Grote Grazers en begrazing

Gestart door Wim Green, november 30, 2005, 18:18:31 PM

Vorige topic - Volgende topic

grunsven

#30
Deze discussie gaat nar mijn idee nergens meer over maar mijn laatste post werd oneigenlijk aangevallen dus die verdedig ik nog.

Ik stelde dat niets doen veel natuurbebieden oninteressant zal maken:

Uiteraard is of iets interessant is subjectief. Maar veel natuurbebieden zijn voedselarm en moeten begraasd of gemaaid worden om schraal te blijven. Niets doen levert een (zeker in eerste instantie) soortenarm jong bos. Dit heeft een lagere natuurwaarde en is naar mijn mening  (en die van de beherende instanties) miner interessant dan soortenrijke open gebieden. Dit geld oa. voor kalk- en blauwgrasland, heide maar ook de meesten rietlanden.

Cultuurlandschap is niet alleen bollenvelden maar ook alle bovengenoemde habitats.

Freek ga alsjeblieft eens een keer buiten kijken. Er is meer in Nederland dan de OVP en  (geintroduceerde) Grote zoogdieren. Je hebt een enorm beperkt beeld van de Nederlandse natuur.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Guus Peterse

Hier speelt natuurlijk ook weer het oude argument van de (door de mens) veranderde omstandigheden: niets doen in voedselarme systemen betekent tegenwoordig 'verrijking', eutrofiëring, voedselrijkere systemen (door depositie van door de mens geproduceerde stoffen, zure regen zeg maar), verlies van natuurwaarden. En nu kun je natuurlijk zeggen dat de stelling dat deze voedselrijkere systemen armer aan natuur zijn, subjectief is. Maar je kunt niet zeggen dat deze voedselrijkere systemen het gevolg zijn van een natuurlijke ontwikkeling. Ze zijn het gevolg van menselijke activiteiten, en wil je het effect daarvan bestrijden, dan zul je daar iets voor moeten doen.
Het is natuurlijk al vaker gezegd op dit forum: echt helemaal natuurlijk bestaat niet meer in Nederland.

Guus
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Freek Verkerk

CiteerNiets doen levert een (zeker in eerste instantie) soortenarm jong bos.
Zoveel hebben we daar ook niet van. Vaak is het gewoon machinaal aangeplant met alle bomen netjes op een rijtje, allemaal dezelfde (buitenlandse denne)soort.
En als er in een storm dan eens iets omvalt wordt die meteen (netjes) opgeruimd.
Dat soort natuur vind ik niet zo interessant.

Daar mag wel eens iemand een beetje willekeurig met een motorzaag aan de gang.

En dan gewoon de komende 10 jaar elke jaar 5 % ommaaien.

En laten liggen!

Ik heb staatsbosbeheer niet zo hoog!

B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

grunsven

Dat is weer een ander soort bos. Maar jong berkebos op heide of veen of verruigde kalkgraslanden zijn veel minder soortenrijk dan wanneer het open gehouden wordt.

Het duurt heel lang voor bos interessant wordt
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

elmar prins

Soortenrijkdom is niet zo makkelijk vast te stellen .
't Gaat mij om de specifieke soorten die zich gedurende de tijd in een half-natuurlijk systeem hebben gevestigd en daar op dit moment volledig afhankelijk zijn.
Die moeten we niet zomaar opgeven voor geexperimenteer met zogenaamde natuurlijke ontwikkelingen. (Zie ook mijn stuk van 10 december).

Niet dat ik tegen natuurlijke ontwikkeling ben, maar niet zonder op de aanwezige waarden te letten.

Freek jij geeft volgens mij aan dat je natuurlijke processen wilt omdat je dat alleen natuur vind. M.i. is een half-natuurlijk systeem niet persé minder waardevol.
Neem nu een soortenrijk blauwgrasland: hoge soortendiversiteit;zeldzame soorten; ontstaan door een eeuwenlang extensief beheer (vroeger natuurlijk met geheel andere doelstelling).


En ik denk dat wij het behoorlijk eens zijn Roy, want volgens mij schrijven we steeds min of meer hetzelfde.

En wat mij betreft is dit ook de laatste over dit onderwerp, van mij af.
En Freek als jij vindt dat natuur pas natuur is en ook dan pas natuurwaarde heeft is dat je goed recht, maar ik ben het niet met je eens.


