einde SAN?

Gestart door Geum rivale, juni 10, 2013, 19:58:06 PM

Vorige topic - Volgende topic

Geum rivale

Zie http://demeningvanevert.blogspot.nl/.

Mee eens? Alleen nog subsidie voor boerenbedrijven grenzend aan natuurgebied die verregaande maatregelen nemen. Betekent deze nieuwe bezuinigingsmaatregel het einde voor boerennatuur? Is er een kans dat een volgend kabinet het weer terugdraait?
Kees van Reenen

GijsB

Ik zie niet in waarom het terug gedraaid moet worden.
De subsidie voor weidevogelbeheer heeft alleen nut als er vergaande maatregelen genomen worden.
Om nesten heenmaaien heeft geen zin, een kraai heeft direct in de gaten dat een pluk gras in een gemaaid weiland een nest met eieren betekend.
Als er later gemaaid wordt zodat de eieren uitkomen is er nog steeds te weinig voedsel te vinden, het is nog steeds meestal een monocultuur van engels raaigras, waar geen insect interesse in heeft -> jongen gaan dood van de honger.
De waterstand is te hoog waardoor de volwassen dieren geen voedsel kunnen vinden (wormen zitten veel te diep/bodem is te hard).


Alleen als alle omstandigheden goed zijn, dus een hoge waterstand, extreem laat maaien of gefaseerd maaien, genoeg kruiden in het veld. Alleen dan
kunnen weidevogels succesvol jongen grootbrengen. Het probleem is alleen dat boeren dan niet meer.


Ik ken een boer die subsidie krijgt voor zijn akkerranden, maar vervolgens wel gif op die akkerranden spuit. Dan kan je mij niet vertellen dat die subsidie goed besteed is.


Natuurlijk, er zijn zeker succesverhalen te noemen waarbij boeren wel bereid zijn om vergaande maatregelen te nemen, maar deze vergaande maatregelen hebben veel meer nut als het in de buurt van natuurgebieden gebeurt in collectief verband. Op deze manier kan veel makkelijker gecontroleerd worden of de doelen wel behaald worden (en een paar grote ratelaars en moerasvergeet-mij-nietjes in de slootkant zie ik nog niet als een groot succes).

Gijs

johan79

Misschien wat kort door de bocht,  maar ik ben bang dat 'de boer' (uitzonderingen zijn er natuurlijk altijd) gewoon dat zakcentje opstrijkt, en verder gewoon z`n eigen gang gaat....
Boeren zijn nu eenmaal geen natuurbeheerders... boer en natuur hebben nog nooit samen kunnen gaan..
ze hebben gewoon teveel tegenstrijdige belangen.

Boeren ( ik spreek nu over de boeren die ik ken hier in de polder) zijn baas over hun eigen land... niemand bepaalt wat zij doen... en regels zijn er om ontdoken te worden (toch geen controle).
dat geldt voor het maaibeleid, het gif-spuiten, het afschieten van alles wat op of boven hun land komt, het mest rijden... ga zo maar door...

nee, ik zie die miljarden liever op een andere manier (aan de natuur) besteed....


Rinie van Reenen

Beste Gijs en Johan,
1. Het is waar dat een boer graag eigen baas is.
2. Het is ongetwijfeld ook waar dat er subsidiegeld onterecht verstrekt is; dat er boeren zijn die hier bedrieglijk mee bezig zijn geweest.
3. Het is ook waar dat niet alle natuurbeschermingsmaatregelen zin hebben, vanwege de complexiteit van het probleem.
4. Het is echter niet waar, dat de oplossing voor het probleem is om het boerenland maar doorgaand te laten intensiveren, zodat natuurbeheer zich nog enkel op een paar natuurgebieden gaat richten (en het randje om die gebieden heen). Want dan blijft altijd nog het boerenland het grootste grondgebied bestrijken, en dat laat je zomaar aan de verwoesting over... Het is m.i. zeer zinvol om te proberen om in dat boerenland te behouden wat er nog is. Al wordt het dan geen maximaal hoogwaardige natuur, beter half-hoogwaardig dan helemaal niet, zou ik zeggen...
5.Wat vind je van de stelling dat de boeren in NL eeuwenlang wél goede natuurbeheerders waren? Tot, ruwweg, 50 jaar terug? Dat lijkt mij geheel waar te zijn. Dan moet het m.i. niet onmogelijk zijn om daar weer wat van terug te krijgen.
6. Je moet er voor oppassen met een stellingname zoals hier de boeren niet juist verder van de natuur af te drijven. Ik geloof dat dat 1 van de problemen van de plattelandsnatuur op dit moment is: boeren en natuurbeschermers voelen elkaar soms als vijanden. Met een die-hardopstelling vergroot je de tegenstellingen alleen maar, zodat de boeren des te meer denken: die natuur, dat is alleen een hobby voor een paar fanatiekelingen, daar ga ik mij niet meer druk mee maken... Met als gevolg... je raad het al.
7. Oftewel: ik ben het goeddeels wel met Evert eens!
Groet, Rinie van Reenen

