Soorten of ondersoorten?

Gestart door dmsoes, mei 25, 2013, 09:52:00 AM

Vorige topic - Volgende topic

dmsoes

Dit topic is afgesplitst van dit topic: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=226906.0 [Rense Haveman]

De ondersoorten (of welk ander  taxonniveau je er aan wilt geven) zijn onderwerp van diverse studies geweest. Iets relatief recent:
http://www.ncl.ac.uk/biology/assets/KWolff_pdf/morganME.pdf


Mijn conclusie na afloop van dit soort verhalen was dat alleen typische exemplaren tot op ondersoort kunnen en een ex. als dit beter niet. Kan best een hybride zijn?


groet, Menno

Rense Haveman

Citaat van: dmsoes op mei 25, 2013, 09:52:00 AM
De ondersoorten (of welk ander  taxonniveau je er aan wilt geven) zijn onderwerp van diverse studies geweest. Iets relatief recent:
http://www.ncl.ac.uk/biology/assets/KWolff_pdf/morganME.pdf


Mijn conclusie na afloop van dit soort verhalen was dat alleen typische exemplaren tot op ondersoort kunnen en een ex. als dit beter niet. Kan best een hybride zijn?


groet, Menno

Hmmm, lijkt me niet Menno. Hybriden hebben toch meestal een intermediair karakter, en dit lijkt me juist een 'over-typische' Plantago major ssp. major.
Overigens is het hele begrip 'ondersoort' op een tamelijk wankele wetenschappelijke basis gestoeld. Er zijn recent nogal wat biologen (theoretisch biologen en evolutionair biologen) en filosofen die het begrip ondersoort categorisch afwijzen.... Het zijn soorten, of het zijn geen soorten, en iets er tussen in heeft geen waarde...
Groet! Rense

havikskruiden!

Datura

Citaat van: Rense Haveman op mei 25, 2013, 10:21:40 AM

....Overigens is het hele begrip 'ondersoort' op een tamelijk wankele wetenschappelijke basis gestoeld. Er zijn recent nogal wat biologen (theoretisch biologen en evolutionair biologen) en filosofen die het begrip ondersoort categorisch afwijzen.... Het zijn soorten, of het zijn geen soorten, en iets er tussen in heeft geen waarde...

Interessant vraagstuk (sorry voor het off-topic), maar is het niet veelzeggend dat er geen 'veldbiologen' in je lijstje staat :)? Hier is natuurlijk ook het woord 'taxon' voor beschikbaar wat in het midden laat of je het als soort of ondersoort beschouwd. Verder roept het natuurlijk meteen de vraag op wat je doet met 'variaties' en ook de status van een term als 'subgenus' kun je dan bediscussieren. En de conclusie dat 'iets er tussen in geen waarde heeft' natuurlijk ook :).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rense Haveman

Citaat van: Datura op mei 25, 2013, 10:59:41 AM
Citaat van: Rense Haveman op mei 25, 2013, 10:21:40 AM

....Overigens is het hele begrip 'ondersoort' op een tamelijk wankele wetenschappelijke basis gestoeld. Er zijn recent nogal wat biologen (theoretisch biologen en evolutionair biologen) en filosofen die het begrip ondersoort categorisch afwijzen.... Het zijn soorten, of het zijn geen soorten, en iets er tussen in heeft geen waarde...

Interessant vraagstuk (sorry voor het off-topic), maar is het niet veelzeggend dat er geen 'veldbiologen' in je lijstje staat :)? Hier is natuurlijk ook het woord 'taxon' voor beschikbaar wat in het midden laat of je het als soort of ondersoort beschouwd. Verder roept het natuurlijk meteen de vraag op wat je doet met 'variaties' en ook de status van een term als 'subgenus' kun je dan bediscussieren. En de conclusie dat 'iets er tussen in geen waarde heeft' natuurlijk ook :).

Mwoa.... dat weet ik niet.... de vraag is of de ondersoorten die nu alom erkend worden niet gewoon goede soorten zijn. Een groep organismen is wat anders dan een andere groep, of het is het dat niet. Half afgesplitst bestaat niet, en vaak is het een kwestie van slecht kijken en gemakzucht om er maar een ondersoort van te maken!

