Storm in het bos

Gestart door Peter Lubbers, januari 20, 2007, 11:38:56 AM

Vorige topic - Volgende topic

Peter Lubbers

eens stormpje af en toe...gunstig voor bos en bewoners of niet?

Uw mening graag

Jeroen Nagtegaal

Ik zeg heel gunstig, Je krijgt open plekken en dus natuurlijke verjonging van het bos, bovendien krijg je dood hout, zowel staan als liggen hierdoor kunnen insecten er in gaan wonen en komen er ander beesten op af, vogels, ik ben dus ook voor om als i een bos heel veel bomen zijn omgewaaid er niks aan te doen tenzij er een gevaar is voor de recreant zolang deze op het pad is,  
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

han.endt

#2
Staatsbosbeheer laat in de bossen rond Garderen (Veluwe) de laatste jaren dergelijk hout allemaal staan en liggen. Naar mijn idee alleen maar gunstig voor de biodiversiteit in het bos. Er groeien allerlei zwammen op het oude hout en er leven enorm veel insecten(larven) in het hout en onder de schors. Wat weer voedselbronnen zijn voor andere organismen, zoals vogels.
Lijkt mij alleen maar gunstig.

Tim Asbreuk

Daarnaast is de afvoer van het hout ook de afvoer van waardevolle voedingstoffen en mineralen. Zeker in een gebied als de veluwe is dit belangrijke voeding voor de volgende generaties.  
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

Pim

Oostvaardersplassen - Lelystad
Het gebied is inmiddels weer open gesteld.
Zware storm op zijn tijd lijkt me een zegen voor een bos. Zeker bij een toch al afstervend wilgenbos zoals bij de OVP ontstaan zo sneller open plekken waar andere boomsoorten kunnen ontkiemen.

met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Robert Heemskerk

#5
In het Vondelpark is een tijd geleden door een andere storm ook een grote boom omgewaaid en deze hebben ze (na veel gedoe over-en-weer) laten liggen. Nu staat ie bekend als de klimboom waar dagelijks veel kinderen op spelen.
De boom staat nu ook bekend als 'De Klimboom' of 'De Omgevallen boom'.
De boom krijgt ook gewoon blad en leeft al liggend verder..:rolleyes:

De storm van vorige week heeft nu ook andere bomen omver geblazen.
Waaronder deze grote boom, die nu over de vijver heen buigt en nu een mooie beschutte plek voor voor veel watervogels is.

De grote kluiten van deze omgevallen bomen die bij het water staan, kunnen goede nestplaatsen vormen voor IJsvogels. Voor de boom hieronder is dat lastiger want deze ligt vlak naast het pad.
In de omgeving van het Amsterdamse Bos heb ik dit wel vaker gezien.  

spinnenvrouw

CiteerDaarnaast is de afvoer van het hout ook de afvoer van waardevolle voedingstoffen en mineralen.
Dat mineralenverlies valt erg mee. Stamhout, zeker als het ook ontdaan is van schors, bevat weinig mineralen.  Dat in de Nederlandse bosbouw bijmesten ooit een optie was komt omdat hier bos werd geteeld op grond die te arm was voor landbouw, en eigenlijk ook voor rendabele bosbouw.  Op rijke gronden groeit alles nu eenmaal harder ...
Jacomijn Prinsen

Jeroen Nagtegaal

En grond verschralen is helemaal niet erg, zo krijg je een grotere biodiversiteit, hoe armer de grond hoe meer soorten, omdat enkele woekeraars, Grassen en bramen, op voedselruike gron zo hard groeien dat ze de rest geen kans geven,
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Scio

CiteerEn grond verschralen is helemaal niet erg, zo krijg je een grotere biodiversiteit, hoe armer de grond hoe meer soorten, omdat enkele woekeraars, Grassen en bramen, op voedselruike gron zo hard groeien dat ze de rest geen kans geven,
Is deze opmerking gebaseerd op eigen perceptie van de huidige nederlandse natuur? Want de meeste biodiversiteit vind je op de overgangen van gradiënten  ;)  
Scipio van Lierop
Oehoe Werkgroep Nederland

