Als er ingegrepen wordt moet het nu.Volgens mij hoorde ik dat 10 jaar geleden ook al zeggen... Toen is er ook niks gedaan en zie eens wat voor ramp we nu hebben met die vogels.... Het zijn er al wel 27!!
Beste mensen,In principe is dit zeker mogelijk. Inteelt en weinig variatie in de genenpoel zijn twee verschillende zaken.
.........
Joost roert een goed punt aan. Daar moet ik nog eens even goed over nadenken. Zijn er vergelijkbare gevallen van een sterk groeiende populatie die zich ontwikkeld heeft uit 2 adulten?
Groetjes, Klaas
Waarom zijn ze hier nog niet bestreden? Misschien speelt mee dat o.a. de CDNA (en wie weet nog meer instanties) huiskraaien niet als exoten beschouwen omdat meereizen als verstekeling op schepen bij deze soort als een normale manier van verspreiden wordt beschouwd. Nu is van 2 naar 27 in 15 jaar niet echt een bevolkingsexplosie maar ik ben me ervan bewust dat het voor bestrijding te laat is als je wacht op een bevolkingsexplosie. Anderzijds: de aarzelende toename kan erop wijzen dat er hier niet echt ruime levensmogelijkheden zijn. Misschien is er geen niche vrij en dan blijven de aantallen binnen de perken, als ze zich al handhaven.
Waarop is dat aantal van 27 gebaseerd eigenlijk? Is dat het hoogste aantal waargenomen exemplaren op één dag van één persoon?van deze ? http://waarneming.nl/waarneming/view/3439182
Maar kennelijk weten ze zich toch te handhaven als je ziet dat in 15 jaar het aantal is toegenomen? Of zie ik dat verkeerd? Waar ik wel benieuwd naar ben, net als Wim, is de vraag of wellicht verse aanvoer is van Huiskraaien of dat de huidige populatie is ontstaan uit de vogels van 1994. Lastig, zo niet onmogelijk te onderzoeken, maar toch iets om bij stil te staan?hoi Bas,
Waarom zijn ze hier nog niet bestreden? Misschien speelt mee dat o.a. de CDNA (en wie weet nog meer instanties) huiskraaien niet als exoten beschouwen omdat meereizen als verstekeling op schepen bij deze soort als een normale manier van verspreiden wordt beschouwd. (....)Kleine correctie/nuancering:
In het rapport (pagina 16-18) is te lezen dat er eigenlijk bitter weinig bekend is over de situatie na 2002 (dus qua aantallen broedparen, locatie van de nesten, al dan niet nieuwe aanvoer etc.). Deels hebben we dat natuurlijk aan onszelf te wijten (hadden we het maar beter moeten opschrijven / bekijken). En ook over mogelijk verse nieuwe aanvoer is gewoon niets bekend. Kan dus wel het geval zijn geweest, of niet. En hoe zeker weten we dat er niet allang regelmatig Huiskraaien worden neegeknald? Denk jij dat onze 'jachtvrinden' het onderscheid kennen tussen Huiskraai en Zwarte Kraai en/of Kauw?
Misschien is het rapport wel een aanleiding om de situatie vanaf dit voorjaar wel goed te volgen. Dus ieder jaar precies in kaart brengen hoeveel broedparen er zijn, waar ze nestelen en wat het broedsucces is. Moet niet al te moeilijk zijn.
En het rapport is eigenlijk niet veel meer dan een literatuurstudie. Dus alle archieven zijn geraadpleegd, inderdaad inclusief waarneming.nl (staat ook duidelijk in het rapport). Daarnaast is een (kort?) eenmalig bezoek aan het gebied gebracht.
Dus we gaan er van uit dat het hoogste aantal bij elkaar geziene vogels ook gelijk de hele populatie is. Dan zitten er drie bevers aan de Roer.............
Je weet natuurlijk nooit hoe de situatie uit gaat pakken, maar het idee hier is om dat niet af te wachten. Beter 27 Huiskraaien afschieten (hadden er ook 2-3 kunnen zijn als er eerder was ingegrepen) dan risico lopen op een ecologische 'ramp' (het wegconcurreren van Kauwtjes bijvoorbeeld).
Waarnemingen gelijk doorgeven via "rode telefoon". Vogels op nest afschieten. Weinig sympathiek wel doeltreffend.....................
Ik kan me niet voorstellen dat de situatie al redelijk in beeld is (hoeveel broedparen, nestplekken, broedsucces) of wordt er niet geïnventariseerd in Hoek van Holland??Inderdaad is de conclusie gerechtvaardigd dat er in dat deel van Zuid-Holland -kennelijk- niet (goed) gekeken is / wordt naar Huiskraai, en dat (gedegen) jaarlijkse broedvogelinventarisaties (specifiek gericht op Huiskraai) hier niet plaatsvinden. Of het wordt niet gemeld aan Sovon, waarneming.nl, DB of aan wie dan ook, maar dat komt op hetzelfde neer.
Waarnemingen gelijk doorgeven via "rode telefoon". Vogels op nest afschieten. Weinig sympathiek wel doeltreffend.....................
pfffff, klinkt inderdaad wel heeel erg onsympathiek.
waarom al die heibel om een paar huiskraaien :S
Laat er eerst maar eens goed onderzoek naar worden gedaan wat de huiskraaien van hoek van Holland echt voor schade aanrichten?
Ik zou het beetje zonde vinden om deze kraaiachtige nu al af te schieten terwijl we niet eens weten of deze populatie schade aanricht.
pfffff, klinkt inderdaad wel heeel erg onsympathiek.
waarom al die heibel om een paar huiskraaien :S
Laat er eerst maar eens goed onderzoek naar worden gedaan wat de huiskraaien van hoek van Holland echt voor schade aanrichten?
Ikzou het beetje zonde vinden om deze kraaiachtige nu al af te schietenterwijl we niet eens weten of deze populatie schade aanricht.
Wanneer Nederland bovendien zalfungeren als een stepping stone [/size]voor nieuwe vestigingen, dan brengt dit ook
verantwoordelijkheden met zich mee voor omringende gebieden.
[/size]Is de baltimoretroepiaal niet misschien ook op deze wijze meegelift uit Amerika?Afgaande op het kleine aantal gevallen van Huiskraaien in Nederland moet de binnenkomst per
schip als ‘zeer incidenteel’ worden beschouwd.
Waarnemingen gelijk doorgeven via "rode telefoon". Vogels op nest afschieten. Weinig sympathiek wel doeltreffend.....................
pfffff, klinkt inderdaad wel heeel erg onsympathiek.
waarom al die heibel om een paar huiskraaien :S
Laat er eerst maar eens goed onderzoek naar worden gedaan wat de huiskraaien van hoek van Holland echt voor schade aanrichten?
Ik zou het beetje zonde vinden om deze kraaiachtige nu al af te schieten terwijl we niet eens weten of deze populatie schade aanricht.
Helaas is het bij alle exoten zo dat je alleen in het beginstadium een kans hebt om hun vestiging te voorkomen. De beverrat en de bisamrat zijn daar ook een goed voorbeeld van. Als er eenmaal sprake is van een defenitieve vestiging kun je de soort alleen met dure maatregelene indammen. Uitroeien is dan niet meer mogelijk.
Wat betreft de exoten wordt het tijd duidelijke standpunten in te nemen. Of we treden bij nieuwkomers meteen radicaal op, of we gooien de handdoek in de ring en accepteren globalisatie ook wat betreft de natuur. De gevolgen voor inheemse flora en fauna moeten we dan voor lief nemen.
Is me niet helemaal duidelijk wat je bedoeld....Wat is het tweede punt?
Of bedoel je te zeggen: Handdoek in de ring gooien en maar afwachten wat gebeurd?
