Taigarietgans

Gestart door maartenwielstra, november 01, 2006, 18:01:04 PM

Vorige topic - Volgende topic

maartenwielstra

http://www.surfbirds.com/cgi-bin/gallery/d...lery12&start=37

Ik ben het niet eens met de determinatie. Volgens mij is het een Toendrarietgans. Vooral om de dikke ondersnavel.

Iemand?

Jos Welbedacht

#1
Ik zou er juist een Taiga van maken.
Vooral door de voor mij opvallend lange snavel.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Jan-Pieter

Volgens mij loopt het geel door tot voorbij het neusgat en dus zit er veel geel op de snavel en is het volgens mij een Taigarietgans. De vogel er achter heeft alleen op de punt wat geel en dat lijkt mij een Toendrarietgans.
MVG JP

Ben Wielstra

Denk ook Toendra met toevallig wat meer geel op z'n snavel. Bah Ganzen.

Jos Welbedacht

#4
CiteerVolgens mij loopt het geel door tot voorbij het neusgat en dus zit er veel geel op de snavel en is het volgens mij een Taigarietgans. De vogel er achter heeft alleen op de punt wat geel en dat lijkt mij een Toendrarietgans.
MVG JP

Ik weet niet of je de allerachterste(staande) vogel bedoeld, maar die lijkt mij ook wel wat Toendra.

Dit zijn nu net de ganzen die hier weinig voorkomen in Friesland.  
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

maartenwielstra

Jizz vind ik hier moeilijk te beoordelen. Kleur van snavel zegt niks lijkt mij. Je hebt zelfs een variant van Taiga met donkere snavel en enkel een licht bandje.

redmar_woudstra

CiteerDit zijn nu net de ganzen die hier weinig voorkomen in Friesland.
de vogel lijkt me overigens ook niet genoeg geel op de snavel te hebben voor een echte taiga....
dan moet je het eens proberen rondom het Fochteloerveen, daar moet in ieder geval de toendrarietgans wel te doen zijn...
groet,
Redmar

lupokatja

Denk dat het toch wel een Taiga is (tussen de Kleine Rieten). Op de website waarnaar op de Surfbirds site wordt verwezen staat een 2e foto ( http://photos1.blogger.com/blogger/2019/28...t_15_10_0.0.jpg ) en ik vind dat het dier er daar wel overtuigend op uitziet. Veel vaak genoemde kenmerken als grijnsplek, snavelvorm, etc.. zijn overigens zodanig variabel dat ze voor een individuele vogel niet goed bruikbaar zijn. Zie bijvoorbeeld voor een paar foto's van 99-100% zekere Taigas:

1) http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk.../d_mcginn03.jpg
2) http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk...s/s_green01.jpg
3) http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk...s/s_green02.jpg
4) http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk...s/s_green03.jpg
5) http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk.../i_fulton01.jpg
6) http://www.bean-geese.pwp.blueyonder.co.uk.../i_fulton02.jpg

Deze foto's zijn van ganzen die al jaren op dezelfde plek in Schotland overwinteren waar Toendrarietgans een zeer zeldzame gast is (als die er al ooit gezien worden). Op de eerste foto voldoen de dieren nog wel aan het klassieke Taiga-schoonheidsideaal met lange nek en platte snavels, maar op de rest lijken ze mij in ieder geval vrij grof met nogal korte en zelfs wat driehoekige snavels. Ook rond Den Bosch zijn inmiddels de eerste Taigas en Toendras weer gearriveerd, en zoals ieder jaar kost het weer de nodige moeite om ze met enige vorm van zekerheid van elkaar te onderscheiden (iets dat ongetwijfeld ook niet altijd lukt).


Groeten,
Lützen Portengen

Ben Wielstra

Misschien gaat het om andere vormen rietgans? Of komen die echt van te ver? Zelf geloof ik niet zo in één Taiga tussen een groep Toendra's, je kan beter een hele groep hebben! Bij Rotganzen is het tenminste allemaal niet zo moeilijk.

Jos Welbedacht

Ik ga mee met het antwoord van Lützen,
die anderen zijn natuurlijk Kleintjes!  
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

lupokatja

De bekende overwinteringsgebieden van die (voormalige) ondersoorten als johanseni, middendorffii etc... liggen nogal ver uit de buurt en deze zouden er volgens mij qua formaat en snavelvorm eerder nog duidelijker tussen uit moeten springen. Ik kan me echter voorstellen dat er ook nogal wat variatie is binnen de populaties ten westen van Siberie.

De meeste Kleine Rietganzen die ik zie lopen ook in hun eentje tussen de Kolganzen, dus solitaire ganzen zijn denk ik niet ongewoon. Iets anders is of je ze dan ook kunt herkennen.

