Rotslijster Den Helder

Gestart door Pim, april 11, 2013, 17:03:38 PM

Vorige topic - Volgende topic

MarcelHaas

Na de 'piep' van ongeveer 17 uur, uiteraard gelijk weer gaan rijden. Bij aankomst was de vogel verdwenen. En opeens zat de vogel rond 18:30 uur op het hek en liet zich toen mooi bekijken; rustig foeragerend op een grasveldje binnen de hekken en tussen en op de steen- en grondhopen. Af en toe vloog de vogel een stukje en daarbij viel op dat de vogel GEEN rode staart leek te hebben! Tevens was er geen witte rug waarneembaar, waardoor ik toch begon te twijfelen: was het niet een oostelijke Blauwe (philippensis)? Maar goed: geen boeken bij ons natuurlijk. Met Thijs Feijen via zijn mobiel nog even wat foto's op het internet gezocht, maar daar konden we ook niet zo snel wijs uit worden. Toen vervolgens de vogel van het dak naar de overkant van de weg vloog (dus naar het zuiden) hield ik het voor gezien.


Ik heb bij thuiskomst mijn twijfels gemeld aan Nils (van Duivendijk) en geopperd dat ik dacht aan philippensis. Nils heeft de foto's gezien en er past een aantal dingen niet op Rode, maar ook niet op Blauwe... Moeten we dan toch voorzichtig aan een hybride denken? De staart is bijvoorbeeld net even te lang voor een Rode  maar de blauwgeschubde/gebandeerde onderdelen passen juist weer niet op Rode.


Mijn eerdere veronderstelling dat de vogel geen rode staart toont, lijkt voorbarig: de foto van Mario Renden toont duidelijk rood in de staart. En dan natuurlijk de waarneming van André waar natuurlijk niet aan valt te twijfelen! Ik houd het op het natte weer en dat de staart daar donker van wordt. Het is hier (ongeveer 15 km ten zuiden van Den Helder) nog steeds erg mistig, dus vandaag zal het licht/weer niet veel beter zijn. Het regent hier nu ook...


Hoe dan ook: een zeer interessante vogel en een fantastische ontdekking van André! Bizar hoe je makkelijk soorten in je hoofd uitsluit, terwijl je wel beter weet... (in dit geval een Zwarte Roodstaart zien en denken: "oh, maar dan was dat het vast!").

Folkert Jan

Citaat van: August op april 12, 2013, 08:11:41 AM
Folkert ik vond het juist wel roodachtig , zag je vooral door camera van Marc Plomp. Ben benieuwd naar de film hiervan en dan wat oplichten

Door de zoeker van Marc heb ik de vogel alleen van de voorkant gezien!
Btw rare rode: daar moet het cdna het nog wel mee eens zijn.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Gert Ottens

#62
Citaat van: Max Berlijn op april 12, 2013, 08:20:42 AM
Er zijn net foto' s gemaakt door Karel Hoogteijling met ontegenzeggelijk rood in de zijstraat dus als phillipensis dit niet kan hebben zal het toch wel een (rare) Rode zijn..
Een hele rare Rooie: blauwe bovenstaartdekveren i.p.v. rood/oranje, blauwe veerpartijen op de onderdelen, een atypisch gekleurde staart en nog wat andere onvolkomenheden...

Folkert Jan

#63
Citaat van: Gert Ottens op april 12, 2013, 09:00:11 AM
Citaat van: Max Berlijn op april 12, 2013, 08:20:42 AM
Er zijn net foto' s gemaakt door Karel Hoogteijling met ontegenzeggelijk rood in de zijstraat dus als phillipensis dit niet kan hebben zal het toch wel een (rare) Rode zijn..
Een hele rare Rooie: blauwe bovenstaartdekveren i.p.v. rood/oranje, blauwe veerpartijen op de onderdelen, een atypisch gekleurde staart en nog wat andere onvolkomenheden...