Elmar



grunsven

Inderdaad, dit soort halfnatuurlijke systemen zijn niet alleen rijk aan soorten in simpele aantallen maar ook in bijzondere soorten.
Ik sluit me volledig bij Elmar aan  
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Freek Verkerk

#36
Citeerik ben het niet met je eens.
Iedereen mag het met elkaar oneens zijn. Dat is ook het mooie, dan is er iets te discusseren.
Ik ben het ook wel grotendeels met jullie eens dat we niet alle landschappen moeten weggooien om wilde natuur te laten ontstaan, maar veel weilanden en maisvelden mogen wat mij betreft wel opgekocht worden om uit productie genomen te worden en over gelaten te worden aan natuurlijke processen. Hopelijk mag ik er dan ook nog gewoon doorheen lopen, fietsen of varen.

En dan mogen er ook grote grazers rondlopen want die maken het interessanter.
Bij voorkeur wilde grazers als haas, konijn, ree, edelhert, wisent.

Maar damhert, konik, heckrund en Hooglander is ook goed (vooruit).

B)
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Peter Lubbers

#37
Geachte discussieerders,

Ook ik ben voor het behoud van cultuur/agrarisch natuurlandschap.
Alleen wanneer gezegd wordt (en dat wordt vaak gezegd) dat dit
DE manier is om onze natuur te behouden en te beheren, dan denk ik dat we toch een beetje de weg kwijt zijn wat betreft ons plaatje natuur. Processen: begrazing, predatie, meandering dit zijn termen die ik associeer met natuurlijke natuur hoe die in zijn oorspronkelijke vorm is geweest in Nederland?? Ik weet het net zo min als jullie dat geef ik direct toe!!
Maar Iemand die mij wijs wil maken dat de mens beter natuur creert als de oorspronkelijk processen...tja

Dus Blauwgraslanden, heidevelden prima!! Alwas het alleen al om de soorten die daarin uniek zijn! maar daarnaast ook ECHTE procesnatuur.

Groeten Peter.

elmar prins

...en dan echt voor het laatst ( kan het toch weer niet laten) : dat zegt niemand; Lees toch eens goed!!!!!!
Ik wordt hier een beetje moe van !
Eenzijdig komen de  kortzichtige ideeën alleen van de zogenaamde "natuur is alleen natuur als er geen mens zich mee bemoeit en grazers die we erin werpen de ontwikkeling bepalen (eventueel met wat toppredatoren) "types.

Voor de zoveelste keer: ik ben niet tegen natuurlijke ontwikkelingen en zelfs experimenten, maar met de inachtneming van de actuele situatie en dus lang niet in alle gevallen !!!!!

Er zijn al verschillende hooilandjes met zz-soorten verknalt door de "met begrazing komt alles wel goed, want dat is natuur"gedachte. Dus voorzichtig zijn !!!

En met betrekking tot die "huisdieren"grazers  die je overal in wil kwakken Freek; lees ook eens goed !!!  Jij wilt natuur ? Schrap de Hooglanders, de koniks, de galloways, de ijslanders etc. etc.
Dit zijn geen natuurlijke beesten en op de Veluwe horen ze al helemaal niet.
Ook edelhert niet (m.u.v. wellicht Staverden ofzo) of overgangen naar rivierdalen.
Dus zijn we principieel of niet ??!!






Elmar



Freek Verkerk

#39
CiteerDus zijn we principieel of niet ??!!
Ik zie mezelf niet als principieel, meer als pragmatisch. Ik kende dat landgoed staverden niet, maar op internet ziet het er mooi uit. Dat soort landgoederen zijn ook mooi; hoeven (wat mij betreft) niet te wijken voor (wilde) natuur.

Maar het lijkt wel of er alleen maar dat soort landgoederen (door natuuurmonumenten) opgekocht en beheerd worden.

Het is een kwestie van verhoudingen.

Ik wil dat een jonge Das uit limburg via de ecologische hoofdstructuur naar Den Helder kan lopen.

En dan mag er verder ook nog allerlei landgoederen opgekocht, opgekalefaterd en beheerd worden. B)
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Peter Lubbers

#40
Ehh Elmar volgens mij zijn wij het dan toch ook ernstig eens of niet??

Ehmm alleen dit nog even(kan het ook niet laten) die grote grazers laten grazen in onze gebieden is menselijke ingreep he?? Maar als we het nalaten om plaatsvervangers voor Tarpan en Oeros (onderdeel van het oorspronkelijke systeem) te gebruiken om een systeem completer te maken
danwel herstellen, is dat dan ook geen menselijke ingreep?
Met alle (onnatuurlijkere) gevolgen van dien??????

Lijkt mij wel dus.

Groet.
Peter Lubbers.

Windekind

Sorry,

beetje laat van mij Peter,

maar inderdaad wij zijn het eens.