GijsB

Ik ben bang dat de ruilverkaveling, alsmaar verdergaande intensivering, overbemesting en ontwatering er voor hebben gezorgd dat boeren en natuur niet samen gaan. Natuurlijk, als een boer een blauwgrasland weet te creëren gun ik hem alle subsidie die hij daarvoor nodig heeft.


Als het geld dat is gestoken in boerensubsidie in andere dingen was gestoken hadden we nu een EHS gehad.
Het geld dat in de boeren natuur is gestopt kan op zo veel manieren beter gebruikt worden.
Gijs

Geum rivale

#5
Voor het financiële aspect, zie de reactie van Evert t.p.

Helaas zijn boer en natuur (onnodig) al te veel tegenover elkaar komen te staan. Inmiddels blijken de meeste natuurliefhebbers hier de voorkeur te geven aan enerzijds een aantal natuurgebieden, en anderzijds eindeloze gras- en akkerlanden, gespeend van kruiden, vogels en insecten, niet doorbroken door houtwallen, knotwilgenrijen of doornhagen, slechts doorsneden door enkele steriele sloten; en op bepaalde plaatsen mega- of gigastallen.

Wel moeten we bedenken dat de landbouw, hoevele duizenden hectaren ze ook al heeft moeten inleveren, nog altijd bijna 55% van het totale landoppervlak beslaat, en daarmee verantwoordelijk is voor de grootste oppervlakte aan groen in Nederland. Ik voor mij geef de voorkeur aan landbouwgrond die meer soorten rijk is dan Lolium perenne, Zea mays en de akkerbouwgewassen. Maar kennelijk hoef je geen natuurhater te zijn om er anders over te denken. Weer wat geleerd.
Kees van Reenen

Geum rivale

EHs = een duur doekje voor het bloeden
Kees van Reenen

johan79

Citaat van: Geum rivale op juni 12, 2013, 20:45:38 PM

Ik voor mij geef de voorkeur aan landbouwgrond die meer soorten rijk is dan Lolium perenne, Zea mays en de akkerbouwgewassen.


Het lijkt me toch dat we het daar wel over eens kunnen zijn...
t` is alleen de manier waarop we een poging doen om dat te bereiken, daar lijken we wat verschillend over te denken  :blink: .
Als plan A niets blijkt uit te halen, moet je niet langer blijven modderen, maar overgaan op plan B ... wat dat dan ook moge zijn...

Rinie van Reenen

Citaat van: johan79 op juni 12, 2013, 21:12:13 PM
Als plan A niets blijkt uit te halen, moet je niet langer blijven modderen, maar overgaan op plan B ... wat dat dan ook moge zijn...

Op zich is dat natuurlijk wel zo, maar het is ook wel aardig als natuurliefhebbers en de overheid etc. er over nadenken waardoor het mislukt. Wanneer de beschuldigende vinger dan hoofdzakelijk wijst naar boeren die alleen maar denken aan opbrengsten etc., dan is dat (1) kortzichtig en (2) contra-productief.