Blauwe bovenstaartdekveren klopt natuurlijk wel voor mannetje rode.
Nieuwe foto's Erik Menkveld






edit: hier wat foto's van philippensis
http://unravel-photo.blogspot.nl/2011_11_01_archive.html

http://unravel-photo.blogspot.nl/2010/06/rockthrush-family.html
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

lennartv

Poepjes of veertjes verzamelen dus...
Groetjes,

Lennart Verheuvel

www.naturebylennart.com

Gert Ottens

#65
Volgens 'Thrushes' & de Cramp zijn in ieder geval in Italie twee keer hybriden vastgesteld tussen Blauwe en Rode Rotslijster. Ben benieuwd of er foto's van deze beesten zijn.

Gert Ottens

Citaat van: Folkert Jan op april 12, 2013, 09:13:48 AM
Citaat van: Gert Ottens op april 12, 2013, 09:00:11 AM
Citaat van: Max Berlijn op april 12, 2013, 08:20:42 AM
Er zijn net foto' s gemaakt door Karel Hoogteijling met ontegenzeggelijk rood in de zijstraat dus als phillipensis dit niet kan hebben zal het toch wel een (rare) Rode zijn..
Een hele rare Rooie: blauwe bovenstaartdekveren i.p.v. rood/oranje, blauwe veerpartijen op de onderdelen, een atypisch gekleurde staart en nog wat andere onvolkomenheden...

Blauwe bovenstaartdekveren klopt natuurlijk wel voor mannetje rode.
Nieuwe foto's Erik Menkveld




Een blauwe stuit klopt voor Rode, blauwe bovenstaartdekveren niet.

Gert Ottens

Overigens moet de eerste Rode Rotslijster met blauw op de borst nog geboren worden (zie onderstaand vooraanzicht):
http://waarneming.nl/waarneming/view/75011924?_popup=1

Jaap Denee

Zojuist (rechtstreeks) vanuit het veld een foto gezien via whatsapp van een gespreide staart met....80% rode staartpennen.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

BramtK

Sjaak Schilperoort heeft een rode ondervleugel op de foto (bericht uit het veld). Als je naar de lengte van de staart/hpp projectie kijkt, zie ik niet in waarom er aan Blauwe rotslijster wordt gedacht.
Groeten,

Bram ter Keurs

UtrechtsVogelNet

Net terug, en zoals Jaap al schrijft: de staart heeft opvallend veel rood.
De vogel landde op ca 20 meter voor ons neus en van ons af: toen de staart gespreid werd bij de landing, maar ook in vlucht, is de grote hoeveelheid rood zeer opvallend. Gelukkig dat het ook op foto is vastgelegd (had zelf alleen een verrekijker mee).

In het boek Thrushes staat dat bij beide sexen Philipensis de staart korter is dan bij de andere Blauwe. Helaas staan er geen tekeningen in het boek van jongere beesten. Vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat het een Rode is. Spannend (en sowieso mooi) beest!

Phil

Herman van der Klis

#71
Wanneer we de snavellengte in acht nemen , heeft deze vogel meer het profiel van de Rode Rotslijster. Van beide soorten die  ik veel waargenomen heb in de bergen van Andalusie , viel altijd meteen de erg lange snavel op bij de Blauwe Rotsl. i.c.m. het iets plattere kopprofiel . Dit itt de Rode Rotslijster.
Deze afgematte vogel , vermoedelijk afkomstig uit Zuid-Afrika maakt dan weliswaar in deze achterliggende koudeperiode een ietwat gedrongen indruk , maar toch...het (kop)profiel vind ik desondanks niet passen bij de Blauwe Rotslijster.


Edit:
En wanneer deze vogel deze hele lange tocht onder welhaast voor de tijd van het jaar bizarre weersomstandigheden heeft gemaakt , dan heeft dat heel veel invloed op het verloop van de rui , die hierdoor ernstig wordt gestagneerd.
Een bekend verschijnsel overigens.
Ondanks deze vermoedelijke stagnatie zien we toch nog veel rood bij deze vogel , veel te veel voor een Blauwe Rotslijster.





mvg


Herman van der Klis
Herman van der Klis

Gert Ottens

Citaat van: Herman van der Klis op april 12, 2013, 10:36:23 AM

zien we toch nog veel rood bij deze vogel , veel te veel voor een Blauwe Rotslijster.

mvg


Herman van der Klis

En veel te veel blauw voor een Rode Rotslijster. Komt dat vervelende h-woord toch weer om de hoek kijken...