Tim Asbreuk

Het ligt er maar aan vanuit welke voedingsstof je het bekijkt de afvoer van stikstof is inderdaad gunstig ivm de depositie. Maar er zijn meer voedingsstoffen van belang. In de oudere bossen waar geen of weinig stamhout meer word afgevoerd zie je de biodiversiteit stijgen. Dan doel ik op zowel de flora als de fauna. Omdat bossen van nature meestal helemaal niet zo schraal waren.
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

Jeroen Nagtegaal

als je kijkt naar de nederlandse natuur in het algemeen is het belangrijk om voedingstoffen af te voeren, aangezien dat stikstof zeer veel in de grond zit, zal die ook veel worden weggehaald, tevens is het hier in limburg ook een probleemmet overbeestig, er zijn namelijk kleine gebieden naast akkers,  
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

han.endt

Jeroen,

Er is een groot verschil tussen het laten liggen van stammen en takken in de bossen om zo de arme zandgronden te 'verrijken' (dit zijn voedingsstoffen die zo rouleren binnen het systeem), en het  te voedselrijk worden van gronden (en het water) door overbemesting van de omgeving.
De zandgronden op de Veluwe zijn onnatuurlijk arm door menselijk ingrijpen (uitputten van de grond) in de Middeleeuwen (en al daarvoor).

klaas van haeringen

Citeeraangezien dat stikstof zeer veel in de grond zit, zal die ook veel worden weggehaald, tevens is het hier in limburg ook een probleemmet overbeestig, er zijn namelijk kleine gebieden naast akkers,
Sorry Jeroen, maar ik begrijp hier niets van. Kun je het iets duidelijker proberen te formuleren?

Groeten, Klaas

Jeroen Nagtegaal

Bij mij in de regio is overbemesting een redlijk probleem, er komt dus veel stikstof in het wtaer dat zo d gebieden in gaat, dus als je daar gaat verschralen zul je al snel de stikstof eruit halen,
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Scio

#14
CiteerBij mij in de regio is overbemesting een redlijk probleem, er komt dus veel stikstof in het wtaer dat zo d gebieden in gaat, dus als je daar gaat verschralen zul je al snel de stikstof eruit halen,
Beste Jeroen

We hebben het hier over bossen, en aangezien Nederlandse bossen over het algemeen van nature op wat rijkere plaatsen staan, is het niet per sé verstandig om er sowieso vanuit te gaan dat er verschraald dient te woren. Daarnaast is effectief verschralingsbeheer vooral gericht op vergraste heides en van anture voedselarme genieden. Bossen vallen hier niet of nauwelijsk onder (afgezien van de Veluwe met z'n voedselarme dekzandruggen).

Daarnaast is verschralingsbeheer waar jij op doelt (machinaal plaggen en dergelijke) redelijk rigoureus omdat je ook de structuur van een gebied (in dit geval meestal heide)  vernietigd.

MAW, blind verschralen is nooit een goed idee. :)

spinnenvrouw
Er zit vooral aardig wat calcium in takken, wat naar mijn mening goed gebruikt kan worden (zuurbuffering, stikstof & fosfaatbinding). Maar ben je het nou eens met de stelling of niet :P
Scipio van Lierop
Oehoe Werkgroep Nederland

spinnenvrouw

CiteerBeste Jeroen
verschralingsbeheer waar jij op doelt (machinaal plaggen en dergelijke) redelijk rigoureus omdat je ook de structuur van een gebied (in dit geval meestal heide)  vernietigd.

MAW, blind verschralen is nooit een goed idee. :)

spinnenvrouw
Er zit vooral aardig wat calcium in takken, wat naar mijn mening goed gebruikt kan worden (zuurbuffering, stikstof & fosfaatbinding). Maar ben je het nou eens met de stelling of niet :P
Er bestaan zo veel verschillende bostypen dat klakkeloos verschralen nogal dom is.  Bos op klei is heel anders dan bos op zand. Andere soorten, andere strooiselvertering ....
Veel Veluws bos is recent aangeplant op humusarm zand (lees het SBB jubileumboek waarin wordt beschreven hoe die boompjes het gered hebben omdat er een natte turf in het plantgat werd gestopt), daarin zijn de omstandigheden anders dan in oud bos met een diepe humuslaag.
De insecten-(en paddestoelen- en planten-)rijkdom van oud bos heeft te maken met een strooisellaag, bodemleven, en vooral met struktuur. Oude bomen hebben een schorslaag waarop van alles kan groeien, en waartussen allerhande kleine diertjes zich kunnen verstoppen. Dood hout is voedsel voor van alles, maar het moet er wel zijn, en de organismen moeten ook gelegenheid hebben gehad om dat hout te vinden, en om dat bos te bereiken.
Bijvoorbeeld: Op de Wodanseiken bij Wolfheze komen zeer zeldzame mossen en korstmossen voor. De bomen staan op arm zand maar zijn wel meer dan 400 jaar oud.