Neem aan dat dat van die Rotganzen ironisch bedoeld is? Herinner me nog een artikel uit BW:
Garner, M. and Millington, R. (2001) "Grey-bellied Brant and the Dundrum conundrum." Birding World 14(4): 151-155

Lützen

Ben Wielstra

Ironie is mij niet vreemd, maar Grey-bellied Brents weet ik al helemaal niets van. Ik denk gewoon dat er bij die rietganzen erg veel variatie is en zou dan ook meer vertrouwen in de determinatie hebben als het om een grote groep gaat.

Albert de Jong

#12
Met Taiga/Toendra worden ongeloofelijk veel fouten gemaakt. Met zo'n beest: http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1605480 is het niet moeilijk, maar zo zie je ze 1 op 100 keer  :huh:

Toen heb ik, (net of ik er veel van weet ;)  : niet echt ) het volgende erbij gezet: Er worden veel toendra-s aangezien voor taiga op basis van hoeveelheid oranje op de snavel en witte snavelbasis. Deze kenmerken gelden niet ter onderscheiding. Wel tellen: grootte (taiga is 1,5x kolgans en toendrarietgans, ongeveer grauwe gans), halslengte is groter dan toendra. Lang achterlichaam. Snavelvorm, relatief veel langer en dunner ogend in vgl. met toendra. Geen 'grimas' in de bek (vgl. toendrariet, sneeuwgans wel). Snavelbasis is recht in verhouding tot kop, wat voor een minder plompe uitdrukking van de kop zorgt. Lange hals en achterlichaam vormt tegenstelling met kortere, gedrongere bouw van toendra.

Vorige winter ben ik ook heel erg de fout ingegaan, door in de in de Biesbosch aanwezige toendra's uit te schelden voor taiga's. Later heb ik wat foto's kunnen nemen: http://www.birdingbiesbosch.nl/artikelen/artikelen.htm

Heel boeiend is: http://home.hetnet.nl/~ericenannemiek/Herk...aigaToendra.htm

En handig in het veld is de determinatiegids van Nils van Duivendijk.


Deze fotoserie betreft volgens mij Toendra's: http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1715611
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Guus Peterse

Opmerkelijk is dat degene die de door jouw betwiste taigarietganzen heeft gedetermineerd, dezelfde is als die het door jou aangeprezen artikel heeft samengesteld. Ik neem dus aan dat hij er wel iets van weet. Ben erg benieuwd naar zijn reactie en de eventueel daarop volgende discussie, want een interessant determinatieprobleem blijft het.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

maartenwielstra

http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=98817

De achterste vogel heeft toch wel een Taiga-achtige snavel. Al zie ik volgens mij wel de Toendra 'grimas'

lupokatja

Dat ik wat links bij elkaar kan zoeken wil natuurlijk niet zeggen dat ik nu gelijk rietganzen-expert ben  ;) . Wel is het zo dat ik al sinds ik in Den Bosch woon elke winter veel tijd besteed aan het bekijken en fotograferen van de aanwezige rietganzen. Voor een deel zijn dat redelijk makkelijk te determineren langnekkige, nogal geel- en langsnavelige klassieke Taigas, maar veel dieren zijn toch een stuk lastiger te plaatsen. De dieren in de genoemde fotoserie maken deel uit van een groepje rietganzen dat al ruim een week in de Gement aanwezig is. Zoals ik bij de eerste waarneming ( http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1614473 ) van deze dieren aangaf:
Zoals altijd aan het begin van het seizoen nogal ver van de weg foeragerend, dus niet al te beste foto's. Merendeel van de dieren heeft nogal bleek-oranjeachtige, op enige afstand donker lijkende snavels (vooral de juveniele exx.) en is ook niet extreem lang&dunsnavelig (een paar hebben zelfs een uitgesproken grove snavelstructuur) of langnekkig. Desondanks kan ik er op grond van het forse formaat, de langwerpige lichaamsvorm en het relatief veel voorkomen van oranje snavels en witte kolletjes niets anders dan Taigas van maken, al moet ik toegeven dat typisch Finse Taigas er gemiddeld genomen toch slanker&langsnaveliger&langnekkiger uitzien. De indruk die ze maken varieert overigens nogal afhankelijk van wat ze aan het doen zijn (meest uitgesproken bij alarm, nauwelijks opvallend als ze wat liggen te dutten), dus neem even de tijd om ze goed te bekijken.