Jaap Denee

Citaat van: Gert Ottens op april 12, 2013, 11:06:13 AM
Citaat van: Herman van der Klis op april 12, 2013, 10:36:23 AM

zien we toch nog veel rood bij deze vogel , veel te veel voor een Blauwe Rotslijster.

mvg


Herman van der Klis

En veel te veel blauw voor een Rode Rotslijster. Komt dat vervelende h-woord toch weer om de hoek kijken...


Zolang niemand met bewijs komt dat er Rode Rotslijsters zijn met zoveel blauw op de onderdelen, Gert, is dat een voor de hand liggende gedachte.
Ik ben benieuwd of er foto's van die beschreven Italiaanse hybriden zijn. En net zo goed als dat de handpenprojectie te lang is en de staartprojectie te kort voor een Blauwe is diezelfde hpp wat te kort en de staartprojectie te lang voor een zuivere Rode... 't hangt er een beetje tussenin.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Gert Ottens

#74
Citaat van: Jaap Denee op april 12, 2013, 11:20:45 AM
Citaat van: Gert Ottens op april 12, 2013, 11:06:13 AM
Citaat van: Herman van der Klis op april 12, 2013, 10:36:23 AM

zien we toch nog veel rood bij deze vogel , veel te veel voor een Blauwe Rotslijster.

mvg


Herman van der Klis

En veel te veel blauw voor een Rode Rotslijster. Komt dat vervelende h-woord toch weer om de hoek kijken...


Zolang niemand met bewijs komt dat er Rode Rotslijsters zijn met zoveel blauw op de onderdelen, Gert, is dat een voor de hand liggende gedachte.
Ik ben benieuwd of er foto's van die beschreven Italiaanse hybriden zijn. En net zo goed als dat de handpenprojectie te lang is en de staartprojectie te kort voor een Blauwe is diezelfde hpp wat te kort en de staartprojectie te lang voor een zuivere Rode... 't hangt er een beetje tussenin.
'Thrushes' verwijst dus naar 'de Cramp' t.a.v. die Italiaanse hybriden. Maar in de Cramp heb ik nog geen verwijzing kunnen vinden voor die gevallen... Of er foto's van die beesten zijn weet ik dus niet, maar we zoeken verder.

Edit: De beschreven hybriden staan in: Moltoni, 1937.  Ibrido tra Passera solitaria ( Monticola solitarius solitarius) e Codirossone (Monticola saxatilis). Revista Italiana di Ornitologia. 7: 206-221. Laat ik die nou net niet in de kast hebben staan...

Max Berlijn

Overigens is de staartkleur bij RoRoLij heel opvallend rood terwijl bij deze vogel je op zijn minst moet zoeken naar het rood in de staart..
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Bas vd Burg

#76
In "handbook of Avian hybrids of the world" wordt op pagina 236 verwezen naar 3 referenties, maar verder kijkend in books.google.com zijn juist de 3 referenties niet te vinden in de literatuurlijst. Gaat om een artikel van Ackermann uit 1898, een artikel van Moltoni uit 1937 en een artikel van Suchenet uit 1897.

Het artikel van Moltoni kan ik niet vinden op internet. Kom alleen een verwijzing tegen op een griekse site waarin staat dat het artikel in het Italiaans is. Volledige citaat: "Moltoni, E. (1937). Ibrido tra Passera solitaria ( Monticola solitarius solitarius (Linn.)) e Codirossone ( Monticola saxatilis (Linn.)) Riv. Ital. Orn. 7: 206-12. (In Italian)"

EDIT: Gert was me net voor ;D
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

lennartv

Dat betekent dus dat voor een zekere aanvaarding als één van beide soorten er in ieder geval DNA vereist is?
Groetjes,

Lennart Verheuvel

www.naturebylennart.com

Rikstar

En deze optie is afgevallen omdat?

