Soort, microsoort of ondersoort.

Gestart door RonJMBerkhout, februari 17, 2014, 12:43:54 PM

Vorige topic - Volgende topic

RonJMBerkhout

Hoi,

Van Douwe vernam ik dat er een afspraak is om Rubus soorten als ondersoort te programmeren in wrn.nl (met terugwerkende kracht). Ik vraag me af waarom? Hiermee wordt afgeweken van de literatuur, waarbij ik vooral denk aan de verschillende duitse botanische verspreidingsatlassen en vooral ook aan de Atlas Florae Europaeae. Dus voor de duidelijkheid: een microsoort is een soort en geen ondersoort. Een verzameling microsoorten is dus geen soort maar een verzameling soorten. Rubus fructicosus is dus geen soort. Rubus nessensis is daarintegen een duidelijke herkenbare soort. Het geslacht Alchemilla kent dezelfde complexiciteit als het geslacht Rubus, maar wordt in wrn.nl wel conform de genoemde atlassen behandeld. Dus hierin wordt weer afgeweken.

Mijn idee is dat Rubus soorten dan beter als microsoort beschreven kan worden als men het begrip soort hier niet voor wil toepassen. Dit om verwarring met het begrip ondersoort te voorkomen.

Ik hoor graag de mening van de betrokkenen.

Met vriendelijke groet
Ron

RonJMBerkhout

Oh, ja! De belangrijkste motivatie voor mij om de verschillende Rubus soorten als soort te zien is vanwege natuurbeleid/-behoud. Veel bossen in Nederland (en buurlanden) liggen op arme zandgronden en hebben vaak een zeer arme flora met weinig soorten. Hierdoor zijn ze voor natuurbescherming minder "interessant". Vooral kleine boselementen kunnen weleens sneuvelen in het belang van diverse economische motieven. Juist deze kleine boselementen (en hagen) hebben vaak een unieke, maar kwetsbare rubus vegetatie. Deze Rubus soorten zijn kwestbaar omdat nieuwe vestigingen zeer moeizaam tot stand komen. Het belang om deze natuurwaarden te behouden is groter als braamsoorten als volle soort gezien worden: een bos met een rijke groeiplaats van Rubus schleicheri (i.p.v. een ondersoort van R. fructicosus) moet een maximale vorm van bescherming krijgen, vergelijkbaar met een bos met een groeiplaats van Vliegenorchis of Stippelvaren. Daarnaast moeten (meestal zeer oude) bospercelen met een rijke vegetatie met een tiental Rubus soorten extra beschermd worden. Een soortenlijst van een bos met alleen R. fructicosus als soort laat deze rijkdom niet zien.

Ron

nick

Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

Datura

Ik zal het even proberen te verwoorden (anderen verbeteren me vast als ik iets fout zeg :)):
De indeling van alle bramensoorten in de categorie 'ondersoort' op waarneming heeft zuiver praktische redenen en er zit geen 'taxonomisch oordeel' aan vast. Dit is ook te zien aan de schrijfwijze: 'Rubus nessensis' is een soortschrijfwijze, niet een ondersoortschrijfwijze (dan zou het iets worden als 'Rubus fruticosus ssp. nessensis' maar dat is inderdaad onzin). Hier is voor gekozen om de verschillende (streep)lijsten overzichtelijk te houden. De verschillende apomictische groepen zijn vaak voer voor specialisten, en er worden ook erg veel soorten in onderscheiden, en dan heb ik het niet alleen over Rubus en Alchemilla, maar ook over Hieracium, Taraxacum, en andere traditioneel lastige geslachten (Euphrasia bijvoorbeeld). Door deze apomictische soorten als ondersoort te categoriseren voorkom je dus een onhandelbare soortenlijst met een zeer groot aantal soorten waar 99% van de waarnemers geen literatuur over heeft en zich waarschijnlijk ook niet mee bezig wil houden. Voor die 1% die dat wel wil is er dus wel de mogelijkheid om ze in te voeren (een mogelijkheid die er eerder dus niet was!).

Het probleem van de 'soortenrijkdom' is dus ook makkelijk te omzeilen door ook de 'ondersoort-lijst' mee te nemen.