Neem nou die brede weegbree-groep. Plantago major en intermedia zijn hebben voor zover ik het me herinner een verschillend ploidie-niveau, tetraploid en diploid? Vruchtbare hybriden bestaan dus niet (tenzij autopolyploidisatie optreedt). Gewoon goede soorten, zelfs onder het biologisch soortsconcept (dat vaak niet werkt voor planten). Dat er planten zijn die intermediaire kenmerken (lijken te) hebben wil nog niet zeggen dat het de zelfde soort is, alleen dat de beide groepen erg plastisch zijn.

Veldbiologen zien de verschillen vaak beter dan theoretici, maar dat wil nog niet zeggen dat we zinloze categorieën in stand moeten houden... ;)

Nu ja, zo maar wat losse gedachten, sorry voor het kapen van het topic, maar ik heb geprobeerd het nog een beetje bij het topic te houden...  :angel: ;D
Groet! Rense

havikskruiden!

Datura

En om het topic nog maar even verder te kapen (een admin met forummogelijkheden mag deze berichten best afsplitsen): hier komt natuurlijk ook de splitter-lumper controverse om de hoek kijken: vaak als een 'ondersoort' algemeen geaccepteerd tot 'soort' is gepromoveerd, worden variaties tot 'ondersoort' gepromoveert en schuift alles een categorie op. Het werk van de evolutie of juist van evolutiebiologen?

En dat een harde scheidslijnen als 'iets is wat anders of het is dat niet' in de natuur niet altijd opgaat blijft volgens mij ook uit dat verschillende taxa niet 'óf wel', 'óf niet' kruisen, maar dat ze ook 'soms' kunnen kruisen, en dan volledig vruchtbare hybriden vormen, noem je dat dan 1 soort? Voorbeelden die me zo snel te binnen schieten: Ajuga reptans & genevensis, Fragaria vesca en moschata ook geloof ik, en is Rumex aquaticus niet verdwenen uit Nederland door hybridisatie?. En wat bijvoorbeeld te doen met Amenlanchier lamarckii, geïntroduceert uit amerika, maar daar door hybridisate verdwenen. Overigens ben ik het prima eens met dat slecht kijken en gemakzucht vaak ten grondslag aan een ondersoort ligt (maar ik denk dus niet altijd :))
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rense Haveman

Nee, voor mij - en praktisch gezien geldt dat voor vrijwel iedere bioloog, of ze dat nu bekennen of niet :D - is een een groep organismen een soort als ze een tijd lang zelfstandig blijven voortbestaan, als herkenbare eenheid.

Maar de vraag is niet zo belangrijk wat soorten zijn, maar hoe je ze verklaart. Je zou eens moeten koekelen op Wilkins en species. Hij zegt hier heel recent zeer interessante zaken over!
Groet! Rense

havikskruiden!

Pieter Stolwijk

Veel zgn. ondersoorten zijn hun taxonomische leven begonnen als soort. Ik heb nooit een steekhoudende reden gelezen als zo'n taxon daarna de status ondersoort wordt toebedeeld, behalve dan iets vaags als 'de verschillen zijn klein'. Wanneer een verschil als 'groot' dan wel 'klein' wordt gewaardeerd, is dan volledig subjectief, en mijns inziens (als leek) miet relevant.


Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Datura

Dat er veel definities van soorten zijn, is bekend, evenals dat geen enkele definitie geldig is voor alle soorten (Wilkins ga ik zeker nog eens lezen, maar heb dat nu nog niet gedaan). Ik denk vooral dat overeind blijft staan dat elk organisme streeft naar het doorgeven van zijn genen aan een volgende generatie.

En om maar even te theoretiseren: het zal planten/dieren/organismen natuurlijk een worst wezen welke naam de mens erop plakt, zolang hij 'als organisme' maar zijn genen door kan geven. Dat hij zich daarbij niet aan 'hokjes' houdt die de mens erop heeft geplakt (als in dat het 'taxon' (soort, ondersoort, hybride etc.) een bepaalde set kenmerken heeft die de mens als karakteristiek voor het betreffende taxon acht), maakt hem evenmin uit, en maakt de menselijke neiging tot categoriseren moeilijker.