Antwoord op Justin: Halsbantparkieten, nijlganzen en canadese ganzen brengen inderdaad schade toe, vooral door hun agressiviteit. Ten eerste, denk je zelf dat de huiskraai de nieuwe nijlgans gaat worden dan? of anders gezegt, denkt jij dat er in 40 jaar tijd (want zolang hebben we hier nijlganzen toch?, dacht ik) net zo algemeen gaat worden als de nijlgans.Als ik dat eens wist.... (eerste vraag)
Ten 2de, is de huiskraai echt wel zo agressief als wordt gemeld? ik zie namelijk de kauwen en huiskraaien gebroedelijk naast elkaar zitten.
De verhalen over mogelijke schadelijkheid die in het Sovon-rapport worden aangehaald, zijn (zoals in het rapport zelf ook wordt gesteld) anekdotisch en lijken erg op hetgeen we andere exoten zoals Halsbandparkieten en Nijlganzen aanwrijven: ze zijn agressief tegenover inheemse soorten en pikken onze banen... uuhm... broedplaatsen in. Een 'definitieve oplossing' lijkt me op zijn plaats.
Was er niets eens een filmpje van een Huiskat en Huiskraaien? Meen dat die Huiskat het toch erg zwaar had...
... In 1999 een trekkende vogel op Breskens ...Van waar naar waar zou dat dan geweest moeten zijn?
Vloog naar oost op 3 mei 1999 zie http://waarneming.nl/waarneming/view/2600290 (http://waarneming.nl/waarneming/view/2600290)... In 1999 een trekkende vogel op Breskens ...Van waar naar waar zou dat dan geweest moeten zijn?
--
Groeten, Herman van der Meer
Vloog naar oost op 3 mei 1999 zie http://waarneming.nl/waarneming/view/2600290 (http://waarneming.nl/waarneming/view/2600290)... In 1999 een trekkende vogel op Breskens ...Van waar naar waar zou dat dan geweest moeten zijn?
--
Groeten, Herman van der Meer
...
Ja ze zijn aggresief, anders wordt de soort toch niet in diverse landen uitgeroeid? Of is de hele wereld nu gek.Tja, ook inheemse kraaiachtigen worden al eeuwenlang intensief bejaagd. Vroeger idem met heksen. Om nu aan te nemen dat dat allemaal op basis van weloverwogen, wetenschappelijk onderbouwde beheersplannen gebeurt ...
Is het niet iets voor Sovon om deze beesten te (laten) ringen, enkele jaren te volgen en vervolgens conclusies te trekken? Wellicht is er wel constante uitwisseling met andere havens en gaan solitaire vogels trekken naar locaties waar er meerderde zitten. Overigens zou ik niet vreemd opkijken als het aantal hoger dan 50 blijkt te liggen!
Eventueel kan er dan bij het vangen DNA onderzoek gedaan worden om zo enig familieverband vast te stellen.
Over agressieve huiskraaien gesproken; http://www.dumpert.nl/mediabase/451031/e16bd227/dumpert_ornithologie.html (http://www.dumpert.nl/mediabase/451031/e16bd227/dumpert_ornithologie.html)
Is het niet iets voor Sovon om deze beesten te (laten) ringen, enkele jaren te volgen en vervolgens conclusies te trekken? Wellicht is er wel constante uitwisseling met andere havens en gaan solitaire vogels trekken naar locaties waar er meerderde zitten. Overigens zou ik niet vreemd opkijken als het aantal hoger dan 50 blijkt te liggen!Ben je zo ver dat je een exoot kunt ringen, overweeg dan eerst alle andere mogelijke acties voordat je tot ringen overgaat.
Eventueel kan er dan bij het vangen DNA onderzoek gedaan worden om zo enig familieverband vast te stellen.
Is het niet iets voor Sovon om deze beesten te (laten) ringen, enkele jaren te volgen en vervolgens conclusies te trekken? Wellicht is er wel constante uitwisseling met andere havens en gaan solitaire vogels trekken naar locaties waar er meerderde zitten. Overigens zou ik niet vreemd opkijken als het aantal hoger dan 50 blijkt te liggen! Eventueel kan er dan bij het vangen DNA onderzoek gedaan worden om zo enig familieverband vast te stellen.hoi Jeroen,
Volgens die gedachtengang zou je Bruine Ratten die zeevogelkolonies uitroeien hun gang moeten laten gaan.En Vossen die de boot pakken...
Is het niet iets voor Sovon om deze beesten te (laten) ringen, enkele jaren te volgen en vervolgens conclusies te trekken? Wellicht is er wel constante uitwisseling met andere havens en gaan solitaire vogels trekken naar locaties waar er meerderde zitten. Overigens zou ik niet vreemd opkijken als het aantal hoger dan 50 blijkt te liggen! Eventueel kan er dan bij het vangen DNA onderzoek gedaan worden om zo enig familieverband vast te stellen.
Ik zou het wel weten als ik op fietsafstand van HvH zou wonen.
Groetjes, Klaas
Volgens die gedachtengang zou je Bruine Ratten die zeevogelkolonies uitroeien hun gang moeten laten gaan.
Ik begrijp weinig van deze discussie. Als ik goed geinformeerd ben dan heeft de Huiskraai zich door middel van meeliften op schepen in vele havensteden gevestigd. Wat dat betreft is de Huiskraai net zo'n pionier als de mens sinds de 15e eeuw per schip heeft gedaan. Inmiddels zijn alle rassen en godsdiensten over de hele wereld verspreid, en over het algemeen gaat dit best aardig (malloten uitgezonderd). Dan vraag ik mij af in welk licht wij het recht denken te hebben om deze pionier in ons land uit te roeien! Een pro-Huiskraai-fundamentalist. Ofwel: blijf er met je handen van af!David, ik ben het volkomen met je eens. Zeker omdat ik kortgeleden nog in Jemen ben geweest. Huiskraai komt hier uitsluitend in & rond steden langs de kust voor. Daarnaast moet van geval tot geval nauwkeurig onderzocht worden of zo'n nieuwkomer echt wel 'schade' aanricht. Zie de indianenverhalen rond bv Nijlgans & Halsbandparkiet. En wat is de 'schade' die Huiskraai (in Nederland) aanricht? En wie bepaalt wat deze 'schade' is?
Maar ratten doden hele populaties meeuwen/sterns e.d.nog niet....
dat doen huiskraaien niet.
... Of zijn er juvenielen en nesten bekend?
Is dit een aaname of zijn er bewijzen?... Of zijn er juvenielen en nesten bekend?
Aangenomen wordt jaarlijks 2 broedgevallen in HvH en in 2004/2005 een mogelijk broedgeval in Solleveld.
--
Groeten, Herman van der Meer
Is dit een aaname of zijn er bewijzen?... Of zijn er juvenielen en nesten bekend?
Aangenomen wordt jaarlijks 2 broedgevallen in HvH en in 2004/2005 een mogelijk broedgeval in Solleveld.
--
Groeten, Herman van der Meer
Ik zou het inderdaad ook wel weten. Maar realiseer je wel dat je ook iemand moet hebben met een ringvergunning als je ringonderzoek wilt doen.hoi Rik, zelfs zonder ringvergunning is er nog heel wat te ontdekken en te beschrijven. Lees het Sovon-rapport maar eens door. Wat is er momenteel bekend over de Huiskraai in Nederland? Uit de afgelopen tien jaar ofzo? Slechts een stapel losse waarnemingen & wat anecdotische zaken (hap/snap verzameld).
Inmiddels zijn alle rassen en godsdiensten over de hele wereld verspreid, en over het algemeen gaat dit best aardig.........
Ik snap de vergelijking met de Bruine Rat wel, maar dat is minimaal één graadje erger, Ben. Die horen vernietigd te worden.