En voor de goede orde: ja ik denk ook dat apomictische Alchemilla-soorten in die categorie mogen, zeker met het oog op Observado. Heb je ooit een Alchemilla in de Alpen op soort geprobeert te brengen?  :rolleye:
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

RonJMBerkhout

Hoi Kim,

Bedankt voor je toelichting. Maar ik kan me er niet in vinden. Ik ben van menig dat wrn.nl juist ook aantrekkelijk moet zijn voor botanische specialisten net als voor mycologische specialisten. Bij paddenstoelen kom ik als leek ook vaak nooit verder dan een bepaalde verzamelsoort, omdat ik de microscopische ervaring ontbeer of niet de goede naslagwerken bezit. Daar heb ik vrede mee. Maar ook de specialist die de soort wel kan vaststellen is tevreden dat hij/zij de soort kan invoeren. Het komt veel professioneler over en is aantrekkelijk voor iedere gebruiker.
De Rubus liefhebber voelt zich nu wel een beetje in zijn hemd staan als er met de taxonomie "gespeeld" wordt. En dat geldt ook voor de Hieracium of Taraxetum specialist. Ik wil graag voor een bepaald gebied een soortenlijst kunnen maken van alle botanische soorten, die van belang zijn voor het bestuderen van de florarijkdom. Nu kan ik wel een lijst maken (door een vinkje uit te zetten), maar dan krijg ik ook alle (niet inheemse) tuinplanten, exoten, verzamelsoorten en aangeplante boomcultivars erop. Maar dat wil ik (als ecologisch onderzoeker) niet en het belang voor natuurbeheer (en dus de commerciele exploitatie van wrn.nl) komt hierdoor in het geding. Naar mijn mening dan...
Maar ik heb ook geen antwoord op mijn vraag waarom niet de term microsoort toegevoegd kan worden naast de termen soort, ondersoort, verzamelsoort etc. En dat ik in de soortenlijst een vinkje kan aanklikken op iets in de trent van: <inclusief microsoorten>. Dan heb ik er wel vrede mee.

Met vriendelijke groet

Ron

Datura

Hallo Ron (& anderen),

Over Microsoort: deze status (al dan niet onder deze naam) zou ook mijn voorkeur hebben. Bij mijn weten heeft Rutger dit meerdere keren aangekaart bij Hisko, maar is dit verzoek afgewezen. Iets met 'te lastig om in de database in te bouwen' ofzoiets, het fijne weet ik daar niet van. Overigens is de term 'microsoort' taxonomisch natuurlijk ook onzin. Het is een term die om puur praktische redenen gehanteerd wordt (de specialisten kunnen de 'microsoort' bepalen, maar voor niet-specialisten is ook een overkoepelende naam beschikbaar en die hoeven dus niet met het uiterst onbevredigende 'Rubus spec.' o.i.d. te werken bij elke braam die ze zien). In zekere zin hebben dezelfde overwegingen dus geleid tot het opnemen van deze apomictische soorten in de categorie 'ondersoort' in waarneming.nl.

Lelijk en in zoverre onjuist dat apomictische taxa geen 'ondersoort' zijn, maar vanuit praktische redenen m.i. verdedigbaar. Zeker gezien deze apomictische soorten nu ook ingevoerd kunnen worden, en in die zin is waarneming ook (juist) voor specialisten aantrekkelijker geworden.

Tot slot:
CiteerIk wil graag voor een bepaald gebied een soortenlijst kunnen maken van alle botanische soorten, die van belang zijn voor het bestuderen van de florarijkdom. Nu kan ik wel een lijst maken (door een vinkje uit te zetten), maar dan krijg ik ook alle (niet inheemse) tuinplanten, exoten, verzamelsoorten en aangeplante boomcultivars erop. Maar dat wil ik (als ecologisch onderzoeker) niet en het belang voor natuurbeheer (en dus de commerciele exploitatie van wrn.nl) komt hierdoor in het geding.

Dit ben ik voor een groot deel met je eens: Ik denk dat de splitsing van dat vinkje (dus in dit type scherm: http://waarneming.nl/gebied/species_list/7610) in enerzijds een vinkje voor exoten en escapes en anderzijds een vinkje voor ondersoorten een goed idee is. Wellicht iets om in het 'wensen voor waarneming.nl' topic te posten?


Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

RonJMBerkhout

Hoi Kim,

Ik ben zelf ook geen fan van de term microsoort omdat het inderdaad een loze term is. Maar nu is gekozen voor iets dat gewoon niet correct of consequent is. De verwarring is groot hierdoor. En het ontneemt mij ook een beetje het plezier om via wrn.nl op een (semi)professionele manier mijn veldwaarnemingen te verwerken...

Erg jammer.

Ron

Rense Haveman

Pfff....

Ik ben niet gelukkig met de gekozen oplossing, maar voor zover ik het begrijp is het alleen een oplossing op databaseniveau. De soorten kun je nog steeds gewoon als soorten invoeren: Rubus vestitus wordt dus niet Rubus fruticosus subsp. vestitus. Dus voor de invoer verandert er niets....

En verder ben ik het met alle tegenwerpingen hardgrondig eens. Ik maak me er alleen niet druk om, want het maakt de natuur toch niet uit hoe idioot wrn.nl omgaat met zijn interne databasestructuur...
Groet! Rense

havikskruiden!

Datura

Mee eens natuurlijk. Het is roeien met de riemen die je hebt. Wellicht voegt Hisko meer riemen toe als genoeg mensen er om vragen,  maar tot die tijd denk ik dat het al een plus is dat de soorten ingevoerd kunnen worden.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

RonJMBerkhout

Citaat van: Rense Haveman op februari 19, 2014, 09:38:14 AM
Ik maak me er alleen niet druk om, want het maakt de natuur toch niet uit hoe idioot wrn.nl omgaat met zijn interne databasestructuur...
Hoi Rense,

Ik probeer nu ook veel meer afstand te nemen tot de werkwijze/keuzes van wrn.nl. Ik heb gisteren besloten mijn aandacht volledig te richten op de invoer van mijn vlinderwaarnemingen in de Alpen...
Het idee alleen al dat er blijkbaar de vrees bestaat op "onhandelbare soortenlijsten" is voor mij op dit moment niet te verdragen!!! 

Groet

Ron

arjan.kop

Haal je dba-certificaten en help de programmeurs een handje.

Rense Haveman

 ;D

Alsof ik daar blij van wordt! Nee hoor, ik heb dit op meer vlakken. Het idee dat de natuur zich maar moet voegen naar onze beperkte computersystemen is niet van vandaag, en zal morgen niet opgelost zijn. Dus hou ik me meer bezig met wat ik werkelijk belangrijk vind, en niet met dit soort administratieve rompslomp waarvan in werkelijk geloof dat het geen enkel doel dient. Ik ben te veel ecoloog en veldbotanicus om me druk te maken over hoe zaken hier geregeld zijn.
Groet! Rense

havikskruiden!

Rense Haveman

Citaat van: RonJMBerkhout op februari 19, 2014, 10:14:36 AM

Hoi Rense,

Ik probeer nu ook veel meer afstand te nemen tot de werkwijze/keuzes van wrn.nl. Ik heb gisteren besloten mijn aandacht volledig te richten op de invoer van mijn vlinderwaarnemingen in de Alpen...
Het idee alleen al dat er blijkbaar de vrees bestaat op "onhandelbare soortenlijsten" is voor mij op dit moment niet te verdragen!!! 

Groet

Ron

Haha, ja, ik voel helemaal met je mee. We hebben in dit kikkerlandje 2000 soorten planten, bij de gratie van een hele bak (inmiddels meer dan 25%!!!!) zeer recente nieuwkomers en tuinontsnappelingen, en we kijken kwijlend naar landen met een grotere soortenrijkdom. Maar als we dan te maken krijgen met 10% meer soorten die de gemiddelde florist niet direct kan onderscheiden, dan kunnen we er niet mee omgaan.

Ieder volk krijgt de soortenrijkdom die het verdient, denk ik dan maar, en wend me weer vrolijk aan de studie van dat wat niet bestaat, of mag bestaan....  :angel:

Oh, en ik ben niet cynisch.... ;D :-X
Groet! Rense

havikskruiden!

