Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Zoogdieren => Topic gestart door: Jan Visser op januari 23, 2010, 16:54:13 PM

Titel: Welke muis is dit?
Bericht door: Jan Visser op januari 23, 2010, 16:54:13 PM
Op 23 januari 2010 vond ik in een lege Torenvalk nestkast een verse, dode muis (zie foto bijlage). Ik denk zelf aan een Veldmuis, maar ik vind de staart erg lang (6.5 cm). Het lichaam was ca. 5.5 cm lang. De muis werd gevonden in het gebied tussen Lochem en Diepenheim (boerderijen, weiland met verspreide bosjes).
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: mystacinus op januari 23, 2010, 17:05:09 PM
dit is een dwergmuis
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Jan Visser op januari 23, 2010, 18:04:58 PM
Hartelijk dank Ludy !!
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Johannes Regelink op januari 23, 2010, 20:50:00 PM
@Ludy: waarom denk jij een dwergmuis?

Ik ben er heel zeker van dat dit een juveniele bosmuis is:
- lange achterpoten
- oren steken erg ver uit de vacht
- de kleur van de vacht klopt totaal niet met een dwergmuis
- aan de lange uitstekende haren is duidelijk te zien dat het om een juveniel dier.
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: mystacinus op januari 24, 2010, 13:21:17 PM
Johannes, kenmerken:

lange staart, kleine ogen, kleur van de vacht en onderbuik, vorm van de kop, en de niet ver uit de vacht stekende oren.
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: mlahaye op januari 24, 2010, 15:45:33 PM
Hallo Jan, Ludy en Johannes,

Het is een lastige foto, maar het is inderdaad een juveniele bosmuis. De kleur doet wel aan dwergmuis denken, maar de staart is te dik, de ogen te groot, achterpoten zijn te lang, de staart krult ook niet mooi. Kop is te grof. Een dwergmuis zou natuurlijk leuker zijn geweest, maar helaas: een bosmuis. Volgende keer hopelijk meer geluk.

Vriendelijke groet,
Maurice
admin
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: ecotex op januari 24, 2010, 16:00:44 PM
Heb de laatste tijd veel Dwergmuizen gevangen , deze komt zeker niet overeen met deze soort. Bosmuis ,juveniel is naar mijn idee 100%.

groet Kees Verschoor
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Marina op januari 24, 2010, 16:57:34 PM
Ik vraag me af waarom de torenvalk wel de moeite nam om m te vangen, maar niet om m op te eten?
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Jan Visser op januari 24, 2010, 17:27:29 PM
Waarom de muis niet opgegeten is, is voor mij ook een raadsel. De kast van de Torenvalk hangt aan een paal aan de rand van een weiland (ca 4 m hoog). De kast was na het uitvliegen van de Torenvalken geheel schoongemaakt. Behalve de muis lag er niets anders op de bodem. Kan de muis er in geklommen zijn? (lijkt mij erg onwaarschijnlijk). In de tuin en de omgeving hoor ik met enige regelmaat Steenuilen. Die zouden misschien ook de muis in de kast gedeponeerd kunnen hebben (maar waarom geen vraatsporen?).
Ik sluit nog 2 foto's bij, die genomen zijn met een andere camera. Bij het bekijken van foto's van Bosmuizen vallen mij de grote, uitstekende oren op. Heb ook verschillende fimpjes van Dwergmuizen bekeken en die lijken toch veel op 'mijn' muis. Maar ik ben echt een leek op muizengebied.
Tot zover iedereen hartelijk dank voor de reacties.
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Tim Asbreuk op januari 24, 2010, 17:37:13 PM
Uilen en met name steenuilen leggen vaak voedselvoorraden aan. Het zou me niet verbazen dat torenvalken dit ook doen.
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Marina op januari 24, 2010, 17:39:07 PM
Heb je het muisje bewaard? Het gebitje kan zekerheid geven over de soort.
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Jan Visser op januari 24, 2010, 17:50:12 PM
Muis heb ik niet bewaard, maar misschien kan ik hem a.s. weekend nog terugvinden.
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: mystacinus op januari 24, 2010, 18:22:17 PM
Ik heb heel wat jonge bosmuizen en dwergmuizen in mijn handen gehad, maar dit is volgens mij zeker geen bosmuis. Hele habitus van het dier, korte oren, oorvorm, kopvorm en kleine ogen geven voor mij de doorslag.
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Marina op januari 24, 2010, 18:32:31 PM
Heb een foto gevonden van een jonge (dode) bosmuis.
Vind m er niet op lijken eerlijk gezegd.
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: mlahaye op januari 24, 2010, 20:50:16 PM
Tja, het blijft inderdaad een moeilijk geval, zelfs als ik nu weer eens goed kijk. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de grootte van het weide-paaltje. De muis zal wel weg zijn, maar de paal moet terug te vinden zijn. Wat was de diameter? Als Jan dat zou kunnen achterhalen is er misschien tot een definitieve determinatie te komen. De maten en kleuren passen nu bij beide soorten en voorlopig zie ik nog géén echt doorslaggevend kenmerk voor de ene of voor de andere soort. Behalve een soort van 'djizz', die volgens mij wijst op bosmuis....., maar ja, zeker ben ik niet.