Kortzichtig, omdat boeren door heel veel ontwikkelingen zich soms haast genoodzaakt voelen om zo intensief te gaan werken (denk aan de werkwijze van de banken, de wetgeving van de overheid, de prijsbeknelling door AlbertHeijn en consorten, de ontwikkelingen op de wereldmarkt, het pijnlijk lage inkomensniveau (er zijn niet veel Nederlanders die voor zo weinig inkomen zo hard willen werken) etc.). Natuurlijk is dit niet het hele verhaal (boeren hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid, en echt dappere boeren durven soms uit het stramien te stappen), maar ik geloof dat het eerlijk is als ook natuurbeschermers iets meer begrip tonen.

Contra-productief, omdat dit boeren een grotere tegenzin geeft tegen natuur- en milieubescherming. Daar waar natuurbeschermers en overheden echt laten merken te begrijpen in welke spagaat de Nederlandse landbouw terecht is gekomen, daar valt volgens mij best heel wat goodwill en daardoor ook medewerking te winnen. Daar is m.i. de Nederlandse plattelandsnatuur alleen maar bij gebaat.
Groet, Rinie van Reenen

Stan.

#9
Citeeromdat boeren door heel veel ontwikkelingen zich soms haast genoodzaakt voelen om zo intensief te gaan werken (denk aan de werkwijze van de banken, de wetgeving van de overheid, de prijsbeknelling door AlbertHeijn en consorten, de ontwikkelingen op de wereldmarkt, het pijnlijk lage inkomensniveau (er zijn niet veel Nederlanders die voor zo weinig inkomen zo hard willen werken) etc.).

Precies, en alle boeren die wel eens vijf minuten nadenken in hun leven of ook maar een greintje empathie in hun lichaam hebben zijn hierom al lang overgestapt op biologische landbouw of compleet ander werk. Elke boer die nu nog in de gangbare landbouw werkt moet wel een onnadenkende klootzak zijn, of op zijn minst iemand die zo geïndoctrineerd is met traditionele landbouwpropaganda dat hem te proberen te overtuigen van zijn ongelijk schier onmogelijk is. Anders zou die zijn dieren niet doodmartelen en de hele omgeving naar de verdommenis helpen om zijn geld te verdienen. Dit lijken mij dan ook niet de mensen waarmee je een zinnig gesprek over natuurbeheer/bescherming kunt houden.

Er wordt ook maar altijd van natuurbeschermers/liefhebbers verwacht dat ze oneindig veel begrip hebben voor die zielige boeren terwijl die zelfde boeren ons in het gezicht uitlachen en er niet over peinzen te stoppen met gif spuiten, vogelnesten kapot maaien, etc, etc. Ik zie in de 'natuurmedia' continu oproepen om met boeren samen te werken, begrip voor boeren te hebben, etc., in de 'boerenmedia' zie ook nooit oproepen samen met natuurbeheerders te werken. Het begrip, voor zover dat er is, komt voornamelijk van één kant. Mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen keuzes en werken in de gangbare landbouw (en de gevolgen daarvan op je geweten hebben) is zo'n keuze. Daar mag je mensen dan ook verantwoordelijk voor houden.

Waardoor het mislukt is dus doordat het beleid van de afgelopen decennia zo goed als alle boeren die wel respect voor hun land en hun dieren hebben eruit heeft gewerkt, en veel mensen die oude boeren nog steeds in hun hoofd hebben als we het nu over agrariërs hebben.
Jij mag het contra-productief noemen, volgens mij is het al een verloren zaak en kan ik dus net zo goed gewoon zeggen hoe ik erover denk. De enige manier waarop je het vermaken van het platteland tot met gras begroeid industriegebied kan terugdraaien is mijns inziens door strenge wetgeving die ook gehandhaafd wordt, vanuit vrijwillige basis zal het echt nooit of te nimmer gebeuren.
Groeten,
Stan van Remmerden