Datura

Citaat van: Rense Haveman op februari 19, 2014, 18:56:16 PM

Ieder volk krijgt de soortenrijkdom die het verdient, denk ik dan maar, en wend me weer vrolijk aan de studie van dat wat niet bestaat, of mag bestaan....  :angel:


;D:duim:
Ik zou zelfs durven zeggen: iedereen krijgt de soortenrijkdom die hij verdient.....
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

IrisdeRonde

Ik heb gedacht om niet te reageren, vooral omdat het voornamelijk een administratieve zaak (b)lijkt te zijn, maar dan lijkt het ook alsof het me totaal niet uitmaakt, dus vandaar ook even mijn mening.

Ik voel me als florist totaal niet serieus genomen als er dit soort discussies gaan spelen.
Ik zie allerlei floristen die zeer serieus met hun hobby bezig zijn en zich vol overgave op een "moeilijk geachte groep" storten.
Bij orchideeën, mossen, grassen is dat blijkbaar geen probleem, maar op het moment dat het woord apomict genoemd wordt dan lijken er ineens andere regels te gelden, terwijl mijn ervaring is, dat de soortherkenning binnen Rubus eigenlijk heel goed te doen is. Het is alleen wat veel.

Ondersoorten bij Rubus zijn niet mogelijk, dan zou je moeten weten hoe de soort in de evolutie is ontstaan en daar is niet veel over bekend. De verzamelsoort Rubus fruticosus bestaat niet en is synoniem met Rubus species.
De meeste soorten in Nederland (op 3 soorten na) zijn apomictisch en stabiel en gaan dus niet door kruisingen in elkaar op. Ecologisch zijn er veel verschillen en dat wordt ook toegepast in de vegetatiekunde (zie o.a. de vegetatie van Nederland).

Ik merk dat de aandacht voor bramen aan het toenemen is. De groep enthousiastelingen is groeiende en eigenlijk is het heel logisch, want ons landschap zit er vol mee. Het Gorteriabraamnummer is in de maak, er komt een beginnerscursus, er wordt gesproken over een boek en het opnemen in de flora....

Voorlopig lobby ik dus rustig door...
Groet Iris

Datura

Ik denk ten overvloedde, maar ik zal in deze nog even zeggen dat ik niet het idee heb dat ik aan het discussieren ben (of i.i.g. een gesprek heb waar ik een totaal andere mening heb), want zoals ook al gezegd: ik zie het liefst ook een andere database-categorie (en ik vind dat ook zuiver een 'administratieve zaak', zoals Iris ook al aangeeft). Mijn 1e reactie is natuurlijk gewoon een antwoord op de vraag van Ron: een terechte vraag/opmerking die m.i. een antwoord verdient, vandaar dat ik antwoord :).

Verder heb ik groot respect voor hoe tegenwoordig met Bramen omgegaan wordt: een goede website, een forum met kundige mensen en goede initiatieven, maar dat heb ik geloof ook al eens ergens anders in een post gezegd. Wat ik daar ook gezegd heb (en wat ik nog steeds denk), is dat goed thuisworden in apomictische groepen veel ervaring (opdoen) vereist en dat het lang duurt voordat je echt in die groepen thuisbent. Met de huidige brameninitiatieven (en het komende gorterianummer) zijn gelukkig goede instrumenten voor de beginner voor handen om deze groepen toch aan te pakken.

Dus Iris, lobby vooral door, mijn stem heb je (al kan ik nog niet beloven dat ik op de beginnerscursus kom :)).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

theomuusse

Mijn stem hebben jullie natuurlijk ook!
Uitermate jammer als de opkomst van gedeeld specialisme belemmerd wordt....

Theo

nick

waarschijnlijk ook een gevolg van een (te?) kleine groep geïnteresseerden;


als er bij de vogels een microsoort te onderscheiden/splitten valt  (een braamsluiper-split, een grote meeuw, een roodborsttapuit, en ga zo maar door) staat iedereen te schreeuwen dat ze hem meteen willen kunnen invoeren (en tellen) (ook al is lang niet iedere taxonoom er van overtuigd dat een dergelijke stap wel direct genomen moet worden);


dus... gewoon meer mensen in bramen zien te interesseren, dan krijgen de bramen wel de aandacht en de status, die ze verdienen!
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

Rense Haveman

Lieve mensen, maak jullie nu niet zo druk.... Ik ben het wel met jullie eens, maar nog steeds kun je de bramen als soort invoeren. Rubus gratus is niet ineens Rubus fruticosus subsp. gratus geworden, maar nog steeds als Rubus gratus in te voeren. Alleen als je via Rubus fruticosus binnenkomt, dan zie je dat gratus hier als ondersoort is vermeld.

