Welk geluid?

Gestart door Folkert Jan, juni 20, 2012, 10:18:30 AM

Vorige topic - Volgende topic

Folkert Jan

Is dit nu een waterral of een bedelende meerkoet?


http://waarneming.nl/sound/0/15080.mp3
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM

Citaat van: rnbflavour op juni 20, 2012, 10:18:30 AM
Is dit nu een waterral of een bedelende meerkoet?


http://waarneming.nl/sound/0/15080.mp3

Ik heb de opname ondersteboven, achterstevoren en binnenstebuiten beluisterd en bekeken en ik heb niets anders kunnen ontdekken dan groene kikkers spec., twee(?) al wat oudere bedelende Meerkoeten en een Snor. Geen Waterral te bekennen en al helemaal geen  'biggende wateral.
http://waarneming.nl/sound/index?q=meerkoet&g=1&ts=5&z=1
Herman van der Meer

August

Hoor ook geen Waterral wel meerkoet jong
August van Rijn

Bas vd Burg

#3
Hoi Folkert, lijkt mij ook een jonge Meerkoet.
Op zich vind ik het tijdstip niet echt heel vreemd hoor. Een paar jaar geleden hoorde ik tijdens een nachtelijk BMP-rondje over Lentevreugd op een plek waar zeer zeker in het broedseizoen geen Waterrallen zitten (voor de locals: het plasje bij de parkeerplaats), een waterral-achtig kiepend geluid. Na lang luisteren bleek het uiteindelijk te gaan om een jonge meerkoet.
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Folkert Jan

Bedankt voor jullie snelle reacties.


Ik sta perplex. Ik heb geen moment aan meerkoet gedacht. Ik denk dat ik de volgende keer als ik denk een biggende waterral hoor het maar weer even opneem, want voor mij is het verschil nu helaas niet meer duidelijk.  :-\ Misschien dat iemand anders nog een poging kan doen het uit te leggen?
Zo zie je trouwens maar weer dat het ook bij de algemene soorten zinvol kan zijn bewijs te leveren  ::)
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Oenanthe

De biggenroep van de waterral klinkt veel scheller en minder schor dan de bedelroep van jonge meerkoeten. Die kan je trouwens gemakkelijk oefenen want ze zwemmen overal luid bedelend rond.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

HPM

Citaat van: rnbflavour op juni 20, 2012, 11:00:33 AM
Bedankt voor jullie snelle reacties.


Ik sta perplex. Ik heb geen moment aan meerkoet gedacht. Ik denk dat ik de volgende keer als ik denk een biggende waterral hoor het maar weer even opneem, want voor mij is het verschil nu helaas niet meer duidelijk.  :-\ Misschien dat iemand anders nog een poging kan doen het uit te leggen?
Zo zie je trouwens maar weer dat het ook bij de algemene soorten zinvol kan zijn bewijs te leveren  ::)

Bewijs leveren heeft natuurlijk alleen zin als je ook zeker weet dat je het juiste bewijs levert.

Veel eenvoudiger dan uitleggen is het om naar geluiden te luisteren.
Studeren, studeren, studeren. Liefst in het veld natuurlijk en anders bijvoorbeeld op Xeno Canto http://www.xeno-canto.org/species/Rallus-aquaticus

Een mooie optie daar om geluiden in het algemeen te leren kennen is Random.
Je krijgt dan een selectie van 30 willekeurige opnamen. Ververs de pagina of druk opnieuw op random voor een nieuwe set.
http://www.xeno-canto.org/europe/random.php

Herman van der Meer

Folkert Jan

#7
Citaat van: HPM op juni 20, 2012, 12:29:35 PM
Citaat van: rnbflavour op juni 20, 2012, 11:00:33 AM
Bedankt voor jullie snelle reacties.


Ik sta perplex. Ik heb geen moment aan meerkoet gedacht. Ik denk dat ik de volgende keer als ik denk een biggende waterral hoor het maar weer even opneem, want voor mij is het verschil nu helaas niet meer duidelijk.  :-\ Misschien dat iemand anders nog een poging kan doen het uit te leggen?
Zo zie je trouwens maar weer dat het ook bij de algemene soorten zinvol kan zijn bewijs te leveren  ::)

Bewijs leveren heeft natuurlijk alleen zin als je ook zeker weet dat je het juiste bewijs levert.