Als je het arme Veluwse bos, zoals dennenakkers met een ondergroei van korstmos -dat bestond echt!-  wilt behouden kun je beter cyclisch beheer toepassen en op goed uitgespoeld stuifzand weer perceeltjes bos aanplanten, of opslag toestaan.

Ik denk dat rijkdom in de zin van bemesting, verzuring en van nature aanwezige mineralen goed moet worden onderscheiden van rijkdom door ouderdom en struktuurvariatie.

Overigens moet je niet alle kwaad toeschrijven aan verzuring en vermesting, in DLN stonden de afgelopen jaren aardige rectificaties: van verbraming hadden ze honderd jaar geleden ook al last, dat is meer een kwestie van licht (bedenk dat veel productiebos van karakter is veranderd sinds de mijnen geen dennen meer nodig hebben), en de toename van stekelvarens is wel gecorreleerd met de stikstoftoename,  maar de echte oorzaak is dat de sporen graag kiemen op vermolmd hout.
Jacomijn Prinsen

Hortulana

Ten eerste: Dood hout leeft!!! (die bekende spreuk zegt al veel denk ik)

Verder... een storm is, net als bos dit zou moeten zijn, een compleet natuurlijk fenomeen. Veel bossen, ook in Nederland, zouden juist niet zo waardevol zijn als er niet af en toe een storm over- en doorheen was geraasd. Zeker in ons klimaat is storm een zeer belangrijke klimatologische factor die er is, altijd al geweest is en er ook zal blijven. Alleen als er door klimaatverandering elk jaar tornado's complete bossen komen platwaaien moeten we ons daarover zorgen gaan maken...

g.j. keizer

#17
CiteerVerder... een storm is, net als bos dit zou moeten zijn, een compleet natuurlijk fenomeen. Veel bossen, ook in Nederland, zouden juist niet zo waardevol zijn als er niet af en toe een storm over- en doorheen was geraasd. Zeker in ons klimaat is storm een zeer belangrijke klimatologische factor die er is, altijd al geweest is en er ook zal blijven.
En datzelfde geldt voor bosbranden, die op natuurlijke wijze (blikseminslagen, broei) ontstaan. De dennen op het destijds grotendeels verbrande Kootwijkerzand konden pas weer kiemen, nadat de te dik geworden strooisellaag was verkoold en de daarin gebufferde mineralen vrij waren gekomen.
Bosbranden in Europese naaldbossen hebben een geheel eigen dynamiek met een bijbehorende mycoflora. "Verloren" bomen met door het vuur en de hitte beschadigde stamvoeten en boomwortels worden door de Dennenmoorder (Heterobasidion annosum) aangetast en door de Oliebol- of Koffievuurtjeszwam (Rhizina undulata), een wortelparasiet, die zich vanaf brandplekken met rhizomorfen in de bodem verspreidt, gedood. De Oliebolzwam heeft thermofiele sporen, die pas bij 70° C verhitting kiemen.
De worteltjes van kiemplanten van naaldbomen worden vervolgens door het op met pioniermossen begroeide brandplekken voorkomende Gewoon brandplekkelkje (Geopyxis carbonaria) gekoloniseerd, een pioniersymbiont met eveneens thermofiele sporen, die schimmelmantels (ectomycorrhiza's) om de fijne wortels vormt en die met zijn in de bodem uitgroeiende myceliumdraden water en vrij gekomen mineralen en stikstof opneemt en aan de wortels doorgeeft. Wanneer de kiemplanten eenmaal aangeslagen zijn, nemen de "reguliere" pioniersymbionten als de Fopzwammen (Laccaria), de Vezelkoppen (Inocybe) en de Gewone franjezwam (Thelephora terrestris) het "stokje" over.
Zie voor verdere informatie over de rol, die paddenstoelen en zwammen in bosecosystemen spelen, het Paddenstoelenforum : Mycologische thema's : Vraag en antwoord.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Hortulana

