Hoe kan het dat ze allemaal dood zijn? Vind je ze dood? Maak je ze dood? Wacht je tot ze dood zijn?

Ik maak ze dood met behulp van ethylacetaat en bij gebrek daaraan de vriezer. Dit gaat voornamelijk om de dieren die ikzelf niet herken gezien ik ze niet onnodig lang in een bakje wil weg laten kwijnen. Veel van de dieren zijn zonder dood te maken ook totaal niet mooi en scherp te fotograferen of te determineren aan de hand van sleutels. En levende beesjes fijnprikken met pincetten lijkt me niet de bedoeling. De dieren die ik zo op naam heb gaan levend weer naar buiten. Zodra ik een dier uit zijn oorspronkelijke biotoop heb verzameld en meegenomen is het totaal niet zinvol deze los te laten buiten gezien die in een heel ander biotoop terecht komt waar die het niet overleeft. In de entomologie is dit zeer gebruikelijk en bijzondere exemplaren/soorten worden opgenomen in de museumcollectie van het natuurmuseum Fryslân.
Waarom vraag je dit eigenlijk?  :blink:

Het is misschien 'maar' een cicade of 'maar' een spin. Maar ik vind het niet nodig dat al die dieren maar te pas en te onpas gedood worden.

Ik zie behoorlijk veel waarnemingen elke dag van jou voorbij komen met zeer regelmatig dode dieren.

Ik vind dat je hier wel wat serieuzer mee om mag gaan. Maak foto's in het veld van de dieren in hun eigen omgeving. Neem alleen dieren mee als dat echt niet anders kan. Breng ze daarna weer terug naar waar ze vandaan kwamen. Dat jij een hoop dieren niet kent is nog geen reden om ze dan allemaal maar te vangen en dood te maken. Als het echt voor onderzoek een keer nodig is om een dier te verzamelen, prima, maar wat ik nu allemaal voorbij zie komen lijkt mij niet nodig.

Graag bij het onderwerp daarom blijven Marleen. Mijn vraag is wat deze cicade voor soort is. Weet jij het wellicht? Dan kan je, jezelf troosten met dat dit dier niet helemaal voor niets gestorven is ;)
Ik raad je aan jezelf meer te verdiepen in de entomologie, de achtergrond van insecten (r-species/K-species etc) en de winst qua kennis door middel van het doden van dieren. Bedenk jezelf ook eens hoeveel insecten een koolmees per dag eet en hoeveel insecten een auto/fiets per 100 km dood rijdt. Durf jij je huis daarna nog uit? En uiteráárd koop jij al je artikelen geheel biologisch en pesticiden-vrij niet?  ;)

Jeroen, je bent in het wilde weg maar wat aan het roepen. Ik ga er niet op in.


Arp

Hallo saampies,

Dit is een discussie waar je niet naar ieders tevredenheid uit gaat komen, dus is ontevredenheid of zelfs ruzie is voorgeprogrammeerd. Laten we dat maar niet doen.

Natuurlijk is er ergens een "moraal" die gebiedt om niet te doden, maar niemand houdt zich daar aan, zelfs de meest bewuste/fanatieke boeddhistische monnik niet. Het is dus slechts een kwestie van grenzen stellen aan wat je doodt en waarom. Als samenleving hebben we daar regels en wetten voor verzonnen, deels als leidraad maar vooral als uiterste grens die niet overschreden mag worden. Hoe zinvol en/of uitvoerbaar die zijn is een ander verhaal. Daarnaast kun je voor jezelf andere "morele" grenzen aanbrengen. Je kunt voor jezelf kiezen om vegetarisch of veganistisch te leven, om auto te rijden of niet, om nooit een stap naast verhard wegdek te zetten of niet (maar wat is er vermoord om die weg te verharden? En je kunt ook kiezen om dieren die niet duidelijk wettelijk beschermd zijn van het leven te beroven zodat je ze (beter) kunt onderzoeken en daarvan kunt leren. Dat is een keuze die iedereen voor zichzelf moet/mag maken en met zijn/haar "geweten" in overeenstemming moet brengen.

Op zich wel okay om daar af en toe eens van gedachten over te wisselen, maar er zijn al legio van dit soort discussies langsgekomen en ze leveren zelden wat nuttigs op.