Veel eenvoudiger dan uitleggen is het om naar geluiden te luisteren.
Studeren, studeren, studeren. Liefst in het veld natuurlijk en anders bijvoorbeeld op Xeno Canto http://www.xeno-canto.org/species/Rallus-aquaticus

Een mooie optie daar om geluiden in het algemeen te leren kennen is Random.
Je krijgt dan een selectie van 30 willekeurige opnamen. Ververs de pagina of druk opnieuw op random voor een nieuwe set.
http://www.xeno-canto.org/europe/random.php

Maar ik "wist het zeker" en daarom was ik ook zo verbaasd dat het fout bleek. Had ik geen "bewijs" meegestuurd had ik nooit geweten dat dit fout was en had ik de fout allicht vaker gemaakt.

Na aanleiding van de melding van Guus ben ik uiteraard de geluiden gaan doornemen op wrn.nl, maar als ik de volgende opnames vergelijk met de mijne vind ik nog steeds de waterral opname meer gelijkenis toont dan de meerkoet opname.

waterral: http://waarneming.nl/sound/view/12504
meerkoet http://waarneming.nl/sound/view/8912
 
Bedankt voor de link overigens! zal eens kijken of dat nog wat kennis oplevert  :duim:
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

BramtK

Inderdaad best lastig, maar ik zou in ieder geval niet 1 geluid per soort uitkiezen om je punt duidelijk te maken, Folkert Jan. De waarnemer van die Waterral heeft misschien wel dezelfde vergissing gemaakt als jij.
Groeten,

Bram ter Keurs

Folkert Jan

Citaat van: BramtK op juni 20, 2012, 16:51:02 PM
Inderdaad best lastig, maar ik zou in ieder geval niet 1 geluid per soort uitkiezen om je punt duidelijk te maken, Folkert Jan. De waarnemer van die Waterral heeft misschien wel dezelfde vergissing gemaakt als jij.

Had ik ook over gedacht, maar zwemmen er in maart al jonge bedelende meerkoeten rond?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Yeronimo

Dat wordt pronken met een Meerkoet ontdekking! Pas je, je profiel aan ;D
Sorry Folkert, kon die niet laten...Ik draai nou eenmaal ook op populisme.
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

August

Citaat van: rnbflavour op juni 20, 2012, 17:23:36 PM
Citaat van: BramtK op juni 20, 2012, 16:51:02 PM
Inderdaad best lastig, maar ik zou in ieder geval niet 1 geluid per soort uitkiezen om je punt duidelijk te maken, Folkert Jan. De waarnemer van die Waterral heeft misschien wel dezelfde vergissing gemaakt als jij.

Had ik ook over gedacht, maar zwemmen er in maart al jonge bedelende meerkoeten rond?
Ja
August van Rijn

HPM

Nog even in het algemeen over geluidsopnames: ik zie weinig nut in het uploaden van slechte opnames van algemene soorten. Niemand heeft iets aan een opname met een hoop herrie of een waarvan het niet duidelijk is wat je hoort of moet horen. Als je een beetje je best doet kan je van de meeste algemene soorten prima opnames maken, waar dan ook geen of weinig discussie over zal zijn.
Bij zeldzame soorten of zeldzame geluidsypen of -varianten kan je genoegen nemen met een wat mindere kwaliteit, maar het moet natuurlijk wel een beetje herkenbaar blijven, dus ook dan geen genoegen nemen met het eerste het beste geluidje van een kilometer afstand maar altijd proberen een zo goed mogelijke opname te maken en dan (eventueel) het beste bij je waarneming te zetten.
Van verschillende algemene soorten heeft het lang geduurd voor ik er opnames van had die ik geschikt vond om in te voeren.

Herman van der Meer

Folkert Jan

Maar dat is toch net zo met vage foto's.
Juist door het leveren van objectief beoordeelbaar materiaal haal je zulke foutjes er uit wat alleen maar resulteert in een zuiverdere database.
Als je een beter geluid hebt kun je de oude toch altijd verwijderen.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM

Citaat van: rnbflavour op juni 20, 2012, 20:37:58 PM
Maar dat is toch net zo met vage foto's.
Juist door het leveren van objectief beoordeelbaar materiaal haal je zulke foutjes er uit wat alleen maar resulteert in een zuiverdere database.
Als je een beter geluid hebt kun je de oude toch altijd verwijderen.