:duim:

Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Peter Lubbers

#42

Peter Lubbers

#43
beste "onderzoeker"

Dat lijstje met misverstanden is de visie van WNF,
even voor de duidelijkheid!! Desalnietemin nog wel een visie
die ontspringt uit de uitkomsten van verschillende onderzoeken!!
Dus ga me alsjeblieft niet vertellen dast ze maar lukraak maar
aankletsen zonder eerst wetenschappelijk iets te onderbouwen,
want dat is pas kletskoek!!

Groet Peter,

Windekind

En waar is de nulsituatie ?
Wat is de situatie voor begrazing ?
Zijn er inventarisatiegegevens van voor de begrazing ?
Is er een representatief groot deel in ander beheer ? (b.v. maaien en afvoeren).
Wat zijn de abotische gegevens m.b.t. het onderzoek ?
Is het representatief voor allerlei gebieden (hoog/laag dynamisch etc) ???

En met nog meer info zegt het ons ook nog wat !!!

Kun je hier meer gegevens over leveren ?
Alleen onderzoeksresultaten zeggen mij namelijk niets !!!!!!


Elmar

Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

O ja,



en hoe veel jaar loop je die vlinderroute al om betrouwbare uitspraken te kunnen doen ?

10 jaar ? 20 jaar ?

Trouwens een zeer positieve gedachte dat zo'n onderzoek ineens dit soort vragen op lost !

Laten we het houden op een eventuele zeer bescheiden bijdrage.

En andere onderzoeken ?

Als onderzoeker op dit vakgebied dien je op zijn minst de relativiteit van de waarde van de onderzoeken in te kunnen schatten.

Met name als het gaat om dit soort complexe onderzoeksvragen.


Vriendelijke groet,
Elmar


p.s. als je zelf denkt dat je wel goede algemene conclusies kunt trekken m.b.t. begrazingseffecten( welke dichtheid) versus (ja, wat eigenlijk ?), dan ben ik zeer geinteresseerd in je onderzoeksopzet en natuurlijk de conclusies


Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Corryabbink

#46
Hallo allemaal,

Er is in ons land wel een tendens gaande dat wanneer een gebied heringericht is door b.v. Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten of een andere instantie er al snel over begrazing gedacht wordt. Alsof daarmee alle problemen opgelost zijn.

Vaak zijn het gronden die voorheen in bezit waren van landbouwers.

Onderhoud van dergelijke gronden is duur en het kostenplaatje wordt gedrukt door er maar grazers in te zetten.

Soms begint het zelfs op extensieve veeteelt te lijken. Iets dat de landbouw zelf ook wel kan. Denk maar aan de houtwallen en kleine weitjes in Twente.
Dat daar subsidies voor de landbouw tegenover staan heb ik geen enkel probleem mee. Blijven er tenminste nog een paar keuterboeren over. Het Twentse coulissenlandschap is uniek. Zou ik niet willen inleveren voor een zogenaamde natuurlijke wildernis met b.v. Heckrunderen.

Corry.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

feel4nature

CiteerOnderhoud van dergelijke gronden is duur en het kostenplaatje wordt gedrukt door er maar grazers in te zetten.
ik denk dat je daarmee op de zere plek drukt Corry...
het lijkt mij al een tijd zo dat de grazers alleen maar daarom worden ingezet...
zet er maar wat beesten in, zijn we van die kosten af....
natuurlijk met groet, Ali.

Windekind

Daar is in de verschillende discussies al veel over geschreven.
Zelf gaf ik eerder ook aan, dat begrazing niet rucksichtslos toegepast dient te worden, maar dat elke situatie een eigen benadering vraagt.
Afhankelijk van o.a.aanwezige waarden.
Voor sommige vegetatietypen is een maaien- afvoerbeheer geschikter.

Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

Dat is voor mij zo niet te beoordelen want ik ken de situatie niet. Slechts van een summiere beschrijving van jouw. Ee uitgebreidere beschrijving heeft waarschijnlijk ook niet veel zin.
t Liefst zou ik de situatie dan eerst bekijken en alle inventarisatiegegevens van de voor begrazingstijd zien.
En dan kan het best nog heel goed zijn dat ik het niet weet en dan is monitoring natuurlijk belangrijk.
Maar er is blijkbaar deze keuze gemaakt.
Op bassis van welke gegevens/verwachtingen en met welke eventuele referenties ?
Waar om niet zonder begrazing zijn gang laten gaan om maar een alternatief te noemen ?

Ik hoop niet dat je het idee hebt dat ik dit project wil aanvallen.Dat is namelijk niet zo.  Ben gewoon benieuwd naar de argumenten.

Wat bedoel je trouwens met imbossen ?