Dit maakt verder niet uit voor het 'soortvormingsproces' waarvan de basisprincipes volgens mij sinds Darwin niet veranderd zijn: Vanuit een gemeenschappelijke voorouder ontstaan 2 'nakomelingslijnen' die onderling geen uitwisseling van genen meer hebben (gescheiden populaties bijvoorbeeld doordat 1 lijn zich op een eiland gevestigd heeft of doordat een ijstijd de populaties uit elkaar drijft etc.). Door mutaties verschillen de lijnen na verloop van (lange) tijd in (uiterlijke, ecologische) kenmerken. De genetische afstand tussen de lijnen wordt dus steeds groter, totdat 'de mens' in zijn hang naar categoriseren op een bepaald moment de afstand groot genoeg vind om de lijnen als aparte soorten te beschouwen. Volgens mij is er theoretisch niet veel mis met de bewering dat 'halverwege die genetische afstand' je een taxon het 'hokje' ondersoort kunt geven.

In de praktijk uit zich dat in 'dat de verschillen maar klein zijn' (waarbij genetische verschillen wel 'objectief te meten zijn) :). Of je een taxon nu 'soort' of 'ondersoort' noemt (theoretisch vertaald in: op welke genetische afstand je er welk hokje op plakt), dat is m.i. wel subjectief.
Naar de praktijk van 'sexuele' soorten vertaald (ik weet dat het een stuk lastig is voor apomicten Rense, vergeef me dat ik die in 1e instantie even buiten beschouwing laat :)), wordt vaak gekeken of taxa naast het hebben van 'kleine verschillen' nog onderling kunnen kruisen en fertiele nakomelingen kunnen produceren (dus wellicht ruimtelijk gescheiden populaties vormen, maar als ze bij elkaar komen nog niet 'reproductief geïsoleerd' zijn) om taxa een ondersoortstatus van 1 soort te geven. Een snelle search op Observado op 'subsp. canariensis' levert bijvoorbeeld een Arum italicum subsp. canariensis op waarvan ik de beschikbare fotos meteen als A. italicum zou benoemen. Er zullen zeker morfologische verschillen zijn, maar die zullen maar klein zijn, en het zou me niks verbazen als deze ondersoort gewoon vruchtbare nakomeling zou kunnen krijgen als je hem kruist met de nominaat-ondersoort (maar ik heb dit verder niet uitgezocht). Als je het sexuele soortsbegrip hanteert dan zou dit taxon theoretisch dus prima 'halverwege de genetische afstand' voor een soort die niet meer kan kruisen met A. italicum italicum zijn.

disclaimer: de praktijk is een stuk lastiger (je kunt bjvoorbeeld niet bepalen op welke genetische afstand taxa niet meer met elkaar kunnen kruisen, verschilt van geval tot geval), dat weet ik, de theorie ook, maar die heb ik hier geprobeerd begrijpelijk neer te zetten waarvan iig het (m.i. geldende) principe duidelijk is.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rense Haveman

Mooi verhaal Kim!  :duim:

Ben het niet op alle onderdelen eens, maar dat doet er niet zo veel toe. Eén ding wil ik wel toevoegen: als je het kruisen en het kunnen vormen van vruchtbare nakomelingen als uiterlijk criterium wilt hanteren of iets een soort is of niet, dan loop je vroeg of laat tegen grote problemen aan. Dan hebben we 1 wilgensoort in de wereld, 1 Phyteuma, 1 Silene, 1 Dryopteris, 1.... Nu ja, kan wel even doorgaan. Uiteindelijk zijn dan alleen apomicten goede soorten...  :angel: ;D

Maar eigenlijk is dat niet zo interessant. De vraag is juist interessant hoe het toch komt dat de genoemde groepen wel degelijk soorten vormen.....???:o Waardoor kunnen we nog steeds spreken van een grauwe wilg en een boswilg en een geoorde wilg, van een zomereik en een wintereik en een donseik, van... noem maar op.

