Een andere blik op de wrange realiteit van het mislukte OVP experiment

Gestart door Jan Mudde, september 26, 2013, 19:39:12 PM

Vorige topic - Volgende topic

Jan Mudde

Voor ieder die naar De Nieuwe Wildernis gaat is dit ook verplichte kost. Een stuk korter maar des te indringender!! Een echte aanrader!!!

http://youtu.be/FWvFAGWwmeg

Jan Mudde
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

Bartdevries

Ik vind deze discussie altijd zo zaaddodend/hersendodend.

Ik had wat opgeschreven als eenmalige contributie maar ik ga dat niet delen.

Zie, de discussie Oostvaardersplassen is voornamelijk een sentimentele discussie.
Het gaat meer over wat wij beleven als natuur, de emotie, dan het ecosysteem (gebied) zelf, de feiten.

Het gaat ook nog wat worden als wolven ooit in de Oostvaardersplassen komen. Dat is namelijk ook niet altijd een pretje om aan te zien.
Katachtigen doden hun prooi over het algemeen eerst, maar hondachtigen en ook hyenas beginnen al met eten voordat hun prooi dood is.
Ik meen een fragment te kennen waarbij een prooidiers ingewanden er uit lagen door hyenas. (het kan zijn dat het bij wolven minder is trouwens, voornamelijk hyenas en wilde honden (Aziatische en Afrikaanse) staan hier om bekend.)

Ben benieuwd hoe Nederland daar op gaat reageren. Bijvoorbeeld zoiets als dit:

http://www.youtube.com/watch?v=7EmOK7QFSUs

Het bovenstaande is geen filmpje waarin een dier levend wordt opgegeten maar een filmpje waarin een wolf aardig verwond raakt door een bison.

Met vriendelijke groeten,

Bart de Vries

Jan Mudde

Geheel eens met je Bart,

juist door die gehele sentimentele neuzeldiscussie krijgen wanexperimenten als de OVP een kans. Er bestaat in NL geen enkel stuk Wildernis. Alles is getuinier in optima forma. We zijn op geen enkele wijze meer bereid om de natuur daadwerkelijk zijn eigen gang te laten gaan. Past niet meer in ons beperkte door mooie plaatjes verpeste brein. Echter ik ben van mening dat de discussie wel gevoerd moet worden omdat er anders nooit iets zal veranderen en de mensen in dit overgeciviliseerde land alleen maar steeds absurder met de "natuur" zullen omgaan.

Met vriendelijke groeten,

Jan Mudde
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

Oenanthe

Een verfrissende blik, dacht ik toen ik hem bekeek na zondag de film te hebben gezien. Maar toen de woordvoerder van de jagersclub Het Veluws edelhert in beeld kwam ging heel wat geloofwaardigheid verloren. Wat jammer toch voor de jagers dat de herten in de OVP niet mogen worden gevoerd en niet mogen worden geschoten, maar gewoon zonder menselijke bemoeienis mogen sterven.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

joostheeremans

Jan, ik kan uit jouw bijdrage niet opmaken wat je nou precies tegen de OVP hebt. Sterker nog, ik snap totaal niet waar je het over hebt.
In welke opzicht is het experiment volgens jou mislukt?
Hoe is ons brein verpest door mooie plaatjes?
Hoezo is alles getuinier in optima forma en wat betekent dit dan precies?
Welke sentimentele neuzeldiscussie heb je het over? En hoezo geeft dat de OVP een kans?

Misschien dat je de volgende discussies eens kan doorlezen, we hebben het op dit forum al vaak over de OVP gehad, hier is erg veel informatie te vinden:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=2391.0

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100406.0

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=45074.msg504153#msg504153

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=130205.0
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Jan Mudde

Citaat van: joostheeremans op oktober 01, 2013, 20:39:46 PM
Jan, ik kan uit jouw bijdrage niet opmaken wat je nou precies tegen de OVP hebt. Sterker nog, ik snap totaal niet waar je het over hebt.
In welke opzicht is het experiment volgens jou mislukt?
Hoe is ons brein verpest door mooie plaatjes?
Hoezo is alles getuinier in optima forma en wat betekent dit dan precies?
Welke sentimentele neuzeldiscussie heb je het over? En hoezo geeft dat de OVP een kans?