Vriendelijke groet,
Maurice

Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Marina op januari 24, 2010, 21:02:49 PM
Citaat van: mlahaye op januari 24, 2010, 20:50:16 PM
Behalve een soort van 'djizz', die volgens mij wijst op bosmuis....., maar ja, zeker ben ik niet.
Ja! Dat had ik ook: eerste indruk was bosmuis. Maar toen ik de foto inzoomde ging ik twijfelen.
Ogen zijn "gebroken" daar kun je weinig van zeggen bij een dode muis. Maar oren lijken me zo klein.
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Jan Visser op januari 24, 2010, 21:20:51 PM
@Maurice,

De maten (die ik opgaf in mijn introductiemail) waren 6.5 cm voor de staart en 5.5 cm voor het lichaam. Wonder boven wonder heb ik ook nog de doorsnede van het paaltje gemeten, n.l. 7.0 cm (dus iets groter dan de staart).
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: mystacinus op januari 25, 2010, 16:28:45 PM
Maurice,
De oorlengte en kopvorm in combinatie met vachtkleur, afmetingen en staartlengte sluiten alle soorten buiten dwergmuis uit. Het dier is prachtig uitgekleurd en ook de langere donkere haren zijn goed te zien die zo typisch zijn voor adulte dwergmuizen.
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Jan Visser op januari 25, 2010, 20:47:11 PM
@Ludy,
Ik ben het met je eens. In de Elsevier Zoogdierengids van Mr. F.H. van den Brink vond ik voor de Dwergmuis nog de volgende maten: 'lichaamslengte 54-76 mm; staartlengte 51-72 mm'. Dat komt overeen met mijn (ruwe) metingen. Bij de bosmuis zijn de maten resp. 76-110 mm en 69-115 mm. De gemiddelde Bosmuis is dus duidelijk groter dan de gemiddelde Dwergmuis.
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: mlahaye op januari 25, 2010, 21:46:46 PM
Met dank voor de maten! Het is inderdaad (toch) een dwergmuis. Doorslaggevend is (voor mij) de maat van de achtervoet. Het paaltje heeft een diameter van 7 cm, wat bij mij op het scherm zo'n 14 cm is. De achtervoet krijgt daarmee een 'echte' lengte van 13mm.  Dat is duidelijk in de range van dwergmuis en duidelijk onder de range van een bosmuis. Raadsel opgelost.

Vriendelijke groet,
Maurice
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: mystacinus op januari 26, 2010, 16:41:15 PM
Dat is vast de nieuwe generatie veldbiologen die niet anders dan adhv maten een zoogdier op naam brengen. Alsof dat meer zekerheid zou geven. Niet dus!
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Theo Linders op januari 26, 2010, 19:00:40 PM
Citaat van: mystacinus op januari 26, 2010, 16:41:15 PM
Dat is vast de nieuwe generatie veldbiologen die niet anders dan adhv maten een zoogdier op naam brengen. Alsof dat meer zekerheid zou geven. Niet dus!

Moeten we dna-monsters nemen en die analyseren??
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: joostheeremans op januari 26, 2010, 19:02:21 PM
Citaat van: mystacinus op januari 26, 2010, 16:41:15 PM
Dat is vast de nieuwe generatie veldbiologen die niet anders dan adhv maten een zoogdier op naam brengen. Alsof dat meer zekerheid zou geven. Niet dus!

Nee dat is alweer de vorige generatie, de nieuwe generatie neemt gewoon DNA af, stuurt het naar het lab, gaat ondertussen iets anders doen, en spreekt zijn oordeel uit wanneer de resultaten binnen zijn. ;D

edit: Blaat (?) was me voor
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Marina op januari 26, 2010, 19:23:46 PM
En Blaat heeft ongetwijfeld een berichtje gehad van een admin met iets van de strekking als "zet je naam in de handtekening, dat staat in de regels" (of kan dat anders op zeer korte termijn verwachten - don't take it personal).

@Ludy, kom nou, discussie over wat het nou precies is komt regelmatig voor, anders zouden we geen topics hebben over dat het nou wel of niet is wat men met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid denkt dat het is.
Dat iemand het overtuigend brengt wil niet zeggen dat het ook zo is.
En ik moet bekennen dat ik het een grote meerwaarde vind van dit forum dat er discussies worden aangegaan, daar leer ik persoonlijk het meest van  :D
En stel dat iedereen het meteen met elkaar eens was. What's the fun in that?  ;D
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Theo Linders op januari 26, 2010, 20:18:19 PM
Citaat van: Marina op januari 26, 2010, 19:23:46 PM
En Blaat heeft ongetwijfeld een berichtje gehad van een admin met iets van de strekking als "zet je naam in de handtekening, dat staat in de regels" (of kan dat anders op zeer korte termijn verwachten - don't take it personal).


is geregeld, nog geen bericht gehad hoor ;)
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Marina op januari 26, 2010, 21:15:17 PM
Citaat van: blaat op januari 26, 2010, 20:18:19 PM
Citaat van: Marina op januari 26, 2010, 19:23:46 PM
En Blaat heeft ongetwijfeld een berichtje gehad van een admin met iets van de strekking als "zet je naam in de handtekening, dat staat in de regels" (of kan dat anders op zeer korte termijn verwachten - don't take it personal).


is geregeld, nog geen bericht gehad hoor ;)
Haha, was n kwestie van tijd geweest, ze sturen dat naar iedereen. Ik had er zelfs TWEE tegelijk. 
Maar je was ze mooi voor!  :duim:
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: ecotex op januari 27, 2010, 09:33:31 AM
Heb nog even in de vriezer gekeken er vergeleken wat betreft verschillen van de Bosmuis en Dwergmuis.
Opvallend inderdaad dat poten van beide aardig overeenkomen en, dat van beide dieren alhoewel ze redelijk in staat van ontbinding zijn voordat ze de vriezer in zijn gegaan beide opvallende oren hebben!
Vachtkleur komt zeker wat betreft de dwerg overeen met het dier op de foto.staart lengte van dwerg 53 mm Bosmuis 45 mm.Beide zijn zeer jonge dieren.
Ik ben nog steeds niet helemaal om maar, ga mijn eerdere 100% omzetten in onzekere Dwergmuis.
Zal ook bij nieuwe gevallen mijn eigenwijzigheid over boord moeten gooien!

groet Kees Verschoor.
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Marina op januari 27, 2010, 12:37:25 PM
Citaat van: ecotex op januari 27, 2010, 09:33:31 AM
Heb nog even in de vriezer gekeken .

Wat mensen al niet tegenkomen in de vriezer  ;D
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: mlahaye op januari 27, 2010, 20:53:10 PM
Even een bericht verwijderd, want vorige bericht was vanaf een andere PC verstuurd waardoor een verkeerde naam erbij stond (dus Ludy geen censuur). De opmerking was de volgende (min of meer):

Ik vond het fraai dat Ludy mij 'een andere generatie veldbiologen' noemde, terwijl wij van dezelfde generatie zijn. Daarbij heb ik meer kleine zoogdieren gevangen dan Ludy, dus met mijn veld-ervaring zit het wel goed (lijkt mij). Bovendien is twijfel heel gezond en zijn objectieve criteria, zoals de lengte van een achtervoet, soms nodig om twijfelaars te overtuigen (in dit geval mijzelf).