Dus niet de afstand tussen soorten, maar de interne coherentie is van belang.... En waardoor wordt die gevormd?

Voer voor gedachten...:) Heb een goede zondag!

Groet! Rense

havikskruiden!

Datura

Zeker interessant Rense, goede toevoeging (waar ik ook wel wat ideeen over heb :)). Maar ik zal eerst eens kijken of ik wat van Wilkins kan lezen voor een bredere basis :). Leuk om over dit soort dingen na te denken, zeker tijdens dagen met zulk mistroostig weer als dit (hier in Zwitserland is het niet veel anders als in Nederland geloof ik, het lijkt wel of de slechtste dagen geconcentreerd zijn in het weekeind).

Ik denk dat ik nog wel een keer op de problematiek terugkom, maar niet vandaag :), en natuurlijk ook een goede zondag gewenst!
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Erik Simons

ik heb ooit eens een publicatie gelezen, waarin werd gesteld dat vele, door mensen gehanteerde soortconcepten, horen bij bepaalde stadia van soortvorming in de evolutie.
eigenlijk ontzettend logisch ook.

vandaar ook dat het opleggen van 1 soortconcept over een hele groep organismen altijd voor problemen zorgt.
eigenlijk zou het geen raar idee zijn, om aan de soortnaam ook het soortconcept toe te voegen, en dus bijzonder pragmatisch om te gaan met soortconcepten. uiteraard wel gestoeld op biologisch zinvolle keuzes.
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Windekind

Blijft interessant. Er is ook al eerder over gediscusieerd op waarneming. Eerst maar even afspreken wat een plantensoort is. B) . Daarna de ondersoort en variëteit nog even. ;D
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Rense Haveman

Leuke discussie!

Komende week wordt er een artikel van mijn hand gepubliceerd over soortsconcepten bij apomicten, maar het geldt onverkort ook voor seksuele (planten-)soorten.
Ik zal het melden als het uit is. Heb abstract zal te lezen zijn op internet (Nordic Journal of Botany), maar een pdf is natuurlijk altijd rond te sturen voor diegenen die er interesse in hebben!
Groet! Rense

havikskruiden!

Datura

Zeker interesse! Ik stuur je een PB met mijn mailadres!
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

petraw

Beste Rense,

Ja, graag, als je het wilt doorsturen.

Groet,

Petra
Groet, Petra

blame

Dag allemaal,

Interessante discussie. Ik doe graag ook nog twee duiten in het zakje.

Duit 1:  It is the gene, stupid.
Het zal ook een organisme zelfs worst wezen of hij zijn genen doorgeeft of niet. Het zijn de genen zelf die zich zo geprogrammeerd en gegroepeerd hebben,  louter met het oogmerk zichzelf zoveel mogelijk reproduceren. Een organisme is "slechts" een voertuig, slaaf wellicht, om dit zo slim mogelijk voor elkaar te krijgen. Het organisme is meestal erg behulpzaam voor de daarin huizende genen, maar zodra dat in de weg zit zal een gen geen scrupules kennen. Bijvoorbeeld de genen die verantwoordelijk zijn voor ongebreidelde groei: ziekte. Kortom, de enige echte objectieve biologische eenheden zijn genen, alle andere eenheden zijn daarvan afgeleid. Hoe hoger in de taxonomische boom, hoe subjectiever het eenheidsbegrip. Uiteraard heb ik dit niet zelf bedacht, maar de welbekende Richard Dawkins in The Selfish Gene (1976). Gezien de datum, wellicht achterhaald, maar ik vind het nog steeds een eye-opener.