Een paar dagen later kon ik van dezelfde groep gelukkig wat meer overtuigende foto's maken: http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1619527

Overigens is een van de redenen om deze (nogal matige) foto's te plaatsen natuurlijk dat ik anderen de gelegenheid wil geven zelf te beoordelen of ik onzin loop te verkondigen. Daarnaast is een reden dat ik eventueel geinteresseerde vogelaars een idee wil geven wat ze kunnen verwachten als ze komen kijken. De webpagina waar eerder naar werd verwezen (of eigenlijk de links waarnaar op die pagina verwezen werd, helaas nu niet meer beschikbaar vanwege een overgang van provider en gebrek aan tijd om de pagina bij te houden) is ontstaan uit een poging wat meer helderheid te krijgen over de bruikbaarheid van diverse in vogelboeken genoemde determinatiecriteria (snavelkleur, grijsplek etc...). De oorspronkelijke aanleiding was onenigheid over de determinatie van een aantal in Frankrijk gefotografeerde rietganzen:
http://www.digimages.info/oiemoi/oiemoi.htm (volgens mij Taigas). Heb zelf de indruk dat er nogal wat mensen zijn die aan de ene kant roepen dat rietganzen met oranje snavels net zo goed Toendras kunnen zijn, maar die vervolgens zelf elke ietwat zwartsnavelige rietgans zonder probleem als Toendra bestempelen zonder eens naar andere kenmerken te kijken. Echt heel uitgesproken oranjesnavelige Taigas zie ik in ieder geval maar zelden. Wat nu precies "goede" kenmerken zijn kan ik helaas ook niet zeggen. Er zijn Taigas met grijnsplek ( http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/ansfab/1ansfab210i.jpg ) en Toendras zonder ( http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=46001 ). Let bij de laatste foto ook eens op de snavel van het dier rechtsonder. Denk dat een combinatie van kenmerken het beste werkt (vooral neklengte, snavellengte en snavelvorm, maar toch ook snavelkleur en algehele lichte indruk). Zelfs dan kun je lang niet elk dier met zekerheid plaatsen (en zeker niet vanaf foto's). Waar dit aan doet denken? Inderdaad, het determineren van meeuwen en rietganzen heeft veel gemeen. Een aantal nogal vage kenmerken (witte kop, lange snavel, donkere ogen) die vervolgens overgeïnterpreteerd worden en waarbij ook de zogenaamde experts (ik dus in dit geval) er nogal eens naast zitten. Bij de meeuwen zit er door de toegenomen interesse gelukkig duidelijk vooruitgang in, maar met rietganzen gebeurt niet zoveel geloof ik. Een tijd terug was er een initiatief vanuit de Kempen ( http://www.vogelsindekempen.nl/Onderzoeken...oRietganzen.htm ) maar dat lijkt een vroege dood gestorven.

Voor de echte quizzers daarom nog maar deze:
http://k43.pbase.com/v3/60/469160/1/443077...ranaiola_15.jpg
(helaas geen prijzen).

Lützen

Albert de Jong

#16
Citeer

Deze fotoserie betreft volgens mij Toendra's: http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1715611


Misschien een te snelle conclusie van mijn kant, in het veld heb je ze waarschijnlijk beter kunnen beoordelen dan ik op de foto's; Ik trek mijn uitspraak in.-_-
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

Even voor de goede orde, de fotoserie was juist bedoeld om de wat minder karakteristieke vogels te laten zien en daarmee zou ik mezelf ook best vergalloppeerd kunnen hebben (zou i.i.g. niet de eerste keer zijn). Per slot van rekening kun je niet goed kijken en fotograferen tegelijk en helaas vloog deze groep al na een paar minuten op (leuk zo'n toeterende automobilist). Daarnaast maakt het voor je id-criteria nogal uit of je probeert ergens een 100% zekere Taigarietgans tussen uit te plukken of dat je probeert zo min mogelijk fouten te maken bij het onderscheiden van Toendras en Taigas. Als je de meldingen van de afgelopen dagen uit dit gebied bekijkt ( http://www.waarneming.nl/gebied.php?id=14769 ) zie je dat er ook af en toe Toendras worden gemeld (ook door mijzelf). Nu weet ik niet hoe het met die andere waarnemers zit, maar ik geloof niet dat je veel waarde aan deze aantallen moet hechten. Er zit een groep duidelijke Taigas en daar lopen rietganzen bij die ook veel van Toendras weghebben. Zou zelf echter helemaal niet durven uitsluiten dat iedereen gewoon naar een groep Taigas zit te kijken waarvan we de minst karakteristieke beesten voor Toendra uitschelden. De indruk die je van zo'n minder karakteristiek dier krijgt is heel erg afhankelijk van wat ie aan het doen is en dus kan het aantal "Toendras" ook varieren. Al met al ben ik tegenwoordig nogal sceptisch over (i.i.g. mijn eigen) vermogen om de wat minder uitgesproken individuen uit elkaar te houden.