Maarwelke overlast veroorzaakt die Huiskraai nu in Nederland? En plaats datin het licht van vergelijkbare soorten als Zwarte Kraai of wellichtzelfs Raaf.
ik kom regelmatig in hoek van holland want ik woon er vlak bij. Maar het is zeer moeilijk in te schatten hoeveel het er precies zijn. Ze zitten namelijk door verspreid door de hele hoek ongeveer in het gebied begin hoekse pier, hoekse duin, schelpweg, centrum hoek van holland en het spoor en de berghaven. en ze zitten nooit allemaal bij elkaar. Ik denk dat de enige manier is om ze goed te tellen de dieren te ringen. anders kan je er gewoon niet achter komen. Daartussen ligt een park daar broeden ze ergens, nesten van die beesten opsporen is niet te doen. Heb er overigens nog nooit een gezien. wel eens naar gezocht.
gr johnny
Inmiddels zijn alle rassen en godsdiensten over de hele wereld verspreid, en over het algemeen gaat dit best aardig.........
Oh ja ,is dat zo ?
Ben bang dat je verstoken bent geweest van nieuws en geschiedenis .
mvg
Herman van der Klis
Risico-assessmentJe zou voor de grap eens moeten proberen een artikel met zo'n onderzoeksopzet (eerste vraag uitgezonderd) bij een wetenschappelijk tijdschrift in te leveren. LNV is een veel en veel grotere bedreiging voor de natuur in NL dan die huiskraaien ooit zullen worden. Jammer, Sovon. Overigens begrijp ik uit de medewerking van Hisko dat als ik waarnemingen van huiskraai op wrn.nl invoer, er een reeele kans is dat ik daarmee ongevraagd meehelp aan het uitroeien van de huiskraai in Nederland? Dat zal ik maar niet meer doen dan.
• Wat zijn de mogelijke introductiewijzen voor de binnenkomst van de Huiskraai in Nederland?
• Hoe waarschijnlijk is het dat de Huiskraai zich permanent vestigt in Nederland en wat zijn de
meest risicovolle gebieden?
• Hoe zal de huidige populatie van de Huiskraai in Nederland zich in de toekomst ontwikkelen?
• Hoe omvangrijk is de schade die de Huiskraai in zijn huidige verspreidingsgebied toebrengt en
welke schade valt in Nederland te verwachten als de Huiskraai zich tot invasieve exoot
ontwikkelt?
Risico-management
• Welke mogelijkheden zijn er om nieuwe introducties van de Huiskraai te voorkomen?
• Welke mogelijkheden zijn er om de reeds in Nederland aanwezige Huiskraaien te elimineren?
• Welke mogelijkheden zijn er om de huidige huiskraaipopulatie te beheren, zodanig dat verdere
verspreiding en schade minimaal zijn?
CitaatIk snap de vergelijking met de Bruine Rat wel, maar dat is minimaal één graadje erger, Ben. Die horen vernietigd te worden.
Maarwelke overlast veroorzaakt die Huiskraai nu in Nederland? En plaats datin het licht van vergelijkbare soorten als Zwarte Kraai of wellichtzelfs Raaf.
En waarom is de Bruine Rat dan erger? Als het een natuurlijk proces zou zijn (waar ik het niet mee eens ben) jammer dan.
En nogmaals, het gaat er niet om wat de Huiskraai nu veroorzaakt, maar wat de Huiskraai zou kunnen gaan veroorzaken. Waarom het risico nemen en niet die 27 (of iets meer of iets minder) beesten afschieten. Dat staat in geen verhouding met waar je aan zou moeten beginnen als de populatie zo blijft groeien. En hoe staat het in verhouding tot die 70 tot spetters gereden Meerkoeten?
Een vorm van overlast die Huiskraai zou kunnen veroorzaken is concurrentie met die sterk gelijkende soorten Zwarte Kraai en Raaf.
Van: http://www.vwgdenhaag.nl/verslagen/waarnemingen_03.htm (http://www.vwgdenhaag.nl/verslagen/waarnemingen_03.htm):
De Huiskraaien van Hoek van Holland ondernemen steeds meer pogingen om hun areaal uit te breiden. Vanaf 16 april 2003 werden maximaal vier vogels gezien in Ockenburg, Den Haag, waar bij een paar zelfs nestbouw en voedseloverdracht werd waargenomen. Tegelijkertijd werden elders op Solleveld - bij de watertoren van Monster - nog eens twee vogels gezien. In mei waren de vogels van Ockenburgh echter verdwenen (er was nog een losse waarneming op de 10e), zodat er van een broedgeval geen sprake was. Tot 28 mei waren er nog wel af en toe meldingen van een exemplaar rondom de watertoren.
Zowel in 2004 als in 2005 waren er waarnemingen rond Den Haag, waarbij ook park Ockenburg weer werd bezocht, maar werd geen broedpoging meer ondernomen.
Maar Ben, het is toch een geweldig fenomeen dat zo'n inteligente vogelzich door middel van bewust meeliften op een boot weet te verspreiden?!En dat niet één keer maar diverse keren. Dat gedrag zit de soortklaarblijkelijk zijn genen (lijkt mij wild gedrag); dat kun je tochniet moedwillig afstraffen? Ik vind dat heel wat anders als ontsnaptekooivogels als Nijlgans, Canadese Gans, Halsbandparkiet ofKokardezaagbek (sorry Max). Die kwamen hier (99,...%) niet vanzelf.
.../..... Waarom zijn die exoten nou zo vreselijk - en ik zal om Wim te sparen geen parallelen trekken.
Konijn is inderdaad ook een exoot
Overigens begrijp ik uit de medewerking van Hisko dat als ik waarnemingen van huiskraai op wrn.nl invoer, er een reëele kans is dat ik daarmee ongevraagd meehelp aan het uitroeien van de huiskraai in Nederland?hoi Vincent,
Wat een exoot of geen exoot is, wordt vastgesteld door LNV (en niet door de Commissie Systematiek Nederlandse Avifauna, mocht u dat soms denken). Het begrip exoot leunt daarbij vooral op de beschemde status die inheemse soorten (grofweg de niet-exoten) hebben.(Ricardo van Dijk, mailinglijst EBNNL)
De actuele kennis hieromtrent wordt o.a. vastgelegd in de Nederlandse soortendatabase die te raadplegen is via: www.nederlandsesoorten.nl
Voor de Huiskraai is hier iets opmerkelijks aan de hand:
Met betrekking tot de status wordt het een exoot(2c) genoemd.
http://www.nederlandsesoorten.nl/get?site=nlsr&view=nlsr&page_alias=conceptcard&cid=000464941075&tab=presenceAndDistribution
Exoot(2c) staat voor:
2c Exoot: incidentele voortplanting
Door de mens geïntroduceerd en heeft zich minder dan 10 jaar zelfstandig kunnen handhaven (voortplantend).
Het feit de Huiskraai in Nederland voorkomt, is dus een doelbewuste actie van de mens geweest, aldus LNV. Blijkbaar heeft een schipper op zee precies een op zijn laatste krachten vliegende Huiskraai weten te onderscheppen en bij Hoek van Holland van het dek gebonjourd.
Vervolgens is het weer opmerkelijk dat het een beschermde soort volgens de Flora- en Faunawet betreft.
http://www.nederlandsesoorten.nl/get?site=nlsr&view=nlsr&page_alias=conceptcard&cid=000464941075&tab=conservation
Hier wordt verwezen naar een lijst van INHEEMSE diersoorten, gepubliceerd op 13 november 2001, Staatscourant nr. 220.
Te vinden via: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2001-220-p220-SC31696.html?zoekcriteria=%3fzkt%3dUitgebreid%26pst%3dStaatscourant%26dpr%3dAnderePeriode%26spd%3d20011113%26epd%3d20011113%26sdt%3dDatumPublicatie%26pnr%3d1%26rpp%3d10%26_page%3d2%26sorttype%3d1%26sortorder%3d4&resultIndex=11&sorttype=1&sortorder=4
En ja hoor, de Huiskraai staat er gewoon tussen als inheemse diersoort.
Samengevat: volgens LNV is de Huiskraai een beschemde, inheemse exoot!!!
Het is natuurlijk ook lastig exotenbeleid te baseren op een soort die tegelijkertijd exoot en inheems is:
en overzomerende Brandgans?Wat is hier mis mee? Een deel zullen gewoon de normale vogels zijn die niet meer wegtrekken (ze zijn in de jaren '80 ook "ineens" op Gotland blijven hangen, ipv helemaal naar Siberie door te vliegen...
Ha die Klaas,Maar wat nou als blijkt dat jou waarnemingen er juist voor hadden kunnen zorgen dat de soort niet "verbannen" zou worden.. Wie weet groeit de populatie niet meer de komende jaren (of neemt tie zelfs af -> strenge winters en zo)
Maar dan heb ik dus de keus tussen of geen enkele waarneming (van willekeurig welke soort) meer aan geen enkele werkgroep/PGO doorgeven of SOVON-teller worden met als enige doel voorkomen dat mijn waarnemingen niet meer voor wat mij betreft dubieuze zaken gebruikt worden. Dan lijkt mij geen huiskraaien invoeren voor mij toch verreweg de beste oplossing: Het zal verder geen negatieve invloed hebben op zaken waar ik achter sta, en mijn geweten blijft schoon. Wel jammer dat er geen sjiekere optie is. Maar goed, gingen de gegevens over kleine zwanen niet ook naar dat clubje griephobbyisten?
hoi Vincent,Ha die Klaas, maar dan heb ik dus de keus tussen of geen enkele waarneming (van willekeurig welke soort) meer aan geen enkele werkgroep/PGO doorgeven of SOVON-teller worden met als enige doel voorkomen dat mijn waarnemingen niet meer voor wat mij betreft dubieuze zaken gebruikt worden. Dan lijkt mij geen huiskraaien invoeren voor mij toch verreweg de beste oplossing: Het zal verder geen negatieve invloed hebben op zaken waar ik achter sta, en mijn geweten blijft schoon. Wel jammer dat er geen sjiekere optie is. Maar goed, gingen de gegevens over kleine zwanen niet ook naar dat clubje griephobbyisten?Maar wat nou als blijkt dat jou waarnemingen er juist voor hadden kunnen zorgen dat de soort niet "verbannen" zou worden.. Wie weet groeit de populatie niet meer de komende jaren (of neemt tie zelfs af -> strenge winters en zo) Gr Gerard ps: SOVON-teller had je natuurlijk (in navolging van zeer vele anderen) allang moeten zijn.
Citaat van: rinsevdvliet op februari 02, 2010, 20:59:24 pm (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.msg673221.html#msg673221)<blockquote>Van: http://www.vwgdenhaag.nl/verslagen/waarnemingen_03.htm (http://www.vwgdenhaag.nl/verslagen/waarnemingen_03.htm):
De Huiskraaien van Hoek van Holland ondernemen steeds meer pogingen om hun areaal uit te breiden. Vanaf 16 april 2003 werden maximaal vier vogels gezien in Ockenburg, Den Haag, waar bij een paar zelfs nestbouw en voedseloverdracht werd waargenomen. Tegelijkertijd werden elders op Solleveld - bij de watertoren van Monster - nog eens twee vogels gezien. In mei waren de vogels van Ockenburgh echter verdwenen (er was nog een losse waarneming op de 10e), zodat er van een broedgeval geen sprake was. Tot 28 mei waren er nog wel af en toe meldingen van een exemplaar rondom de watertoren.
Zowel in 2004 als in 2005 waren er waarnemingen rond Den Haag, waarbij ook park Ockenburg weer werd bezocht, maar werd geen broedpoging meer ondernomen.
Maar wat zegt VWG Solleveld ervan? Ik heb de verslagen niet bij de hand.
Wat ik eerder zei kwam van Sovon.
--
Groeten, Herman van der Meer
</blockquote>
Dag Herman,
VWG Den Haag en VWG Solleveld zijn doorgaans twee handen op één buik. VWG Solleveld beschikt over dezelfde informatie (zeker in het geval van park Ockenburg) verzameld door (deels) dezelfde mensen.
Mvg,
Rinse vd Vliet
Vandaag deel 8 van de Cramp uit de kast gehaald en het stuk over de Huiskraai maar eens even doorgelezen. En dan valt me wat op. Het stuk in de Cramp is neutraal geschreven, terwijl het rapport van Sovon over de Huiskraai één en al mineur uitademt.CitaatRisico-assessmentJe zou voor de grap eens moeten proberen een artikel met zo'n onderzoeksopzet (eerste vraag uitgezonderd) bij een wetenschappelijk tijdschrift in te leveren. LNV is een veel en veel grotere bedreiging voor de natuur in NL dan die huiskraaien ooit zullen worden. Jammer, Sovon.
• Wat zijn de mogelijke introductiewijzen voor de binnenkomst van de Huiskraai in Nederland?
• Hoe waarschijnlijk is het dat de Huiskraai zich permanent vestigt in Nederland en wat zijn de
meest risicovolle gebieden?
• Hoe zal de huidige populatie van de Huiskraai in Nederland zich in de toekomst ontwikkelen?
• Hoe omvangrijk is de schade die de Huiskraai in zijn huidige verspreidingsgebied toebrengt en
welke schade valt in Nederland te verwachten als de Huiskraai zich tot invasieve exoot
ontwikkelt?
Risico-management
• Welke mogelijkheden zijn er om nieuwe introducties van de Huiskraai te voorkomen?
• Welke mogelijkheden zijn er om de reeds in Nederland aanwezige Huiskraaien te elimineren?
• Welke mogelijkheden zijn er om de huidige huiskraaipopulatie te beheren, zodanig dat verdere
verspreiding en schade minimaal zijn?
even iets over inteelt dan maar, want ik lees dat dat niet erg duidelijk is.
Inteelt = wat gebeurt wanneer verwachte individuen zich met elkaar voortplanten.
Kleine correctie: verwachte moet zijn verwante individuen
Een gevolg van inteelt kan zijn dat negatieve eigenschappen tot uiting komen bij de nakomelingen. Dus vaker optreden van kleurvarianten, hogere vatbaarheid voor ziekten enz. Bij de huiskraaien is een exemplaar waargenomen met een vergroeide snavel: dit kan iets te maken hebben met inteelt maar het kan evengoed door een beschadiging komen.
Maar: inteelt hoeft lang niet altijd schadelijk te zijn. Er zijn legio voorbeelden van sterk ingeteelde dieren, die helemaal gezond zijn. Een voorbeeld van een dier wat iedereen kent: alle goudhamsters in gevangenschap stammen af van 1 vrouwtje met jongen wat in 1930 in het wild is gevangen. Toch zijn de meeste goudhamsters best gezond.
Hier zit een heleboel theorie aan vast, maar waar het op neer komt: je kan niet met zekerheid voorspellen bij welke dieren je negatieve aspecten van inteelt te zien kan krijgen, en bij welke niet. Best kans dat de huiskraaien last krijgen van inteelt, maar evengoed kans dat ze enorm intelen zonder dat er ooit iets van te zien zal zijn. Om over de combinatie van inteelt met natuurlijke selectie nog maar niet te spreken (inteeltgevoelige dieren zullen worden uitgeselecteerd). Bovendien is er steeds weer een kans dat onverwante exemplaren op dezelfde manier binnen komen en de populatie aanvullen.
Er op rekenen dat inteelt wel zal voorkomen dat ze zich uitbreiden is wel erg kop-in-het-zand. Dat heeft met de nijlganzen ook niet geholpen (stammen waarschijnlijk bijna allemaal af van 1 paartje wat ooit in den Haag is ontsnapt ...).
http://www.depers.nl/binnenland/430416/Huiskraai-vliegende-hooligan.html (http://www.depers.nl/binnenland/430416/Huiskraai-vliegende-hooligan.html)huh?
Intussen is het ministerie overstag. ‘Echt nieuws’, zegt Marianne Wuite van het ministerie. Ze willen de huiskraaien gaan vangen. Allemaal.
Ze zijn nog op zoek naar een dierentuin, die wel een groep huiskraaien kan gebruiken.
Misschien wel het artikel wat hij quote in diezelfde post...
Bron? Of heb je met Marianne Wuite gebeld?
Bron is inderdaad dat artikel.
Intussen is het ministerie overstag. ‘Echt nieuws’, zegt Marianne Wuite van het ministerie. Ze willen de huiskraaien gaan vangen. Allemaal.
Ze zijn nog op zoek naar een dierentuin, die wel een groep huiskraaien kan gebruiken.
Bron? Of heb je met Marianne Wuite gebeld?
Gerard weet misschien ook wel meer over de uitspraak van Wilfred dat het Sovon-rapport (eerst?) geheim was. Hoe lang stond het al wel niet gewoon op de site van Sovon?Dit rapport is niet geheim, anders zou het niet op www.sovon.nl (http://www.sovon.nl/) staan. Ik zou ook niet weten waarom het geheim zou moeten zijn, niets in het rapport duidt op iets geheims. Wat ik me wel kan voortellen is dat het rapport pas beschikbaar is gekomen voor die Wilfred nadat het "officieel" opgeleverd was.
Hoe lang stond het al wel niet gewoon op de site van Sovon?Een dag voor Klaas van Dijk dit topic opgestart heeft had ik toevallig nog op de site van SOVON gekeken of er nog nieuwe rapporten waren. Toen stond het er volgens mij nog niet op. Dus volgens mij is het geplaatst op 31 januari of 1 februari 2010.
Toen stond het er volgens mij nog niet op. Dus volgens mij is het geplaatst op 31 januari of 1 februari 2010.Dat klopt, maar alle rapporten die nog niet af zijn staan ook niet op sovon.nl...
Mooi dat in ieder geval nu duidelijk is wanneer het is geplaatst. De melding onderaan de "rapporten-pagina" op de SOVON site (daar staat: "gewijzigd op: 15 januari 2010") suggereerde dat het rapport er al minimaal 2 weken op zou moeten hebben gestaan zonder dat het iemand opgevallen was).Toen stond het er volgens mij nog niet op. Dus volgens mij is het geplaatst op 31 januari of 1 februari 2010.Dat klopt, maar alle rapporten die nog niet af zijn staan ook niet op sovon.nl...
Hmm, interessant, dat slaat in elk geval niet op de lijst met publicaties, maar op die 2 regels tekst bovenaan de pagina. Ik zal het aanpassen. Dank voor de melding.Mooi dat in ieder geval nu duidelijk is wanneer het is geplaatst. De melding onderaan de "rapporten-pagina" op de SOVON site (daar staat: "gewijzigd op: 15 januari 2010") suggereerde dat het rapport er al minimaal 2 weken op zou moeten hebben gestaan zonder dat het iemand opgevallen was).Toen stond het er volgens mij nog niet op. Dus volgens mij is het geplaatst op 31 januari of 1 februari 2010.Dat klopt, maar alle rapporten die nog niet af zijn staan ook niet op sovon.nl...
Het enige verschil tussen een huiskraai en pak 'm beet een voor onsongemerkt ship-assisted roodoogvireo is onze kennis, en dat is geeneigenschap van de vogel dus geen nuttig onderscheid.
Het lijkt mij dus zinloos om een variabele die 100% is (heeft iemand deeerste huiskraaien zien aanmeren trouwens?) te vergelijken met eenvariabele die ergens tussen de 0 en de 100% ligt.
CitaatHet lijkt mij dus zinloos om een variabele die 100% is (heeft iemand deeerste huiskraaien zien aanmeren trouwens?) te vergelijken met eenvariabele die ergens tussen de 0 en de 100% ligt.
Maar waarom? Er bestaan enorme verschillen tussen een Huiskraai en een Amerikaans zangertje. Daar mag je best rekening mee houden, want n zou heel goed dicht tegen 100 aan kunnen liggen. (Ik denk dat de capaciteiten van zangertjes nogal eens onderschat worden. Als een paar van die :-X vlinders al dit soort capriolen uit kunnen halen: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100204144416.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100204144416.htm))
Natuurlijk heeft de mens in allerlei vormen impact op biodiversiteit. Veelal in het nadeel van het gros daarvan. Big deal? Natuurlijk is het de vraag wat het nut is om de uitkomsten van de 3.5 miljard jaar evolutie ,voor dat mensen roet in het eten begonnen te gooien, te willen behouden. De wereld draait toch wel door. Wat maakt het wat dat betreft dan nog uit of soorten een deel van hun leven of over meerdere generaties in een kooitje hebben gezeten? Wat maakt het uit of exoten andere soorten wegconcurreren? Waarom zou je neushoorns niet afschieten? Dat hoort er toch gewoon allemaal bij?
Het was leuk op de boot trouwens. Geen cruisende Huiskraaien helaas. Maar wat als die Krammetjes even waren komen buurten? Of wat als ze op zo'n boortoren waren geland?
Het gevolg van het beschouwen van de vestiging als natuurlijk proces isdat je het risico in een omslag in soortensamenstelling accepteertwaarbij je netto aan biodiversiteit inboet. Beschouw je deverstekelingen als exoot dan voel je je geroepen om het potentieleverlies van biodiversiteit te voorkomen en probeer je de vestigingongedaan te maken. Nu maakt je beslissing dus een stuk meer uit.Ja, ok, maar is het scenario dat huiskraai dankzij die HvH-beesten zwarte kraai en kauw in gansch Europa zal gaan verdringen ook nog ergens op gebaseerd? Of is het een kwestie van 'waarom zouden we ueberhaupt het risico nemen'? Indien het laatste, kun je beter nooit meer je huis verlaten want 'stel je voor'. Overigens erg genoten van je huiskraaien-verhaal. Maar als je de antropomorfe verhaalelementen (ofwel alles wat het zo leuk maakt) eruithaalt, hou je m.i. helemaal geen overdreven onnatuurlijke 'chain of events' over. Maar goed, daar zijn we het dan maar over oneens.
Ja, ok, maar is het scenario dat huiskraai dankzij die HvH-beestenzwarte kraai en kauw in gansch Europa zal gaan verdringen ook nogergens op gebaseerd? Of is het een kwestie van 'waarom zouden weueberhaupt het risico nemen'?
Indien het laatste, kun je beter nooit meer je huis verlaten want 'stel je voor'.
Maar als je de antropomorfe verhaalelementen (ofwel alles wat het zoleuk maakt) eruithaalt, hou je m.i. helemaal geen overdrevenonnatuurlijke 'chain of events' over.
Maar goed, daar zijn we het dan maar over oneens.
En daarmee van waarneming.nl een compleet subjectieve database maken?
Zou ik een slechte zaak vinden. Iedereen bepaald voor zichzelf wat hij doorgeeft en wat niet. De soort onder embargo zetten betekent dat voorstanders van ruimen indirect in hun objectiviteit worden aangetast.
Ik denk dat we voor de hele exotenproblematiek maar twee oplossingen zijn. Of we accepteren gewoon dat onze mobiliteit de mobiliteit van alle soorten vergroot. We doen dan niets meer aan exoten omdat het exoten zijn. Ze passen dan gewoon binnen het beleid van andere soorten die plagen vormen, als ze dat al doen.De HvH-beesten zitten er sinds '94. Dat is zestien jaar. In die tijd zijn het er van twee 27 (toch?) geworden. Dus hebben we nog best de tijd om twee jaar (of zes) onderzoek te doen naar reproductief succes, broedlocatie(s?) e.d. van de NL populatie. Heeft iemand in het Sovon-raport iets gelezen wat we nog niet wisten, m.a.w. is er nieuwe kennis die ons tot grotere haast noopt?
De andere oplossing is dat we exoten meteen na arriveren proberen te elimineren. Dit zal overigens zeker niet altijd lukken.
Alle andere oplossingen zijn volgns mij zogenaaamde non-decissions. Door discussies, waar nog natuurliefhebbers of beheerders, nog politici uitkomen door verschillende visies en achtergronden, verspelen we zoveel tijd dat echt ingrijpen niet mer mogelijk is (beverrat, bisamrat, nijlgans, amerikaanse vogelkers, springbalsemien, japanse duizendknoop etc etc)
EXCUSES VOOR HET GEGEVEN DAT DIT INVOERSCHERM WEIGERT 'HARDE RETURNS' TE ACCEPTEREN. DAAROM DEELS WAT MOEILIJK LEESBAAR IEMAND EEN IDEE WAT IK MOET DOEN OM DIT SOORT RARE PROBLEMEN OP TE LOSSEN? ALS IS SIKHO TYP WORDT HET OOK OPEENS HIKSO; HOE ZIT DAT? ...
Voor de harde returns zie:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=97008.msg648711.html#msg648711
--
Groeten, Herman van der Meer
Maar waarom? Ze kunnen zich gedragen als invasieve exoot op plaatsen waar ze geen concurrentie van andere corviden ondervinden. Australië of Egypte.
niet
HARDE RETURN WEIGERT WEER EENS DIENST.
Huiskraai moet onze natuur uit14 februari 2010(http://assets.radio1.nl/contents/images/0003/6201/1266145998-25ef23a707_thumbnail.jpg?1266146132) In Hoek van Holland woont sinds ruim 15 jaar een kolonie huiskraaien. Deze van oorsprong Aziatische vogels zijn waarschijnlijk per schip het land binnengekomen. Het zijn er 27 en ze zouden op het punt staan zich over de Randstad en uiteindelijk over de rest van Nederland te verspreiden. De soort is "een invasieve exoot die exponentieel toeneemt", vindt het ministerie van Landbouw en Natuurbeheer. En daarom moeten ze weg, vindt LNV.
http://www.radio1.nl/contents/12843-huiskraai-moet-onze-natuur-uit?au... (http://www.radio1.nl/contents/12843-huiskraai-moet-onze-natuur-uit?au...)
Dit topic wordt al uitgebreid besproken in: Een geheim rapport van Sovon over de huiskraai?
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=99788.0.html)
Ik mis de optie: Nee, ik beschouw de huiskraai niet als exoot, hij is hier op eigen kracht gekomen. Weliswaar met behulp van door mensen gemaakte middelen, maar toch.
Ik ben even aan het proberen hoe het werkt met samenvoegen.... wat betreft de pollGoed gedaan :duim:
EDIT: gelukt! Alle drie (!) de topics samengevoegd.
Ik ben even aan het proberen hoe het werkt met samenvoegen.... wat betreft de poll
EDIT: gelukt! Alle drie (!) de topics samengevoegd.
Maar als het dan na een tijd de verkeerde kant op gaat zijn er al zo veel huiskraaien, dat er geen houden meer aan is.In 3 jaar tijd kan er door actief onderzoek (Kleurringen/zenderen) heel veel bekend worden over voedsel, condurentie en uitbreiding. de uitbreiding zal in deze 3 jaar niet zo extreem worden dat het een direct gevaar wordt.
En dan krijg je net zo'n effect als met de halsbandparkiet,nijlgans enz.
Maar dat er onvoldoende basis is om te vermoeden dat de Huiskraaien wel eens de boel op stelten kunnen gaan zetten in NL is simpelweg niet waar.O ja? Waarop baseer je dat? Tot dusver zie ik in de discussie aan beide kanten wat wankelijke argumenten, beter gezegd onderbuik gevoelens. Maar misschien kan jij het me even duidelijk schetsen, als het voor jou zo simpel ligt. ;)
Waarom niet?
Over het onderzoek dat je voorstelt: ook ik zou het interessant zou vinden wat er zou gebeuren als je de Huiskraaien hun gang laat gaan, maar dat een dergelijk onderzoek kan is nog geen reden om het uit te voeren.
O ja? Waarop baseer je dat? Tot dusver zie ik in de discussie aan beidekanten wat wankelijke argumenten, beter gezegd onderbuik gevoelens.Maar misschien kan jij het me even duidelijk schetsen, als het voor jouzo simpel ligt. (http://forum.waarneming.nl/smf/Smileys/classic/wink.gif)
Waarom niet?
Beide partijen blijven steken in korte uitroepen, soms beter of minder goed onderbouwd, maar een goed onderzoek waarbij alle 'ins en outs' zijn onderzocht (ook in hoeverre situaties in andere landen vergelijkbaar zijn als in NL) is er mijn inziens tot dusver niet (ook niet degene die jij noemt, het blijft allemaal wat hypothetisch, je moet erin geloven).Precies! Dus lekker een paar jaar onderzoeken, dat zal alsnog wegva(n)gen in HvH niet plotseling veel moeilijker maken dan het nu is.
Ik hoop nog steeds op een reactie/artikel dat mij over een streep kan trekken......
Uitspraken als "dan is het gewoon wachten op de volgende boot..." zijn misleidend, ik neem aan dat je zelf ook wel doorhebt dat de frequentie waarmee Huiskraaien in NL aanmeren niet dermate hoog is dat het dweilen met de kraan open is. Ik vind zo'n redenatie in dezelfde categorie vallen als "ze vallen kalfjes aan". Nog niet in de categorie "Huiskraai is geen exoot", dat is een interpretatie die dermate anders is van een gangbaar begrip dat het verhullen dat dit slechts een interpretatie is een leugen is.Nog even los van het feit dat als dat klopt, het alleen maar een extra argument is om geen overdreven haast te maken: Lees even mee in tabel 2 op pagina 17 (21 volgens Reader) van het rapport. Conservatieve schatting (minus aannemelijke zwervers uit Hoek) levert dan toch i.i.g. 3 a 4 (Zeeland/Gooi+Utrecht/West-Friesland/ToH) losse beesten op in een periode van 15 jaar. Aangezien er - naar mijn weten - geen genetisch onderzoek gedaan is naar de Hoekse beesten, valt ook zeker nog niet voor waar aan te nemen dat de huidige Hoekse populatie geheel door de oorspronkelijke twee beesten is voortgebracht - er zou best wat aanvulling kunnen hebben plaatsgevonden. Dat alles betekent inderdaad niet dat het leger hoeft te worden ingezet. Maar wel dat als we nu beslissen dat 'preventief' ingrijpen de norm wordt, de facto elke paar jaar ergens in NL een huiskraai uit de weg zal moeten worden geruimd. Als de populaties rond havens met reguliere scheepsverbindingen met NL toenemen, neemt de kans op verstekelingen verder toe.
In het Sovonrapport wordt melding gemaakt van het gegeven dat de Huiskraai niet te duchten heeft van natuurlijke vijanden. Nou, dat durf ik te betwijfelen. Zoals veel aannames in dit rapport wordt ook dit niet bevestigd door onderzoeksgegevens. De broedgevallen van de Huiskraai zijn nooit onderzocht, je weet niet of er nesten zijn geplunderd door predatoren, eieren zijn geroofd of jongen zijn gepredeerd. Zolang je dit veldonderzoek voor de nederlandse situatie niet hebt verricht is elke uitspraak over het effect van predatoren op de populatie onwetenschappelijk en voorbarig.hoi Guido,
Wat mij direct opviel na het doornemen van de litteratuurlijst is dat geen enkel Nederlands, met name Gronings onderzoek naar de vijf soorten Corviden wordt vermeld. Kennelijk vindt met het bij Sovon niet nodig zich te verdiepen in onderzoek naar kraaiachtigen. Al in 1976 schreven Bossema et al.een artikel in de Levende Natuur over Interspecifieke agressie en sociale organisatie bij onze inheemse corviden. In 1978 volgde een proefschrift over: Social Behaviour of the Jackdaw door Roell. In 1979 een proefschrift, ook bij de RUG, over de sociale organisatie bij eksters, een etho-oecologisch onderzoek door G.Baeyens. In de jaren erna kwamen vervolgonderzoeken naar gedrag van ekster, kauw en zwarte kraai. De paarband bij de Zwarte kraai is onderzocht, de samenwerking tussen Zwarte kraaienparen bij het verdrijven van indringers. Dit onderzoek is o.m. te vinden in tijdschriften als Ardea en Animal Behaviour.
Bij het opzetten van een onderzoek naar het gedrag van de Huiskraai zou men allereerst gebruik moeten maken van onderzoek naar Corviden in Nederland, pas dan heeft men recht van spreken. Wat weten we tot nog toe over Nederlandse Corviden en wat helpt dat ons bij onderzoek naar de Huiskraai. Die vraag zou Sovon zich moeten stellen. (...). Guido Meeuwissen
Hoi,
De vraag die werd gesteld was: is Nederland geschikt voor de Huiskraai als leefgebied. Blijkens de verzamelde waarnemingen over een periode van 14 jaar is aangetoond dat alleen het uiterste puntje van Nederland HvH geschikt blijkt te zijn. Niet meer dan dat en ook niet minder.
...
De vraag die werd gesteld was: is Nederland geschikt voor de Huiskraaials leefgebied. Blijkens de verzamelde waarnemingen over een periodevan 14 jaar is aangetoond dat alleen het uiterste puntje van NederlandHvH geschikt blijkt te zijn. Niet meer dan dat en ook niet minder. Desteekproefgrootte is voldoende groot en het hoogste aantal van 27 lijktbetrouwbaar. Als je nu wilt gaan voorspellen hoe het kaartje eruit gaatzien voor heel Nederland krijg je te maken met een aanzienlijk aantalonzekere factoren. En al die onzekere factoren zal je dan mee moetennemen.
Bij die voorspelling zal je niet terug kunnen vallen op recentonderzoek in Europa want dat is er gewoon niet, de huiskraai komtalleen in HvH voor.
Om nu te spreken van exponentiele groei bij de Huiskraai lijkt me wat overtrokken.
Wat mij direct opviel na het doornemen van de litteratuurlijst is dat geen enkel Nederlands, met name Gronings onderzoek naar de vijf soorten Corviden wordt vermeld. Kennelijk vindt met het bij Sovon niet nodig zich te verdiepen in onderzoek naar kraaiachtigen. Al in 1976 schreven Bossema et al.een artikel in de Levende Natuur over Interspecifieke agressie en sociale organisatie bij onze inheemse corviden. In 1978 volgde een proefschrift over: Social Behaviour of the Jackdaw door Roell. In 1979 een proefschrift, ook bij de RUG, over de sociale organisatie bij eksters, een etho-oecologisch onderzoek door G.Baeyens. In de jaren erna kwamen vervolgonderzoeken naar gedrag van ekster, kauw en zwarte kraai. De paarband bij de Zwarte kraai is onderzocht, de samenwerking tussen Zwarte kraaienparen bij het verdrijven van indringers. Dit onderzoek is o.m. te vinden in tijdschriften als Ardea en Animal Behaviour. Guido MeeuwissenGuido,
Wat mij direct opviel na het De naam Garry Bakker & zijn gedetailleerde waarnemingen (zie ook hierboven) kan ik nergens in het rapport terugvinden. Vermoedelijk hebben de waarnemingen van Garry de toets der kritiek niet kunnen doorstaan.
Ik zie ook de naam van Peter Meininger een aantal keer opduiken. Zou wel interessant zijn als hij zich hier over de huiskraaienkwestie zou uitspreken! (....)."BIJLSMA R.G. & MEININGER P.L. 1984. Behaviour of the House Crow Corvus splendens and additional notes on its distribution. De Giervalk 74: 3-13." is vast een boeiend artikel. De Cramp verwijst er diverse malen naar.
Ik zet wel enige vraagtekens bij een literatuurlijst die voor 90% dezelfde (hoofd)auteur (Colin Ryall) heeft.
Daarnaast zit het nog of mate van 'invasiviteit' op onze afstand van deevenaar wel even hoog is als in de andere vestigingen met i.h.a. eenniet te vergelijken klimaat.
Je kunt wel zeggen (zoals jij en Sovon) dat de populatie 'exponentieelgroeit', maar wat als nu zou blijken dat twintig verstekelingen na 15jaar voor een populatie van 30 HvH vogels gezorgd hebben?
We weten niets van de HvH-populatie maar hebben de kans het uit te vinden.
We weten uit het Sovon-rapport (geen reden om aan die conclusie tetwijfelen m.i.) dat vestigingen i.h.a. een lange aanloopfase hebben.
Dan is nu toch een uitgelezen kans om meer over elke denkbareecologische variabele van een vroege (vooruit) exoten-vestiging teweten te komen?
Tijd EN gelegenheid om in Hoek kennis op te doen die bij het op een weleffectieve manier controleren van invasieve exoten kan worden ingezet.
We weten niets van de HvH-populatie maar hebben de kans het uit te vinden
Inderdaad. Maar wat is daar de relevantie van? Denk je dat bij elke exoot dergelijk onderzoek gedaan moet worden of kan je gewoon voor een zero tolerance beleid gaan.
Alhoewel mijn nekharen overeind gaan staan bij de oproerberichten van bijvoorbeeld Peter en Ben
Doel van onderzoek lijkt mij het beantwoorden van een deel van de velevragen (zie Sovon-rapport) die er rond huiskraaien-vestigingen nogspelen. Daarnaast uiteraard in hoeverre het nodig is accuut in tegrijpen in Hoek.
Ik vind dit een boeiende discussie. Ook een moeilijke. Gaan we nu voor alle exoten zeggen dat we eerst, in Nederland, uitgebreid onderzoek moeten doen. Wat is de doelstelling en de probleemstelling van dergelijk onderzoek?
Waarom hebben we dat niet ook bij de Aziatische boktor gedaan.
Moeten we dadelijk exoten loslaten in Nederland om vervolgens onderzoek te kunnen doen. Wat doen we met de conclusies?
Wel inheemse kraaien afschieten en geen exoten?
Mag ook in een ander land met een goed onderzochte, diverse corvidenpopulatie én een (recente) huiskraaienvestiging idd. Zoals?
Aan Ben en Wim,
Door gericht veldonderzoek aan de Huiskraai in Nederland kom je meer te weten over zijn vermeende agressief gedrag naar soortgenoten, andere kraaiachtigen. Door observaties tijdens de broedtijd, gedurende een aantal weken kom je meer te weten over nestbouwgedrag, voergedrag naar opgroeiende jongen, overlevingskans en sterfte van de jongen tijdens het eerste levensjaar. Zoals ook Klaas voorstelt erop uit met kijker, telescoop, notitiemateriaal en recorder. Zo simpel gaat dat.
Groet
Guido Meeuwissen
Aan Ben en Wim,
...... Zo simpel gaat dat......
Groet
Guido Meeuwissen
......Het zal niet simpel zijn, maar vanachter je bureau kom je niets nieuws te weten....
Als ik in HvH zou wonen, zou ik het wel weten.Ik ook: accuut verhuizen.
Aan de hand van situaties met Huiskraaien elders in de wereld wordt een voorspelling gedaan. Willen we het risico lopen dat Nederland en daarop volgend Europa straks vergeven is van de Huiskraaien die mogelijk inheemse soorten verdringen? Afwachten is de makkelijkste optie, zeker voor besluiteloze mensen die bang zijn hun verantwoordelijkheid te nemen. Je weet natuurlijk nooit zeker of een bepaald scenario uitkomt. (...) groet Peterhoi Peter,
En waarom denk je eigenlijk dat binnenkort geheel Nederland en daarnaheel Europa wel overspoeld zal worden met Huiskraaien? Wat is er andersaan Europa?
En waarom zijn er maar zo weinig locaties in Europa / Noord-Afrika waarzich Huiskraaien hebben gevestigd? Er zijn toch de wereld aanhavensteden?