Het is op zich begrijpelijk dat Marleen zich "stoort" aan de vele lijkjes die langskomen en legitiem dat daar een vraag bij gesteld wordt, maar uit het antwoord dat Jeroen geeft, blijkt dat hij een bewuste keuze gemaakt heeft om met een bepaald doel zo te handelen: De "roep maar wat" argumenten zijn een herhaling van zetten uit 1001 erdere discussies, die o.a. als jij-bak ingezet worden aan de kant van de wat serieuzere onderzoekers die ervoor kiezen om dieren in te laten slapen voor onderzoek en het een beetje beu zijn dit telkenmale te moeten "verdedigen".

Er is geen (makkelijke/universele) oplossing voor. Jeroen wil behoorlijk serieus, veel correct op naam brengen en daarvan leren (de meeste van zijn exemplaren komen in tegenstelling tot deze uit potvallen - kennelijk een serieuze bemonstering van één of meer gebieden). Het forum is een fantastisch communicatiemiddel om mensen die graag meer over de natuur willen leren verder te helpen en het is geweldig dat op deze plek dagjesfotografen, beginnende entomologen, veteranen en internationale experts samen komen om elkaar op allerlei manieren te informeren. Zelf heb ik het als ongelovelijk motiverend ervaren om op plekken zoals dit forum met m'n "domme" vragen, theorietjes en vermoedens verder te worden geholpen door mensen die weten waar ze het over hebben. Een moderne en zeer effectieve vorm van het aloude mentoraat.

Ook beginnende onderzoekers die wat serieuzer aan een groep of gebied werken, of misschien wel juist deze, moeten hier de hulp kunnen krijgen die hun bemoedigt om door te werken, om verder te komen en niet het bijltje erbij neer te werpen omdat ze telkens vastlopen. Wie gaat t.z.t. Berend, Theodoor, Jan, Hay, David, Ton, Jacomijn etc etc vervangen? Daar zijn jonge enthousiaste mensen voor nodig die "het vak" willen leren en hier hulp moeten kunnen krijgen. En dus moeten ook overleden dieren getoond mogen worden, want er is geen weg omheen als je dingen echt wilt uitzoeken. Ook daar is wel een glijdende schaal in aan te brengen, maar het komt dan toch vooral op persoonlijke keuze/interpretatie aan.

Goed. Marleen heeft gevraagd of het allemaal moet zo. Prima. Jeroen heeft aangegeven dat hij het zo wil doen. Ook zijn goed recht.

Beste oplossing voor mensen die zich eraan storen is wellicht om gewoon de topics van Jeroen en Merel niet allemaal open te klikken. Ja, ik weet het - struisvogels enzo, maar ik kan er ook even niks anders voor verzinnen.

On Topic
Er is een PDF met een (voorlopige) nimfensleutel tot de families/genera van Zenner et al. (2005) die hiertussen staat.
Ook is er vorig jaar een (waarschijnlijk) prachtig nieuw boek uitgekomen, te bestellen op deze pagina.

Er zijn denk ik een paar forumdeelnemers die dat boek bezitten. Misschien kunnen zij nog wat zinnigs erover zeggen?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Merel

"Beste oplossing voor mensen die zich eraan storen is wellicht om gewoon de topics van Jeroen en Merel niet allemaal open te klikken."
Bedoel je letterlijk mijn naam omdat ik soms ook dode dieren foto's plaats of haal je de namen Merel en Marleen door elkaar?  :)
Vriendelijke groet,
Merel Zweemer

Arp

Hoi Merel,

Nee ik bedoelde jou inderdaad, en was zo vrij om je erbij te betrekken omdat ik uit eerdere topics het idee had gekregen dat jullie (Jeroen en jij) met een (min of meer?) gezamenlijk potvallen-project bezig zijn en hetzelfde (subjectieve) "probleem" zich dus ook bij jouw topics voor zou kunnen doen. Maar dat is wat arbitrair inderdaad, want er komen natuurlijk wel van meer mensen foto's van verzamelde dieren langs. Dus wat dat betreft excuus dan  :angel:

Ik heb net per P.B. aan Marleen voorgesteld om bij Hisko een berichticoontje aan te vragen waarmee men bij het beginnen van een topic aan zou kunnen geven dat er, laten we zeggen "mogelijk onsmakelijke" foto's getoond worden, zodat mensen vanuit de index kunnen kiezen om zo'n topic niet te openen. Zoiets als de waarschuwingsicoontjes in de TV-gids zegmaar. Is misschien een kleine tegemoetkoming aan mensen die liever niet met zulke foto's geconfronteerd worden?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Merel

Ach nee geen excuses nodig hoor! Jeroen heeft me idd overgehaald om ook met potvallen te gaan werken dus nu probeer ik een beter idee te krijgen van de biodiversiteit in mijn tuin. Ik doe dan structureel de potvallen leeghalen en in de zomer doe ik ook nachtvlinderonderzoek. Niet dat ik die laatste ook doodmaak. Daarnaast pak ik natuurlijk alle losse waarnemingen ook mee.

De potvallen van Jeroen staan overigens in zijn tuin in de Zaanstreek. Ik woon in Leeuwarden. Dus vergelijkbaar project maar verschillende locaties.

Het maken van een doodshoofd icoontje is best een goed idee, soms komen er bij het vogel of zoogdier forum immers ook bloederige foto's voorbij.
Vriendelijke groet,
Merel Zweemer

Henk Soepenberg

Citaat van: ArpEr zijn denk ik een paar forumdeelnemers die dat boek bezitten.

ik in ieder geval niet ...  ;)
Vriendelijke groeten,
Henk

Arp

On Topic
@Henk: Jammer, daar had ik een beetje op gehoopt idd ;)


Off Topic
Ik moet nog tweemaal mijn excuses aanbieden.

1: @Jeroen: Excuus voor lappen off-topic text in zijn aanvraag.

2: @Marleen: Het is zeer zeker niet de bedoeling om jou hierboven neer te zetten als "slechts" iemand die niet tegen foto's van dode dieren kan. Ik heb aangegeven dat ik het goed en legitiem vind dat je het doden van (onnodig?) veel diertjes, aan de kaak wilt stellen. Uiteraard is dat het hoofdpunt van jouw bezwaar en ik denk persoonlijk dat het ook duidelijk uit de discussie blijkt. Prima dat je Jeroen een keer een spiegel voorhoudt en vragen stelt (had ook per PB gemogen, ipv openbaar in een topic over identificatie), maar hij geeft aan erover te hebben nagedacht en een bewuste keuze te hebben gemaakt. Kennelijk hebben jullie dus verschillende ideeën over hoe het zou moeten, of over wat "nodig" is en wat niet.

Daar gaan we niet uitkomen en ik heb daar ook geen oplossing voor. Als zwaktebodje daarom het voorstel om iets van een duister berichticoontje in het leven te roepen. Daarbij heb ik aangegeven dat zoiets natuurlijk naar struisvogelpolitiek riekt (mensen aanbevelen om zich niet druk te maken over wat ze niet zien). Een zwaktebodje dus en beslist niet bedoeld als oplossing speciaal voor jou omdat jij niet tegen onsmakelijke plaatjes zou kunnen ofzo. Volgens mij heb ik die suggestie ook niet gewekt, maar voor zover die indruk wel zou zijn ontstaan, dan daarvoor dus oprechte excuses.

Jouw bedenkingen over de omgang met levende dieren zijn zeker legitiem en gaan uiteraard veel verder dan het niet willen zien van lijkenfoto's, maar ik kan dat niet voor je oplossen want het is subjectief: voor jou een probleem, voor Jeroen niet. Naar mij mening is het verzamelen van dieren voor onderzoek (en dus ook tonen op forum) binnen bepaalde grenzen goed te verdedigen. Waar de grenzen liggen, met welke argumentatie of doelstelling het doden voor onderzoek acceptabel is en wanneer niet (wat is onderzoek?) kan ik niet "even tussendoor" bepalen en beslissen voor het forum.

Wat stel je concreet voor? Dat we Jeroen (en anderen) verbieden om dode dieren in te voeren op waarneming of na te vragen op het forum? Dat we een soort regelgeving verzinnen over wanneer een levend organisme (plant, schimmel, weekdier, geleedpotige, zoogdier ...) wel/niet voor identificatie/onderzoek mag worden beschadigd of gedood? Dat gaat heeeeeel moeizaam worden en zou theoretisch bovendien eerder via de politiek gespeeld moeten worden (maarjanouja ... politici en regelgeving over dingen waar ze geen verstand van hebben ...  :-X ), maar desondanks misschien het proberen waard.