Zeer zeker zeer interessant, al die successiestadia na brand en de bijbehorende mycologische gemeenschappen! Maar je kunt je natuurlijk afvragen in hoeverre brand als fenomeen in Nederlandse dennenbossen (idem voor heidevelden) natuurlijk te noemen is. En gaat dit eigenlijk niet op voor Nederland als geheel... en wellicht ook voor geheel noordwest Europa en grote delen van Midden-Europa (laaglandbossen)?  

M.a.w, is er een (min of meer) oorspronkelijk landschaps/ natuurtype in Nederland waarin brand een (belangrijke) regulerende rol speelt/ speelde in het bepalen van de opeenvolging van successiestadia, vergelijkbaar met processen als overstroming, storm, erosie & sedimentatie en (o)verstuiving? Persoonlijk denk ik dat brand in het (min of meer) oorspronkelijke Nederlandse landschap een verwaarloosbare factor is geweest.

Ben benieuwd naar andere meningen en informatie hierover...

g.j. keizer

#19
CiteerMaar je kunt je natuurlijk afvragen in hoeverre brand als fenomeen in Nederlandse dennenbossen (idem voor heidevelden) natuurlijk te noemen is. En gaat dit eigenlijk niet op voor Nederland als geheel... en wellicht ook voor geheel noordwest Europa en grote delen van Midden-Europa (laaglandbossen)? 
M.a.w, is er een (min of meer) oorspronkelijk landschaps/ natuurtype in Nederland waarin brand een (belangrijke) regulerende rol speelt/ speelde in het bepalen van de opeenvolging van successiestadia, vergelijkbaar met processen als overstroming, storm, erosie & sedimentatie en (o)verstuiving? Persoonlijk denk ik dat brand in het (min of meer) oorspronkelijke Nederlandse landschap een verwaarloosbare factor is geweest.
Erwin,
Je kan je zelfs afvragen, in hoeverre dennenbossen en heidevelden oorspronkelijk inheems zijn. Blikseminslagen en strooiselbroei zijn in ieder geval een van nature gegeven fenomeen. Op de Veluwe zijn oude brandplaatsen met verkoold naaldhout gevonden op plekken, waar vroegere bewoners bosbranden hadden gesticht om op de aldus ontstane mineralenrijke bodem akkertjes aan te leggen. De eerder genoemde Oliebol- of Koffievuurtjeszwam is de enige paddenstoel, waarvoor voor WO-II een noodwetje werd uitgevaardigd, dat het stoken van koffievuurtjes door bosarbeiders in naaldbossen verbood.
Waar het om gaat, is dat deze paddenstoelen en zwammen, die zich over honderden duizenden tot miljoenen jaren waar ook ter wereld in bosecosystemen van naaldbomen hebben ontwikkeld, regulerend optreden, wanneer door welke oorzaak dan ook bosbranden ontstaan. In het noordelijke deel van Scandinavië komen, tot wanhoop van de bosexploitanten, spontane bosbranden in oude fijnsparrenbossen met een (te) dikke, zure strooisellaag nog regelmatig op kleine schaal voor, waarna natuurlijke regeneratie met "behulp" van de eerder genoemde zwammen in de bloot gelegde bodem vanzelf optreedt. In ieder geval hoeven ze dan niet de kiemplanten met helicopters vanuit de lucht te bekalken, zoals dat bij herplant na kaalkap wel gebeuren moet. En houtvesters houden niet voor niets brandgangen tussen naaldhoutpercelen vrij van bomen en opslag.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Hortulana

#20
CiteerJe kan je zelfs afvragen, in hoeverre dennenbossen en heidevelden oorspronkelijk inheems zijn.
Precies, en dit is ook precies de reden waarom ik me afvroeg in hoeverre brand als fenomeen in Nederlandse dennenbossen en heidevelden (en vele andere delen van Nederland en daarbuiten) een natuurlijk fenomeen is. Het fenomeen brand komt immers veelal voor in on- of iig halfnatuurlijke, niet-oorspronkelijke (of zoals jij het noemt, uitheemse) landschapstypen...

CiteerBlikseminslagen en strooiselbroei zijn in ieder geval een van nature gegeven fenomeen. Op de Veluwe zijn oude brandplaatsen met verkoold naaldhout gevonden op plekken, waar vroegere bewoners bosbranden hadden gesticht om op de aldus ontstane mineralenrijke bodem akkertjes aan te leggen.
Misschien interpreteer ik het verkeerd, maar het stichten van bosbranden door (vroegere) bewoners lijkt mij in ieder geval (ook) geen natuurlijk verschijnsel. Wel oorspronkelijker/ traditioneler en vanuit cultuur-historisch oogpunt interessant... En wellicht ook gunstig voor het ontstaan van situaties met een grote biodiversiteit, waaronder dan dus blijkbaar veel soorten paddenstoelen die hier op inspelen.

Vraag/ discussiepunt: De belangrijke regulerende functie van schimmels (bovengronds, maar vooral ondergronds) staat buiten kijf, maar in hoeverre wordt de oorspronkelijke regulerende factor van paddenstoelen en zwammen (negatief) beinvloedt door door de mens gecreeerde onnatuurlijkheden. Is de regulerende factor in bijv. monotone naaldbosaanplanten, uitgestrekte heidevelden en, zoals jij reeds aanstipte, op kaalkapvlakten nog wel effectief (genoeg) en hoe natuurlijk verloopt dit dan nog? En hoe lang duurt het voordat dit hersteld kan worden (vind dit vooral ook interessant i.v.m. de huidige "roofbouw" van de tropische bossen)? E.e.a hangt denk ik samen met factoren als (micro)klimaat, bodemvorming en mate van uitloging lijkt me, maar wellicht kan jij daar als zwam-expert daar wat meer over vertellen (en/of wellicht ook anderen).

g.j. keizer

CiteerMisschien interpreteer ik het verkeerd, maar het stichten van bosbranden door (vroegere) bewoners lijkt mij in ieder geval (ook) geen natuurlijk verschijnsel.
Vraag/ discussiepunt: De belangrijke regulerende functie van schimmels (bovengronds, maar vooral ondergronds) staat buiten kijf, maar in hoeverre wordt de oorspronkelijke regulerende factor van paddenstoelen en zwammen (negatief) beinvloedt door door de mens gecreeerde onnatuurlijkheden. Is de regulerende factor in bijv. monotone naaldbosaanplanten, uitgestrekte heidevelden en, zoals jij reeds aanstipte, op kaalkapvlakten nog wel effectief (genoeg) en hoe natuurlijk verloopt dit dan nog? En hoe lang duurt het voordat dit hersteld kan worden (vind dit vooral ook interessant i.v.m. de huidige "roofbouw" van de tropische bossen)? E.e.a hangt denk ik samen met factoren als (micro)klimaat, bodemvorming en mate van uitloging lijkt me, maar wellicht kan jij daar als zwam-expert daar wat meer over vertellen (en/of wellicht ook anderen).
Erwin,
Ik bedoelde daarmee te zeggen, dat de levende natuur de mens voortdurend in al zijn activiteiten volgt en misschien is dat op zichzelf wel een natuurlijk verschijnsel of proces, dat deel uitmaakt van de dynamiek van een allesomvattend en regulerend ecosysteem, waar we nog weinig van weten en begrijpen. De thermofiele sporen van de soorten, die aan bosbranden gebonden zijn, zijn altijd en overal aanwezig (geweest), zelfs als ze oorspronkelijk door macrofungi in de naaldbossen van Canada geproduceerd zijn. Parasitaire paddenstoelen en zwammen zijn niets anders dan opportunistische procesversnellers, die een zieke of verzwakte boom doden, voordat hij een parasiet van zijn boomsoorteigen ecosysteem wordt.
Voor antwoorden op jou vraag/discussiepunt verwijs ik naar het Paddenstoelenforum : de topics onder Mycologische thema's en Thematisch panorama, waar dit onderwerp zowel vanuit ecosysteemperspectief, als vanuit de geologische historie van levende organismes uitgebreid aan bod komt.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen