Onychogomphus macrodon - twijfel aan determinatie?

Gestart door corzonneveld, april 14, 2012, 15:53:08 PM

Vorige topic - Volgende topic

corzonneveld

Dit item haalt oude koe uit de sloot, zie bijgaande foto's.

Ik kreeg een bericht van ene Thomas Schneider waarin hij twijfelt aan de determinatie macrodon. Zijn zwaarste argument is dat je niet kun afgaan op de kleur van dit dier, omdat het een teneral adult is.

Aan de ene kant heeft hier op het forum een aardige discussie over deze waarneming plaatgevonden, waar zeker niet de mindste kenners aan deelnamen. Uiteindelijk leidde dat ertoe dat de waarneming is goedgekeurd. Aan de andere kant heeft T. Schneider zelf over macrodon gepubliceerd. Naar zijn inzicht ligt O. flexuosus meer voor de hand.

Dat mijn waarneming buiten het bekende gebied is gedaan speelt voor Schneider een belangrijke rol. Ik vind dat zelf niet zo sterk, ik heb vaker soorten gezien waar ze niet 'horen' voor te komen...

Graag jullie hernieuwde aandacht voor deze mystery guest!
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

Weia

#1
Het dier is verre van teneral, is juist behoorlijk op leeftijd!
En qua tekening kom ik toch weer bij macrodon uit, ook al is de kleur meer zoals KD/RL bij flexuosus afbeelden. Zal juist zijn omdat ze oud is.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Weia

link naar de waarneming: http://observado.org/waarneming/view/48602420
Je hebt twee verschillende vrouwtjes (zie achterrand segment 6 en andere vleugelslijtage), graag de tweede foto bij je waarneming zetten, want we hebben er maar zo weinig!
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

JohanvantBosch

Interessant.
Ik neem aan dat Thomas Schneider heeft gereageerd n.a.v. de publicatie van je foto's op Arkive?

Gezien de zeldzaamheid van de soort is het goed om kritisch te kijken naar waarnemingen buiten het verspreidingsgebied. De KD is wat voorzichtig waar het over de determinatie t.o.v. flexuosus gaat. Maar toch kom ik net als Weia ook weer bij O. macrodon uit. Vooral op basis van de zwarte banden over het achterlijf die bovenop niet met elkaar verbonden zijn en de donkere vlekken op de laatste achterlijfsegmenten.

Leuk dat het twee vrouwtjes zijn. Was me nog niet opgevallen, maar zie ook de vorm van het zwart op S7.

Mij lijkt dit ook geen teneral. Dan denk ik bij een teneral van flexuosus toch eerder aan bijgaand beest van mij:



En die is ook al niet meer teneral denk ik.... wel heel licht...

Ik ben benieuwd naar de motivatie van T. Schneider op basis van 'kleedkenmerken'...

EDIT: Wat heeft Thomas Schneider eigenlijk gepubliceerd over deze soort?

corzonneveld

#4
twee vrouwtjes...en dat heb ik zelf niet door  :rolleye:   ???   :-X

Maar het klopt wel met de originelen, er zitten drie foto's van Orthetrum sabina en 15 minuten tussen de foto's van vrouw 1 en 2!! (en langzaamaa komt er ook weer wat herinnering boven drijven maar dat is natuurlijk gevaarlijk)

Eigenlijk is het belangrijkste argument van Schneider tegen macrodon het feit dat deze waarneming buiten het bekende verspreidingsgebied valt - niet bepaald erg sterk naar mijn bescheiden mening. De tekening acht hij niet betrouwbaar omdat het naar zijn inzicht 'een zeer jong en niet volwassen vrouwtje is' (sorry, ik vertaal even op z'n Googles waardoor het wellicht wat vreemd overkomt; eerder kortte ik dit in tot teneral maar dat woord gebruikt hij zelf niet). Daar zijn jullie het niet mee eens. Het nieuwe inzicht dat het twee vergelijkbare dieren betreft maakt dit argument vrij zwak - ook al omdat de vleugels niet erg vers overkomen.

De publicatie waar hij aan refereert is Schneider, T & J. Schneider (2010). Occurrence, behaviour, and habitat preference of the Levant Pincertail, Onychogomphus macrodon Selys, 1887 in Turkey. Zoology in the Middle East 49: 79 - 88 (desgewenst bij mij op te vragen).

Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

corzonneveld

nu ik de waarneming heb aangepast, moet ie opnieuw goedgekeurd worden  >:D
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl


Weia

De Schneiders vragen om ook even naar dit topic te kijken, met wat vertaling erbij?
Het artikel wil ik wel!
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

corzonneveld

In een email vanochtend ging Thomas - enigzins wijfelend - akkoord met macrodon.
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

nick w

waar moeten nou de verschillen in zitten tussen macrodon en flexuosus? Ik kan me best voorstellen dat je hier zou twijfelen...

groet,
Nick W

corzonneveld

#10
wat ik eruit opgepikt heb is het volgende:
   

       
  • zwarte tekening op S2 - S6 sterk gereduceerd; elk segment heeft een dubbele ring, maar bij macrodon is een daarvan is steeds open
  • zwarte tekening op S7 - S9 uitgebreider bij macrodon
  • humerale strepen vervaagd bij macrodon
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

Anne Hueber †

Dit is een interessante discussie, daarom zet ik de link naar dit topic in het pinned-topic-->Discussies over lastige soorten.

nick w

Citaat van: corzonneveld op april 15, 2012, 14:48:36 PM
wat ik eruit opgepikt heb is het volgende:

       
  • zwarte tekening op S2 - S6 sterk gereduceerd; elk segment heeft een dubbele ring, maar een daarvan is steeds open
  • zwarte tekening op S7 - S9 juist uitgebreider
  • humerale strepen vervaagd

voor macrodon bedoel je?

corzonneveld

klopt, had er natuurlijk even bij moeten staan  :angel:

ik heb mijn lijstje even aangepast
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

nick w


vincentkalkman

Het is goed om je te realiseren dat bij het schrijven van de veldgids er van sommige soorten maar heel weinig materiaal voor handen was. Dit is zeker zo voor O. macrodon. Bij het schrijven van de teksten voor Onychogomphus had ik van deze soort naar schatting maar 4-6 exemplaren exemplaren gezien. De meeste van die exemplaren waren tientallen jaren oud waardoor de kleur toch moeilijker in te schatten is. Stel je bijvoorbeeld eens voor dat je de variatie van Onychogomphus forcipatus beschrijft aan de hand van 3 mannetjes en 2 vrouwtjes! Sindsdien is er over deze soort meer bekend geworden vooral door het al genoemde artikel van Schneider en co maar het blijft een van de minst bekende en meest bedreigde soorten van de West-Palaeartic. Het zou daarom erg nuttig zijn als iemand deze vindplaats opzoekt en meer foto's van beesten en biotoop maakt.

Overigens geloof ik ook wel dat het een macrodon is .... maar een foto van een mannetje zou toch wel fijn zijn.

Vincent
Vincent Kalkman - Naturalis Biodiversity Center
Postbus 9517, 2300 RA Leiden
Bezoekadres: Darwinweg 2, Leiden, Tel.: 06 45662151

JohanvantBosch

Citaat van: vincentkalkman op april 25, 2012, 09:44:25 AM
Het is goed om je te realiseren dat bij het schrijven van de veldgids er van sommige soorten maar heel weinig materiaal voor handen was. Dit is zeker zo voor O. macrodon. Bij het schrijven van de teksten voor Onychogomphus had ik van deze soort naar schatting maar 4-6 exemplaren exemplaren gezien. De meeste van die exemplaren waren tientallen jaren oud waardoor de kleur toch moeilijker in te schatten is. Stel je bijvoorbeeld eens voor dat je de variatie van Onychogomphus forcipatus beschrijft aan de hand van 3 mannetjes en 2 vrouwtjes! Sindsdien is er over deze soort meer bekend geworden vooral door het al genoemde artikel van Schneider en co maar het blijft een van de minst bekende en meest bedreigde soorten van de West-Palaeartic. Het zou daarom erg nuttig zijn als iemand deze vindplaats opzoekt en meer foto's van beesten en biotoop maakt.

Overigens geloof ik ook wel dat het een macrodon is .... maar een foto van een mannetje zou toch wel fijn zijn.

Vincent

ik had al in mijn hoofd om te gaan zoeken.... wie gaat er mee? Ik kan dit jaar vanaf de laatste week van juni - dat zou aan de late kant kunnen zijn, maar dat hoeft niet. Volgend jaar kan ik eerder in het jaar...  O0

JohanvantBosch

Citaat van: vincentkalkman op april 25, 2012, 09:44:25 AM
Het is goed om je te realiseren dat bij het schrijven van de veldgids er van sommige soorten maar heel weinig materiaal voor handen was. Dit is zeker zo voor O. macrodon. Bij het schrijven van de teksten voor Onychogomphus had ik van deze soort naar schatting maar 4-6 exemplaren exemplaren gezien. De meeste van die exemplaren waren tientallen jaren oud waardoor de kleur toch moeilijker in te schatten is. Stel je bijvoorbeeld eens voor dat je de variatie van Onychogomphus forcipatus beschrijft aan de hand van 3 mannetjes en 2 vrouwtjes! Sindsdien is er over deze soort meer bekend geworden vooral door het al genoemde artikel van Schneider en co maar het blijft een van de minst bekende en meest bedreigde soorten van de West-Palaeartic. Het zou daarom erg nuttig zijn als iemand deze vindplaats opzoekt en meer foto's van beesten en biotoop maakt.

Overigens geloof ik ook wel dat het een macrodon is .... maar een foto van een mannetje zou toch wel fijn zijn.

Vincent

Voor de zekerheid dan nu toch een vraagtekentje? Later misschien weg halen als er meer info en kennis is?