joostheeremans

Ik heb het altijd vreemd gevonden dat er geld wordt betaald aan boeren om nesten niet kapot te maaien, iets dat elke andere burger verboden is. Geldt de flora en faunawet niet voor een agrariër? Dat natuurbeschermers en agrariërs tegenover elkaar komen te staan is niet zo gek, lees bijvoorbeeld de eerste de beste discussie op boerderij.nl en zie hoe agrariërs (degene die op boerderij.nl posten) over natuur in het algemeen en natuurbeschermers in het bijzonder denken. Vergelijkingen met georganiseerde misdaad en concentratiekampen worden niet geschuwd. Tel daarbij op de constante inmenging van agrariërs met natuurgerelateerde zaken die hun nauwelijks aangaan (OVP bijvoorbeeld) en ik snap best dat de houding tov agrariërs steeds negatiever wordt. Dat de weidevogels niet gebaat zijn bij een conflict tussen agrariërs en natuurbeschermers lijkt me duidelijk. Maar je kan niet van natuurbeschermers verwachten dat ze lijdzaam toe blijven kijken hoe de weidevogels de nek om wordt gedraaid, enkel en alleen om de goede vrede te bewaren met de boeren.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Geum rivale

Wel eens nagedacht over de vraag waardoor die vijandige houding van sommige boeren (te zeggen "alle" getuigt van weinig realiteitszin) is ontstaan?
Kees van Reenen

joostheeremans

Jazeker Kees, dat heb ik mijzelf meermaals afgevraagd, echter kan ik geen bevredigend antwoord bedenken. Kan jij hier misschien iets meer over zeggen? Welk onrecht is de boeren door natuurbeheerders aangedaan dat deze vijandige houding rechtvaardigt?
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Geum rivale

 Dat onrecht is hen niet in de eerste plaats aangedaan door natuurbeheerders, al draagt retoriek zoals dat van Stan er zeker aan bij; maar het is het woud aan regels en wetten van overheidswege dat vrijheidslievende boeren zo in hun bewegingen beperkt dat er voor hen weinig andere keus overblijft een zo economisch mogelijke bedrijfsvoering, om hun toch al schrale inkomen (al zijn er in sommige sectoren soms gouden jaren, maar dat is zeldzaam) niet nog verder te verlagen. Aan de oorsprong van die steeds strengere wetten liggen de acties van milieufanaten, hoe goed bedoeld ze ook zullen zijn. Soms zijn die acties terecht, zoals tegen kistkalveren en plofkippen, maar vaak ook nauwelijks. Een voorbeeld van het laatste is de verplichting van mestinjectie, iets dat (als mijn info juist is) in Duitsland juist is verboden; natuurlijk geeft gieren met de ketsplaat (waarop nu een waanzinnig hoge boete staat) veel ammoniakuitstoot, maar injecteren schijnt nogal wat weidevogelnesten te vernielen (zeker als je Norman van Swelm moet geloven). En zodoende associeert bijna elke boer natuur en milieu met tal van dure regels en hebben boeren die vroeger van de natuur hielden er nu een afkeer van. Milieuactivisten, bedankt!
Kees van Reenen

joostheeremans

Kees, bedankt voor je antwoord. Ik snap dat het voor boeren vervelend is als er extra regels bijkomen, maar ik denk dat het belangrijk is om te beseffen waar deze regels vandaan komen. Als boer produceer je voedsel met grondstoffen die tot het publieke goed kunnen worden gerekend, de lucht, het grondwater, de bodem en niet te vergeten de biodiversiteit. Jarenlang zijn deze 'publieke goederen' gratis beschikbaar geweest, wat uiteindelijk deze goederen niet ten goede kwam (ddt crisis, stikstofdepositie, achteruitgang van akkerkruiden en weidevogels etc). Rachel Carson zal na haar publicatie van Silent Spring door de boeren van toen ongetwijfeld ook als '' milieuactivist' of 'milieufanaat' zijn afgeschilderd, net zo goed als dat het verbod op het gebruik van DDT door boeren niet met gejuich zal zijn ontvangen. Echter weten we nu wel hoe terecht die beslissing is geweest.


Vrijheidslievende boeren die kleinschalig hun gewassen telen zonder gebruik van herbiciden en pesticiden of andere kunstmatige hulpmiddelen zullen de aangescherpte regelgeving nauwelijks als beperkend ervaren. Echter, grootschalig producerende boeren, die elk hulpmiddel aangrijpen om de productie op te stuwen, daarbij niet lettend op de negatieve effecten die hun bedrijfsvoering op de omgeving heeft, zullen zich zeker beperkt voelen door aangescherpte regelgeving.