Nog een laatste link: http://www.irishbirding.com/beangeese.html

Groeten,
Lützen

hterhaar


JohanvantBosch

CiteerLutzen,

Zie ik hier een Dwerggans op je foto ?

http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=96130

Gr.,

Hans
hmmm?
Ik zie op die foto niks wat op een dwerggans lijkt. Heb je per ongeluk de verkeerde link geplakt?

Steven Wytema

#20
Citeer
Citeerhttp://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=96130
hmmm?
Ik zie op die foto niks wat op een dwerggans lijkt. Heb je per ongeluk de verkeerde link geplakt?
Nou die gans met misschien wel veel buikstreping, maar een kleine snavel, grote witte bles, en eigenlijk gewoon een klein gansje (heb je wel eens Kolganzen naast Taiga's zien staan? Die zijn ongeveer even groot...
Als je goed kijkt zie je ook een klein beetje van een oogring.
Ik ga met Hans mee.

ohja en de vleugels steken voorbij de staart uit
Steven Wytema


hterhaar

Steven was me voor - had het zelf niet beter kunnen doen. Misschien heeft Lutzen nog een plaatje, het blijft lastig om op basis van een enkel plaatje wat te roepen.

Gr.,

Hans

JohanvantBosch

#22
OK.... die kenmerken zie ik ook, dus ik reageerde wat kort door de bocht. Maar door de enorme hoeveelheid buikstreping serveer ik de optie dwerggans automatisch af. Dan kan het voor mij alleen nog een kolgans of een hybride zijn...
Ook de kol is volgens mij niet puntig genoeg en ik zou een duidelijker oogring verwachten....

Jos Welbedacht

Helemaal mee eens Johan,
lijkt me toch een echte Kol.  
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

RWester

Dit lijkt mij ook een gewone Kolgans.

Kolgans 65-80cm, Dwerggans 50-65 cm, dus zo groot hoeft dat verschil niet te zijn

Ook de kolvorm van deze vogel en de hoeveelheid buikstreping vind ik niet op Dwerggans passen.

Zie bijvoorbeeld ook deze 'Dwerggans', die als een kruising of een afwijkende Kolgans uit de bus kwam:
'Dwerggans' Ooijpolder 5 maart 2006
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


maartenwielstra

Ik moet helemaal niet aan Dwerggans denken.

Rinie van Reenen

Wordt je daar onpasselijk van? (Sorry, flauw natuurlijk, 'k vond het alleen wel een grappige formulering. En laat anderen nu maar on topic komen, ik heb helemaal geen ganzenverstand ;-).
Groet, Rinie van Reenen

lupokatja

Zal even zoeken in m'n foto's of het beest er toevallig nog wat vaker opstaat. Moet zeggen dat ik de Kolganzen meestal wel even afzoek op Dwergganzen, Groenlandse Kolganzen en halsbanden, maar zoals eerder gezegd vloog deze groep al snel op. Kwam vorig jaar op een foto ook zo maar 2 Kleine Rietganzen tegen (meestal niet te missen in een groep Kolganzen) en hoewel ook ik niet direct een heel erg (onpasselijk) Dwerggans-gevoel krijg bij dit beest, zie ik inderdaad wel wat mogelijkheden.

Nu ik het toch over Groenlandse Kolganzen heb, wat denken jullie van dit beest: http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1724311 ? Lijkt me te licht voor een Groenlandse Kolgans (nul ervaring overigens) en ik heb de staartband niet gezien (al is die mogelijk net zichtbaar op een van de foto's en dan lijkt ie mij te breed), maar ik vond het toch een opmerkelijk beest. Overigens leek hij het verder ook heel goed te kunnen vinden met de Kolgans ernaast.

Groeten,
Lützen

maartenwielstra

Ik neem aan dat de mogelijkheid van Groenlandse slechts gebaseerd is op de snavelkleur? Lijkt wat donkerder, maar of het oranjeachtig is...in het veld is die kleur soms ook moeilijk te bepalen.

Schoppers

#29
Sorry maar bij mij komt de gedachte van Dwerggans niet eens op.
Vind dit een echte Kol.
Kollen met zoveel wit zie ik best vaak maar dan hebben ze echt de jizz van een Kolgans net zoals deze.

Het lijkt mij idd geen Groenlandse. De vogel is voor mij gevoel te ligt en de snavel is niet oranje genoeg.
Beetje roze/oranje.