Hoi Klaas, je hebt dus goed rondgekeken in Jemen, naar Huiskraaien. Jouw waarnemingen lijken een bevestiging van het feit dat Huiskraaien zich voornamelijk beperken tot de kuststeden. Het zou niet onmogelijk zijn dat vestiging van Huiskraaien in het binnenland aldaar door concurrerende soorten wordt tegengegaan. Maar goed dat is een veronderstelling. Misschien heeft iemand dit onderzocht!?hoi Guido,
In de Nederlandse situatie zou zich hetzelfde kunnen voordoen, de afstand doet er niet toe. Huiskraaien, breiden zich, bij voldoende broedsucces, uit naar de steden langs de kust. Zodra deze soort de stad gaat verlaten krijgt ze te maken met territoriale Zwarte Kraaien, die zoals bekend, geheel Nederland hebben verdeeld in dicht bezette territoria met daarnaast nog rondzwervende Zwartekraai-jongerengroepen die worden getolereerd (met tegenzin) door de territoriumbezitters.
Het is niet onmogelijk dat de Huiskraai zich in de binnensteden goed kan handhaven, maar daarbuiten? Als we niet ingrijpen denk ik dat de natuur, als zelfregulerend systeem, ook hier een oplossing voor heeft. En ganzen zijn niet vergelijkbaar met kraaiachtigen, zoiets als appels en met peren vergelijken. Groet Guido Meeuwissen
(1): Van de Huiskraai wordt wel de wetenschappelijke naam vermeld (=Corvus splendens), maar van de Mens (=Homo sapiens)niet. Dat houdt dan voor mij al in dat Mens en Huiskraai niet alsgelijkwaardige organismen in een ecosysteem worden behandeld.Christenen hebben ook zo'n gewoonte (de Mens is 'anders'), maar ergvreemd dat het Journal of Avian Biology ook een dergelijkeniet-ecologische benadering / visie heeft gekozen.
(6): maar we hoeven ons voor Nederland geen zorgen te maken. Demodelmatige studie (figuur 3) maakt duidelijk dat Huiskraai zichuitsluitend in de Randstad en in het Roergebied (dus in Duitsland langsde Rijn) zou kunnen vestigen (maar wel met een behoorlijk lage kans,ten opzichte van bv. West-Afrika ten zuiden van de Sahel). Noord-,Zuid- en Oost-Nederland zijn helemaal blanco en dat geldt voor een zeergroot deel van Europa. Dus we zullen toch naar Hoek van Holland moetenblijven afreizen als we een studie willen uitvoeren naar de Huiskraai.
hoi Ben,Citaat(1): Van de Huiskraai wordt wel de wetenschappelijke naam vermeld (=Corvus splendens), maar van de Mens (=Homo sapiens)niet. Dat houdt dan voor mij al in dat Mens en Huiskraai niet alsgelijkwaardige organismen in een ecosysteem worden behandeld.Christenen hebben ook zo'n gewoonte (de Mens is 'anders'), maar ergvreemd dat het Journal of Avian Biology ook een dergelijkeniet-ecologische benadering / visie heeft gekozen.Maar hoe ver wil je hier in gaan Klaas? Als de mens simpelweg deel is van het ecosysteem, alles wat zij doet 'de natuur' is, dan is dus ook meteen alles geoorloofd. Dan had de discussie over Huiskraaien schieten niet gevoerd hoeven te worden, evenals discussies over het verwijderen van het tropisch regenwoud enzovoorts.
De pol is inmiddels gesloten. En met 109 stemmen kun je dit geen representatief onderzoek noemen. Toch geeft het denk ik een aardig beeld. Voor zover de uitkomst te vergelijken is met de uitkomst van een represenatief onderzoek ligt er een goede verklaring voor de besluiteloosheid over de exotenproblematiek.
43,1 % wil eerst meer onderzoek voordat de huiskraai uit ons ecosysteem gehaald wordt.
29,3 % vind dat alle exoten uit het systeem gehaald moeten worden.
nog eens 16,5 % vind dat we dat nu in ieder geval met de huiskraai moeten doen.
11% vind dat we exoten moeten accepteren.
Het totaal van de voorstanders van het verdwijnen van de huiskraai zonder verder onderzoek is 45,8 %.
Als je hier iets mee moet, dan staken de stemmen behoorlijk. En aangezien verder onderzoek voor de politiek een goede reden is om nog geen besluit te hoeven nemen.........
gewoon net zo ver totdat Mens ook als onderdeel van het ecosysteem wordt gezien en niet als een 'wezensvreemd' element. En dan kun je natuurlijk prima een discussie voeren over destastreuze effecten van de Mens op het verdwijnen van het tropisch regenwoud. En ook allerlei andere effecten van dispersie van organismen als gevolg van de activiteiten / dispersie van Mens etc.
zoals iedereen kan opmerken liggen de percentage behoorlijk dicht bij elkaar. Zal dus inderdaad nog een heftig discussiepunt gaan worden denk ik.
Huiskraaien zijn niet om te inventariseren, Klaas. Die zijn om op levenslijsten te zetten tijdens een patatje oorlog en om te bediscussiëren. ;)
--
Groeten, Herman van der Meer
Het is hier al vaker opgemerkt dat het vreemd is dat niet bekend is hoeveel er precies zijn en hoeveel
en waar ze broeden. Bijna 1300 waarnemingen ingevoerd en kennelijk wil niemand van die waarnemers
een beetje moeite doen om meer te weten te komen. Zelfs de exotenbestrijders willen die moeite
kennlijk niet nemen. Je zou dat humor kunnen noemen.
--
Groeten, Herman van der Meer
Zoals ik al ook al eerder opmerkte, als ik er de tijd voor had, het potje geld ervoor was en ik in de buurt woonde had ik met alle plezier onderzoek naar willen doen.Tja, Noord-Nederland is ver verwijderd van de Randstad. In het verleden (nu trouwens nog steeds wel) waren flinke aantallen Noord-Nederlandse vogelaars betaald broedvogels aan het karteren (vaak weidevogels) in de Randstad en in zuidelijke provincies als Limburg en Brabant. Kennelijk omdat er niemand uit die regionen dit soort werk wilde / kon doen?Het is hier al vaker opgemerkt dat het vreemd is dat niet bekend is hoeveel er precies zijn en hoeveel en waar ze broeden. Bijna 1300 waarnemingen ingevoerd en kennelijk wil niemand van die waarnemers een beetje moeite doen om meer te weten te komen. Zelfs de exotenbestrijders willen die moeite kennlijk niet nemen. Je zou dat humor kunnen noemen.
Huiskraaien zijn niet om te inventariseren, Klaas. Die zijn om op levenslijsten te zetten tijdens een patatje oorlog en om te bediscussiëren. ;)
--
Groeten, Herman van der Meer
lees ook eens rustig dit door: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.360 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=133342.360) volgens mij valt het nog wel mee met het zichzelf oplossend vermogen van de Huiskraai
Huiskraaien zijn niet om te inventariseren, Klaas. Die zijn om op levenslijsten te zetten tijdens een patatje oorlog en om te bediscussiëren. ;)
--
Groeten, Herman van der Meer
In mijn geval betrof het een broodje krabsalade.
Huiskraaien zijn niet om te inventariseren, Klaas. Die zijn om op levenslijsten te zetten tijdens een patatje oorlog en om te bediscussiëren. ;)
--
Groeten, Herman van der Meer
In mijn geval betrof het een broodje krabsalade.
Volgens de laatste berichten zijn sinds dit voorjaar bij het Vispaleis ook huiskraaisateetjes te verkrijgen.
Hier in Australie worden ze min of meer prefentief geruimd... Al zijn ze er eentje kwijt op het moment...Die van de speeltuin in Sydney van twee jaar terug?
http://www.birdsaustralia.com.au/homepage-news/be-on-the-lookout-for-a-house-crow.html (http://www.birdsaustralia.com.au/homepage-news/be-on-the-lookout-for-a-house-crow.html)