Zuidelijke- en Balkanbronlibel

Gestart door Tim Raats, augustus 07, 2013, 12:13:59 PM

Vorige topic - Volgende topic

Tim Raats

Hoi,

In Juni en Juli het geluk gehad om op verschillende locaties de Zuidelijke en/of Balkanbronlibel te kunnen zien en daardoor wat meer in deze soorten gedoken. Als vergelijk uiteraard het observado archief gebruikt om te ontdekken waar nu echt de verschillen inzitten en ben daarbij op deze gekomen en ik moet eerlijk gezegd bekennen dat ik enkel kenmerken van Zuidelijke zie terwijl ie als Balkan is goedgekeurd! Zou hier nog eens naar gekeken kunnen worden. Een fotoarchief is heel fijn, maar als er foutjes in sluipen wordt het zonder of met weinig kennis wel lastig ;-)

Weia

Noem de kenmerken maar, want ik vind dit een uiterst lastig duo.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Tim Raats

Hoi Weia,


Komen ze:


Vlekken op het achterlijf zijn driehoek vorming, bij de Balkan zeker niet.
Tussen de gele banden op het borststuk zitten geen vlekjes, bij de Balkan zit hier een rijtje/lijn gele vlekjes.
Op S2 zit aan de zijkant een schuin geel streepje, wat bij de Balkan ook ontbreekt.



Op basis van het vergelijken van veel foto's en meerdere gidsen denk ik op een combinatie van deze kenmerken uit te komen op vrouw Zuidelijke in plaats van Balkan. Echter tot voor dit jaar geen enkele ervaring met de soorten :-)

Weia

Citaat van: Tim Raats op augustus 07, 2013, 21:10:05 PM
Vlekken op het achterlijf zijn driehoek vorming, bij de Balkan zeker niet.
Als je de vlekken op de foto's van vrouwtjes in de veldgids vergelijkt, dan gaan bij heros de vlekken de hoek om en bij bidentata niet. Dus deze vlekken vind ik eerder heros. Ook pro heros: het hoekje aan de schouderstreep.

CiteerTussen de gele banden op het borststuk zitten geen vlekjes, bij de Balkan zit hier een rijtje/lijn gele vlekjes.
Klopt. Contra heros.

CiteerOp S2 zit aan de zijkant een schuin geel streepje, wat bij de Balkan ook ontbreekt.
Bedoel je s1? Vind ik lastig te beoordelen hier.

CiteerEchter tot voor dit jaar geen enkele ervaring met de soorten :-)
Dan heb je met heros oneindig meer ervaring dan ik! Bidentata ken ik alleen uit Frankrijk, en daar is het makkelijk en let je dus niet op de finesses waar je bij heros wel op moet letten...
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Tim Raats

#4
Hoi Weia,


Juist omdat het zulke goede foto's zijn kun je de details goed zien ;-)


Mogelijk is het inderdaad S1, op de foto hier zij aanzicht zit geen geel schuin streepje wat op de foto's bij de bovenstaande waarneming door de vleugel heen wel goed te zien en tevens de rij met gele vlekjes tussen de gele banden op het borststuk. Ter vergelijking hier een zij aanzicht van een zuidelijke van me.

Weia

Citaat van: Tim Raats op augustus 07, 2013, 21:24:29 PM
Mogelijk is het inderdaad S1, op de foto hier zij aanzicht zit geen geel schuin streepje wat op de foto's bij de bovenstaande waarneming door de vleugel heen wel goed te zien. Ter vergelijking hier een zij aanzicht van een zuidelijke van me.
Dat zijn beide mannetjes, ik weet niet of het dan opgaat.
Misschien moet dit even afgesplitst worden, maar ik weet niet hoe dat moet!
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Tim Raats

Hoi Weia,
Nog even gezocht naar een vrouwtje van de Balkan en dan is duidelijk te zien dat de vlekjes bij Balkan niet driehoekig zijn toch?

Anne Hueber †

Citaat van: Weia op augustus 07, 2013, 21:28:53 PM
Misschien moet dit even afgesplitst worden, maar ik weet niet hoe dat moet!

Ik splits het wel even af.

Anne Hueber †

Interessant topic.....ik zet de link naar dit topic ook wel even hier neer.

Weia

Citaat van: Tim Raats op augustus 07, 2013, 21:31:56 PM
Nog even gezocht naar een vrouwtje van de Balkan en dan is duidelijk te zien dat de vlekjes bij Balkan niet driehoekig zijn toch?
Er komt wel een complicatie bij: dit vrouwtje heeft een vaag gele achterhoofdsdriehoek en dat lijkt het raadseldier van Joram waar dit topic over gaat ook te hebben. Althans ik zie daar ergens iets geels.
Als dat klopt, dan:
pro bidentata: zijkant borststuk, s1 en vlekken op alle segmenten.
pro heros: achterhoofdsdriehoek, schouderstreep.