Je hebt duidelijk gemaakt dat jij het anders zou doen en waarom. Jeroen heeft duidelijk gemaakt dat hij het toch zo doet en waarom. Misschien heb je hem nog eens aan het denken kunnen zetten, maar misschien ook niet. Ik kan niet beoordelen hoe Jeroen met beesten omgaat, wanneer hij watvoor beslissingen neemt en zelfs als ik het kon is het niet mijn taak om hem "tot de orde te roepen" zolang er niet heel duidelijk (wettelijke) grenzen of forumregels overtreden zijn (wat volgens mij niet zo is).

Nogmaals, ik vind het prima dat je de vraag een keer stelt en het is ook duidelijk dat het jou niet om de foto's gaat maar om de omgang met dieren (levende organismen?) in het algemeen, maar ik heb even geen andere "oplossing" dan om je aan te bieden via een berichticoontje je kop in het zand te kunnen steken. Dat zegt dus meer over mij dan over jou. Met excuses als de indruk gewekt werd dat het andersom zou zijn. 
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Merel

Ik zie dat met mijn bijdragen aan dit topic ook gelijk mijn 'vriendschap' met Marleen op Facebook is beëindigd. Dat zegt denk ik ook wel wat. Dus ik stel voor dat we die cicade gaan oplossen. ;)
Vriendelijke groet,
Merel Zweemer

Arp

Off topic : Het zegt vermoedelijk vooral dat ze gekwetst is, o.a. door mijn reacties hier. Dat vind ik jammer, want dat was niet m'n bedoeling. Ik wilde juist "ruzie" voorkomen.

On topic : Ik zeg Cicadellidae, Deltocephalinae en kom plaatjeskijkend op een grote gelijkenis met Euscelis, o.a. de Euscelis incisus van Gernot Kunz.

Het zal wel iets in die richting zijn, maar of het inderdaad een Euscelis is durf ik niet te beweren, laat staan de soort. Misschien eens bij Gernot navragen, of bij de auteurs van het boek.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Yeronimo

Arp, je hoeft je tegenover mij niet te verontschuldigen. Ik ben zeer blij met je heldere uiteenzetting waarbij je de discussie opzoekt. En het is precies zoals je het eerder zegt, er zijn al vele discussies hierover in het verleden gevoerd. Was zelf eerst open voor discussie door mijn methode aan te geven en met welk doel ik het doe. Beesten doodmaken puur voor de 'lol' doet niemand lijkt mij, althans niemand hier op het forum. Als er vervolgens nog eens hard erbovenop gelegd wordt dat het echt niet kan, zie ik geen opening meer voor discussie en vandaar dat ik de bal zo hard terug ketste. Niet geheel netjes van mijn kant maar met voorkennis dat het toch nergens op uit zou komen. Het is zoals je daarna zegt, ik hoef mij niet te verantwoorden zolang het niet strafbaar is/tegen de regels is.

Aan de andere kant begrijp ik ook de reactie wel. En wil ik ook echt wel open voor discussie zijn en zou ik ook graag willen dat er een optie bestaat dat personen die geen dode dieren willen zien het kunnen verbergen. Voor iedere soortgroep ligt dit gewoon anders en over het algemeen geldt, hoe groter het dier hoe minder het geaccepteerd wordt. De grens is vrij lastig te leggen maar bij mij ligt die grens bij het herkenbare/niet herkenbare. En inderdaad met voorkennis probeer ik te handelen en mitigeer zoveel mogelijk, waar dit mogelijk is, mijn voetafdruk die ik achterlaat in een ecosysteem. Bij insectensoorten die zo enorm fluctueren en enorm onderhevig zijn aan predatie wordt mijn keuze veel sneller gemaakt dan bij soorten die ouder worden en zeldzamer zijn. Al moet het niet te zeldzaam worden want dan verzamel ik het vaak alsnog voor het Natuurmuseum Fryslân.
Als we in dit geval verder nog ingaan op de Cicade dan weet ik dat ik hem/haar verzameld heb in het gras. Dit gras wordt ruim 3x per week gemaaid. Hoeveel er daar wel niet aan dood gaan die nooit gezien, gedocumenteerd en ik kaart gebracht worden. Dat is pas doodzonde! Maar deze diersoorten zijn daar juist aan aangepast door hun enorme voortplanting en hun snelle aanpassingen aan hun biotoop. Eén dier uit dit systeem halen daar merkt het hele ecosysteem helemaal niets van en het is zo een gigantisch klein deel van de echte biomassa die je verwijdert. Maar nu begin ik me alweer te verdedigen voelt het...