Groet,

Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Scio

Misschien off-topic maar ik zit met wat lesstof over grote grazers:

"De effecten van grazers worden ook bepaald door factoren als smaak, geur. voedingswaarde en afweermiddelen. Er zijn nogal wat planten die door gifstoffen, smaak- en geurstoffen niet, weinig of slechts een deel van het jaar worden gegeten.  Ook zijn er planten die zeer smakelijk zijn en een grote aantrekkingskracht uitoefenen op de grazer. Hierdoor ontstaat een selectief vraateffect. De (on)smakelijkheid leidt niet altijd in ieder terrein tot eenzelfde voorkeur of afkeur. Dit hangt ook sterk af van het aandeel dat de betreffende plant in de vegetatie heeft. Wanneer een onsmakelijke plant slechts zeer weinig in het betreffende begraasde gebied voorkomt, moet hij wel heel vies smaken wil hij toch niet door de grazers aangevreten worden. Zo'n plant is al gauw een bijzonderheid waar de grazer toch wel eens wat van wil eten. Een voorbeeld daarvan is kraaiheide. Deze heidesoort is erg bitter. En wordt in heidevelden waar hij veel aanwezig is niet gegeten. In terreinen waar hij slechts in enkele pollen voorkomt ruimen de grazers hem in geheel op.

Hoe verklaar je dit? Als je alleen staat i een vegetatie ben je aantrekkelijk/opmerkelijk wat de grazer ook zal opvallen?
Scipio van Lierop
Oehoe Werkgroep Nederland

eline1234

geen idee hoe het zit, maar ik weet wel dat koeien en paarden (vooral koeien) verschrikkelijk nieuwsgierig zijn. dus het zou inderdaad wel eens kunnen dat ze een plant die ze nog niet eerder gezien hebben toch even proeven; hapje hier, hapje daar en dan is met 15 koeien en dus 15 hapjes ook een flinke plant wel verdwenen...
Eline

huysse

Het kan ook met de structuur van de planten te maken hebben.
Als er een groot aanbod is van planten met weinig structuur dan hebben herkauwers daarnaast als voeding ook planten nodig die er voor zorgen dat de pensstructuur op peil blijft.
Als er alleen maar een "kleffe troep" in de pens zit dan kan hij niet goed werken.


Groet,
Marijke

Jan-Pieter

Is het niet zo dat dieren alles proeven en als het niet lekker is laten ze het staan, dat doen wij ook. Maar als iets erg spaarzaam voorkomt dan "vergeten" ze, na verloop van tijd, dat het vies is en proeven het later weer opnieuw. Als jij jaren geleden iets geproefd heb, op vakantie heel ver weg bv, en je bent er nu weer weet jij dan nog wat er toen vies wat en wat niet? Ik denk het niet, en dat zal bij koeien en paarden ook wel zo zijn neem ik aan.

MVG JP

huysse

Je ziet vaak dat ze er eerst aan ruiken en aan de hand daarvan het al of niet eten.

Groet,
Marijke

kvb

Op zich heb ik niets tegen begrazing maar in veel gevallen is er sprake van overbegrazing. Vervelend is ook dat de opengevallen gebiedjes die het doel van de begrazing zijn bijna altijd worden volgepoept door de gedomesticeerde koeien die nu eenmaal een graslandje zoeken. De stukjes die dan interressant zouden moeten worden   zijn dan overbemest. Probleem voor de "beheerders is ook dat ze geen weg meer weten met de schotse hooglanders. Ik ken een park in de Zaanstreek waar 4 hooglanders horen te grazen (start plan), Laatst een kudde van 11 dieren gezien met 3 jaarklassen.
Geld is de drijvende factor. Niet begrazen heeft bos tot gevolg en dat willen we schijnbaar niet. Goedkoopste oplossing is overbegrazing met koeien en dat gebeurd dan ook massaal. Echt beleid is er volgens mij niet. Ook de doelstellingen zijn niet duidelijk.
In de duinen het konijn vervangen door de koe brengt echt niet de duinen van JP Thijsse terug.
Grootste probleem was (en is) de stikstof en fosfor deposite. Dit heeft alles uit het lood geslagen en daar helpt geen koe aan.

Kik


Lieven

In het Safaripark Beekse Bergen zit het ook vol van de nijlganzen. Daar passen ze in het Afrikaanse plaatje, maar volgens mij zijn ze volledig vrij en is dit dus misschien wel een groot brongebied voor deze uitheemse diersoort. Waarschijnlijk worden ze er ook wel gevoederd.

Pim

Ter informatie:

Het fraaie boek "Grazers in grote en kleine natuurgebieden" was in de plaatselijke boekwinkel nu afgeprijst naar 7,95. Ik denk dat meer grote boekwinkels volgen.

met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

Tim Asbreuk

Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

Windekind

Tim,

bij Jansen en de Feijter in Velp hebben ze achterin de winkel vaak dit soort aanbiedingen van natuurboeken.

Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins