Interview met een ex-jager

Gestart door Norman, februari 20, 2012, 13:51:37 PM

Vorige topic - Volgende topic

KorHaan

Citaat van: xjorx op september 28, 2012, 20:10:59 PM



Alleen in NL sterven per jaar al 1,3 miljoen biggen / varkens. Die worden nog niet eens gebruikt voor welke consumptie dan ook, maar gewoon vernietigd.



Groet! Jorick



Ha Jorick,


Ik neem aan dat je de mannetjes bedoelt? Berenvlees is ontzettend smerig.
Het stinkt de pan uit. Ik heb uit schuldgevoel eens voor de eerste keer biologisch varkensgehakt gekocht, een tijd terug, voor mijn macaronimaaltijd.
Maar zodra ik lekker aan het bakken was, kwam er toch een gore lucht uit de pan! Dan sta je dus een uur te koken, om daarna die gore meuk op te gaan zitten eten. Nou, dat was eens, maar nooit meer. Zo gauw ik dit weer ruik, mieter ik de hele zooi in de afvalbak en ga naar de snackbar voor smakelijk vlees. Biologisch verantwoord vlees, best, maar dan wel SMAKELIJK biologisch verantwoord vlees. We moeten niet roomser dan de paus gaan zitten doen.


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


PS: overigens wijs ik elke vorm van (plezier)jacht categorisch af.


Jorick

Hola Ronald,

Biologisch of bio industrie... wat mij betreft 1 pot nat.....
Lekker snackbarren blijkbaar...
En beren of niet... Daar gaat het niet om. En blijkbaar begrijp je mijn punt niet helemaal...
Grussen! jorick
Jorick

Go Vegan!
Compassionate, fair, healthy, easy....

joostheeremans

Citaat van: Yeronimo op september 28, 2012, 19:34:16 PM
Willen jullie asjeblieft niet meer zo op de man spelen. Dat is nergens voor nodig...

Ikzelf, en ik denk dat ik namens meerdere spreek, zie gedomesticeerde en wilde dieren als verschillende groepen. Wilde dieren blijf je vanaf en gedomesticeerde dieren mag je gebruiken. Ik ben geen vegetariër al probeer ik zo min mogelijk vlees te eten en koop biologische producten. Maar ik wil er nadrukkelijk bij zeggen dat ik het doden van wilde dieren in vergelijking met gedomesticeerde dieren als verschillend zie, dit als reactie op Jorick.
Ja ik ben fel tegen het zinloos vermoorden van wilde dieren en nee ik ben niet zo fel tegen het zinloos vermoorden van gedomesticeerde dieren. Waarom? Gedomesticeerde dieren zijn onze kamerplantjes geworden, ze kunnen niet meer leven zonder ons. Ja het gaat te ver, maar wij hebben het gecreëerd. Ik hecht meer belang aan creaties letterlijk van de oer-natuur als van de mens. Dus jacht --> nee. Vleesconsumptie van schapen/koeien/varkens --> ja.


Dus hond en kat zou je eerder eten dan ree?
Afgezien daarvan kan ik me totaal niet vinden in jouw redenatie. Gedomesticeerde dieren hebben wij gecreëerd? Wij hebben slechts kleine aanpassingen gedaan, wat wat mij betreft nog geen vrijbrief is om de beesten maar naar eigen gerief te gebruiken.
Persoonlijk vind ik het uit ethisch oogpunt niet kunnen om elke dag vlees te eten, maar ik geef meteen toe dat dat persoonlijk is. Als ik filmpjes uit slachthuizen zie, of de bio-industrie, dan weiger ik daarvan iets te eten. Maar empathie verschilt per persoon, als je geen problemen hebt met de huidige vleesproductie dan hoef je je niet door ethische bezwaren te laten tegenhouden.


Uit maatschappelijk oogpunt vind ik het echter totaal niet kunnen om vlees in de huidige hoeveelheden te eten. De druk die de vleesproductie op onze omgeving legt is buitenproportioneel hoog wanneer je dit bijvoorbeeld vergelijkt met de productie van plantaardig voedsel. Daarnaast zorgt de productie van veevoer op wereldniveau voor ontbossing, wat weer zijn effect heeft op de wilde (Ongedomesticeerde!) dieren ter plaatse.  Tevens zorgt het maatschappelijk voor grote problemen op de plek waar wij veevoer produceren, maar waar ook mensen leven. Omdat wij een megastal een week van voer willen voorzien, lopen er mensen aan het andere kant gevaar in hun levensonderhoud. Bovendien zou je nog kunnen wijzen op het mestoverschot, de verzuring en de stikstofdepositie in natuurgebieden die tot allerlei problemen leiden in Nederland zelf. Of eventueel op het aandeel dat vleesproductie heeft in de klimaatverandering of de vele veeziekten die jaarlijks de kop op steken, alsmaar dodelijker muteren en inmiddels een serieuze bedreigingen vormen voor de volksgezondheid. Ten slotte zou je ook nog een betoog kunnen houden over het preventief toedienen van antibiotica aan vee en waarom dit uit het oogpunt van volksgezondheid zeer onverstandig is.


Uiteindelijk moet iedereen voor zichzelf de afweging maken of hij of zij vlees eet of niet. In India leeft een groot gedeelte van de bevolking vrijwel zonder dierlijke eiwitten, Inuit leven volledig van dierlijke eiwitten. Het menselijk lichaam is op dat vlak flexibel, je kan dus een keuze maken.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Jorick

Hi Joost,

Fijn verwoord! Dat doe je een stuk beter dan ik.... ;-)
En voor yeronimo
Een discussie is mens tegen mens toch? Wat mij betreft geen antipathie jegens anderen. Ik voel me evenmin aangevallen.
Ik hoop dat dat voor jou en anderen ook geldt...
Deze discussie is wat mij betreft samen met olie en oorlog wel een van de grote vraagstukken waar we mee zitten. Alleen hebben teveel mensen dat nog niet in de gaten. De onevenredigheid in gebruik door ons Europeanen heeft zo'n gigantische invloed op de rest van de wereld dat daar wat aan moet gebeuren. Daar doet 100 ton rijst aan voedselhulp 0% aan af...
Om over de milieuaspecten maar te zwijgen.
Kort en krachtig wat info daarover:
http://vegan.org/for-the-environment/


groet jorick
Jorick

Go Vegan!
Compassionate, fair, healthy, easy....


Tom1980

_____________________________
Tom Evertz

http://waarneming.nl/user/photos/81428

bas waanders

plus voor plaatje :-)
Ik geloof niet dat er in Nederland een wildbeheer mogelijk is .
- eerstens is het bestand te klein en zijn de oppervlakten ook vrij klein . Voor enkele dieren ( ganzen , wilde zwijnen , vossen ) zouden er eigenlijk véél te veel jagers zijn ........
- jacht keur ik niet af als het maar zinvol is en dient ter bestrijding van overpopulatie , ziektes en consumptie . Hoewel dat laatste hier niet (meer) nodig is .
- jacht moet ook echt toezicht hebben . Hier in Limburg zijn honderden vossen afgeknald omdat sommigen drager waren van Rabiës . De dieren werden niet eerst onderzocht : het was knallen om het knallen .   Zonde van de mooie dieren die zeer gezond waren het loodje moesten leggen voor de oerinstincten van enkele mensen ........
- Het aantal jagers zou binnen de perken gehouden moeten worden . Er zijn natuurlijk landen met immense uitgestrekte gebieden ( toendra's , wouden , steppen ) waar jacht zo goed als geen invloed heeft op het wildbestand . We leven gewoon niet in een jachtland , om het zo maar even uit te drukken .

Er zijn goed gespecialiseerde winkels waar de loodjunkies kleiduiven kunnen bestellen , scheelt een hoop leed !

joostheeremans

Citaat van: baswaanders op oktober 08, 2012, 14:15:27 PM
...
- Het aantal jagers zou binnen de perken gehouden moeten worden ...

...


Wat voor beheer stel je voor? Elk jaar een nieuwe stand vaststellen? Hands off? Of zo beheren dat de jaarlijkse aanwas het hoogst is?  ;)


http://www.youtube.com/watch?v=9liYu__i76M
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Maarte5n

Citaat van: joostheeremans op oktober 08, 2012, 15:59:40 PM
Citaat van: baswaanders op oktober 08, 2012, 14:15:27 PM
...
- Het aantal jagers zou binnen de perken gehouden moeten worden ...

...


Wat voor beheer stel je voor? Elk jaar een nieuwe stand vaststellen? Hands off? Of zo beheren dat de jaarlijkse aanwas het hoogst is?  ;)


http://www.youtube.com/watch?v=9liYu__i76M

mischien de leeftijd groep verkleinen in plaats van 22 tot 90 jaar,
eh iets van 35 tot 55 jaar scheeld heel veel aan jagers :)
Maarten vd Berg

Johan Helmus

Citaat van: joostheeremans op oktober 08, 2012, 15:59:40 PM
Wat voor beheer stel je voor? Elk jaar een nieuwe stand vaststellen? Hands off? Of zo beheren dat de jaarlijkse aanwas het hoogst is?  ;)
http://www.youtube.com/watch?v=9liYu__i76M
En als je het niet legaal kunt doen, dan kun je nog altijd stiekem vergiftigd aas uitleggen bij jagershutten, of de nestplaatsen saboteren.
Groeten, Johan Helmus

leonwillems@home.nl

een stelling van sjaak kuijpers betreffende reeentelling:
'Dit is gigantisch besodemieteren. Dieren die in bossen leven, zijn niet te tellen. Bij
jagers is alles gebaseerd op het (door hen gewenste) afschot en zo komen zij tot
hun telling; de wereld op zijn kop dus.
~ Keep a green tree in your heart and perhaps a singing bird will come ~

Norman

Citaat van: leonwillems@home.nl op oktober 08, 2012, 18:49:04 PM
een stelling van sjaak kuijpers betreffende reeentelling:
'Dit is gigantisch besodemieteren. Dieren die in bossen leven, zijn niet te tellen. Bij
jagers is alles gebaseerd op het (door hen gewenste) afschot en zo komen zij tot
hun telling; de wereld op zijn kop dus.

Wedden dat je (zelfs nachtactieve) dieren kunt tellen die in bossen leven. Maar dan moet je er wel iets voor doen. Wij tellen met 10 personen alle dassen in Utrecht en Noord-Holland en weten het behoorlijk nauwkeurig in kaart te brengen.

Maar je bent er niet met 1 telling van 3 dagdelen, zoals de jagers om de twee jaar in het eerste weekend van Apil plegen te doen. Wij zijn bezig van April tot Juli en dan minimaal 10 uur per week. Een tijdsinvestering die geen enkele jager doet, alles gaat op onderbuik gevoel.

Op hun telformulier kun je dat ook terug zien. Daar mag je invullen hoeveel dieren je eerder heb gezien op die plek. Fijn als dit een sprong reeën is die vorige week bij 2 buurjagers ook gezien zijn, de worden ze mooi 3 maal geteld.

GijsB

Ik zie eigenlijk niet echt een groot probleem in de jacht. De populatie reeën en zwijnen in Nederland is niet echt klein. Echt heel veel heeft de populatie niet te lijden onder de jacht. Oké, als er niet gejaagd zou worden zou de populatie groter zijn, maar is dat wenselijk? Niet voor de landbouw, niet voor de bosbouw. En zeg nou zelf, wat is nou een mooier vlees, vlees van een varken dat nooit zonlicht heeft gezien of dat van een ree dat zijn hele leven vrij rond heeft gelopen in natuur.


Wat ik pas echt hypocriet als mensen erg tegen de jacht zijn, maar wel gewoon tonijn en paling eten alsof het niets is. Zolang de populatie er niet onder te lijden heeft, en daarmee bedoel ik dus dat de populatie er niet op achteruit gaat, heb ik niet zo veel problemen met de jacht. Als mensen er plezier aan beleven gun ik ze dat. De populatie reeën en zwijnen groeit op dit moment, ik zie dus niet in waarom de jacht slecht is.
Gijs

Norman

Citaat van: dralion13 op oktober 09, 2012, 00:19:49 AM
Ik zie eigenlijk niet echt een groot probleem in de jacht. De populatie reeën en zwijnen in Nederland is niet echt klein. Echt heel veel heeft de populatie niet te lijden onder de jacht. Oké, als er niet gejaagd zou worden zou de populatie groter zijn, maar is dat wenselijk? Niet voor de landbouw, niet voor de bosbouw. En zeg nou zelf, wat is nou een mooier vlees, vlees van een varken dat nooit zonlicht heeft gezien of dat van een ree dat zijn hele leven vrij rond heeft gelopen in natuur.


Wat ik pas echt hypocriet als mensen erg tegen de jacht zijn, maar wel gewoon tonijn en paling eten alsof het niets is. Zolang de populatie er niet onder te lijden heeft, en daarmee bedoel ik dus dat de populatie er niet op achteruit gaat, heb ik niet zo veel problemen met de jacht. Als mensen er plezier aan beleven gun ik ze dat. De populatie reeën en zwijnen groeit op dit moment, ik zie dus niet in waarom de jacht slecht is.

Of een populatie groter is als er niet op gejaagd word valt nog te bezien. De dieren passen hun voortplanting aan, aan de predatie. Predatie in dit geval door de jagers. De zwijnen planten zich dus veel sneller voort dan wanneer er niet op gejaagd wordt. Consequentie is wild dat meer ril is en meer risico vormt om onder een auto terecht te komen.

Ik ben wel met je eens dat je beter een stukje wild kunt eten dat een stukje bio-industrie vlees. Echter een groot deel van het geschoten wild komt nooit op een bord of in een voerbak terecht. Ganzen bijvoorbeeld worden massaal afgeschoten, maar kennen maar een hele beperkte afzet. Een aantal WBE's trachten mooie sier te maken door hun geschoten ganzen te dumpen bij de voedselbanken. Dit blijft maar een marginaal aandeel van het aantal geschoten ganzen.

Alle Vossen, Kraaien, Nijganzen, etc. verdwijnen gewoon tussen de struiken of bij de destructie. Hetzelfde geld voor een belangrijk deel van de geschoten duiven, konijnen, etc. Alleen een belangrijk deel van de hazen en het grofwild komt op het bord.

Wist je overigens dat een groot deel van het wild (herten / zwijnen) gewoon van boerderijen voornamelijk komt uit ons omringende landen?

Tegen jacht zijn en je eetgedrag staan los van elkaar. Als je voor de jacht bent is het wel verstandig om paling en/of tonijn eten? Beter is het om het vleesgebruik te beperken en alleen van eerlijke komaf te eten.

Als de jacht op reeën en zwijnen stopt zal de populatie stabiliseren (Reeënpopulatie in delen van het Gooi) en het wild minder ril worden (zie OVP / AWD) en financieel aantrekkelijker worden door de toenemend wild-toerisme. Bijkomend voordeel is dat mensen geneigd zijn dat te beschermen wat ze lief is. M.a.w. dat mooie bos waar je die zwijnen altijd zo mooi kunt zien heeft meer kans op bescherming tegen asfalt dan dat bos waar je toch geen wild zit......

KorHaan

Zonder verder een standpunt over de jacht in te nemen...

Talloze keren ben ik met een vriend uit Nunspeet de Veluwe opgeweest, 's morgens vroeg vooral, maar ook wel 's middags; nooit 1 zwijn gezien. Wel zat woelsporen gevonden. Rond Nunspeet wordt flink gejaagd, dat weet die vriend dan wel weer via de plaatselijke politiek. Zou het nou zomaar kunnen, dat zwijnen zich uitsluitend 's nachts op lavei begeven omdat ze nogal... eh... schuw zijn geworden? Of is er misschien een heel andere oorzaak aan te wijzen? Take your pick, zou ik zeggen...


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

joostheeremans

http://www.destentor.nl/regio/veluwenoord/11833668/Aantal-edelherten-is-stabiel,-maar-het-zijn-er-nog-altijd-veel-te-veel.ece   



'" Voor bepaling van het aantal edelherten in een gebied kijkt de vereniging naar de belangen van bosbouw, landbouw en verkeersveiligheid. Voor de Veluwe geldt een relatief lage dichtheid om schade te voorkomen. Edelherten hebben hierdoor wel meer dan voldoende voedsel en ruimte. Concurrentie ontbreekt. Volgens Spek zijn ze daarom in 'topconditie' en gaan edelherten 'fluitend de winter door'. De dichtheid neemt wel wat toe en dat is volgens Spek niet de bedoeling."


Dus er is te weinig concurrentie, dus verlagen we de concurrentie door meer edelherten te schieten. Juist ja...
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

KorHaan

Edelherten hebben we rondom Nunspeet ook niet gezien; ik vraag me af waarom....


Groetjes,


Ronald

Norman

Als klein kereltje kwam ik ieder jaar minimaal 3 tot 6 weken vakantie vieren vlakbij Nunspeet en konden wij altijd behoorlijk 'wild' zien, recent ben ik daar no geweest voor een lang weekend. Helaas geen enkel zwijn of Hert mogen zien.

De oorzaak? Nunspeter Marcel Vossestein weet daar wel antwoord op:

http://www.eo.nl/radio/ditisdedag/artikel-detail/marcel-vossestein-vindt-dat-de-zwijnenpopulatie-zichzelf-reguleert/

Onderstaand een nota van deze beste man hierover:

http://faunabescherming.nl/fb_docs/De%20wilde%20zwijnenbom%20op%20de%20Veluwe.pdf

GijsB

Citaat van: Norman op oktober 09, 2012, 07:26:57 AM
Citaat van: dralion13 op oktober 09, 2012, 00:19:49 AM
...

Of een populatie groter is als er niet op gejaagd word valt nog te bezien. De dieren passen hun voortplanting aan, aan de predatie. Predatie in dit geval door de jagers. De zwijnen planten zich dus veel sneller voort dan wanneer er niet op gejaagd wordt. Consequentie is wild dat meer ril is en meer risico vormt om onder een auto terecht te komen.

Ik ben wel met je eens dat je beter een stukje wild kunt eten dat een stukje bio-industrie vlees. Echter een groot deel van het geschoten wild komt nooit op een bord of in een voerbak terecht. Ganzen bijvoorbeeld worden massaal afgeschoten, maar kennen maar een hele beperkte afzet. Een aantal WBE's trachten mooie sier te maken door hun geschoten ganzen te dumpen bij de voedselbanken. Dit blijft maar een marginaal aandeel van het aantal geschoten ganzen.

Alle Vossen, Kraaien, Nijganzen, etc. verdwijnen gewoon tussen de struiken of bij de destructie. Hetzelfde geld voor een belangrijk deel van de geschoten duiven, konijnen, etc. Alleen een belangrijk deel van de hazen en het grofwild komt op het bord.

Wist je overigens dat een groot deel van het wild (herten / zwijnen) gewoon van boerderijen voornamelijk komt uit ons omringende landen?

Tegen jacht zijn en je eetgedrag staan los van elkaar. Als je voor de jacht bent is het wel verstandig om paling en/of tonijn eten? Beter is het om het vleesgebruik te beperken en alleen van eerlijke komaf te eten.

Als de jacht op reeën en zwijnen stopt zal de populatie stabiliseren (Reeënpopulatie in delen van het Gooi) en het wild minder ril worden (zie OVP / AWD) en financieel aantrekkelijker worden door de toenemend wild-toerisme. Bijkomend voordeel is dat mensen geneigd zijn dat te beschermen wat ze lief is. M.a.w. dat mooie bos waar je die zwijnen altijd zo mooi kunt zien heeft meer kans op bescherming tegen asfalt dan dat bos waar je toch geen wild zit......




Over ganzen heb ik het niet, daar ik in kleine mate sprake van jacht, maar is het vooral executie. Daar ben ik zeker geen voorstander van.
Ik vind vooral natuur is er voor de mens, als mensen er geen plezier aan beleven dan zal er minder draagvlak zijn om te investeren in natuur en zal er dus ook minder geld komen voor natuur. Als jagers plezier beleven aan jacht gun ik ze dat plezier. Jagers zullen er ook wel voor zorgen dat de dieren waar ze op jagen niet uitsterven. Als die dieren uitsterven zullen ze immers niet meer in Nederland kunnen jagen, en dus hun hobby niet meer kunnen doen.


Het klopt, wild zal minder schuw (dat bedoel je toch met ril?) als er niet op gejaagd wordt, maar of er dan ook minder wild wordt aangereden, ik betwijfel het. Niet schuw wild zal mensen minder als gevaar aanzien en dus dichter bij mensen gaan leven, het zal me niks verbazen als het aantal aangereden dieren alleen maar toe neemt. En daarbij, in Nederland is er geen natuurlijke situatie, er zijn geen predatoren in Nederland die groot wild aanvallen.


Ik vind het zeker goed dat er gebieden zijn waar niet gejaagd wordt, maar of je er nou blij mee moet zijn dat vossen uit de hand eten (AWD) ik denk van niet. Ik heb regelmatig discussies over natuur met mensen en het overgrote deel (studenten Bos & Natuurbeheer, maar ook andere mensen) ziet de oostvaardersplassen als een grote dierentuin/hertenkamp. Veel mensen hebben hier geen behoefte aan zo'n grote wilddruk.
En ik geloof niet dat de populatie wild gelijk blijft als er niet op gejaagd wordt. In de oostvaardersplassen wordt niet gejaagd (de door de regering verplichte afschot van verzwakte dieren zie ik niet als jacht, die zouden het ook niet overleven als ze niet doodgschoten werden) en geen nou eerlijk toe, waar is de dichtheid van groot wild groter, daar of op de veluwe? En het feit dat de overheid verplicht om verzwakte dieren dood te schieten zodat ze niet door gaan van de honger geeft al aan dat er geen draagvlak is in Nederland voor de wildstand laten bepalen door het voedselaanbos.

Veel mensen houden van bos, en daarbij bos is de belangrijkste vorm van natuur dat geld opbrengt, als er een hogere wilddruk komt in Nederland zou al het bos in Nederland langzaam verdwijnen en veranderen in parklandschap (kwestie van eeuwen), zoals in New Forest is. Ik vind het mooi dat de oostvaardersplassen de kans krijgen om zo te worden, maar is het volgens de mensen in Nederland wenselijk als dit in elk bos gebeur gebeurt? Dat moet je je afvragen. Natuurbeheer is toch nog altijd voor een groot deel afhankelijk van subsidie, dit betekend dat er draagvlak moet zijn binnen de bevolking om die subsidie te ontvangen. Als die draagvlak er niet is moeten de terreinbeheerders zelf er voor zorgen dat er geld in het laatje komt. Dat zal er niet komen door veel reeën, zwijnen, vossen en duiven. Dat komt er omdat mensen betalen om beesten te schieten en vanwege houtoogst. De houtoogst heeft veel te lijden onder groot wild, deze eten vooral jonge loofbomen helemaal kaal waardoor er extra geïnvesteerd moet worden in bescherming van de bomen. Hierdoor blijft er minder geld over dat geïnvesteerd kan worden in natuurgebieden, want eerlijk is eerlijk, de meeste natuurgebieden kosten meer dan dat ze opbrengen en ze zijn niet zo indrukwekkend dat er uit toerisme genoeg te halen valt (zoals bij bijvoorbeeld yellowstone wel het geval is)


Als je wil dat er in Nederland nog natuur overblijft moet er geld verdient worden, dit kan of door (voornamelijk) houtoogst of door het creëren van genoeg draagvlak en subsidies. Het liefst leef ik ook in een land waar geld in overvloed is voor de aanleg en het onderhoudt van natuur, maar zo werkt de maatschappij nou eenmaal niet. In Nederland is er niet genoeg ruimte om grote natuurgebieden aan te leggen die kunnen functioneren als "wildernis" zonder inmenging van de mens. Het enige gebied waarbij dit gebeurt zijn de oostvaardersplassen, en dat gebied is volgens mij het gebied dat het vaakst ter sprake is gekomen in de tweede kamer, en niet omdat men vindt dat het zo goed gaat daar.
Gijs

joostheeremans

Gijs, ik vind dat je hier nogal kort door de bocht gaat. Ik pik er een paar dingen uit:


Oostvaardersplassen en de Veluwe met elkaar vergelijken qua wildstand is lastig, kijk bijvoorbeeld eens naar de bodems, arme zandgronden versus rijke zeeklei, dat de dichtheid in de OVP groter is is dus logisch.
De vossen in de AWD die uit de handen eten komt niet zo zeer door de afwezigheid van jacht, maar door het feit dat mensen de vossen voeren. Een vos die niet gevoerd wordt komt echt niet zomaar bedelen bij mensen, ook al wordt er niet gejaagd.
Hoewel jagers er niet voor zullen zorgen dat dieren uitsterven (alhoewel, die wolf zal niet met open armen ontvangen worden), zorgen ze wel voor een onnatuurlijke populatie, waarin het jaarlijkse afschot dusdanig hoog is dat de jaarlijkse reproductie ook enorm hoog is. In principe is dat ideaal voor jagers, zo veel mogelijk kunnen schieten. Maar met populatiebeheer heeft het in mijn ogen weinig te maken, het is meer oogsten en de populatie op zo'n grootte houden dat reproductie het hoogst is (een soort visquotum). Daarbij wilden de jagersverenigingen met de (godzijdank gisteren controversieel verklaarde) nieuwe natuurwet meer soorten bejaagbaar stellen. Dat is geen altruïsme, dat is gewoon meer willen schieten, dat heeft echt geen positief effect op de populatie van kolgans of smient.

MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Norman

Citaat van: dralion13 op oktober 10, 2012, 02:53:22 AM
Het klopt, wild zal minder schuw (dat bedoel je toch met ril?) als er niet op gejaagd wordt, maar of er dan ook minder wild wordt aangereden, ik betwijfel het. Niet schuw wild zal mensen minder als gevaar aanzien en dus dichter bij mensen gaan leven, het zal me niks verbazen als het aantal aangereden dieren alleen maar toe neemt.

Volgens mij heb je de nota niet gelezen waar ik in mijn laatste bericht naar linkte. Dan had je kunnen lezen dat Marcel Vossestein uitvoerig onderzoek heeft gedaan naar wildaanrijdingen. De Woensdag- en Zaterdagavond zijn de avonden met de meeste wildaanrijdingen. Hij heeft ook onderzocht op welke avonden er het meeste gejaagd word.

CiteerEn daarbij, in Nederland is er geen natuurlijke situatie, er zijn geen predatoren in Nederland die groot wild aanvallen.

Zolang er gejaagd word krijg je geen natuurlijke situatie. Kijk naar de OVP, waar niet gejaagd word, daar is een volkomen natuurlijk situatie. Heel bijzonder om te zien dat de populatie daar stabiliseert aan de hand van het draagvlak van het gebied.

Nederland kent wel degelijk predatoren van grofwild. De keelhorzel is belangrijke predator van grofwild en zo zijn er nog verschillende parasitaire dieren die leven van grofwild. Een predator is niet perse een wolf of een beer. En als we beren en wolven hebben, welke predatoren reguleren dan de beren en wolven?  De parasieten en het voedselaanbod reguleren de predatoren en natuurlijk de prooidieren ook.

CiteerIk vind het zeker goed dat er gebieden zijn waar niet gejaagd wordt, maar of je er nou blij mee moet zijn dat vossen uit de hand eten (AWD) ik denk van niet. Ik heb regelmatig discussies over natuur met mensen en het overgrote deel (studenten Bos & Natuurbeheer, maar ook andere mensen) ziet de oostvaardersplassen als een grote dierentuin/hertenkamp. Veel mensen hebben hier geen behoefte aan zo'n grote wilddruk.

Je weet ook dat studenten van de opleiding Bos en Natuurbeheer in Velp worden geadviseerd om een jachtakte te halen, omdat er in de bosbaan weinig banen zijn en er door een gebrek aan natuurtoezicht van overheidswege, steeds meer jachtcombinaties en WBE´s een eigen jachtopziener in dienst nemen?

Je weet ook dat de OVP dierentuin - hertenkamp een verhaal is dat vooral door jagers word gebezigd? Ik begrijp het wel, als je hobby het schieten dieren is en grofwild het summum is voor een jager. Ik kan me voorstellen dat al die jagers weleens zouden willen aanleggen op al die prachtige edelherten. Je weet ook dat in deze dierentuin de oudste in het wild levende edelherten voorkomen? Dieren van bijna 20 jaar oud. Op de Veluwe halen de meeste Edelherten de 10 jaar niet.

CiteerEn ik geloof niet dat de populatie wild gelijk blijft als er niet op gejaagd wordt. In de oostvaardersplassen wordt niet gejaagd (de door de regering verplichte afschot van verzwakte dieren zie ik niet als jacht, die zouden het ook niet overleven als ze niet doodgschoten werden) en geen nou eerlijk toe, waar is de dichtheid van groot wild groter, daar of op de veluwe? En het feit dat de overheid verplicht om verzwakte dieren dood te schieten zodat ze niet door gaan van de honger geeft al aan dat er geen draagvlak is in Nederland voor de wildstand laten bepalen door het voedselaanbos.

Verzwakte dieren schieten in hun laatste dagen vind ik niet meer dan normaal. Dit werd overigens al gedaan, voordat er over gemopperd werd. Het moment van afschot is alleen vervroegd door invloed van de publieke opinie. Of dat noodzakelijk is kan ik geen onderbouwd antwoord geven. Ik heb daar geen informatie over.

De dichtheid in de OVP is veel hoger dan op de Veluwe, maar het zijn ook twee totaal verschillende biotopen met een totaal verschillende voedselaanbod. De OVP is door de vette zeeklei veel rijker en kan meer voedsel produceren dan de arme zandgronden op de Veluwe.

Om de wildstand in Nederland nu te laten bepalen door de massa die niet gehinderd word door enige kennis van elementaire ecologie lijkt me niet fair

CiteerVeel mensen houden van bos, en daarbij bos is de belangrijkste vorm van natuur dat geld opbrengt, als er een hogere wilddruk komt in Nederland zou al het bos in Nederland langzaam verdwijnen en veranderen in parklandschap (kwestie van eeuwen), zoals in New Forest is. Ik vind het mooi dat de oostvaardersplassen de kans krijgen om zo te worden, maar is het volgens de mensen in Nederland wenselijk als dit in elk bos gebeur gebeurt? Dat moet je je afvragen. Natuurbeheer is toch nog altijd voor een groot deel afhankelijk van subsidie, dit betekend dat er draagvlak moet zijn binnen de bevolking om die subsidie te ontvangen. Als die draagvlak er niet is moeten de terreinbeheerders zelf er voor zorgen dat er geld in het laatje komt. Dat zal er niet komen door veel reeën, zwijnen, vossen en duiven. Dat komt er omdat mensen betalen om beesten te schieten en vanwege houtoogst. De houtoogst heeft veel te lijden onder groot wild, deze eten vooral jonge loofbomen helemaal kaal waardoor er extra geïnvesteerd moet worden in bescherming van de bomen. Hierdoor blijft er minder geld over dat geïnvesteerd kan worden in natuurgebieden, want eerlijk is eerlijk, de meeste natuurgebieden kosten meer dan dat ze opbrengen en ze zijn niet zo indrukwekkend dat er uit toerisme genoeg te halen valt (zoals bij bijvoorbeeld yellowstone wel het geval is)

Als je wil dat er in Nederland nog natuur overblijft moet er geld verdient worden, dit kan of door (voornamelijk) houtoogst of door het creëren van genoeg draagvlak en subsidies. Het liefst leef ik ook in een land waar geld in overvloed is voor de aanleg en het onderhoudt van natuur, maar zo werkt de maatschappij nou eenmaal niet. In Nederland is er niet genoeg ruimte om grote natuurgebieden aan te leggen die kunnen functioneren als "wildernis" zonder inmenging van de mens. Het enige gebied waarbij dit gebeurt zijn de oostvaardersplassen, en dat gebied is volgens mij het gebied dat het vaakst ter sprake is gekomen in de tweede kamer, en niet omdat men vindt dat het zo goed gaat daar.

Onzin, het grofwild zal geen bossen opvreten. Ooit een Edelhert met een Eik in zijn bek gezien? De dieren eten de kruidige onderlaag en de jonge aanwas, waardoor bomen de ruimte krijgen en houden op grote kruinen te maken en oud te worden. En als er eens zo een oude boom omvalt, zal door de intensiteit van het licht dat op de open plek valt de bomen of struiken alsnog kunnen uitgroeien. Zelfs schorsvraat kan het bos niet klein krijgen, natuurlijk is er uitval, maar niet een heel bos.

Daarnaast onderschat je de economische invloed van grofwild. Ik kan je onderstaand boekje adviseren. 

http://www.knnvuitgeverij.nl/NL/webwinkel/0/0/7419

Die opbrengsten zijn vele malen hoger dan het wisselgeld dat de pacht oplevert voor een terreinbeheerder. Ik gok zomaar dat deze pachten nog geen procent zijn van inkomsten van terreinbeheerders. Als het echt interessant was zou er ook wel veel meer gejaagd worden bij de grote terreinbeheerders. Van alle grote terreinbeheerders heeft alleen SBNL het jachtrecht verpacht in al zijn gebieden. Sterker dat is een eis als ze het beheer op zich nemen van een terrein. Particuliere terreinbeheerder staan wel vaak jacht toe. Vaak jagen deze particuliere terreineigenaren ook zelf op hun terrein en verpachten ze dit ook aan derden als bron van inkomsten. inkomsten als horeca exploitatie en excursies ontbreken vaak op particuliere terreinen.

Ik hoef je toch niet te overtuigen dat het redelijk arm gesteld is in onze politiek als het gaat over natuur?

Veel mensen doen te veel aannames en napapegaaien, maar zijn vaak onvoldoende kritisch, laat staan dat ze zelf onderzoek uitvoeren om verhalen te bevestigen of ontkrachten. 

GijsB

Citaat van: Norman op oktober 10, 2012, 20:50:49 PM
Volgens mij heb je de nota niet gelezen waar ik in mijn laatste bericht naar linkte. Dan had je kunnen lezen dat Marcel Vossestein uitvoerig onderzoek heeft gedaan naar wildaanrijdingen. De Woensdag- en Zaterdagavond zijn de avonden met de meeste wildaanrijdingen. Hij heeft ook onderzocht op welke avonden er het meeste gejaagd word.
Ik geef toe, ik heb die link gemist. Hierin moet ik je tot op zekere hoogte gelijk geven. Echter, als jacht op de goede manier gebruikt wordt kan het wild de goede kant op gestuurd worden. In het speulder- en sprielderbos wordt jacht bijvoorbeeld gebruikt om wild van de kapvlaktes te weren. Op andere plekken van de Veluwe wordt er gejaagd aan de rand van het bos waardoor het grofwild dieper het bos in gaat en minder landbouwgebieden en tuinen intrekken.
CiteerZolang er gejaagd word krijg je geen natuurlijke situatie. Kijk naar de OVP, waar niet gejaagd word, daar is een volkomen natuurlijk situatie. Heel bijzonder om te zien dat de populatie daar stabiliseert aan de hand van het draagvlak van het gebied.

Nederland kent wel degelijk predatoren van grofwild. De keelhorzel is belangrijke predator van grofwild en zo zijn er nog verschillende parasitaire dieren die leven van grofwild. Een predator is niet perse een wolf of een beer. En als we beren en wolven hebben, welke predatoren reguleren dan de beren en wolven?  De parasieten en het voedselaanbod reguleren de predatoren en natuurlijk de prooidieren ook.


Ik geef toe, het zal uiteindelijk stabiliseren. Het probleem is alleen dat het natuurlijk draagvlak hoger ligt dan het draagvlak wat er in onder terreineigenaren is. In een natuurlijke situatie wordt er geen biomassa uit het bos geoogst, in ons geval gebeurt dit wel.
En daarbij, hoe hoog is het aantal biggen per worp in een situatie waarbij er wel grote predatoren zijn en geen jacht. Ik ga er van uit dat dat hoger is dan als er geen predatoren aanwezig zijn.
CiteerJe weet ook dat studenten van de opleiding Bos en Natuurbeheer in Velp worden geadviseerd om een jachtakte te halen, omdat er in de bosbaan weinig banen zijn en er door een gebrek aan natuurtoezicht van overheidswege, steeds meer jachtcombinaties en WBE´s een eigen jachtopziener in dienst nemen?

Je weet ook dat de OVP dierentuin - hertenkamp een verhaal is dat vooral door jagers word gebezigd? Ik begrijp het wel, als je hobby het schieten dieren is en grofwild het summum is voor een jager. Ik kan me voorstellen dat al die jagers weleens zouden willen aanleggen op al die prachtige edelherten. Je weet ook dat in deze dierentuin de oudste in het wild levende edelherten voorkomen? Dieren van bijna 20 jaar oud. Op de Veluwe halen de meeste Edelherten de 10 jaar niet.

Ik heb het hier nu niet over de opleiding in Velp, wat daar gebeurt weet ik niet, ik heb het nu over de WUR. Bij mij op de studie worden er niet geadviseerd om een jachtakte te halen.

En wat betreft het dierentuin/hertenkamp, ook niet jagers hebben deze mening. Voor veel mensen is de OVP niet meer dan een groot grasveld met heel veel grof wild. Ik ken de visie van Frans Vera over het gebied en ben het dan niet met die mensen eens.
Veel mensen halen daarbij ook veel meer voldoening aan het zien van een edelhert op de Veluwe dan in de OVP. Op de Veluwe moet je mazzel hebben om ze te zien, je moet er je best voor doen. Daardoor vinden mensen het leuk om ze te zien. Als ze naar de OVP gaan zien ze een veld met tientallen (honderden) edelherten. Dit geeft geen (veel minder) voldoening. Dat heb ik zelf ook, het zien van een edelhert of een zwijn op de Veluwe geeft met och weer een gevoel van blijdschap, ik heb dan het geluk gehad ze tegen te komen, ipv dat ik zeker weet dat ik ze zie. Om dezelfde regen geeft het zien van een ruigpootbuizerd mij meer voldoening dan het zien van buizerd.
CiteerEn ik geloof niet dat de populatie wild gelijk blijft als er niet op gejaagd wordt. In de oostvaardersplassen wordt niet gejaagd (de door de regering verplichte afschot van verzwakte dieren zie ik niet als jacht, die zouden het ook niet overleven als ze niet doodgschoten werden) en geen nou eerlijk toe, waar is de dichtheid van groot wild groter, daar of op de veluwe? En het feit dat de overheid verplicht om verzwakte dieren dood te schieten zodat ze niet door gaan van de honger geeft al aan dat er geen draagvlak is in Nederland voor de wildstand laten bepalen door het voedselaanbos.

CiteerVerzwakte dieren schieten in hun laatste dagen vind ik niet meer dan normaal. Dit werd overigens al gedaan, voordat er over gemopperd werd. Het moment van afschot is alleen vervroegd door invloed van de publieke opinie. Of dat noodzakelijk is kan ik geen onderbouwd antwoord geven. Ik heb daar geen informatie over.
Dit wist ik niet, ik dacht dat dit niet gebeurde voordat er over geklaagd werd.
CiteerDe dichtheid in de OVP is veel hoger dan op de Veluwe, maar het zijn ook twee totaal verschillende biotopen met een totaal verschillende voedselaanbod. De OVP is door de vette zeeklei veel rijker en kan meer voedsel produceren dan de arme zandgronden op de Veluwe.
Hier heb ik bij het schrijven van het stuk inderdaad geen rekening mee gehouden. Maar voor alsnog geloof wordt door middel van jacht de wildstand lager gehouden dan het natuurlijke draagvlak en zal de winterzwijnen populatie hoger zijn dan nu het geval is.
CiteerOm de wildstand in Nederland nu te laten bepalen door de massa die niet gehinderd word door enige kennis van elementaire ecologie lijkt me niet fair

Hier ben ik het volledig mee eens, maar dit is op te lossen door er eerst een opleiding aan vooraf te geven voordat de jachtvergunning verkregen mag worden. Hierbij heb ik het niet over een boek met theorie en een examen, maar echt colleges en een goed examen. Dit zal een stuk duurder zijn, maar daardoor zal het voor mensen een grotere stap zijn om toch te gaan jagen en hou je alleen de échte liefhebbers over.
CiteerOnzin, het grofwild zal geen bossen opvreten. Ooit een Edelhert met een Eik in zijn bek gezien? De dieren eten de kruidige onderlaag en de jonge aanwas, waardoor bomen de ruimte krijgen en houden op grote kruinen te maken en oud te worden. En als er eens zo een oude boom omvalt, zal door de intensiteit van het licht dat op de open plek valt de bomen of struiken alsnog kunnen uitgroeien. Zelfs schorsvraat kan het bos niet klein krijgen, natuurlijk is er uitval, maar niet een heel bos.

Je begrijpt me verkeerd. Ik bedoel ook zeker niet dat grofwild het huidige bos opeet. Het probleem zit hem alleen in het feit dat het wild de jonge aanwas opeet. De situatie die jij beschrijft is geweldig voor een natuurlijk bos. In de Nederlandse bossen moet echter geld verdiend worden. De ideale boom voor een grondeigenaar is geen dikke boom met brede kruin. De ideale boom is een rechte boom met zo min mogelijk zijtakken en ongeveer 50-60 cm dik. Hier is het meeste geld mee te verdienen.
Het feit dat herbivoren de jonge aanwas opeten is een zeer groot probleem voor landeigenaren. In Nederland is het de regel dat als een stuk bos geoogst wordt er binnen 3 jaar nieuw bos moet staan. Dit gebeurt echter niet als alle jonge aanwas opgegeten wordt door het wild. De jonge aanwas moet dus beschermd worden. Dit kan op verschillende manier. Bomen kunnen in kokers geplant worden die de boom beschermen totdat hij groot genoeg is om het te overleven tussen het wild. Dit is echter zeer arbeidsintensief en dus duur. Ook het afrasteren van kapvlaktes is duur. In de wereld van de bosbouw is er echter niet genoeg geld om dure maatregelen te nemen, sterker nog het kost meestal zelfs moeite om quitte te draaien. Jacht is een goede en goedkope manier om wild bij kapvlaktes weg te houden.


Over het parklandschap deel ik de visie van Frans Vera (te lezen in het boek Wilderness in Europe). In principe wordt alle jonge aanwas opgegeten, behalve als de jonge aanwas onbereikbaar is voor de herbivoor, bijvoorbeeld doordat er stekelstruiken als meidoorns in de buurt staan. Deze bomen zullen uitgroeien tot bomen van formaat. De stekeltruwelen zullen na verloop van tijd groter worden waardoor het bos zich kan uitbreiden. Wanneer het bos in de aftakelingsfase zit en de er bomen omvallen is er weer ruimte voor nieuwe aanwas. Deze nieuwe aanwas zal weer worden opgegeten totdat er weer meidoorns komen. Uiteindelijk zal er geen stadium komen van bos zoals we dat in Nederland kennen. In Nederland is bos een climaxstadium. Volgens Frans Vera is dit er niet en is er sprake van een cyclus die al maar doorgaat. Dit is ontzettend mooi, maar het is geen situatie waarin je veel hout kan oogsten.

CiteerDaarnaast onderschat je de economische invloed van grofwild. Ik kan je onderstaand boekje adviseren. 

http://www.knnvuitgeverij.nl/NL/webwinkel/0/0/7419

Die opbrengsten zijn vele malen hoger dan het wisselgeld dat de pacht oplevert voor een terreinbeheerder. Ik gok zomaar dat deze pachten nog geen procent zijn van inkomsten van terreinbeheerders. Als het echt interessant was zou er ook wel veel meer gejaagd worden bij de grote terreinbeheerders. Van alle grote terreinbeheerders heeft alleen SBNL het jachtrecht verpacht in al zijn gebieden. Sterker dat is een eis als ze het beheer op zich nemen van een terrein. Particuliere terreinbeheerder staan wel vaak jacht toe. Vaak jagen deze particuliere terreineigenaren ook zelf op hun terrein en verpachten ze dit ook aan derden als bron van inkomsten. inkomsten als horeca exploitatie en excursies ontbreken vaak op particuliere terreinen.
Op dit gebied onderschat je mijn kennis. Ik weet dat wild veel geld opbrengt. Het probleem is alleen dat het verdiende geld bij de verkeerde mensen terecht komt. Het geld dat verdiend wordt door de aanwezigheid van natuur en wild komt terecht bij de horeca eigenaren. De grondeigenaar verdient hier maar erg weinig aan. Een restaurant, camping of hotel aan de rand van een natuurgebied brengt veel geld op. De terreinbeheerder verdient er alleen helemaal niks aan als de horeca niet op het terrein zelf staat. Dit is een groot probleem waar veel terreineigenaren mee zitten. Het zijn niet de inkomsten van de jacht die veel geld opleveren, door de jacht worden andere kosten gedrukt.
CiteerIk hoef je toch niet te overtuigen dat het redelijk arm gesteld is in onze politiek als het gaat over natuur?

Natuurlijk niet.
CiteerVeel mensen doen te veel aannames en napapegaaien, maar zijn vaak onvoldoende kritisch, laat staan dat ze zelf onderzoek uitvoeren om verhalen te bevestigen of ontkrachten.
Daar ben ik het mee eens, en ik moet toegeven, het gebeurt mij ook wel eens dat ik onvoldoende kritisch ben, maar dat probeer ik binnen de perken te houden.
Gijs

Stan.

CiteerVeel mensen halen daarbij ook veel meer voldoening aan het zien van een edelhert op de Veluwe dan in de OVP. Op de Veluwe moet je mazzel hebben om ze te zien, je moet er je best voor doen. Daardoor vinden mensen het leuk om ze te zien. Als ze naar de OVP gaan zien ze een veld met tientallen (honderden) edelherten. Dit geeft geen (veel minder) voldoening. Dat heb ik zelf ook, het zien van een edelhert of een zwijn op de Veluwe geeft met och weer een gevoel van blijdschap, ik heb dan het geluk gehad ze tegen te komen, ipv dat ik zeker weet dat ik ze zie. Om dezelfde regen geeft het zien van een ruigpootbuizerd mij meer voldoening dan het zien van buizerd.

Dat is toch geen argument? Volgens dezelfde redenering is het dan ook goed om die buizerds af te gaan schieten, zodat mensen meer voldoening krijgen uit het zien van een buizerd. Wat er met herten en zwijnen gebeurt is dat ze in het hele land niet voor mogen komen, en in het gebiedje waar ze wel voor mogen komen de populatie zo klein wordt gehouden dat je heel veel geluk moet hebben om ze te zien. Dit heeft niets met natuur te maken maar alleen dat dit gebied (de Veluwe) hierdoor meer en vaker bezoekers krijgt, en ze dus meer geld gaan verdienen. Als we dit accepteren kunnen we we dit wel met elke soort gaan doen; laten we alle fluitenkruid in Nederland uit de grond trekken, en het alleen in één gebied in lage dichtheid tot groei komen, dan is het tenminste weer bijzonder om het te zien! Laten we in alle steden behalve één alle groenlingen uit de lucht schieten, dan wordt het weer bijzonder om er één te zien en is het niet zoals nu in een park dat je zeker weet dat je er eentje ziet! En zo kan je wel even doorgaan..
Groeten,
Stan van Remmerden

GijsB

Dat bedoel ik er niet echt mee te zeggen. Misschien is het wat ongelukkig verwoord maar daarmee bedoel ik ook aan te geven dat veel mensen bij de OVP een soort van dierentuin/hertenkamp gevoel hebben.
Maar ik denk dat het feit dat mensen meer voldoening halen uit edelherten en zwijnen op de veluwe zeker wel invloed heeft op de economische invloed van wild. Als edelherten en zwijnen in in elk bos te vinden zijn en je er niet echt moeite voor hoeft te doen om ze te zien zullen de inkomsten op het gebied van horeca, overnachtingen en excursies achteruit gaan. Ze zijn immers ook dichterbij te vinden.
De economische invloed van zwijnen en edelherten zal gok ik (hier heb ik dus geen bewijzen van, is een vermoeden) groter zijn dan van reeën.

Gijs

joostheeremans

#54
Ik denk dat het heel weinig invloed heeft. De meeste diersoorten op de Veluwe zijn ook op andere plekken in Nederland te zien, je gaat naar de Veluwe vanwege het totaalplaatje, niet omdat de voldoening van het zien van een Edelhert op de Veluwe hoog is omdat ze daar minder talrijk zijn.
Ik ben zelf ook student Bos- en Natuurbeheer geweest op de WUR en in mijn jaar was de houding tov jacht niet zo positief als jij die beschrijft. We kregen tijdens het veldwerk in het Speulder- en Sprielderbos ook een soort college van een jager, die echter niet erg sterk over kwam. De man stond aan één kant te betogen dat de aantallen  van het wild toch echt naar beneden moesten om dezelfde redenen die jij noemt, maar verklaarde aan de andere kant trots nooit drachtige zwijnen te schieten. Een opmerking van een student dat het uit beheeroogpunt toch logischer was om wel het drachtige zwijn te schieten, aangezien hij daarmee eerder en met minder verstoring aan de beheersdoelstelling zou voldoen, kon hij niet pareren. Hij begon daarna een onsamenhangend verhaal over het genot van 'in de natuur bezig zijn' en over het feit dat hij alle dieren persoonlijk kende en dat dat erg belangrijk was (voordat je 'm een kogel door z'n falie jaagt).
Nou zal dit wellicht niet exemplarisch zijn voor alle jagers (ze hadden een vlotte vent met weinig kennis van zaken gestuurd) maar tekenend is het wel. De boswachter (die dicht ik persoonlijk meer kennis toe dan een jager, alleszins minder eigenbelang) verklaarde ook dat het jagen op de vos het stomste was wat je kon doen, aangezien dit totaal geen effect had op de aantallen. Nou zijn vossen en herten misschien niet één op één met elkaar te vergelijken, maar het is wel een algemene reactie van wild om bij een hoge predatiedruk (lees jacht) meer nakomelingen te produceren (immers, voedsel is talrijker).
Overigens, ik weet niet of je ook in Tsjechië bent geweest in het derde jaar practicum, maar de boswachters daar vertelden mij dat ze het beheer zoals dat in de OVP wordt gehanteerd het liefst vandaag nog invoerden in Sumava NP. Zij hadden nu een gekunstelde methode waarin de herten in de winter in enclosures werden opgesloten en bijgevoerd, om ze de winter door te helpen. De term hertenkamp lijkt me daar beter op van toepassing dan op de OVP waar de situatie wat mij betreft vele malen natuurlijker is.

edit: overigens moet ik er wel bij vermelden dat wij Frans Vera als gastdocent hadden, wellicht dat zijn ideeën (of dogma's afhankelijk van je eigen visie) daardoor op mij zijn overgeslagen ;)
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Freek Verkerk

Interesssante discussie, alhoewel ik niet alles gelezen heb. Ik vind het altijd leuk als ik in de natuur een groot zoogdier zie. Wat dat betreft vind ik het erg jammer dat de OVP gesloten is voor publiek. de reden kan toch niet zijn dat we de herten verstoren. Maar helaas is de OVP dus gesloten voor publiek, maar het is wel mooi dat het er is in zn huidige staat want we kunnen er goed over discussieren. Het nationale park de hoge veluwe zou dus ook een vergelijkbaar natuurbeheer kunnen voeren. Kennelijk is dat een keuze van de terreinbeheerders.