Overigens, een typering als milieufanaten schaar ik ook onder de retoriek die niet bijdraagt aan een constructieve verstandshouding tussen natuurbeheerder en agrariër. Daarbij lijkt het me ook goed om een onderscheid te maken tussen dierenrechtenactivisten (tegen kistkalveren en plofkip), milieuactivisten en natuurbeschermers. Dit is geen uniform geheel die zich tot doel heeft gesteld om het de agrariër zo moeilijk mogelijk te maken. Het zijn (al dan niet) specialisten die in hun eigen vakgebied constateren dat de landbouw (zoals hij nu wordt bedreven) grote negatieve invloeden heeft en daarom aan de bel trekken.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Rinie van Reenen

#15
- Joost: mooi dat er vanuit de zijde van de natuurbeschermers (waar ik je voor het gemak maar bij reken) een in deze discussie meer genuanceerde bijdrage komt!

- Als Geum rivale spreekt over 'acties van milieufanaten', dan bedoelt hij daarmee (als ik het goed lees) niet alle natuurbeheerders. Het gaat juist om die groep voor wie deze aanduiding wél geldt; om diegenen die hun grootste plezier lijken te vinden in het vrijlaten van nertsen (wat mij een afschuwelijke actie lijkt, ook al ben ik op zich eveneens tegen nertsenboerderijen), tot in het maximale de wetgeving uitbuiten om boeren tegen te werken (dat soort mensen is er, al is het gelukkig een kleine minderheid) enzovoorts. Zij doen het aanzien van de natuur-/milieu-/dierenwelzijnbevorderaars bij de boeren bepaald geen goed.

- 'Vrijheidslievende boeren die kleinschalig hun gewassen telen', noem je. Dat is ook mijn ideaal. Maar vrijwel alle boeren die zo werkten kwamen voor de onmogelijkheid te staan om hun bedrijf voort te zetten of opvolging te vinden. Dat soort bedrijven is vrijwel overal uitgestorven. Niet omdat die boeren geen hart voor hun bedrijf hadden, maar omdat de opbrengst eenvoudigweg te laag was om in leven te kunnen blijven (een inkomen onder bijstandsniveau houden niet veel mensen vol...). Jawel, een enkele echte doorzetter is er in geslaagd om over te stappen op biologische landbouw, maar daarvoor moest je wel heel wat extra kennis in huis hebben. De doorsnee 'gewone boer' die alleen LTS (of nog minder) had gevolgd, miste die kennis, en viel dus buiten de boot. Het is pas de laatste jaren dat het gemakkelijker mogelijk wordt om mee te liften op een bredere beweging.

- Oftewel: het is niet eerlijk om de boeren hoofdzakelijk zelf de schuld te geven van de schaalvergroting. Dat is in grote mate een kwestie van 'survival of the fittest'. Zijn er daarbij dan geen boeren die (ik citeer Stan maar) wel eens vijf minuten nadenken of ze wel op de goede weg zijn? Jawel, ik ken er diverse. Maar de meesten van hen zien geen mogelijkheid om het stramien te doorbreken.

- Overigens ben ik het er mee eens, dat de boeren hierin te weinig hun verantwoordelijkheid zien, en te gemakkelijk het hoofd in de schoot leggen omdat er aan de ontwikkeling toch geen ontkomen is ofzo. Dus inderdaad Joost, je mag niet alleen van de natuurbeschermers empathie verwachten; die mag je ook van de boeren verwachten. Zeker als ze vanuit hun verleden heel goed weten hoe waardevol de natuur was. Helaas zijn de natuurbeschermers die écht weten hoe een boer in elkaar steekt (voor zover mijn waarneming strekt althans) schaars. En inderdaad, helaas de boeren die écht willen overwegen wat de natuurbeschermers drijft ook.