Duit 2: Introduceer tijd en soortsbegrip wordt vloeibaar (Eriks argument)
Genen zijn in de praktijk natuurlijk een erg onhandige eenheid om de levende wereld om ons heen te ordenen. Soorten zijn toch wel erg handig en op wat grijze gebieden na ook redelijk onderscheidend. Tenminste op een  gegeven moment. Wie ooit een evolutionaire verwantschapsboom heeft bestudeerd ontdekt al snel dat soorten in de tijd geen zinvol concept zijn. Elke huidige soort is via hele kleine stapjes ontwikkeling ontstaan uit een gemeenschappelijke voorouder waaruit ook andere soorten via hele kleine stapjes zijn ontstaan. Er is een ononderbroken vloeiende lijn van de eerste eencellig wezens tot aan de mens, de chimpansee, de koekoeksbloem, de liggende vetmuur en elke andere soort op aarde. Er is geen enkele maatstaf om in die tijdslijn grenzen te trekken waar de ene soort eindigt en de andere begint.  Onderzoek en discussie over ondersoorten, variëteiten en andere grijze gebieden is dus extreem boeiend omdat we mogelijk evolutie in de praktijk zien, maar compleet nutteloos als poging de wereld objectief te willen ordenen. Hooguit over 100.000 jaar kan je zeggen welke variëteit achteraf het heeft geschopt tot soort en welke statistische ruis bleek te zijn. Ook hier verwijs ik graag naar een mooi boek van Dawkins, The Ancestor's Tale (2004).

Ik merk wel of mijn duiten wat waard zijn, of dat ik raaskal! Ik ben i.i.g. erg benieuwd naar het artikel en de eerder in de draad genoemde auteur.

Groet,

Wessel

Rense Haveman

Wessel,

Het is m.i. niet waar dat er een ononderbroken vloeiende lijn is tussen alle organismen. In elk geval niet op de manier van "elke grens is arbitrair". Zo komt de natuur niet tot ons, om het maar eens metafysisch uit te drukken. Wilkins zegt: soorten zijn opvallende fenomenen. Blijkbaar klonteren organismen samen tot wat wij soorten noemen en daar blijven ze geklonterd. Dat heeft met seks te maken en met ecologie. Beide zorgen ze er voor dat de organismale wereld zich niet voordoet als een brij vormen die zonder grenzen in elkaar over gaan, maar dat er 'knopen' in deze werkelijkheid zitten. Daarom zijn niet alleen genen objectief, ook soorten zijn dat.

Let wel: niet wat wij soorten noemen, maar wat soorten zijn!

Zie je mailbox, en google maar op Wilkins en species en er is volop te lezen...:D
Groet! Rense

havikskruiden!

blame

Dag Rense,
Ik lees net op internet dat Wilkins liefst 26 soortconcepten onderscheidt. Ik ga zijn boek zeker binnenkort lezen.
Voor de goede orde: ik ben het met je eens dat soorten een zinvolle en in de realiteit bestaand  "fenomeen" is. Ook als er geen mensen zijn om ze te interpreteren. En zeker dat niet alle huidige soorten gradueel met elkaar verbonden zijn. Hoe zeer sommige geslachten me soms bij determineren me ook tot wanhoop brengen  :rolleye: En dan vooral bramen en havikskruiden  ;)
Wat ik probeerde te zeggen is dat m.i. alle soorten gradueel in de tijd met elkaar verbonden zijn. Daar is een grens trekken m.i. behoorlijk arbitrair. Maar zodra het proces van soortsvorming is afgerond, dus op het moment dat uit 1 vooroudersoort definitief 2 nieuwe soorten zijn ontstaan, dan heb je  inderdaad twee soorten die op dat moment niet meer gradueel met elkaar verbonden zijn. Maar over zeg 100.000 - 1.000.000 jaar bestaan ook die soorten waarschijnlijk  niet meer, en zijn die doorontwikkeld tot weer volgende nieuwe soorten. Soorten zijn in deze visie dus "slechts" een momentopname, tijdelijk en fluide. Maar ja dan praat ik over evolutionaire tijdschalen, dan zijn de Alpen ook beweeglijk. Volgens mij hanteer ik nu de "cladistische" definitie van soort, een van die 26...

Groet,

Wessel

Rense Haveman

En dat ben ik natuurlijk met je eens! Ik vermoedde al dat je dit zou bedoelen....:)
Groet! Rense

havikskruiden!