Maurice

Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: mystacinus op januari 27, 2010, 20:53:54 PM
Maurice en de anderen,

Ik verbaasde mij wel over de vragen en twijfels die rezen over de determinatie. Niet dat ik zelf geen fouten maak, dat overkomt mij ook al ga ik voorzichtig te werk, maar wel over de discussie over maatvoering en stelligheid waarmee bosmuis gezegd werd. Trouwens Johannes had het over een jonge bosmuis, hoe zit het dan eigenlijk met de maten van de poten, die vallen dan niet binnen de range met een adulte dwergmuis?
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: mystacinus op januari 27, 2010, 21:01:44 PM
ik kwam een zwart-wit foto van een dwergmuis tegen in de Handbook of British Mammals die genomen was vanuit ongeveer dezelfde gezichtshoek als dit beest. Daar zie je een zelfde pootlengte. Ik zal deze gelegenheid scannen en plaatsen op dit forum.
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: mlahaye op januari 27, 2010, 21:11:37 PM
Hallo Ludy en andere waarnemers,

Het lastige bij het beoordelen van foto's vind ik het perspectief. Het is soms lastig in te schatten hoe groot het dier op de foto nu precies is en de kenmerken van de dwergmuis op de foto vond ik niet direct heel overtuigend. In de hand zullen de meeste waarnemers (jij en ik inclusief), weinig moeite hebben met de juiste determinatie van dwergmuis of bosmuis.

De vraag over de maten is inderdaad heel relevant. De ervaring leert dat jongen van kleine zoogdieren pas het nest verlaten (kennelijk) als de meeste ledematen en andere 'onderdelen' al redelijk volgroeid zijn. Ook bij het braakballen pluizen valt mij keer op keer op, dat de schedeltjes qua maat niet veel van elkaar afwijken. Een uitzondering vormen daarbij jonge veldmuizen, maar over het algemeen is nauwelijks onderscheid te zien tussen adulten en juvenielen. Daarmee zijn de opgegeven maten veelal bruikbaar om soorten te onderscheiden (mits de maten uitsluitend zijn).

Maurice

Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: mystacinus op januari 27, 2010, 21:33:22 PM
Het beeldscherm van mijn andere vaste pc is naar de malle moer. Scannen van die afbeelding moet maar een andere keer, al kan dat even duren... Voor wie dit bijzonder goede handboek heeft/tegenkomt: pag 234 laat de bewuste afbeelding zien: the handbook of british mammals van G.B. Corbet & S. Harris, 1991. Blackwel Scientific Publications. Ja Maurice, 3D foto's zouden misschien duidelijker zijn, tegen die tijd is de jongere generatie zo oud als jij nu, en ben ik de vijftig gepasseerd.

Wat die pootlengte betreft, ik maak uit diverse reacties op dat grote bosmuis of bosmuis op basis daarvan onderscheiden worden. Gevolg daarvan is dat de grote bosmuis oprukt. Hoe valide is dit kenmerk ...? Iets voor een DNA onderzoek wellicht?
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Theo Linders op januari 28, 2010, 07:38:07 AM
Citaat van: mystacinus op januari 27, 2010, 21:33:22 PM


Wat die pootlengte betreft, ik maak uit diverse reacties op dat grote bosmuis of bosmuis op basis daarvan onderscheiden worden. Gevolg daarvan is dat de grote bosmuis oprukt.

De in de achterhoek gevangen dieren hadden NIET alleen grote poten en zijn niet puur daarop gedetermineerd, denk ook aan gele halsband, staart de grote van het dier zelf.
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: Marina op januari 28, 2010, 11:00:47 AM
t Zou ook een beetje vreemd zijn als een Grote Bosmuis uitsluitend op pootlengte werd gedetermineerd.
Dan zou elke jonge Grote een gewone lijken, en een beetje forser uitgevallen gewone zou dan opeens een Grote zijn.
Er zijn toch wel meer kenmerken waarop onderscheiden wordt.
Titel: Re: Welke muis is dit?
Bericht door: mystacinus op januari 28, 2010, 20:37:07 PM
dat is voor mij nog een vraag