Misschien dat je de volgende discussies eens kan doorlezen, we hebben het op dit forum al vaak over de OVP gehad, hier is erg veel informatie te vinden:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=2391.0

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100406.0

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=45074.msg504153#msg504153

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=130205.0

Beste Joost bij deze een paar antwoorden,

OVP is mislukt als experiment om grote grazers in te zetten ter bevordering van diversiteit in een landschap omdat de "natuur" zijn gang niet kan gaan. Als experiment om de stelling te bewijzen dat drukbegrazing funest is voor de biodiversiteit op locaal niveau is het bijzonder geslaagd.

Het gros van de burgers wenst niet te zien hoe natuur echt werkt en laat zich liever in slaap sussen met fraaie beelden die een circle of life zouden laten zien.

In een overbevolkt land als Nederland ( en als je iets verder kijkt geldt dat voor de gehele aarde) is de invloed van één soort (Homo sapiens)dominant en deze soort accepteert het niet als andere soorten in zijn ecosysteem hun eigen gang gaan. Homo sapiens moet en zal ingrijpen (beheren) omdat te realiseren wat hij wenselijk acht.

De sentimentele neuzeldiscussie betreft het verschrikkelijke sentimentele gezeur over dieren die sterven. Ziekte en dood zijn de onlosmakelijk en onontkoombaar aan het leven verbonden realiteiten. Helaas denkt de moderne mens dat deze realiteit voorkomen moet worden, hetgeen dus onzin is en berust op vals sentiment.

Voedsel en voortplantingsmogeljheid bepalen fitness en daarmeee populatiegroei of afname als migratie niet mogelijk is. Elk ingrijpen daarin is onverantwoord omdat het dan uitsluitend langer duurt tot het optimum van de populatie bereikt wordt. (nu zal elke populatie van welk organisme dan ook waar op wereld altijd schommelen rond een optimum)

Met vriendelijke groet,

Jan Mudde

Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

joostheeremans

Beste Jan,

Ik heb nooit de indruk gehad dat de OVP als experiment is gebruikt om aan te tonen dat grote grazers de biodiversiteit zouden bevorderen, maar het kan zijn dat ik dit heb gemist. Graag zie ik een bron hiervan, lijkt me interessant om te lezen. Overigens, een experiment is niet mislukt wanneer de uitkomst niet degene is waar men vooraf op mikte. Als het al zo is wat jij beweert, dan nog kan je het een geslaagd experiment noemen, ook al is de uitkomst een andere dan beoogd.

Met je andere punten ben ik het eigenlijk wel eens, al kan ik daar niet uit opmaken wat het probleem van de OVP is. Wat jij beschrijft komt op mij eerder over als een sociaal probleem; mensen kunnen niet meer met de dood van aaibare dieren omgaan. Dit wordt enkel gevoed door sentimenten en de zichtbaarheid van sterven in de OVP. Over de winters die de winterkoning- of ijsvogelpopulatie decimeren hoor je buiten een enkele vogelaar nooit iemand klagen. Blijkbaar is wintersterfte dus vooral een probleem als het zichtbaar is, als het aaibare dieren betreft en als het niet door een geweerschot is geïnitieerd. Dit zijn allemaal menselijke sentimenten waar natuurbeheer wat mij betreft zo min mogelijk de oren naar moet laten hangen.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

KorHaan

Aaibare dieren, dat vind ik een interessant uitgangspunt in de discussie over de OVP.
Terecht merkt Joost op dat van een gedecimeerde winterkoning- of ijsvogelpopulatie bijna niemand wakker ligt. Zodra er echter een hert, koe of paard kreupel rondhobbelt, of sterk vermagerd oogt, dient er opgetreden te worden, want er is sprake van "lijden".
Het verbaast mij een beetje, dat zelfs hier op het forum afschot wordt bepleit van dieren die "lijden". Wordt leven en dood als een zwart-witgebied gezien? Dieren mogen alleen zichtbaar goed doorvoed of anderszins voor het oog gezond rondlopen, echter is een dier sterk vermagerd of kreupel, dan hangt men er het etiketje "lijden" aan vast en dient er zo snel mogelijk tot "uit het lijden verlossen" te worden overgegaan. Waarom? Kunnen we daar niet meer tegen?
(Die bultrug, die langzaam lag te stikken op een zandbank bij Texel, kreeg zelfs een naam, zó begaan was men met het lot van het lijdende dier. De sociale media ronkten van de absurde berichten wat er met het dier moest gebeuren, er werden verwijten en bedreigingen geuit over en weer. Het lijden van het dier was kennelijk onverdraaglijk.)


Er is in de natuur ook een grijsgebied tussen leven en dood. Dieren kunnen langzaam dood gaan. We moeten af van het idee, dat we ons vereenzelvigen met een hert dat ligt te sterven, omdat we onszelf zien liggen en dat niet kunnen verdragen. Daarom moet dat hert "snel uit zijn lijden verlost worden". Laat dat hert gewoon liggen. In zijn hersens ronken de endorfinen rond die dat "lijden" draaglijk maken. Stofjes die pijn en ellende onvoelbaar maken, en het dier laten wegzakken in een roes van halfslaap, wat uiteindelijk tot de dood leidt.
Maar hoe weet je dat? Zult u vragen. Zo'n hert spreekt zijn gedachten niet uit.
Bij mensen werkt het net zo. In de onvolprezen middeleeuwen hadden wij zeer, zeer wrede executiemethodes, en uit verslagen van zulke gruwelijke gebeurtenissen blijkt dat na extreem lijden de gemartelde veroordeelde op zeker moment - als hij nog leefde - de beul smeekte om méér; het vrijkomen van endorfinen in de hersenen veroorzaakte een gevoel van euforie dat elk pijngevoel uitschakelde.


Het is een ingebouwd mechanisme dat in ieder geval in hogere dieren - dus ook mensen - een zeker lijden verzacht en het sterfproces iets - hoe zal ik het zeggen? - "humaner" maakt.
Als we dat zouden inzien, zouden we iets dichter bij de natuur staan, en niet meer panisch roepen om afschot. Dat laatste is namelijk koren op de molen voor jagers.


Dit alles neemt niet weg, dat IK zelf graag zie dat dieren gedijen in de natuur, maar dat dan ook aan alle voorwaarden voor een doordachte natuurlijke situatie is voldaan.
Voor de OVP is gebiedsuitbreiding daarom absoluut noodzakelijk, in de vorm van verbindingswegen met andere, meer beschutte en rijkere voedselgebieden. Als we de OVP de Serengeti van Nederland noemen, moeten we ons wel realiseren, dat de dieren af en toe ook tot in Duitsland en Frankrijk kunnen vertoeven.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

Oenanthe

#8
Citaat van: joostheeremans op oktober 03, 2013, 11:27:37 AM
Beste Jan,

Ik heb nooit de indruk gehad dat de OVP als experiment is gebruikt om aan te tonen dat grote grazers de biodiversiteit zouden bevorderen, maar het kan zijn dat ik dit heb gemist. Graag zie ik een bron hiervan, lijkt me interessant om te lezen.

In zijn boek De oostvaardersplassen Van spontane natuuruitbarsting tot gerichte natuurontwikkeling (IVN/Grasduinen Oberon 1988) doet Frans Vera uitgebreid uit de doeken wat het doel was van het uitzetten van grote grazers. Paarden en koeien moesten voorkomen dat de droge gedeelten door een dikke laag afgestorven (niet opgegeten) gras en riet zouden worden verstikt en edelherten zijn uitgezet om te voorkomen dat het gebied door bomen en struiken zou worden overwoekerd (paarden en koeien zouden geen houtige gewassen eten). Bevordering van de biodiversiteit noemt hij alleen als neveneffect: de belangrijkste reden om de grazers uit te zetten was het stimuleren van de natuurlijke ontwikkeling van het terrein. Als gunstige effecten op de biodiversiteit gedurende de eerste jaren van de begrazing noemt hij o.a. de toename van de muizenstand en daarmee gepaard gaande toename van kiekendieven (3 soorten), insecten en zangvogels. Aardig is ook te lezen welke maximum aantallen hem voor ogen stonden: 150-400 runderen, 'vele honderden' koniks en 'wellicht een beetje erg optimistisch' 500-625 edelherten. Volgens Wikipedia waren dat er in 2011 360, 1100 en 3300.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Freek Verkerk

#9
Ik heb ook begrepen dat die grazers in de OVP er alleen maar waren om de situatie voor vogels interessant te maken. Eigenlijk waren ze dus bijzaak. Interessant eigenlijk dat de bijzaak nu hoofdzaak geworden is.


En een beetje discussie over natuur is alleen maar goed natuurlijk.


Gisteren zag ik toevallig op TV bij Pauw en Witteman een discussie over een huisarts die een patient uit z'n leiden verloste. Het is helemaal niet zo dat men het maar goed vindt dat mensen uit hun leiden verlost moeten worden. Waarom dan dieren wel?


Ik ben wel voor het natuurlijke sterven; zonder al te veel menselijk ingrijpen.


En dat geldt voor mens en dier. Ik hoef geen chemokuur.


Er wordt gezegd dat deze situatie ook slecht is voor de weidevogels waar het hele experiment voor bedoeld is, omdat alles vertrapt wordt.  Ik kan me daar iets bi voorstellen. Aan de andere kant denk ik dat deze situatie dan weer wel goed is voor de aaseters.

Over het experiment gesproken. Is het wel een officieel experiment? Ligt er een document aan ten grondslag. Heeft iemand een link? Hoe lang duurt het exeriment bijvoorbeeld en wat wil men weten?

Ik kan me indenken dat men wil experimenteren wat er gebeurt, met de weidevogels, als men een stuk grond intensief laat begrazen.
Dat vind ik dan weer niet zo interessant want dat gebeurt verder in vrijwel heel Nederland.

Is er ook iemand wetenschappelijk verantwoordelijk voor dit experiment? Een professor of zo. Zijn er ook promovendi aan verbonden? Wat probeert men te bewijzen? Er gebeuren wel interessante dingen, maar is dat onderdeel van het experiment? Je ziet dat er nu allemaal nieuwe dieren het gebied gaan bevolken zoals Bevers, Otters. Pas ook een Everzwijn, maar dat was niet de bedoeling want die is afgeschoten. Dat is dan weer vreemd. Kennelijk heeft men een soort plan, maar wat is dat. Is dat geheim? Waarom wel Otters en Bevers, maar geen Zwijnen, Damherten, Dassen, Elanden, Beren, Ezels, Bizons, Kamelen.

Zit daar een filosofie achter of doet men maar wat?   
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

GijsB

Het schijnt helemaal niet zo slecht te zijn voor de weidevogels, of in ieder geval voor de kieviten. Ruben Smit vertelde in een lezing dat er veel kieviten broeden, en dat de jongen bijna niet gepredeerd worden door de vossen, waardoor het broedsucces het hoogste van Nederland is. Ze zijn niet interessant voor de vossen omdat er zo veel ganzen zitten, die ganzen jongen zijn net zo makkelijk/makkelijker te vangen en er zit meer vlees aan.


Heb je trouwens een bron van dat zwijn in de OVP, ik wil er wel wat over lezen, had het nog niet gehoord namelijk. 
Gijs


Oenanthe

Frans Vera pleit in het door mij aangehaalde boek vurig voor de introductie van wilde zwijnen en ook elanden. Dat is nooit gebeurd en de reden daarvoor ken ik niet. Overigens is het uitzetten van grazers nooit voorgesteld als een experiment maar als een beheersmaatregel. Over de effecten daarvan zitten we elkaar nu in de haren. Aaseters floreren in ieder geval in de OVP. Ga maar na. Bij de herintroductie van de zeearend in Schotland was de eerste broedpoging in 1979. Pas in 1985 vloog het eerste jong uit. In de OVP leverde de allereerste broedpoging meteen een uitgevlogen jong op en sindsdien worden er jaarlijks jongen grootgebracht. Zeearenden zijn in belangrijke mate afhankelijk van aas.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips


leonwillems@home.nl

~ Keep a green tree in your heart and perhaps a singing bird will come ~

joostheeremans

Ik niet, maar wat staat er precies in? Ik weet dat hij bij de usual suspects behoord als er een kritische stukje over de OVP moet worden geschoten ergens, maar gaat hij er in dat boek ook op in?
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Jan Mudde

Citaat van: leonwillems@home.nl op januari 17, 2014, 11:51:58 AM
mmm... iemand Mijn Roofvogels van Rob Bijlsma gelezen?

Jazeker, en ik kan niet anders dan elke ecoloog of aankomend ecoloog aanraden dit boek te lezen. Scherp, zelfkritisch, to the point en verschrikkelijk waar wat Rob daarin opgetekend heeft!!!! Eindelijk eens een onderzoeker die zich niet laat ringeloren door allerlei belangen anders dan de belangen van goed intensief en langjarig onderzoek!!!! Topboek van een topvent.

Grtz, Jan Mudde
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

joostheeremans

Maar gaat Rob Bijlsma in dat boek ook in op de situatie rondom de OVP?
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

leonwillems@home.nl

ja, lees zijn stukken onder de titel Ongewenst (pp. 204-206), met o.a. de betiteling voor de buitenkaadse OVP als behorende tot de gebieden met de meest intensieve veehouderij ter wereld, maar ook over het bewust wegmoffelen van de negatieve gevolgen van de begrazingsdruk op de vogelstand aldaar. Dit stukje is (toevallig?) te lezen via google books.
~ Keep a green tree in your heart and perhaps a singing bird will come ~