Mijn advies dus: blijf weg bij Rubus fruticosus, die bestaat toch al niet, en steek meteen op het goede niveau in. Dan heb je nergens last van!
Groet! Rense

havikskruiden!

RutgerB

Ik lees dit nu pas. Ik heb recent alles aangepast in waarneming.nl. Ik wilde graag een verwijzing naar de groepen, die in de Heukels' als soorten worden opgevat, en dat kan nu alleen goed in de database door als ondersoort / variatie / forma naar een bovenliggende soort te verwijzen. Zo is de structuur van de soorten duidelijk én wordt de opvatting in de Heukels' gevolgd.

Als er een andere opvatting in de Heukels' komt (alle microsoorten worden als volwaardige soorten opgevat) dan zien we wel weer hoe dat opgelost moet worden. Het is in dat hypothetische geval nog steeds niet mogelijk om een extra laag (tussen Rubus spec. en soort in) op te nemen, dus zelfs dan vermoed ik dat de huidige (niet fraaie) oplossing blijft. De waarnemingen staan nu en blijven dan in ieder geval onder de juiste naam in de database dus zijn er alle mogelijkheden om je hobby optimaal te beleven.

Het is een beetje hetzelfde als de indeling van de zeldzaamheid in waarneming.nl; dat is in 4-en ingedeeld (zeer zeldzaam, zeldzaam, vrij algemeen en algemeen) en daarmee moeten we het doen, ondanks dat iedereen aanvoelt dat je veel meer 'nuances' kunt aanbrengen.

RonJMBerkhout

#20
Citaat van: RutgerB op februari 22, 2014, 12:01:21 PM
Ik lees dit nu pas. Ik heb recent alles aangepast in waarneming.nl. Ik wilde graag een verwijzing naar de groepen, die in de Heukels' als soorten worden opgevat, en dat kan nu alleen goed in de database door als ondersoort / variatie / forma naar een bovenliggende soort te verwijzen. Zo is de structuur van de soorten duidelijk én wordt de opvatting in de Heukels' gevolgd.

Als er een andere opvatting in de Heukels' komt (alle microsoorten worden als volwaardige soorten opgevat) dan zien we wel weer hoe dat opgelost moet worden. Het is in dat hypothetische geval nog steeds niet mogelijk om een extra laag (tussen Rubus spec. en soort in) op te nemen, dus zelfs dan vermoed ik dat de huidige (niet fraaie) oplossing blijft. De waarnemingen staan nu en blijven dan in ieder geval onder de juiste naam in de database dus zijn er alle mogelijkheden om je hobby optimaal te beleven.

Het is een beetje hetzelfde als de indeling van de zeldzaamheid in waarneming.nl; dat is in 4-en ingedeeld (zeer zeldzaam, zeldzaam, vrij algemeen en algemeen) en daarmee moeten we het doen, ondanks dat iedereen aanvoelt dat je veel meer 'nuances' kunt aanbrengen.


Hoi Rutger,


Fijn dat je een reactie plaatst! Het geeft me een beetje meer inzicht in wat er nu speelt. Het verbaast me wel een beetje. Vooral het feit dat de Heukels' als meest doorslaggevende bron gezien wordt. Voor mij is de Heukels' niet meer dan een schoolflora. Niet negatief bedoeld, maar m.i. met name bestemd voor scholieren en studenten. Wellicht is dat ook meer vanwege het feit dat deze flora niet echt beschrijvend is maar meer een determineersleutel voor de planten van nederland. Het is vaak te weinig beschrijvend. Een nieuw gevonden soort kan dus met de Heukels' fout gedetermineerd worden ook al is de sleutel correct. Alleen via nauwkeurige beschrijvingen van soorten (inclusief de variatie hierin) kan een exemplaar van een niet opgenomen soort als niet te determineren gezien worden. Mijn punt is eigenlijk het volgende: Rubus soorten zijn met sleutels heel moeilijk te bevatten vooral omdat de determinatie makkelijk fout kan gaan wanneer men niet de correcte plantendelen in het correcte seizoen bestudeerd. Rense en Iris kunnen dat vast veel beter uitleggen dan ik. Maar mijn ervaring is dat Rubus soorten met de goede techniek heel goed te determineren zijn. Hieronder bedoel ik dus hele accurate beschrijvingen (en het liefst ook referentiefoto's). Dit valt enigszins buiten de scoop van de Heukels'.


Na een jaar intense veldobservaties in het hele land merk ik dat de bijna 200 braamsoorten heel goed te herkennen zijn en dat ze zich echt als echte soorten "gedragen". Vergelijkbaar met Carex soorten. Het geslacht Rosa is duidelijk lastiger. Verder intrigeert me vooral hun ecologie: sommige soorten groeien vlakdekkend andere soorten volgen lijnen in het landschap. De ene soort houdt van schaduw de ander mijdt schaduw. Soorten kunnen vaak ijl tussen vegetatie of massaal in dichte populatie groeien. Soorten kunnen een brede tot een zeer smalle ecologische amplitude hebben. En vooral de geografische verschillen zijn heel opvallend: waarom in Brabant algemeen maar ten noorden van de Maas ontbrekend. Al met al dus zeer fascinerend. Maar goed; ik dwaal af...


Mijn conclusie is dus dat Rubus soorten echte soorten zijn! Bijna 200 soorten in ons kleine landje (in heel europees Rusland slechts minder dan 10). Bijna alle 700 europese soorten liggen tussen engeland, zuid zweden, polen, noord Spanje en slovenië (mogelijk verder in de Balkan). Dus nederland is zeer rijk aan Rubus soorten. Het misverstand kon zijn ontstaan dat men dacht dat als alleen al in NL 200 soorten bestaan, dan moeten er wel 10,000+ soorten bestaan in Europa. Dus dat valt erg mee; het blijft een bescheiden geslacht.


Wat die database problemen betreft: ik begrijp het niet! Een andere term (of nuance) dan verzamelsoort, soort en ondersoort is niet nodig (m.u.v gekweekte planten). Alleen voor Rubus zijn 2 afwijkende gevallen in de database: Rubus fruticosus en Rubus corylifolius. Ik zou pleiten voor de afschaf van beide namen vanwege die verwarring! (Alhoewel ik ze handig vindt voor mijn niet gedetermineerde Rubus waarnemingen.) Maar, zoals Iris al zei: het is gewoon Rubus spec.
Als de huidige aanpassing van Rubus (en later ook Alchemilla) vooral het maken van overzichtelijke streeplijsten faciliteert, dan zou ik liever een extra veld in de database laten maken waarin je met Y/N aangeeft wat wel en wat niet op de lijst moet komen. Of iets dergelijks (zo zou ik persoonlijk het in excel/access doen). Maar misschien is dat niet de discussie hier.


Ik wil iedereen nog bedanken voor hun bijdrage in deze discussie.


Met vriendelijke groeten


Ron

arjan.kop

Als ik de termen en begrippen goed begrijp (plantentaxonomie gaat me af en toe boven de pet) zijn apomictische soorten eigenlijk eerder individuën dan soorten, volgens de veel gebruikte definities, toch? Daar zit hem dan gelijk het probleem, lijkt mij. Je gaat een beetje appels en peren vergelijken als je voor de ene groep binnen een familie soorten ziet zoals Mayr ze definieerde, terwijl je voor andere gaat splitten tot op het niveau van klonen.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het reuze interessant, maar als je deze gedachtengang in het extreme trekt zou de toch al vaak erg logge taxonomie echt een vreselijk moeras worden.

RonJMBerkhout

Citaat van: arjan.kop op februari 22, 2014, 21:43:34 PM
Als ik de termen en begrippen goed begrijp (plantentaxonomie gaat me af en toe boven de pet) zijn apomictische soorten eigenlijk eerder individuën dan soorten, volgens de veel gebruikte definities, toch? Daar zit hem dan gelijk het probleem, lijkt mij. Je gaat een beetje appels en peren vergelijken als je voor de ene groep binnen een familie soorten ziet zoals Mayr ze definieerde, terwijl je voor andere gaat splitten tot op het niveau van klonen.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het reuze interessant, maar als je deze gedachtengang in het extreme trekt zou de toch al vaak erg logge taxonomie echt een vreselijk moeras worden.
Hoi Arjan,


Ik mijd expres de term apomictisch. Het geeft zoveel misverstand. Er zijn ook planten via kruisingen gestabiliseerd als soort. Verdienen deze soorten dan ook een aparte status? Ik denk van niet. Zolang een taxon stabiel is en zich onveranderd verbreid heeft dan wordt het m.i. een soort.


Groet,


Ron

Rense Haveman

Citaat van: arjan.kop op februari 22, 2014, 21:43:34 PM
Als ik de termen en begrippen goed begrijp (plantentaxonomie gaat me af en toe boven de pet) zijn apomictische soorten eigenlijk eerder individuën dan soorten, volgens de veel gebruikte definities, toch? Daar zit hem dan gelijk het probleem, lijkt mij. Je gaat een beetje appels en peren vergelijken als je voor de ene groep binnen een familie soorten ziet zoals Mayr ze definieerde, terwijl je voor andere gaat splitten tot op het niveau van klonen.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het reuze interessant, maar als je deze gedachtengang in het extreme trekt zou de toch al vaak erg logge taxonomie echt een vreselijk moeras worden.

Individuën zijn het natuurlijk nooit, maar verder in je betoog begrijp ik dat je dat zelf ook inziet. Het zijn ongeslachtelijk voortplantende eenheden, maar ze doen dat wel via zaad. Dat maakt niet uit voor het soortbegrip, Ron beschrijft dat heel mooi. Ze gedragen zich als soorten. Als je alle taxonomische literatuur beschouwd, praktisch zowel als filosofisch, dan is dat wat (planten)taxonomen nu precies als soorten zien. Zelfs Mayr deed niet veel anders, ondanks zijn hoogdravende woorden over de definitie van soorten.

De bramensoorten zoals die in de moderne taxonomie worden beschouwd zijn morfologisch te onderscheiden, hebben een eigen areaal en een eigen ecologie, zijn ook met moderne DNA-technieken te onderscheiden. Alleen hun voortplantingsmechanisme verschilt van wat er nu in de Heukels' als soorten wordt beschouwd. Het punt is: de soorten zoals ze nu in de Heukels staan verschillen onderling óók op tal van punten in hun voortplantingsmechanisme. Bovendien is seks - dat wat kenmerkend zou zijn voor 'echte' soorten - een uitzondering is in de levende wereld. Neem Escherichia coli, een bacterie. Dat ding zou niet zo mogen heten, want bacteriën kennen geen seksuele voortplanting, alleen ongeslachtelijke deling. Dat betekent dat er maar 1 soort bacterie zou zijn.... wat voor iedere dokter volslagen onwerkbaar zou zijn. Bacterie-soorten zijn prima te onderscheiden (ja, ik ken de discussies rond bacterietaxonomie.,....) maar ze hebben geen seks. Toch worden er soorten onderscheiden....

Met Rubus zit je dus met eenheden die zich als soorten gedragen, goed herkenbaar zijn, en gek doen in hun voortplanting - tenminste binnen de plantenwereld. In het brede van de levende wereld is dát nu net normaal, en zoals jij en ik het doen niet.....

Voor mij is het duidelijk: soorten komen in soorten en maten. De vraag is niet wát soorten zijn, maar al die verschillende soorten soorten vragen om een verklaring: hoe komt het toch dat op zoveel verschillende manieren de evolutie leidt tot eenheden die zich een tijd lang handhaven, en de levende natuur om ons heen vormen....
Groet! Rense

havikskruiden!

Rense Haveman

Citaat van: RonJMBerkhout op februari 22, 2014, 21:59:47 PM
Citaat van: arjan.kop op februari 22, 2014, 21:43:34 PM
Als ik de termen en begrippen goed begrijp (plantentaxonomie gaat me af en toe boven de pet) zijn apomictische soorten eigenlijk eerder individuën dan soorten, volgens de veel gebruikte definities, toch? Daar zit hem dan gelijk het probleem, lijkt mij. Je gaat een beetje appels en peren vergelijken als je voor de ene groep binnen een familie soorten ziet zoals Mayr ze definieerde, terwijl je voor andere gaat splitten tot op het niveau van klonen.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het reuze interessant, maar als je deze gedachtengang in het extreme trekt zou de toch al vaak erg logge taxonomie echt een vreselijk moeras worden.
Hoi Arjan,


Ik mijd expres de term apomictisch. Het geeft zoveel misverstand. Er zijn ook planten via kruisingen gestabiliseerd als soort. Verdienen deze soorten dan ook een aparte status? Ik denk van niet. Zolang een taxon stabiel is en zich onveranderd verbreid heeft dan wordt het m.i. een soort.


Groet,


Ron

Zeer mee eens Ron! Sterker nog: geschat wordt dat minimaal 60% van de huidige soorten ontstaan is door kruising....
Groet! Rense

havikskruiden!

Rob S

In dit soort discussies komt het er voor mij altijd op neer is er sprake van continue variatie of zijn alle individuen aan een bepaalde (onder)soort toe te wijzen. Twee extremen van één populatie kunnen makkelijk als verschillende (onder)soorten beschreven worden echter binnen de context van de volledige variatie van de populatie kunnen ze ook dezelfde soort zijn. Als je ver genoeg gaat zoeken vind je altijd verschillen dus waar wordt de grens gelegd en ik heb daarbij altijd de angst dat sommige taxonomen maar aan het benoemen blijven dan hebben ze weer een publicatie of soort achter hun naam (denk aan twitchers).

Ps ik ben een lumper (gooi zoveel mogelijk op één hoop) en deze hele bramen discussie fascineert mij ik kies overigens geen partij daar is mijn kennis te beperkt voor.
Groeten

Rob Schaareman

Rense Haveman

Citaat van: Rob S op februari 23, 2014, 18:46:14 PM
In dit soort discussies komt het er voor mij altijd op neer is er sprake van continue variatie of zijn alle individuen aan een bepaalde (onder)soort toe te wijzen. Twee extremen van één populatie kunnen makkelijk als verschillende (onder)soorten beschreven worden echter binnen de context van de volledige variatie van de populatie kunnen ze ook dezelfde soort zijn. Als je ver genoeg gaat zoeken vind je altijd verschillen dus waar wordt de grens gelegd en ik heb daarbij altijd de angst dat sommige taxonomen maar aan het benoemen blijven dan hebben ze weer een publicatie of soort achter hun naam (denk aan twitchers).

Ps ik ben een lumper (gooi zoveel mogelijk op één hoop) en deze hele bramen discussie fascineert mij ik kies overigens geen partij daar is mijn kennis te beperkt voor.

Maar hier gaat het toch juist helemaal niet om? Dat heeft niets met natuurlijke systematiek te maken....
Maar gesteld dat je dit als uitgnagspunt van je taxonomie wilt maken: dan zul je aan de bramen een goeie hebben: perfect gescheiden, geen overgangen (tenzij je een blinddoek om hebt)
Groet! Rense

havikskruiden!

Rob S

#27
Dat laatste is natuurlijk wel erg makkelijk als je voorplanting apomictisch is. Is er DNA onderzoek gedaan?

Nog wat verder gelezen zelfs verschillende botanici zijn het oneens (althans volgens Wikipedia).
Groeten

Rob Schaareman

Rense Haveman

Citaat van: Rob S op februari 23, 2014, 21:22:26 PM
Dat laatste is natuurlijk wel erg makkelijk als je voorplanting apomictisch is. Is er DNA onderzoek gedaan?

Nog wat verder gelezen zelfs verschillende botanici zijn het oneens (althans volgens Wikipedia).

ja. ja. en natuurlijk zijn botanici het oneens. en je moet wiki niet heel serieus nemen....;D

wil je wel een overzichtsartikel sturen (Engels) als je belangstelling hebt. heb een review geschreven voor de Nordic Journal of Botany over het onderwerp....
Groet! Rense

havikskruiden!

Rob S

Ja graag ik heb je mijn mail adres via pm gestuurd.
Groeten

Rob Schaareman