Citaat van: Theovanv op april 12, 2013, 01:24:12 AM
Citaat van: meeuwissen op april 12, 2013, 01:07:54 AM
Als Andre vermeld dat hij een rode staart heeft gezien dan kan je ervan uitgaan dat dit klopt!
Als ik nu bovenstaande foto van Maurits van de Rotslijster vergelijk met bijgaande foto op Google van de Monticola solitarius (Philippensis vermoed ik) dan zie ik toch een frappante overeenkomst. Heeft Max toch gelijk?
Succes morgen!
Guido
Zo, dat lijkt er idd behoorlijk op!


Staart lijkt op sommige foto's niet zo lang, maar bij zijaanzicht foto's zoals Jaap die aanhaalt zie je dat de staart wel langer is. En kan zo'n staart ook niet gesleten of slecht gegroeid zijn?

Citaat van: gerdwichers8 op april 12, 2013, 01:21:29 AM
Lijkt me niet maar Max en Marcel zijn erg constructief geweest door die mogelijkheid te opperen.
We komen mijns inziens niet van Rode Rotslijster af. Daarnaast blijven we met een hardnekkige staartprojectie zitten en vreemde, onverklaarbare blauwe veren.
Een hybride kan wel eens de enige uitkomst bieden.
Waarom komen we niet van Rode af? Zijn hybrides uberhaupt bewezen? Is er niet bij Blauwe en Rode Rotslijster ook allerlei variatie en overloop?
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

peterlindenburg


Als dit de enige beschreven gevallen zijn van hybridisering, waarvan de laatste in 1937, terwijl er sindsdien alleen maar meer en meer ornithologie bedreven wordt met steeds betere middelen, dan is zo'n hybride dus wel heel bijzonder!

Citaat van: Bas vd Burg op april 12, 2013, 11:32:40 AM
In "handbook of Avian hybrids of the world" wordt op pagina 236 verwezen naar 3 referenties, maar verder kijkend in books.google.com zijn juist de 3 referenties niet te vinden in de literatuurlijst. Gaat om een artikel van Ackermann uit 1898, een artikel van Moltoni uit 1937 en een artikel van Suchenet uit 1897.

Het artikel van Moltoni kan ik niet vinden op internet. Kom alleen een verwijzing tegen op een griekse site waarin staat dat het artikel in het Italiaans is. Volledige citaat: "Moltoni, E. (1937). Ibrido tra Passera solitaria ( Monticola solitarius solitarius (Linn.)) e Codirossone ( Monticola saxatilis (Linn.)) Riv. Ital. Orn. 7: 206-12. (In Italian)"

Gert Ottens

Citaat van: Bas vd Burg op april 12, 2013, 11:32:40 AM
In "handbook of Avian hybrids of the world" wordt op pagina 236 verwezen naar 3 referenties, maar verder kijkend in books.google.com zijn juist de 3 referenties niet te vinden in de literatuurlijst. Gaat om een artikel van Ackermann uit 1898, een artikel van Moltoni uit 1937 en een artikel van Suchenet uit 1897.

Het artikel van Moltoni kan ik niet vinden op internet. Kom alleen een verwijzing tegen op een griekse site waarin staat dat het artikel in het Italiaans is. Volledige citaat: "Moltoni, E. (1937). Ibrido tra Passera solitaria ( Monticola solitarius solitarius (Linn.)) e Codirossone ( Monticola saxatilis (Linn.)) Riv. Ital. Orn. 7: 206-12. (In Italian)"

EDIT: Gert was me net voor ;D

Bedankt voor deze aanvullingen, Bas!

Rikstar

#81
hier nog een plaatje via google: http://ibc.lynxeds.com/photo/blue-rock-thrush-monticola-solitarius/bird-roof-near-office-0

alleen die staart hee......
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Jaap Denee

Weer een foto uit het veld via whapp: vogel heeft 10 volledig oranjerode staartpennen.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

MarcelHaas

Citaat van: Rikstar op april 12, 2013, 11:33:05 AM
En deze optie is afgevallen omdat?


Een philippensis heeft sowieso geen rode staart en dat heeft de vogel dus wel...