Ietsje meer groot wild zou ik wel leuk vinden. Ik kom er nooit, maar toch. Overigens zijn er nu in Nederland geen grote predatoren, maar over 10 jaar zijn ze er wel, dus we kunnen er in ons denken en onze discussie alvast rekening mee houden. Lynxen zwerven al rond, enkelen, maar toch en wolven komen over een paar jaar (5 a 10 jaar).


Zelf vind ik natuur leuk om er in rond te rennen en ook om er langzaam te wandelen en te ontspannen. Waarschijnlijk zijn er meer mensen zoals mij. Niemand wil ook het vondelpark in Amsterdam volbouwen, of het Amsterdamse bos veranderen in een villawijk. Wat dat betreft is er echt wel draagvlak voor natuur. Natuur en met name grond kost veel geld, dus het is belangrijk dat er draagvlak is. Ook voor terreinen ietsje verder van de grote bevolkingsconcentraties, bijvoorbeeld in de kop van Noord-Holland, of tussen de Veluwe en de Oostvaardesplassen. Als jagers nu (veel) geld opleveren zijn ze wat mij betreft welkom, want ze brengen de soorten niet echt in gevaar. Wel heb ik graag dat er meer zichtbaar groot wild is, maar dat is volgens mij ook in het belang van de jagers, want hoe meer wild er is, hoe meer je er kunt afschieten. Het schint wel zo te zijn dat wild schadelijk is voor de landbouw. Met name zwijnen schijnen flink schade aan te kunnen richten, dus ik kan me voorstellen dat je die schade wilt beperken, maar van schade door vossen of reeen heb ik nog nooit iets gehoord. En dat zijn toch ook mooie dieren om te zien.


Dat herten leiden tot een parkachtig landschap vind ik geen enkel probleem. Een parkachtig landschap is ook mooi. Iets tussen bos en weiland is eigenlijk ideaal, want er is veel variatie. Een strak dennenbos is ook niet zo bijzonder tenslotte.



Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Stan.

CiteerMaar ik denk dat het feit dat mensen meer voldoening halen uit edelherten en zwijnen op de veluwe zeker wel invloed heeft op de economische invloed van wild. Als edelherten en zwijnen in in elk bos te vinden zijn en je er niet echt moeite voor hoeft te doen om ze te zien zullen de inkomsten op het gebied van horeca, overnachtingen en excursies achteruit gaan. Ze zijn immers ook dichterbij te vinden.

Dit effect kan verholpen worden door dieren als damhert, edelhert en wild zwijn wel in elk bos te laten voorkomen, maar soorten als bijvoorbeeld wisent en eland te herintroduceren in alleen bijv. de veluwe en de oostvaardersplassen. Die gebieden zijn dan nog even bijzonder (er komt groot wild voor dat ergens anders niet of nauwelijks voorkomt) en de rest van Nederland heeft weer een completere natuur. Er zijn altijd wel andere oplossingen te verzinnen voor problemen met de natuur dan jagen.
Groeten,
Stan van Remmerden

GijsB

Citaat van: Freek Verkerk op oktober 13, 2012, 02:17:38 AM
Interesssante discussie, alhoewel ik niet alles gelezen heb. Ik vind het altijd leuk als ik in de natuur een groot zoogdier zie. Wat dat betreft vind ik het erg jammer dat de OVP gesloten is voor publiek. de reden kan toch niet zijn dat we de herten verstoren. Maar helaas is de OVP dus gesloten voor publiek, maar het is wel mooi dat het er is in zn huidige staat want we kunnen er goed over discussieren. Het nationale park de hoge veluwe zou dus ook een vergelijkbaar natuurbeheer kunnen voeren. Kennelijk is dat een keuze van de terreinbeheerders.


Ietsje meer groot wild zou ik wel leuk vinden. Ik kom er nooit, maar toch. Overigens zijn er nu in Nederland geen grote predatoren, maar over 10 jaar zijn ze er wel, dus we kunnen er in ons denken en onze discussie alvast rekening mee houden. Lynxen zwerven al rond, enkelen, maar toch en wolven komen over een paar jaar (5 a 10 jaar).


Zelf vind ik natuur leuk om er in rond te rennen en ook om er langzaam te wandelen en te ontspannen. Waarschijnlijk zijn er meer mensen zoals mij. Niemand wil ook het vondelpark in Amsterdam volbouwen, of het Amsterdamse bos veranderen in een villawijk. Wat dat betreft is er echt wel draagvlak voor natuur. Natuur en met name grond kost veel geld, dus het is belangrijk dat er draagvlak is. Ook voor terreinen ietsje verder van de grote bevolkingsconcentraties, bijvoorbeeld in de kop van Noord-Holland, of tussen de Veluwe en de Oostvaardesplassen. Als jagers nu (veel) geld opleveren zijn ze wat mij betreft welkom, want ze brengen de soorten niet echt in gevaar. Wel heb ik graag dat er meer zichtbaar groot wild is, maar dat is volgens mij ook in het belang van de jagers, want hoe meer wild er is, hoe meer je er kunt afschieten. Het schint wel zo te zijn dat wild schadelijk is voor de landbouw. Met name zwijnen schijnen flink schade aan te kunnen richten, dus ik kan me voorstellen dat je die schade wilt beperken, maar van schade door vossen of reeen heb ik nog nooit iets gehoord. En dat zijn toch ook mooie dieren om te zien.


Dat herten leiden tot een parkachtig landschap vind ik geen enkel probleem. Een parkachtig landschap is ook mooi. Iets tussen bos en weiland is eigenlijk ideaal, want er is veel variatie. Een strak dennenbos is ook niet zo bijzonder tenslotte.


De reden dat de OVP zijn afgesloten van publiek is volgens mij dat ze natuurlijke processen echt zonder verstoring willen laten plaatsvinden.


Wat betreft het parklandschap, het is inderdaad mooi en zorgt voor veel variatie. Ik ben alleen bang dat een stak dennenbos veel meer geld opbrengt, en ja geld is nogal een probleem in de natuursector. Er zijn nou eenmaal gebieden nodig waar geld verdient wordt, en ja dat kan het beste met strakke productiebos.
Ik hoop dat ik nog meemaak dat de OVP echt een parklandschap wordt. Dit is een kwestie van tijd, maar er schijnen al meer meidoorns te komen.


Wat betreft Elanden in de OVP en wisenten op de Veluwe, ik zou het geweldig vinden. Of het op k[size=78%]orte termijn gaat gebeuren ik denk het niet.[/size]


[size=78%]@ joost ik zit nu in mn 2e jaar, dus Tsjechië komt volgend jaar. Bij welk vak heb je Frans Vera trouwens als gastdocent gehad? [/size]
Gijs

joostheeremans

Veldpracticum II (weet niet of die opzet is veranderd nu?)  was hij sowieso bij betrokken. Volgens mij zat daar nog een aanvullend vak bij waar hij ook weleens mee was, maar dat is me eerlijk gezegd een beetje ontschoten. Ik geloof dat hij het maar een paar maanden heeft gedaan, maar misschien doet hij nog weleens een gastcollege.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

joostheeremans

http://www.happynews.nl/2012/10/08/costa-rica-verbiedt-jachtsport/




Toch een interessant land, ook één van de weinige zonder leger en ze hebben de ambitie om het eerste klimaatneutrale land ter wereld te worden.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-