Ik vind het jammer dat Marleen zo reageert en haar aangevallen voelt. Ik denk dat het niemand zijn bedoeling was in dit topic en iedereen hier biedt graag een luisterend oor. Ik hoop daarom dat Marleen haarzelf blijft inzetten zoals zij dat op haar manier doet. Daar heb ik respect voor.

Verdere discussie mag uiteraard gewoon over dit onderwerp. Geen probleem mee en zoek ook graag naar methodes om mijn ecologische voetafdruk op deze wereldbol te verlagen. Toch wil ik enorm veel leren van de natuur om ons heen, het hele ecosysteem en ben geobsedeerd door alle natuurverschijnselen in het brede zin van het woord. Biodiversiteit is een magisch woord waar ik graag wat meer over wil leren en begrijpen. Het forum is daarvoor het perfecte medium om snel deze kennis tot je te nemen en te delen. Ik zou graag elk beestjes tot op de millimeter uit willen zoeken. Maar apparatuur houdt mij inderdaad tegen (dank daarom Arp voor al je hulp via PB'en en als reacties op het forum), net als dat ik telkens maar weer nieuwe dieren/planten zie die ik niet kan plaatsen terwijl ik nog bezig ben met anderen te determineren. Gaat erg veel tijd in zitten waarbij ik soms de bomen af en toe niet meer door het bos zie. Maar dat is een groot leerproces, een proces om te leren plannen en organiseren. Komt vanzelf goed, het leerproces waar iedere amateur entomoloog lijkt mij mee te maken krijgt.
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

John Bouwmans

Tsja, welke cicade dit is weet ik niet. Helaas.
Maar dan Off-topic: Dat er beestjes sneuvelen bij het op naam brengen en daarmee de kennis over de soort te vergroten dat is niet anders. Onontkoombaar lijkt me. Maar van foto's van "lijken" zoals foto's van bijvoorbeeld opgezogen en thuis gedetermineerde vliegen krijg ik in het geheel geen beeld van hoe ze er "in het echt uitzien", al snap ik wel dat het voor kennisvergaring nodig is. Zie ze liever in hun natuurlijke hoedanigheid. Voelde me van de week al vervelend met het buiten uitzetten van de net uitgekomen Berkenknotsprietbladwesp,  bijna een maand eerder dan normaal. Zal hij de komende weken wel overleven?
De enige beesten die ik in het veld in principe verzamel als ik ze tegenkom zijn Teken. Die kunnen zich dan niet meer voortplanten en anderen niet meer lastig vallen  :) .
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Yeronimo

Over de cicade. Ik heb de sleutel (PDF) van Zenner et al. (2005) erbij gepakt waar Arp naar linkte. Ik had zelf eigenlijk niet eens gezocht gezien ik nog teveel te verwerken had en hoopte dat iemand het makkelijk kon beantwoorden. Sorry, had graag het meteen uit willen zoeken :-\ Maar nu heb ik in ieder geval het document voor de volgende gevallen die ik wellicht tegenkom in deze soortgroep!

In figuur twee van het document staan leuk de stadia van de nymphen aangegeven. Als ik zo kijk naar die van mij lijkt me die in de categorie vier/vijf te komen van de Cicadomorpha (Deltocephalinae) "macropterous" (derde regel).

De sleutel volgend kom ik op 1 -> 2 -> 9 (Cicadomorpha) -> 10 -> 11 -> Cicadellidae
Daarna sleutel 4.3 gevolgd voor de subfamilie Cicadellidae. Een foto ter ondersteuning daarvoor net gemaakt:


Ik kom uit op 1 -> Ulopinae. Dit lijkt mij niet echt te kloppen met de soorten. Ik zie Euscelis overigens nergens in de sleutel terug, vraag me af of de sleutel wel volledig is en Euscelis dekt. Zie bijgevoegde afbeelding.
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

Arp

#17
Hoi John, allen

Wat jouw punt over foto's van levende en dode dieren betreft: Er is zelfs een opvallend verschil vast te stellen tussen "hard core" experts, zoals Matty (goedmakertje omdat ik'm bij de experts boven "gemist" had ;) ) die duizenden beesten onder hun binoc hebben gehad en hobbyneuzelaars zoals ik. Omdat ik toch vooral met kiekjes van levende beesten bezig ben heb ik heel veel moeite om zelfs de beesten uit de diergroepen die ik serieuzer doe "van lijk" te herkennen, terwijl ik soms de indruk krijg dat de hardcore-mensen juist zoveel vormloze, kleurloze alcohollijken hebben gezien dat ze minder hebben met de levende habitus. Het zijn heel verschillende manieren van kijken.