- Maar helaas, van een overheid die zich goed realiseert wat voor deze beide groepen goed zou zijn, daar merk ik ook niet vaak wat van. En van consumenten die hun verantwoordelijkheid nemen minstens zo weinig. En van grootwinkelbedrijven die hart hebben voor de zaak van de Nederlandse natuur en landbouw al helemaal niet veel... Maar ja, die zitten (zo zullen ze ongetwijfeld redeneren) ook weer vast vanwege de noodzaak om hun positie in de wereldmarkt te handhaven. Oftewel: waar moet je beginnen? Lastig. 'k Zal proberen 't maar bij mijzelf te doen, daar heb ik al best wel heel wat werk aan...
Groet, Rinie van Reenen

joostheeremans

Rinie, bedankt voor je antwoord. Ik ben het in grote lijnen met je antwoord eens. Ik geloof dat er onder natuurbeschermers ook weinig bewondering is voor de bevrijdingsacties van nertsen, wat dat betreft is het goed dat er een verbod komt. Dat dit pas in 2024 is rijkelijk laat wat mij betreft, maar het is in ieder geval iets.


Ik snap dat het voor boeren ook buigen of barsten is in een wereldmarkt, het broedsucces van de grutto is dan ondergeschikt. Maar juist daarom denk ik dat die subsidies betrekkelijk weinig zin hebben, de boterham wordt verdiend met zoveel mogelijk produceren, niet met een subsidie op later maaien. Zo'n maaidatum ligt vaak al lange tijd vast en het is dan niet mogelijk om te blijven wachten op die vertraagde grutto of tureluur. Waar het voor boeren vaak een extra bron van inkomsten is, of een vergoeding voor gemiste inkomsten, is het voor natuur van cruciaal belang. Een hogere subsidie voor weidevogelbeheer zou misschien helpen, maar maakt het alles meteen een stuk fraudegevoeliger. Een eerlijke prijs voor de producent van voedsel zou een goed begin zijn, hoewel ik betwijfel of zo'n eerlijke prijs meteen leidt tot een weidevogelvriendelijkere landbouw. Ik denk dat de 'gemiddelde boer' ook een ondernemer is die zijn winst altijd zal proberen te maximaliseren.

MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Geum rivale

#17
Constructieve bijdragen ditmaal, en ik sluit me helemaal aan bij het betoog van Rinie. Wat nog zou helpen is dat de overheid subsidie verstrekt om biologische producten betaalbaar te maken. Maar ik blijf erbij dat de praktijk uitwijst dat vele boeren, al was het maar om hun winst te maximaliseren of hun verlies te minimaliseren, een deel van hun land natuurvriendelijk willen beheren als er subsidie tegenover staat.
Kees van Reenen

Geum rivale

Citaat van: optilete op juli 14, 2013, 14:08:22 PM
[size=78%]Voor zover ik weet is er geen relatie tussen biologische produkten en natuurwaarden.[/size]

Discussie geopend...
Kees van Reenen

joostheeremans

Misschien aardig in het kader van de oorspronkelijke discussie: https://www.partijvoordedieren.nl/tweedekamer/kamervragen/i/2963 , de laatste beantwoording is wel interessant: 8. Is er enige vooruitgang in het maken van een gedragscode maaiwerkzaamheden waartoe de minister LTO gestimuleerd heeft en LTO volgens de minister in 2007 aan werkte?

Antwoord: Inzake het project 'gedragscode Land- en Tuinbouw' is gebleken dat het instrument gedragscode, zoals bedoeld in de Flora- en faunawet, onvoldoende aansluit op de dagelijkse praktijk en de mogelijkheden van de agrarische sector, om tot een volwaardige gedragscode Flora- en faunawet te komen.
Waar in andere sectoren een gedragscode goed aansluit op de praktijk en organisatiegraad van de betreffende sectoren, zijn agrarische ondernemers in hun dagelijkse praktijk te zeer afhankelijk van onvoorspelbare factoren zoals het weer. Bovendien kunnen agrarische ondernemers niet op vergelijkbare wijze als andere sectoren beschikken over ecologische kennis. Uit pilots is gebleken dat voor een gedragscode onvoldoende draagvlak is bij agrarische ondernemers.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-