Dat het net zo is als met slechte foto's is geen excuus om dan maar nutteloos baggergeluid in te voeren. Er is ook al vaker gezegd dat je in een oogopslag kan zien of een foto wat is en hem dus gewoon kan overslaan, maar dat je een geluidsopname zal moeten beluisteren, met het risico dat je luidprekers of koptelefoon samen met je trommelvliezen ontploffen, dat de cavia een hartverlamming krijg of dat je je gaat afvragen of je geen heel speciaal gehoorapparaat nodig hebt omdat je bij zo'n opname niets hoort.
Bovendien nemen slechte geluidsopnames vaak heel wat meer ruimte in beslag dan slechte foto's terwijl ze met een beetje geluk alleen voor de waarnemer zelf een beetje nut hebben.

Ik vervang regelmatig oude opnamen, maar dan wel redelijke door een verbeterde versie van het origineel en als ik ze niet beter kan maken gooi ik wel eens wat weg. Of me dat dan een soort 'kost' maakt me niet uit.
Herman van der Meer

HPM

#15
Nog even over dat verschil tussen bekijken en beluisteren: ik kwam net een best goede opname tegen waarbij de waarnemer zelf schreef dat eerste keer zang van de soort pas na 20 seconden kwam. Waarom dan niet die eerste loze 20 seconden weggeknipt?
Hoeveel foto's zou je in 20 seconden kunnen bekijken/beoordelen?
Tijdverspilling dus en in dit geval een  ruimteverspilling van ruim 300 kb.

Nog iets dergelijks: bijna 40 seconden een andere soort en windlawaai en dan eindelijk pas de soort waar het om gaat.
Gelukiig schreef de waarnemer er bij dat het pas aan het einde kwam, zodat de admin die 40 seconden niet helemaal uit hoefde zitten om de waarneming goed te kunnen keuren




Herman van der Meer

Folkert Jan

Mogelijk dat niet iedereen weet hoe hij/zij opnames kan bewerken?

Allicht dat iemand een korte intro op geluidsbewerking zou kunnen schrijven?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

frankmeer

#17
Folkert Jan, even tussendoor: je gebruikt vaak het woord 'allicht', waar je neem ik aan 'wellicht' bedoelt.

En zie voor dat intro: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=179901.0 en http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=177389.0
Frank van der Meer

Folkert Jan

Citaat van: frankmeer op juni 21, 2012, 13:16:52 PM
Folkert Jan, even tussendoor: je gebruikt vaak het woord 'allicht', waar je neem ik aan 'wellicht' bedoelt.

En zie voor dat intro: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=179901.0 en http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=177389.0

Ik heb het even opgezocht en allicht betekent inderdaad iets heel anders dan ik dacht  :P
Bedankt  :duim:

Wellicht dat een admin of mede-waarnemer die constateert dat er nutteloos lange geluiden bij een waarneming staan waarin de betreffende vogel niet te horen is kan verwijzen naar deze topics via commentaar of de mail functie!
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Vincent Hart

Nou kun je 'allicht' wel in die betekenis gebruiken, maar wellicht is allicht duidelijker.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Folkert Jan

Citeer

Een mooie optie daar om geluiden in het algemeen te leren kennen is Random.
Je krijgt dan een selectie van 30 willekeurige opnamen. Ververs de pagina of druk opnieuw op random voor een nieuwe set.
http://www.xeno-canto.org/europe/random.php


Had me dit toch iets anders voorgesteld. Hoopte dat je eerst het geluid zou krijgen en pas later de behorende naam, maar helaas.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

HPM

Citaat van: rnbflavour op juni 21, 2012, 19:56:07 PM
Citeer

Een mooie optie daar om geluiden in het algemeen te leren kennen is Random.
Je krijgt dan een selectie van 30 willekeurige opnamen. Ververs de pagina of druk opnieuw op random voor een nieuwe set.
http://www.xeno-canto.org/europe/random.php


Had me dit toch iets anders voorgesteld. Hoopte dat je eerst het geluid zou krijgen en pas later de behorende naam, maar helaas.

Ach, in het veld krijg je ook vaak het geluid samen met het vogeltje. Dan weet je dus dat die soort dat geluid produceert en daar gaat het tenslotte om. Alleen maar moeten raden lijkt me niks.

Overigens is die Kwartelkoningopname van je uit Licaswolde wel mooi. Van redelijk dichtbij en geen storend geraas/geruis. Alleen die schakelklik aan het begin is er nog teveel aan.
.
Herman van der Meer

Folkert Jan

Citaat van: frankmeer op juni 21, 2012, 13:16:52 PM
Folkert Jan, even tussendoor: je gebruikt vaak het woord 'allicht', waar je neem ik aan 'wellicht' bedoelt.

En zie voor dat intro: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=179901.0 en http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=177389.0


Na 2 uren prutsen ben ik niks verder  >:(
Highpass filter en ruisremoval werkt zeker, maar ook het geluid van de vogel wordt weer zachter. Als ik dan vervolgens het volume opkrik ben ik weer terug bij af. De highpass filter filtert tevens niet alle ruis weg, maar maakt de overgebleven ruis heel irritant. (wordt een monotone piep die hoe hoger je de filter zet hoe hoger en irritanter het geluid wordt). Zet je de filter laag dan helpt het niks.  :'(

Helpt een windscherm (zon hamster) ook tegen achtergrondruis? Aangezien er tegenwoordig geen plek meer is in Nederland zonder ruis?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

jelmerpoelstra

Citaat van: rnbflavour op juni 21, 2012, 21:32:41 PM
Na 2 uren prutsen ben ik niks verder  >:(
Highpass filter en ruisremoval werkt zeker, maar ook het geluid van de vogel wordt weer zachter. Als ik dan vervolgens het volume opkrik ben ik weer terug bij af. De highpass filter filtert tevens niet alle ruis weg, maar maakt de overgebleven ruis heel irritant. (wordt een monotone piep die hoe hoger je de filter zet hoe hoger en irritanter het geluid wordt). Zet je de filter laag dan helpt het niks.  :'(

Helpt een windscherm (zon hamster) ook tegen achtergrondruis? Aangezien er tegenwoordig geen plek meer is in Nederland zonder ruis?

Ja, het is uitkijken met zowel de high-pass filters als ruis verwijderen. Als je bv tot 1kHz weghaalt met high-pass klinkt de achtergrond doorgaans inderdaad lelijk, is daardoor opvallender en dan ben je alleen maar slechter af. Wat ik vaak doe is alleen tot 100Hz geheel weghalen, en dan tot 1KHz (of hoger) slechts zachter maken, zodat het lage frequentie noise niet meer overheerst, maar ook niet geheel weg is. Wat ook nog een optie is om de onderste 1-2kHz te vervangen met pink noise o.i.d..

Ruis verwijderen kan ontzettend goed werken, maar dit hangt sterk af van de opname (zowel het signaal als de noise). Wanneer het goed werkt, is het verleidelijk om heel sterk toe te passen, maar gebruik het altijd met mate (<10dB). Heb zelf wel een aantal opnames op XC die ik achteraf toch te sterk gefilterd vind, de onnatuurlijke klank is dan storender dan het verwijderde noise. Ook moet je je realiseren dat je hiermee de details van een geluid kan veranderen: bij amplitude verschillen binnen een geluid verwijder je relatief meer van het minder luide deel.

Windscherm is onontbeerlijk, maar helpt niet tegen achtergrondruis.

HPM

(Ik had durven zweren dat ik iets na Jelmer al een reactie had gepost)

Als ik al noisreduction gebruik doe ik dat in Audition, afhankelijk van de situatie, met ongeveer 3- 7 db en ook dan kan je het vaak nog horen aan het 'getingel' van vooral hoge zachte geluiden van achtergrondsoorten. Hoe de instellingen in Audacity zijn weet ik niet goed. Tot nu toe zijn mijn ervaringen daarmee niet zo gunstig.
Bij een soort als Kwartelkoning moet je echt voortzichtig zijn want ruisonderdrukking tast al snel ook dat geluid aan.

Ik geef de voorkeur aan de equaliser boven een highpassfilter voor de lage tonen omdat dat een natuurlijker resultaat geeft. Het wordt dan namelijk alleen gedempt, de laagste het meest.
Over het algemeen gooi ik er dan een highpass van 150 of 200 overheen maar hetzelfde effect zal met een scherpere instelling van de eq ook wel bereikt kunnen worden.

Highpass of eq kunnen bij soorten met heel lage zang (roerdomp bijvoorbeeld) niet worden gebruikt want dan ben je al snel het geluid kwijt. De enige manier is dan ruisonderdrukking. Ruisonderdrukking kan ook gebruikt worden om hogere restanten van vliegtuiglawaai wat te verminderen.


Herman van der Meer