Ik denk dat we even moeten wachten op droog, zonnig weer en dan zal blijken hoe de vogel er echt uitziet! Zoals al eerder gezegd, die rode staart leek hij gisteren gewoon niet te hebben en dat zal ongetwijfeld door het natte weer gekomen zijn...

Theovanv

btje vreemd om van een hybride uit te gaan en van daar uit rode rots te moeten bewijzen want anders is t een hybride. hybride is nog zeldzamer, amper beschreven en gedocumenteerd. dus we weten totaal niet of dit beest daar op past, maar omdat t geen stereotype rode rots is zou t dan maar een hybride zijn? hoever gaat de variatie van rode rots? weten we daar wel genoeg over? zeker van dit soor niet-adulte overgangskleden.
Theo van Veenendaal

lennartv

Citaat van: Theovanv op april 12, 2013, 12:28:29 PM
btje vreemd om van een hybride uit te gaan en van daar uit rode rots te moeten bewijzen want anders is t een hybride. hybride is nog zeldzamer, amper beschreven en gedocumenteerd. dus we weten totaal niet of dit beest daar op past, maar omdat t geen stereotype rode rots is zou t dan maar een hybride zijn? hoever gaat de variatie van rode rots? weten we daar wel genoeg over? zeker van dit soor niet-adulte overgangskleden.


In ieder geval zal er wel bewezen moeten worden dat het om een volbloed rode rots gaat...
Groetjes,

Lennart Verheuvel

www.naturebylennart.com

Jaap Denee

Niemand gaat zonder meer van hybride uit, Theo, maar er zijn wat kenmerken die niet helemaal lijken te passen op wat we (denken) te weten van Rode Rotslijster, dus uitsluiten kun je dat ook nog niet. Net zo goed als dat je hybride zult moeten aantonen, zul je moeten aantonen dat er Rode Rotslijsters zijn met zoveel blauw in de onderdelen en een wat afwijkende hp- en staartprojectie. Edit: dus leef je uit.  ;)
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Klaas van Dijk

Citaat van: Bas vd Burg op april 12, 2013, 11:32:40 AMHet artikel van Moltoni kan ik niet vinden op internet. Kom alleen een verwijzing tegen op een griekse site waarin staat dat het artikel in het Italiaans is. Volledige citaat: "Moltoni, E. (1937). Ibrido tra Passera solitaria ( Monticola solitarius solitarius (Linn.)) e Codirossone ( Monticola saxatilis (Linn.)) Riv. Ital. Orn. 7: 206-12. (In Italian)"

De NOU tijdschriftenbibliotheek heeft dit tijdschrift in de kast. Staat momenteel bij Sovon (kantoor in Nijmegen).

Rivista Italiana Ornitologia (Italië)   NOU 070    1(1911) --- (1924-1930 ontbr.).

Bron: Lijst van vogeltijdschriften aanwezig in de belangrijkere Nederlandse vogelkundige bibliotheken, samengesteld door C.S. Roselaar Publicatie van de Nederlandse Ornithologische Unie. Copyright © 2003, NOU

Vroeger online op http://nou.natuurinfo.nl/website/oud/nou_cs.htm , maar deze link doet het niet meer. Ik heb een Word-bestand van deze giga-lange lijst (ooit gedownload van de link toen deze het nog deed).

cursorius

#88
Ik heb de vogel niet life gezien maar ik zie niet echt blauw op de onderdelen. Volgens mij zijn die buikveren zwaar gesleten en hebben Rode Rotslijsters volgens mij gewoon blauwe flanken (althans de niet volwassen zomerkleed mannetjes) en bovenborst. Is t uberhaupt n onvolwassen vogel. Hebben volwassen mannetjes in winterkleed n witte rug? Ik denk dat er eigelijk niks mis met dit beest is voor n zwaar gesleten Rode Rotslijster. Wellicht in eerste winterkleed

Herman van der Klis

Dan rest ons niets anders  in ieder geval z.s.m. DNA van deze vogel te bemachtigen en te kunnen vergelijken met die van  Rode en Bauwe .




[size=78%]mvg[/size]


Herman van der Klis
Herman van der Klis