Als je grenzen wilt stellen aan wat, wanneer wel/niet gedood mag worden wordt het heel snel wazig. Wortel doormidden bijten? Mug doodslaan? Teek aan stukken prakken?  Aziatische boktor? Muis met een klapval vangen? Bisamrat uitroeien? Ganzen "verwijderen"? Varken opeten?  Het heeft allemaal heel veel met grootte van de dieren, schaalgrootte van de moordpartij en (verwrongen?) percepties van concepten als "schadelijkheid", "ongemak" of "noodzaak" (voedsel?/onderzoek?) te maken. Wat geeft een herdershond meer bestaansrecht dan de teek in z'n oor? Themaconcepten voor emotionele, zwaar uit de hand lopende discussies. Uiteindelijk komt het er toch vooral op neer wat je voor je eigen geweten kunt/wilt verantwoorden, of hoe groot je behoefte is om te voldoen aan groepsnormen ongeacht hoe zinvol die zijn.

Best goed om eens over door te OH-en, maar dan wel met genoeg bier en chips bij de hand :)

on topic:
De sleutel van Zenner et al. is een voorlopige sleutel tot op (onder)familie - het was een voorstudie voor het boek dat inmiddels verschenen is. Met die PDF-sleutel kom ik op basis van jouw foto's redelijk duidelijk tot Cicadellidae, Deltocephalinae. Dan is het klaar voor wat er met de PDF-sleutel mogelijk is. Euscelis staat er inderdaad niet in.

Ik ben daarna gewoon domweg naar plaatjes van nimfen van in Nederland voorkomende Deltocephalinae gaan zoeken en kwam zo - lekker professioneel - bij Euscelis uit  :angel:

P.S. Ik herken dus geen insnoering in de wang, hooguit een kleurstreepje. Vergelijk ook de onderste twee foto's van de eerste serie ;)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Douwe van der Ploeg

Citaat van: Arp op maart 09, 2014, 21:13:53 PM
Het heeft allemaal heel veel met grootte van de dieren, schaalgrootte van de moordpartij en (verwrongen?) percepties van concepten als "schadelijkheid", "ongemak" of "noodzaak" (voedsel?/onderzoek?) te maken.

Vergeet dat vreselijke "schattigheid" niet..
Douwe van der Ploeg

Klaas van Dijk

Citaat van: Arp op maart 09, 2014, 13:04:48 PM(...). Kennelijk hebben jullie dus verschillende ideeën over hoe het zou moeten, of over wat "nodig" is en wat niet. Daar gaan we niet uitkomen en ik heb daar ook geen oplossing voor.  (...). Naar mij mening is het verzamelen van dieren voor onderzoek (en dus ook tonen op forum) binnen bepaalde grenzen goed te verdedigen. Waar de grenzen liggen, met welke argumentatie of doelstelling het doden voor onderzoek acceptabel is en wanneer niet (wat is onderzoek?) kan ik niet "even tussendoor" bepalen en beslissen voor het forum. (...).

Beste mensen,

Naar aanleiding van het bovenstaande (en de hele discussie hierover) nog even een aantal korte punten:


(1): Kortgeleden was ik bezig met het schrijven van een artikel over broodetende Scholeksters. Toen ook in de literatuur over voedsel van Scholeksters gedoken. Je komt dan regelmatig verwijzingen tegen naar een studie van P. B. Heppleston. Die artikelen wilde ik natuurlijk ook goed bestuderen.

In "The feeding ecology of Oystercatchers in winter in northern Scotland (1971), P.B. Heppleston, Journal of Animal Ecology, Vol. 40, No. 3, pp. 651-672" staat te lezen:

CiteerDiet. Four or five birds were shot each month, collected from various feeding situations. A larger sample, though desirable, was not practicable owing to the small number of Oystercatchers present in the area.

CiteerTable 2. Analysis of gut contents of fifty-seven full-grown Oystercatchers: winter 1966-67, arranged by per cent occurrence in the guts examined.

Shot whilst feeding on mussel beds // Shot whilst feeding on mud flats // Shot whilst feeding in fields

De tijden zijn flink veranderd. Want nu haalt een serieuze scholeksteronderzoeker / steltloperonderzoeker het niet meer in zijn hoofd om met een geweer Scholeksters neer te knallen als hij meer wil weten van de maaginhoud van Scholeksters (idem voor andere vogels).


(2): op http://www.dutchbirding.nl/content/news/files/DB35(5)275-310_2013_OmaniOwl.pdf wordt een nieuwe soort voor de wereld beschreven. Een balg is bewust niet verzameld (= opzettelijk doodgemaakt). In het dankwoord staat zelfs te lezen:

CiteerEdward Dickinson, George Sangster and Manuel Schweizer acted as external referees. GS advised us to await a specimen being collected, an advice which, for reasons given above, we have not followed.

Dit is een mooie illustratie van hoe ook bij taxonomen de wereld begint te veranderen. Vroeger moest persé het type exemplaar worden verzameld (= doodgemaakt), nu zijn er steeds meer taxonomen die dit niet langer doen (en zeker als het gaat om -wellicht-  erg zeldzame soorten).


Beide voorbeelden geven aan dat er in ieder geval bij vogelonderzoek een flinke ontwikkeling in de tijd is hoe onderzoekers omgaan met het bewust doden van individuen voor onderzoek. Vroeger heel gewoon (zeker 100 jaar geleden en nog langer). Ik kan me dus goed voorstellen dat bij onderzoek naar ongewervelden / insekten (etc.) af en toe ook deze vraag ook wordt gesteld, en dat ook hier een ontwikkeling in de tijd is over hoe ermee wordt omgegaan om ongewervelden / insekten 'voor onderzoek' te doden.

In mijn optiek is het in ieder geval niet goed om je hoofd in het zand te steken en het standpunt te huldigen van 'daar komen we nooit uit'. Want zo zit de wereld tegenwoordig niet meer in elkaar.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Arp

Hoi Klaas,

Voor de duidelijkheid: Ik zeg niet dat we daar "nooit" uitkomen, maar dat ik daar in het kader van dit topic niet even in m'n eentje een beslissing over ga nemen (of over door ga zagen).

De tijden veranderen inderdaad en vooral maken de mogelijkheden van moderne digitale camera's het steeds beter mogelijk om op een "foto" net zoveel te herkennen als onder een binoc, maar we zijn er nog niet helemaal wat dat betreft, zeker bij de gemiddelde foto(graaf) niet, en als het genitaal eruit gepeuterd moet worden om dit te fotograferen zou ik dat ook niet met een levend exemplaar doen. Er zitten ook nogal wat haken en ogen aan het niet verzamelen van type-expemplaren, zeker in de entomologie, maar ook daar is wel wat ontwikkeling denkbaar (DNA verzamelen ipv een heel beest?).

Laat ik het zo zeggen: Het wordt steeds beter mogelijk om er ook voor te kiezen niet te verzamelen en dat is een prima ontwikkeling. Ook veel entomologen zijn zich daarvan bewust en gaan steeds selectiever te werk, maar voor sommige zaken kom je er nog steeds niet onderuit of maak je "efficient" en dus doenlijk onderzoek onmogelijk als je inzamelen/vallen totaal wilt vermijden.

Determinatie via DNA staat in de kinderschoenen en er worden nog heel veel vreselijke fouten mee gemaakt, en bizarre conclussies getrokken vooral door mensen die zich op deze techniek blindstaren en niet meer fatsoenlijk "traditioneel" kunnen determineren. We zitten zonder enige twijfel in een transitieperiode en het is uitstekend om regelmatig ons eigen handelen opnieuw, in discussie met anderen, te heroverwegen. Maar voorlopig hebben we mensen die goed morfologisch kunnen determineren nog keihard nodig en moeten adspiranten hier ook hulp kunnen krijgen, lijkt me. Maar dat is slechts mijn mening.

Zoals altijd ligt de waarheid ergens in het midden en schuift de perceptie van wat goed/verantwoord is ook steeds op. Momenteel is de gangbare perceptie onder entomologen nog steeds dat inzamelen vaak/meestal wel nodig is, maar er worden wel - zo mogelijk - steeds minder exemplaren verzameld.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)