Ik hoop dat nog wat mensen zich ertegenaan gaan bemoeien, vooral met ervaring met heros.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

JohanvantBosch

Heb geen ervaring met heros en vind het een lastige groep, maar zal de komende dagen ook eens studeren.

Goyatlah

Heros and bidentata is simple. I react later but possible in another topic.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

JohanvantBosch

Citaat van: Weia op augustus 07, 2013, 23:11:11 PM
Citaat van: Tim Raats op augustus 07, 2013, 21:31:56 PM
Nog even gezocht naar een vrouwtje van de Balkan en dan is duidelijk te zien dat de vlekjes bij Balkan niet driehoekig zijn toch?
Er komt wel een complicatie bij: dit vrouwtje heeft een vaag gele achterhoofdsdriehoek en dat lijkt het raadseldier van Joram waar dit topic over gaat ook te hebben. Althans ik zie daar ergens iets geels.
Als dat klopt, dan:
pro bidentata: zijkant borststuk, s1 en vlekken op alle segmenten.
pro heros: achterhoofdsdriehoek, schouderstreep.

Ik hoop dat nog wat mensen zich ertegenaan gaan bemoeien, vooral met ervaring met heros.

Ik zie die gele achterhoofdsvlek eigenlijk niet. Het zou het wel gecompliceerd maken, want volgens mij heeft bidentata ook een zwarte occipital triangle.....
Ik heb ff zitten studeren en geneigd Tim gelijk te geven. Op basis van de kenmerken die eerder de revue zijn gepasseerd. Alleen de schouderstrepen vind ik pro heros....

JohanvantBosch

Ik ben trouwens wel benieuwd naar Dolf zijn gemakkelijke uitleg.... tot nu toe vind ik het best pittig. Maar waarschijnlijk is het een kwestie van oefening en ervaring....  O0

Tim Raats

Hoi Johan,

Ook ik ben erg benieuwd naar het kunstje van Dolf, maar moet eerlijk bekennen nu ik me de afgelopen tijd in deze beestjes heb kunnen verdiepen het wel makkelijker is geworden. Gelukkig kom je in het veld al snel op het punt het is geen Gewone, dus de juiste kenmerken proberen vast te leggen ;-) Ik had op de plek waar ik de Balkan had helemaal geen Balkan verwacht en ben gaan letten op de kenmerken van de Zuidelijke en die had ie ook niet, dan komt langzaam maar zeker een blij gevoel naar boven..........wat 's avonds op de bank met de gidsen erbij bevestigd werd. Erg gave familie, kan niet wachten tot volgend jaar.

Goyatlah

Geef me wat tijd, ben net terug van een maand veldwerk in de westelijke Balkan, met werkdagen tot 12 uur bij temperaturen van 35 - 45 graden.

Maar goed, ik heb het hele item niet gelezen (concentratieprobleem), maar heros en bidentata zijn in het veld als je ze even in de kijker kunt krijgen, fotograferen of vangen nooit een probleem geweest. Als je de zijkant kunt zien, dan is het achterlijf van bidentata zwart met kleine driehoekjes, van de bovenkant zijn de schoudervlekken verschillend.

Nu ga ik weer verder met foto's te renamen (toevallig net van een aantal bidentata's in Slovenia)
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

arjan.kop

Wel ervaring met heros. Dit is er geen. De positie van de gele vlek op S1 is vooralsnog altijd kloppen gebleken. Hier zit hij waar hij bij Cordulegaster bidentata s.l. hoort te zitten.

arjan.kop

Hier trouwens nog een leuk kenmerk voor de vrouwtjes:

Vrouwelijke vertegenwoordigers van soorten behorende tot de "groep-boltonii" hebben aan de basis van de ovipositor aan beide zijden een lichte vlek. De kleur varieert van bruinig tot knalgeel. De vrouwtjes van de 'groep-bidentata' moeten het zonder doen, of hooguit met iets dat voor donkerbruin kan worden uitgemaakt als er heel veel licht op schijnt. In het veld ook goed te zien, getuige de foto's bij deze waarnemingen:

http://eur.observation.org/waarneming/view/78186267
http://eur.observation.org/waarneming/view/78154632

arjan.kop

Hét kenmerk voor een eerste goede stap richting een goede determinatie is het gele vlekje op het eerste achterlijfssegment. Bij de 'groep-boltonii' zit dat (als je van links kijkt) onder en achteraan, bij de 'groep-bidentata' zit het boven en achteraan:


arjan.kop

Vaak goed te zien op foto's zijn de achterlijfsaanhangels van de mannetjes. Bij de soorten behorende tot de 'groep-boltonii' zijn de bovenste naar buiten gebogen, bij de 'groep-bidentata' is de buitenrand recht: