Waarneming.nl

Overige natuuronderwerpen => Exoten => Topic gestart door: Max Berlijn op januari 10, 2010, 20:47:01 pm

Titel: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Max Berlijn op januari 10, 2010, 20:47:01 pm
Mensen,
 
Ik zag deze: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=31287 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=31287)
 
Volgens mij een nerts, veel losgelaten door dierenactivisten. Ook ik ben tegen niet noodzakelijk houden van niet gedomestiseerde dieren (zoals voor bont) maar zie wat het resultaat is als je ze vrij laat rond lopen...
 
Groet Max
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: wouterbosgra op januari 10, 2010, 20:55:54 pm
ik voel een discussie aankomen :) past dit topic niet beter onder ethiek?
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Menko Vlaardingerbroek op januari 10, 2010, 20:59:53 pm
Als otters niet bijna helemaal verdwenen zouden zijn, zouden otters waarschijnlijk zo nu en dan een dodaars vangen en dat zou dan 'de natuur' zijn.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Max Berlijn op januari 10, 2010, 21:06:39 pm
Inderdaad, dat is nu het verschil tussen inheems en uitheems. Daarnaast doet de nerts het volgens mij heel wat beter dan de Otter terwijl hij hier niet hoort.
 
Groet Max
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: joostheeremans op januari 10, 2010, 21:48:26 pm
Ik word hier toch altijd wel droevig van. Ik ben zelf ook tegen nertsenfokkerijen voor bont maar bij zo'n reddingsactie is niemand gebaat. Duizenden roofdieren in een keer vrij, een deel wordt doodgereden, een deel verhongert en de rest richt houdt zich staande ten koste van inheemse fauna. De nertsenhouder vult de kooien weer met nieuwe nertsen en het hele circus kan opnieuw beginnen. Vanaf 2018 zou er toch een verbod komen? Of is dat nog niet zeker?
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Jan Harteman op januari 13, 2010, 00:00:46 am
Vanaf 2018 zou er toch een verbod komen? Of is dat nog niet zeker?

Een Nederlands verbod, mogelijk (weet het niet zeker). Maar daarmee wordt het probleem in ieder geval alleen verplaatst richting Oost-Europa/ Azië o.i.d. Of daarmee het dierenleed globaal gezien verminderd kun je je afvragen. Zo lang de vraag naar bont blijft bestaan, zijn die dieren mogelijk beter af in Nederlandse fokkerijen.
(en nee, ik draag geen nertsenbont... dus aan mij zal het niet liggen)
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Johannes Ruben op januari 15, 2010, 22:37:51 pm
Mensen,
 
Ik zag deze: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=31287 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=31287)
 
Volgens mij een nerts, veel losgelaten door dierenactivisten. Ook ik ben tegen niet noodzakelijk houden van niet gedomestiseerde dieren (zoals voor bont) maar zie wat het resultaat is als je ze vrij laat rond lopen...
 
Groet Max

Resultaat is:

Dat de Europese nerts (Mustela lutreola) de meest bedreigde diersoort is, ja zelfs bijna uitgestorven...

Hulde én steun aan uitzetprojecten, onder andere in Duitsland.

Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Max Berlijn op januari 15, 2010, 22:46:34 pm
Johannes,
 
Is dit een Europese Nerts?, zo ja dan is dit topic niet met een goed voorbeeld begonnen.
 
Groet Max
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: redmar_woudstra op januari 15, 2010, 23:15:50 pm
Ik dacht dat een Europese Nerts een witte bovenlip heeft. Dat heeft deze iig niet.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Johannes Ruben op januari 16, 2010, 13:47:37 pm
Johannes,
 
Is dit een Europese Nerts?, zo ja dan is dit topic niet met een goed voorbeeld begonnen.
 
Groet Max

Max,

Met de titel van je topic en met voorbeeld van 'ontsnapte' uitheemse Amerikaanse nerts, laat je juíst zien wat voor desastreuze gevolgen dit kan hebben voor inheemse diersoorten bij vermenging:

Zoals de Europese nerts die (mede) door zijn sterkere ontsnapte Amerikaanse soortgenoten bijna uitgestorven is...

Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: tekenaar op januari 16, 2010, 19:38:44 pm
Ook ik ben tegen niet noodzakelijk houden van niet gedomestiseerde dieren (zoals voor bont) maar zie wat het resultaat is als je ze vrij laat rond lopen...
Groet Max

m.i. is de amerikaanse nerts, zoals die voor bont wordt gefokt, een gedomesticeerde diersoort. Gedomesticeerde dieren zijn dieren die door selectie (door mensen) in uiterlijk en/of gedrag afwijken van hun wilde voorouders. De gehouden Amerikaanse nerts heeft nogal wat kleurvarianten en valt daarmee onder de gedomesticeerde soorten. dat een individu uit een gedomesticeerde lijn toevallig wildkleurig is, doet daar niets aan af.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Gov Pavlicek op februari 23, 2010, 01:57:20 am
Het is niet zo gek dat een foto van een dier dat een ander dood leidt tot een discussie, als het dier in kwestie niks anders doet dan zijn inheemse soortgenoten of andere predatoren en dat als bewijs voor een ramp oid wordt gezien.

Deze beeldvorming is in lijn wat we wel meer zien. Niet alleen in de exotendiscussie, maar al veel langer en ook tussen mensen onderling.Volgens mij gaat het ongeveer zo:

1) We zien dat iets verandert dat we liefhebben (onze stad, onze cultuur, onze natuur). We zien oa een verband met nieuwkomers.
2) het afkeuren van de verandering op basis van onze (logische) voorkeur, de nieuwkomers steeds negatiever bekijken
3) de steeds sterkere wens te behouden waar mogelijk wat we hebben bijverdergaande verandering. Conservatisme
4) Het veranderen op zich als "slecht" gaan kwalificeren en het oude als "goed" of "mooi".
5) Het buiten ons zelf leggen van de schuld voor de verandering en de aandacht focussen op de nieuwkomers (zondebok). De nieuwkomers asscocieren met ons unheimische gevoel van een verandering die we niet willen accepteren.
5) Met beeldvorming de verandering koppelen aan de zondebokken.
6) Een verdere generaliserende, negatieve blik op de nieuwkomers, zwartwit denken, met twee maten meten waardeoordeel vellen, maar nu gericht op de "veranderaars" weer in termen van goed (inheems) en slecht (uitheems). Circulair redeneren.
7) Deze blik en masse uitdragen, steun vinden voor ons idee om ons doel (het behouden wat we hebben, het tegengaan van verandering, controle op dat waar we om geven). Het zodanig herhalen dat we het zelf gaan geloven, zodat het op zichzelf staand "bewijs" wordt.
8) In onderzoek uitgaan van een veronderstelde negatieve invloed en het vinden ervan demonstreren als objectief bewijs voor onze ideeen.
9) Op basis van dit onderzoek het doen van aannames in negatieve zin (overheersing door de nieuwkomers, instabiliteit van dat waar we op kunnen vertrouwen). Een starre blik ontwikkelen. Niet meer voor rede vatbaar zijn.
Vijandbeeld ontwikkelen middels oorlogszuchtige taal (invasief, verstikkend, agressief, plaag).
10) Intolerantie jegens mensen met een "dissidente" kijk op deze zaken.
11) Guilty until proven innocent (innocent= geen enkele invloed hebben, elke invloed is slecht)
12) De nieuwkomers als groep benoemen (generaliseren) en deze groep rechtenloos maken
13) Het nemen van keiharde, nietsontziende maatregelen. Het compleet uitroeien van een rechtenloze (en weerloze) groep vanwege hun veronderstelde kwaadaardigheid.
14) Voorvechters voor nieuwkomers, bijv. roeren zich op basis van etische gronden/rechten van soorten, emoties, het zich richten de rechten van het individu
15) Onafhankelijkere kijk/objectief onderzoek leidt tot een objectievere kijk op de verandering nieuwkomers
16) het op de proppen komen met nieuwe, onbewezen stellingen die nieuwkomers/veranderingen ""slecht maken" door hun tegenstanders (inmiddels "haters").
17) Door bewijs of het aan de kaak stellen van onetisch gedrag de steun kwijtraken. Het stoppen van etisch onverantwoorde zaken, gelijke(re) behandeling nieuwkomers
18) Tolereren van de nieuwkomers (door een meerderheid) van de nieuwkomers/de veranderingen. Het afkeuren van haat en eenzijdige blik op basis van groepen en vermeend groeps gedrag. Individuele en gelijke aanpak van de inheemsen en nieuwkomers
19) Nieuwkomers inheems verklaren/ tolereren wordt accepteren.

Beetje uitgebreid, sorry. Laatste twee zijn een beetje idealistisch. Maar zo zie ik het in grote lijnen.

In dit voorbeeld (de foto) zie je niet meer dan een dier dat een ander dier verschalkt. De aanvullende info is dat het om een Amerikaanse nerts en een eend gaat. De Amerikaanse nerts doet niks anders dan een Europese nerts of misschien een otter. Omdat de Amerikaanse nerts uitheems is en slecht is, is dezelfde daad nu ineens het toonbeeld van een misdaad. Dat is cirulair redeneren. De uitheemse soort doet iets, dat is slecht. Dan consteren we dat inheemse soorten hetzelfde doen. Maar die zijn inheems. Dat maakt hetzelfdfe goed. Inheems zijn is zo, zonder enige logische reden, beter dan uitheems zijn.
De beeldvorming: Onze inheemse eend wordt door een exoot vermoord. Dat had een inheemse nerts kunnen zijn, maar die is verdrongen door de Amerikaanse nerts. En zoals onze Deense biologie student op de site zegt moeten we deze nerts aangeven zodat men 'm kan vermoorden. We moeten dat wat we met "ons" associeren beschermen.

Afgezien van het met twee maten meten puur op basis van komaf en niet op basis van daad, is er een aanname.
De aanname is dat de Europese nerts (en ik meen) de Otter door de Amerikaan verdrongen zijn door competitie.
Deze eer valt diverse soorten te beurt. Er is onderzoek die dit in algemene zin volstrekt (dus in alle onderhavige gevallen) ontkracht. Het is peerreviewed uit 2008 in Science of Nature verschenen. Maar laten we deze indviduele zaak eruit lichten.

Feit: de Europese nerts was ruim voor de komst van de grotere Amerikaanse neef zwaar in de verdrukking. Door habitatverlies en, met name in Oost Europa, door jacht. In gebieden waar deze Amerikaan helemaal niet voorkomt, gaat dat proces van uitsterven (in grote gebieden in Rusland) gewoon door. Niet door de Amerikaan, maar door ons. Daar waar nog goede habitats zijn (Baltische staten) zien we een achteruitgang van de Europeaan ten faveure van de Amerikaan. De situatie is sinds 1995 gestabiliseerd (voor zover mijn info reikt). De Europeaan wordt/werd daar verdrongen en kwam alsnog terecht in gebied waar bruikbare habitat vernield was.

Daar waar de otter voorkomt, moet de Amerikaan wijken en op zoek naar andere prooi. In Engeland, waar de Amerikaan veel voorkomt, lopen zijn aantallen (sterk) terug daar waar otters weer terugkeren.

De feiten zijn dat de Amerikaan vrijwle overal een plaats inneemt die de Europeaan onmogelijk meer in kan nemen. Hij was al weg voor de Amerikaan kwam. Daar waar ze samen voorkomen, vermindert de Europeaan maar sterft niet uit (vooralsnog).
Het gebrek aan habitat en jacht, beiden door de mens zijn aantoonbaar de reden voor de achteruitgang van de Europeaan. Daar waar otters terugkeren, neemt de Amerikaan in aantal af.

Het beeld ligt dus heel wat genuanceerder. Slechts op 4% van het totale oppervlak is er een overigens nog onbewezen link tussen de teruggang van de Europeaan door de Amerikaan. Bovendien zien we in die gebieden nog iets wat de theorie niet verwacht: de Europeaan die door minder prooi kleiner zou worden, wordt in de praktijk groter. De Amerikaan wordt juist kleiner. Of de populatie daardoor stabiliseert weet ik niet. Hoe het verder gaat, weten we evenmin. Maar de reactie lijkt wel te gaan richting handhaving van de sterkste onder de Europese nertsen.

Op basis hiervan is een negatieve kijk op de Amerikaan totaal ongerechtvaardigd. Hij is niet schuldig aan iets. Voor de rest doet ie wat elk dier doet: overleven, in het geval van een semiaquatische carnivoor door vogels, vis en knaagdieren te eten. Dat is niet anders dan de Otter of de Europese nerts. Je kunt de Amerikaan ook op dit punt niks aanwrijven, niks netaievers dan de inheemse soorten.

Dan zijn we nog niet aangeland bij intrinsieke rechten van elk levend dier. Sommige exoten zijn vogelvrij verklaard. Als hele soort, oa gebaseerd op dit soort aannames. Ik vind dat we moeten stoppen met het alleen denken in termen van habitat, soort etc maar op individueel niveau. Het intrinsieke recht van een levend dier of zelfs plant. Niet anders dan bij mensen.

Ik vind dat het hoog tijd wordt en dat we leren van een verleden waarin aannames en zwartwit denken tot onnodige doden van levende wezens heeft geleid, soms massaal. Dus dat we stappen overslaan. Dat we leren obejectief te kijken en ons eigen handelen erin meenemen. Zeker als we onszelf, als aanrichters, ook nog eens in de positie stellen van beoordeelaar en veroordeelaars. Habitatverlies komt door ons. Door met hoevelen we zijn. Het teruggeven van habitat aan de natuur lijkt me dus een betere basis, zodat er ruimte is.

Ik ben benieuwd naar jullie kijk en hoop op een inhoudelijke reactie en niet een op de persoongerichte. Dat heeft geen nut en is mij (en zeker ook anderen heb ik gezien) al eerder ten deel gevallen.

Mvg,

Gov Pavlicek
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Norman op februari 23, 2010, 18:57:17 pm
Ik vind de discussie rondom de Amerikaanse nerts wel iets anders. Het gaat niet om een losgelaten Capibara, maar om een dier dat bij honderden tegelijk worden losgelaten door een paar dierenwelzijnswaanzinnigen die weliswaar het beste voor hebben met de Nertsen, maar daarbij de schade die ze hiermee veroorzaken vergeten. In een omtrek van enkele kilometers van de plek waar zij worden losgelaten voltrekt zich een slachting onder de inheemse dieren.
Titel: Heb je daar bewijs van?
Bericht door: Gov Pavlicek op februari 23, 2010, 20:07:57 pm
De Amerikaanse nerts plant zich in NL niet voort. De Amerikaanse nerts heeft geen enkele invloed op de wildstand hier.
Overigens zou een eerlijke vergelijking wel zijn als deze wildstand vergeleken wordt met de aanwezigheid van uitgestorven, vergelijkbare predatoren al de Europese nerts en de otter. Het wild tiert nu wellicht welig rond.

Ook nu worden de dieren die ie dood met ndruk "inheems" genoemd. Waarom heeft dit meerwaarde, waarom heeft het nut dit te noemen? Asl we alle dieren optellen die Otters of Europese nertsen doden, spreken we dan ook van een massaslachting? Hoe zit het met de herintroductie van deze dieren in hun habitat. Of maakt het voor de slachtoffers wat uit of ze door een Amerikaan of een Europeaan worden gedood?


Tenslotte die waanzinnigen? Er sterven 4,5 miljoen nertsen in NL per jaar voor de bontfok. Dieren die op geen enkele wijze ook maar op enige wijze iets van een natuurlijk leven hebben kunnen leiden. Of het vrijlaten zo handig is, dat weet ik niet. Maar beter dan dit "leven". Wat dacht je trouwens van habitatverlies door oa dit soort fokkerijen? Wie is er dan waanzinnig? Volgens mij de mens en de manier waarop deze met de natuur en de dieren om gaat. Niet degenen die hier tegenin gaan.

Ik zie in deze reactie precies wat ik al schreef:
- Een eenzijdige blik
- Twee maten meten
- het op de proppen komen met nieuwe, onbewezen info die helemaal niet wetenschappelijk is maar vooral gebaseerd is op sentiment. Het sentiment dat uitheems slechter en kwaadaardiger is dan inheems, ook als de daden identiek zijn of zouden zijn.

De Amerikaanse nerts doet niks fout, niks anders dan andere dierne en al deed ie dat wel. Dan blijft het de blik van notabene een mens (die als soort, daar gaat het hier schijnbaar om) meer uitsterven op zijn geweten heeft dan alle uitheemse diersoorten bij elkaar (waarschijnlijk een enorm veelvoud ervan). Wat me bij het zoeken van een zondebok brengt. De schuldigen van het uitsterven  van dieren en plantsoorten zijn wij. Dan volgt er een heel erg lange tijd niks. Dan pas een hoop andere factoren, waaronder in eilandsituaties soms ook exoten.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: wimtegels op februari 23, 2010, 20:50:42 pm
Hoi Gov,
 
Met waardering heb ik je bijdragen gelezen. Waardering vooral omdat je jou standpunt helder uiteen zet en jou standpunt beredeneerd.
En je raakt een punt wat mij in mijn persoonlijke mijmeringen de nodige problemen oplevert. De intrinsieke waarde van ieder dier individueel.
 
Laat ik voorop stellen dat ik die intrinsieke waarde van elk dier in mijn filosofie zonder meer respecteer. Alleen weet ik niet zo heel goed hoe ik daar in de praktijk mee om moet gaan. Vroeger wist ik dat wel. Mijn leven zat toen vol zekerheden. Althans zo leek het. Ook wat betreft de natuur. Ik deed moeite om ieder gewond of ziek dier te helpen. Met wisselend resultaat. Ook was ik voor een heleboel ingrepen in de natuur. Vooral die waarvan ik toen nog dacht dat die niet voor meerdere eer en glorie voor de mens was. We wilde toch de heide terug voor de heide, en de diertjes die daar leefde? Gevolg: grote stukken monotome VVV heide. Met een populaite dieren die daar strikt genomen misschien wel exoten waren. De natuur wilde daar immers bos? We ontnamen de inheemse bossoorten hun leefgebied!
Ik kwam er achter dat elke keuze in natuurbeheer te maken heeft met leven en dood. Met onze invloed op potentiele leefgebieden bepaalden wij welke soorten een kans hadden op die plek te overleven en welke maar moesten vertrekken. Maar waar naartoe? Hun land uit. Nederland had immers bijna geen bos meer.
Onze hang naar exotische planten en dieren brengt vaak bedoeld vreemde soorten, exoten, ons systeem binnen. Onze mobiliteit en ons transport brengt daarnaast nog heel wat soorten onbedoeld onze leefomgeving binnen.
De meeste soorten hebben het moeilijk, net als onze inheemse soorten. Anderen vinden een lege niche, of veroveren die op een lokale soort.
Hoe moeten we daarmee omgaan?
Alle dieren hebben hun intrinsieke waarde. Mag je die dan niet meer doden?
We doden inheemsen en exoten. En of dat nu luizen, boktorren, ganzen of zwijnen zijn.
Deels omdat we predator zijn, deels omdat een en ander ons letterlijk voor de voeten loopt.
 
Ik ben er van overtuigd dat de slagingskans van de meeste exoten veel kleiner is in een gaaf ecosysteem. Dat hebben we in Nederland echter vrijwel niet meer.(ook een kwestie van defeniti trouwens) Hoe dan ook, als er problemen ontstaan door exoten is de mens het schuld. Dieren en planten die hier zonder toedoen van de mens komen zijn immers geen exoten.
En die schuld schuiven we af op die individuele dieren. Exoot of inheems (denk aan de vos).
 
Wat is de oplossing? Niets doen? Is een optie. Dan moeten we het begrip natuurbeheer afschaffen. Beheer is immers niet niets doen.
 
En als je beheer toepast, dus ingrijpt, dan beslis je over leven en dood. Misschien op een veel grotere schaal dan je denkt.
 
Ik poog een bijdrage te leveren aan het gedachtengoed over natuurbeheer. Op basis waarvan? Omdat ik daar voor opgeleid ben? Maar ten dele!
Ik probeer de systemen om me heen te begrijpen. En op basi daarvan neem ik een standpunt in. Dit standpunt is ook dynamisch. Ik probeer me niet aan voortschreidend inzicht te onttrekken. Soms wens ik wel dat we over een voorthollend inzicht zouden hebben. Maar dat hebben we niet.
 
Toch moeten we besluiten nemen. We moeten proberen onze systemen een nieuwe kans te geven. Dat is moeilijk genoeg met de soorten die we van nature hebben en de soorten die we nu niet meer hebben maar die we misschien weer terug kunnen krijgen.
We grijpen in in de populaties van inheemse soorten om andere soorten in stand te houden. Vooralsnog sta ik op het standpunt dat we dat bij niet inheemse soorten zeker moeten doen.
 
Ja, dat betekend dat ik de hier aanwezige exoten in principe onschuldig ter dood veroordeel. Ik ontneem hun de nieuw veroverde leefruimte. Hetzelfde gebeurd in mijn visie met een heleboel inheemse dieren als we gebieden actief van karakter veranderen, of ophouden met bepaalde vormen van beheer.
 
Ik kies daarvoor. Met moeite en met het schaamrood op de kaken als ik denk aan de betekenis daarvan voor het individuele dier dat ik actief of passief het leven ontneem. Ondanks zijn intrinsieke waarde.
 
En ja, morgen ga ik weer naar de slager. Weer een stuk van een dier halen dat we mogelijk sinds zijn geboorte de intrinsieke waarde onthouden hebben.
Titel: Re: Heb je daar bewijs van?
Bericht door: Norman op februari 23, 2010, 21:03:18 pm
Beste Gov,
 
Ik heb nergens beweerd dat de Am. nerts zich voortplant. Wat ik wel in werkelijkheid heb mogen aanschouwen is de slachting die in de regio van een nertsenfarm zich heeft voortgedaan. Op het moment dat er een paar honderd nertsen worden losgelaten in een gebied dan heeft dit een heel ander effect als een paar otters / marters / wezels / vossen op honderden hectares. Het gebied waar ik op doel heeft tot op de dag van vandaag te kampen met een weggevreten konijnenstand en op een enkele kievit na is er geen weidevogel over meer in dit gebied. Toen je in de dagen na de loslating door het gebied liep kwam je tientallen gedode en aangevreten dieren tegen van allerlei pluimage.
 
En over die waanzinnigen! Het is ronduit belachelijk als er ook maar 1 dier op een roostertje in een minihokje word gehouden voor een bontje. Volkomen debiel. Maar de schade die er gecreeerd word door het loslaten is mijn inziens veel groter dan het houden van de nertsen. Daarnaast hebben de nertsenfokkers de wet aan hun zijde en de waanzinnigen in zijn geheel niet. De waanzinnigen zouden andere methoden moeten hanteren die er voor zorgen dat de nertsenfokkerijen snel hun deuren moeten sluiten. Overigens zijn de nertsenfokkerijen in NL uitstervend, vergunningen worden niet meer hersteld. Daarnaast is China alsmaar groeiend in de bonthandel. China is niet aan te pakken, behalve door de handel in bont te boycotten. Als er niets meer te verkopen is, dan hoeft er ook niets meer gefokt te worden.
 
Ik vind het loslaten van 1 nerts die vervolgens 10-tallen andere dieren afslacht alles behalve diervriendelijk.
 
Dus eenzijdig? In zijn geheel niet. Het loslaten van nertsen dat is pas eenzijdig bekeken!
Ja, ik meet met 2 maten. Inheemse dieren eerst, als moeder natuur amerikaanse nertsen in NL had gewild dan had ze er wel voor gezorgd dat deze er op eigen kracht konden komen.
 
Uitheems is niet persé slechter dan inheems of vice versa. Ik zou er ook niet voor zijn om 200 otters bij 1 meertje uit te zetten. Dit zou desastreus zijn voor de visstand. Maar deze visstand kan mogelijk wel een koppel otters aan en daar zou ik ook geen moeite mee hebben.
 
Je heb gelijk als je zegt dat de mens zorgt voor het uitsterven van diersoorten en planten. Als de mens een grote hoeveelheid nertsen zou uitzetten op 1 plaats dan is de mens inderdaad primair aansprakelijk voor de schade en niet de nerts. Dat beestje doet ook alleen maar waarvoor deze op wereld is gezet. Maar in dit geval is het ook aan de mens om zijn fouten te herstellen door de nertsen weer uit het gebied te halen.
 


 
Titel: BEdankt
Bericht door: Gov Pavlicek op februari 23, 2010, 21:27:08 pm
Voor je eerlijke en inhoudelijke reactie! Ik ben nu schaatsen aan het kijken, dus ik ga er even niet op in. Anders dan dat ik even wat wil zeggen over wat punten die je aandraagt:

1) de rijkste systemen met de meeste inheemse soorten herbergen volgens studies ook de meeste uitheemse soorten

De gedachte dat er maar zoveel ruimte is voor een systeem kan zo zijn, maar het blijkt dat in ecosystemen in de regel veel meer ruimte is dan gedacht.

2) Competitie heeft, zeker op continenten, in geen enkel geval geleid tot uitsterven van soorten.

De kwestie wel of geen beheer is ook lastig. Hij hoeft niet zwart wit te zijn. Mijn idee is om in het overgrote deel niet meer te beheren. Dat betekent dat veel mensen eengewijzigde blik moeten krijgen. Dus uitsterven, inheems zijn etc moeten we dan niet als slechts zien. Want dat kan op talrijke manieren gebeuren. Ook het overheersen van een soort is dan iets wat acceptatie vergt. Acceptatie lijkt de makkelijkste weg, maar kijk eens naar veel mensen. Het accepteren van "mens-zijn" is voor velen al lastig, gezien het enorme oordeel dat men over deze soort heeft.

Een andere stap, die ook logisch lijkt wat mij betreft, is stoppen met het onderscheidt maken tussen mens-natuur. de mens is een product van de natuur en alles wat ie doet, inclusief industrie en co is natuurlijk. Daarmee is natuurlijk niet per definite goed of fout. Maar je stapt af van het oordelen en gaat over op wat een groep wenselijker vind of minder wenselijk en waarom. Daarmee wordt de discussie minnder absoluut, hebben minder mensen "de waarheid" in pacht.

In mijn idee dus op grote schaal stoppen met beheer. Geld steken in het uitbreiden van habitat. Maar in delen ook zeker wel bijv. cultuurlandschappen, wei en hei behouden. Bijvoorbeeld. Daar is ook niks mis mee. Alleen is het wel zo dat je tot in lengte van dagen jaren actief geld moet steken en ergie om ze te onderhouden. OOk de opwarming zal wel problemen opleveren en daar helpt geen geld tegen. Als je, door bijv. oorlog of een zware economische crisis, voor enkele tientallen jaren niet kunt beheren dan kun je opnieuw beginnen. Het is dus niet (sorry) erg sustainable. Maar op bescheiden schaal ja. En dat betekent dan toch ook, exoten weren. Dat laatste sta ik voor nieuwe exoten ook voor. Ik zie het nut er niet van in nieuwe soorten als een soort experiment toe te voegen. Dat is niet mijn opzet Maar als ze door mensen in het systeem komen, dan lijkt me acceptatie (nogmaals) een prima optie.

Ik ben vegetarier overigens. Ik heb niks tegen vleeseters of zo. Moeten mensen maar zelf weten. Maar ik doe het niet in elk geval.
Titel: Even een cruciaal punt
Bericht door: Gov Pavlicek op februari 23, 2010, 23:56:22 pm
Nadat ik nog niet bekomen ben van wat ik net op TV zag. Kramer verliest de 10 km op deze manier.....

Goed. Als moedernatuur Amerikaanse nertsen hier niet had willen hebben, dan waren ze hier niet geweestvolgens jou.

Is dat een valide standpunt? Je kunt ook zeggen: als moeder natuur het niet had gewild, dan was het zeker niet gebeurd.

Dat is gebeurd omdat de mens die dieren vervoert. Wat zeker is, is dat de mens het eerste dier is dat dit doet. Maar het plots bij elkaar brengen op zich is niet nieuw. Landbruggen deden het eerder. Ongeacht dat feit is ook zeker dat de mens een aantal gereedschappen heeft meegekregen,  van moeder natuur, waar ie meer kan dan ie puur op basis van zijn fysiek alleen kan doen. Is dat dan onnatuurlijk? Welke onnatuurlijke kracht heeft ervoor gezorgd dat mens dit kan.

Je kunt dan verder gaan: kleding groeit niet aan de boom. Als moedernatuur had gewild dat we kleren droegen, dan hadden die dan wel aan de bomen gegroeid. Die zijn dan waarschijnlijk ook onnatuurlijk. Zonder kleding hoort de mens hier net zo min thuis als de dieren die ie met zich meebrengt en moet die soort dus terug naar het gebied zo'n beetje tussen de keerkringen. Zie bovendien eens wat deze soort aanricht sinds ie buiten zijn natuurlijke leefgebied is gekomen....Erger an welek exoot die we hier zwartmaken dan ook.

Als mijn redenatie correct is dan zijn zowel Homo Sapiens Sapiens als Homo Sapiens Neanderthalensis soorten die ergens in hun ontwikkeling onnatuurlijk zijn geworden, want ze hebben beide kleren gedragen en zijn zo buiten hun natuurlijke verspreidingsgebied blijven wonen. Of denk je dat dit niet klopt?

De vraag is waar de grens van natuurlijk en onnatuurlijk dan ligt. Waarom wel bij de aanwezigheid van exoten, maar niet bij de aanwezigheid van de mens zelf. Is het natuurlijk dat alleen de mens profiteert van zijn mogelijkheden, maar andere dieren niet via die mogelijkheden hun leefgebied ook uitbreiden? Het effect is in elk geval dat de mens, exoot of niet, de grootste oorzaak is van de afname van biodiversiteit zoals het nertsen verhaal illustreert. Maar voorbeelden zijn geen bewijzen. In 87% van de gevallen is direct habitatverlies door de mens oorzaak van de teloorgang van andere soorten. Dan hebben we het nog niet over jacht etc.

Je kunt je dan ook afvragen hoe natuurlijk huizen, dijken, wegen, cultuurlandschappen, geherintroduceerde dieren, ruimtereizen etcetcetc zijn.

Het feit dat de mens op sommige punten anders is dan andere dieren en dingen verandert, dat dingen op zich soms erg snel veranderen is geen bewijs voor het feit dat iets onnatuurlijk is. Het is wel nieuw en er valt over te praten of het wenselijk is. Ik pen het stellig op, dat snap ik, maar dat is mijn mening.

Ik denk dat men via de opmerking die jij maakt, je bent de enige niet, precies de grens daar legt waar die ook het beste uitkomt. Niet op basis van een universele logica, maar op basis van iets dat eerst kwam: namelijk dat we niet willen dat er vreemde soorten in de natuur komen of op zijn minst dat die niet inheemse soorten verdringen. De basis is dat we de natuur enorm achteruit zien gaan, daar erg van houden en dat wat we hebben dan zoveel mogelijk in een bepaalde "originele" staat willen houden. Dat verklaart ook de brede steun voor heide, weide en andere cultuurlandschappen. Want die zijn er evenmin zonder menselijk ingrijpen, maar dan stappen we over op een ander principe. Zolang dat wat we gewend zijn maar blijft.

Een alternatief is de mens en alles wat ie doet als volstrekt natuurlijk te beschouwen (ik zie niet in waarom niet). Voor veranderingen die voor onze soort aantoonbaar gevaarlijk zijn zul je veel steun vinden in de bestrijding. Voor andere soorten al snel minder. Bij gebrek aan bewijs voor gevaar is ingrijpen een smaakkwestie, niet gebaseerd op feiten maar op een individuele mening.

Kortom: ik wil wel weten wat dan wel of niet natuurlijk aan mensen is en waarom je die grens daar legt.

Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Norman op februari 24, 2010, 18:57:36 pm
Beste Gov,
 
Op die manier kun je alles relativeren.
 
Dergelijke discussies leveren, behalve enorme lappen tekst, geen winnaars op.
Ik wil je bedanken voor het delen van je visie.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Gov Pavlicek op februari 24, 2010, 20:05:18 pm
Beste Norman,

Relativeren in die zin die jij noemt komt op mij over als vergoeilijken, waarbij de basis dus is dat er iets slechts aan de hand is. In dit geval dat iets onnatuurlijk is en dat ik dan stel dat de lijn onlogisch getrokken wordt en het breder trek. Er is met deze Aarde niks goeds of slechts aan de hand. De Aarde bevind zich in een staat van sterke verandering met grote gevolgen voor aanwezige soorten. Dat kan erger, door Meteoriet inslagen en gigantische vulkaanuitbarstingen. Nu komt het door een diersoort. Dat is niet wegrelativeren, je kunt het niet ontkennen dat dit gebeurt.

De merkwaardige grens wordt getrokken dat deze soort zichzelf overal mag begeven ondanks zijn enorme invloed op de natuur en met niet in de natuur voorkomende hulpmiddelen. Maar dat andere soorten niet via deze soort kunnen profiteren van een grotere habitat. Dat is plots onnatuurlijk. Als deze soort besluit om hele landschappen instand te houden of zelfs constant te ontdoen van een natuurlijke ontwikkeling (bosvorming in de wei of op de heide), dan wordt dit door diezelfde liefhebbers met geen duimbreed in de weggelegd en goedgekeurd.

Ik heb als ik sites lees, een sterke indruk dat het bij natuurliefhebbers in veel gevallen helemaal niet gaat om "natuur(lijk)". Dan waren ze ook wel en masse tegen cultuurlandchappen, maar die worden gekoesterd. Het gaat ze denk ik om te houden wat ze gewend zijn en dus simpel een afkeer van verandering van dat wat ze wensen. Als een landschap een element heeft wat ze toch al niks vonden, dan is het prima als dat verwijderd wordt.

Vreemde invloeden passen totaal niet in deze lijn. Een bos laten groeien in een wei wordt ook om die reden geweerd. Ten faveure van bijv. weidevogels. En vossen, al even vaak gebaseerd op waarnemingen in plaats van wetenschappelijk onderzoek, worden actief bejaagd in die gebieden. Dus inheems? Nee, dat helpt niet als een inheemse soort zich bevind waar het deze natuurliefhebbers (gelukkig niet allemaal) niet uitkomt. Geldt soms ook voor roofvogels (maar dat wordt veel minder getolereerd, want daar hebben veel mensen weer meer mee).

Mijn wens is om dit aan de kaak te stellen en me actief in te zetten om beleid niet op basis van dit soort sentimenten te laten leiden, maar op basis van logica, ethiek, respect voor een individuele plant of dier. Niet op basis van het feit dat iets een vreemd element in ons landschap is.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: wimtegels op februari 24, 2010, 20:07:45 pm
Beste Gov,
 
Op die manier kun je alles relativeren.
 
Dergelijke discussies leveren, behalve enorme lappen tekst, geen winnaars op.
Ik wil je bedanken voor het delen van je visie.

Dat ligt ook een beetje aan de definitie van winnen. Als het doel is dat we het allemaal eens worden zal dat wel niet lukken denk ik :rolleye: .
Als het doel is gelijk te krijgen dan wordt de discussie een debat :D
 
Als het doel is naar elkaars argumenten te luisteren, of in dit geval ze te lezen, Dan kan het een zinvolle bijdrage aan meningsvorming en voortschreidend inzicht zijn. Los van ieders persoonlijke "eindconclusie" :duim:
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Norman op februari 24, 2010, 20:23:03 pm
Beste Wim,
 
De denkwijze van Gov respecteer ik, maar heeft een aantal punten die mijn beleving te boven gaat.
Ik heb de argumenten gelezen, mijn argumenten gegeven. Maar om dit meermaals te herhalen heeft geen zin.
De discussie is voor mij klaar. Niets ten nadele van Gov. Even goede vrienden...
 
Hier laat ik het bij...
 
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: wimtegels op februari 24, 2010, 20:25:07 pm
Beste Norman,


Ik heb als ik sites lees, een sterke indruk dat het bij natuurliefhebbers in veel gevallen helemaal niet gaat om "natuur(lijk)". Dan waren ze ook wel en masse tegen cultuurlandchappen, maar die worden gekoesterd. Het gaat ze denk ik om te houden wat ze gewend zijn en dus simpel een afkeer van verandering van dat wat ze wensen. Als een landschap een element heeft wat ze toch al niks vonden, dan is het prima als dat verwijderd wordt.

Vreemde invloeden passen totaal niet in deze lijn. Een bos laten groeien in een wei wordt ook om die reden geweerd. Ten faveure van bijv. weidevogels. En vossen, al even vaak gebaseerd op waarnemingen in plaats van wetenschappelijk onderzoek, worden actief bejaagd in die gebieden. Dus inheems? Nee, dat helpt niet als een inheemse soort zich bevind waar het deze natuurliefhebbers (gelukkig niet allemaal) niet uitkomt. Geldt soms ook voor roofvogels (maar dat wordt veel minder getolereerd, want daar hebben veel mensen weer meer mee).

Mijn wens is om dit aan de kaak te stellen en me actief in te zetten om beleid niet op basis van dit soort sentimenten te laten leiden, maar op basis van logica, ethiek, respect voor een individuele plant of dier. Niet op basis van het feit dat iets een vreemd element in ons landschap is.

Natuurlijk handelen, of niet handelen is voor de mens een moeilijke zaak.
Het is en kwestie van lange adem om mensen op zijn minst op een andere manier over natuur na te laten denken. Ik ben daar ondertussen meer dan 30 jaar mee bezig. Met wisselend resultaat.
Als je veel zin hebt kun je iets hier over lezen in een aantal topics op deze site:
 
Weidevogels versus successie
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=45138.0.html

Zin en onzin van akkerrandenbeheer
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=91358.0.html

Eutrofie en Soorten
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=42305.0.html

De Roer
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=42415.0.html

Of van een iets andere strekking: Aalscholver opgepast!
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=51725.0.html (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=51725.0.html)
 
En nog steeds ben ik van mening dat exoten op het moment een bedreiging vormen voor onze natuurlijke processen..............
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Gov Pavlicek op februari 24, 2010, 21:59:48 pm
Ik snap de eerste zin niet. Hoewel geen mens gelijk zal handelen, kan deze onmogelijk onnatuurlijk handelen. Misschien kun je dit beter omschrijven?

Onnatuurlijkheid van iets is vaker geopperd en is anders in tijd en plaats. Neem homosexualiteit. Tot aan 1900-1950 "onnatuurlijk" en daarom afgekeurd, nu geen probleem meer. Toen desastreuze gevolgen, veroordeeld, nu geaccepteerd. Landen die niet zover zijn, worden veroordeeld. Ik vermoed dat onnatuurlijk het probleem niet zo was. Ook hier was het feit dat ze anders waren iets wat we niet konden accepteren.
Dus wat is er onnatuurlijk aan de mens op zich? In mijn ogen niks. Ik denk dat acceptatie van een verandering ook hier een enorm probleem is. Want als ecosystemen wijzigen, is dat op zich nog geen dreiging.

Tenslotte ook hier niet alleen met twee maten meten, het komen met een onbewezen stelling, maar ook het maken van een zondebok en het doen van een aanname. De mens verandert via CO2 elk ecosysteem op Aarde. Door opwarming van alles en daarbij verzuring van oceanen. Verschuiving van klimaatzones, koraalverbleking, verzilting van habitats en het niet meerkunnen vormen van schaaltjes door schaaldieren zijn slechts enkele voorbeelden. Dat staat nog los van het enorme habitatverlies dat de mens veroorzaakt. Nemen we alle exoten bij elkaar als een groep, dan nog hebben we het hier over een Pot ter grote van een wolkenkrabber die een keteltje ter grootte van een baksteen verwijt dat ie zwart ziet....

Maar ik ken vrijwel geen natuurorganisatie of natuurliefhebber die het actief stimuleren van natuurlijke processen die leiden tot minder mensen als speerpunt maakt. Nee, we hebben het leiver over exoten en dan ook nog eens op basis van waarnemingen en aannames. Als er onderzoekers met bewijs komen dat het heel erg anders ligt (en dan heb ik het over deugdelijk onderzoek uit Nature in 2008 bijvoorbeeld) en dat exoten slechts in uitzonderlijke gevallen tot uitsterven leiden, dan is de vooropgezette haat tegen deze groep zo groot dat men je persoonlijk aanvalt.
De o zich prima boodschap wordt gewoonweg niet geslikt. Ik kan slechts als reden verzinnen dat men de exoten hoe dan ook kwijt wil, en dat heeft alles met het wel of niet accepteren van vreemden op zich te maken. Niet met hoe die vreemde zich al dan niet gedraagt. Deze Amerikaanse nerts is daar een prima voorbeeld van. Die blijkt eenallesbehalve grote invloed op de teruggang van de inheemse Nerts te hebben gehad...Maar dood moet ie, volgens onze student uit Danmark.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: wimtegels op februari 25, 2010, 14:06:04 pm

Natuurlijk handelen, of niet handelen is voor de mens een moeilijke zaak.


Die zin zou ik nog even uitleggen. Sorry dat je even moest wachten. Maar mijn normale werkzaamheden gecombineerd met de Roer die nu om aandacht schreeuwt zijn er verantwoordelijk voor dat ik mijn prioriteiten even ergens anders had liggen.
 
Allereerst:
Natuurlijk handelen.
Ik kan me voorstellen dat dit begrip bij sommigen een beetje wazig overkomt.
Ik kan zelf ook niet zo snel een sluitende defenitie bedenken. Daarom probeer ik het uit te leggen met een paar voorbeelden. Als een gebied in potentie een bosgebied is, dan is opslag blijven verwijderen om heide in stand te houden niet natuurlijk handelen. Het toelaten van grote grazers om in het bos open plekken te houden is wel natuurlijk handelen.
 
Een overstromingsgebied van een rivier steeds verschralen om er een schrale vegeatie te krijgen is onnatuurlijk handelen. Toelaten van grazers die voor meer mozaiek zorgen is wel natuurlijk handelen.
 
Niet handelen:
Gewoon met de poten overal van af blijven en als natuur accepteren wat de natuur er vanzelf van maakt. Het loslaten van streefbeelden dus.
 
Ga je diep natuurfilosofisch in op deze materie dan komt de vraag al snel naar boven: Wat mag de mens dan wel? Je zou kunnen antwoorden alles, want de mens is ook natuur. Je zou er bijna anarchistisch van worden ;D
 
Als we echt diep op dit soort zaken in willen gaan, dan moeten we daarvoor niet alleen een nieuw topic openen, maar zelfs een nieuw board denk ik.
Ga je deze discussies voeren in binnen de andere topics dan worden die voor velen veel te weinig toegankelijk denk ik.
 
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Gov Pavlicek op februari 25, 2010, 23:00:05 pm
Wim, bedankt voor je antwoord. Ik denk dat ik me er in grote lijnen in kan vinden. Hooglanders zijn net zo natuurlijk als exoten: zonder ons zijn ze hier niet. Zonder grote predatoren erop geen ecosysteem dat dicht bij een natuurlijk ecosysteem komt. Herintroductie van wolf in de westelijke VS in vergelijkbare gebieden zorgde al snel tot bosvorming. De grote grazers kunnen dan niet rustig elk boompje afgrazen...

De ronduit xenofobe gedachtengang van exotenhaters behoeft geen diepe filosofische benadering. Ik zeg ook niet dat ie fout is, dat zeggen zijzelf wel overigens (als je ze hiermee vergelijkt). Maar als je de literatuur erop naleest is het een feit dat de overeenkomsten met mensen die onderling xenofoonb zijn massaal aanwezig. maar doordat iedereen die afkeurt, wekt zo'n vergelijking regelmatig woede. Ik snap 'm, maar dat maakt de vergelijking niet incorrect. In mijn rijtje hierboven kom je een aantal tegen.

Ik vind niet leuk wat er op deze planeet gebeurt (helemaal niet!), maar ik accepteer het wel. Zo heb ik veel meer plezier. Gewoon moeite doen niet te oordelen, maar waar te nemen.

Mijn idee is inderdaad dat we in de grootste gebieden dat wat er groeit, bloeit en leeft gewoon te laten doen. Zoals jij voorstelt. Aankopen van grond (habitatwinst!) en met rust laten. Het zal veranderen. Door indirecte introducties door de mens (opwarming van de Aarde) en door directe introducties.
Ik meen dat er een illusie is dat we deze directe introducties tegen kunnen houden. Dat lukt in kleine, gesloten systemen zoals een gevangenis nog niet (drugs komen altijd binnen). Dus hoe ziet iemand dit op wereldschaal gebeuren? Wat is het goede eraan? Beter je te richten op enkele gevaarlijke rakkers, als dat mogelijk is. Zoals het nu gaat vind ik het goed. Ook het verbieden van het houden van die Eekhoorns onlangs vind ik prima.

Ik denk niet zwartwit. Dus ook zeker ruimte voor voorkeurlandschappen van mensen (dus weidegebieden etc). Bedenk dat een grote groep recreanten (een meerderheid) exoten inhet bus erg mooi vinden. Zelfs na uitleg waarom ze weg moerten, blijven mensen tegen. Dus die moet je dan ook laten staan, behalve daar waar je een ander bosbeeld voorstaat. Lokaal kan het wegnemen wel, maar niet en masse zoals nu. Dat doet geen recht aan de wensen van de burgers. Bomen zijn erg beeld bepalend en door ecologen volgens mij als exoot zo'n beetje het meest gehaat. Apart van monoculturen zijn er maar zeer weinig die op redelijke schaal of verspreid door het bos kwaad kunnen. Beheren kan daar dus, dus als het te gek wordt dan kun je daar ingrijpen. Die noodzaak lijkt me erg klein.
Ook hier zullen we toch veranderingen moeten accepteren, door diezelfde opwarming maar mogelijk ook verdergaande verzilting van Nederland. Maar beheer hier dus wel, maar er zijn geen gebieden waar ethiek plotsklaps niet meer geldt.
In Zuid Afrika kwam er ook geen Orania waar alleen blanken mochten wonen, na 1990. Het is gewoon niet meer acceptabel.

Tenslotte ivm met het belang van grote, schone oppervlakten voor dieren: steun de leegloop van het platteland en steun de natuurlijke neiging to verminderde vruchtbaarheid. We zien juist dat, oa via NAtura2000, die leegloop wordt tegengehouden (gepoogd) door subsidies opdat het cultuurlandschap niet verwilderd. Dan heb ik het over honderduizenden vierkante kilometers. Waarom? Laat het eens aan de natuur over.
Ondersteun de natuurlijke teruggang van de bevolking in veel landen in Europa en daarbuiten (Marokko en Turkije gaan ook goed nu!). Wil je al die ruimte gaan beheren??? Laten doen dus.

Groet,

Gov
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Zonnekoning op februari 28, 2010, 18:01:41 pm
Hoi Gov,

Leuk om weer eens wat van je te horen! :D
Ik zie dat je nog steeds bezig bent om elke vorm van flora- en faunavervalsing goed te praten! :duim:
En je weet hoe dat op een ander forum is afgelopen... 8)
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Zonnekoning op februari 28, 2010, 22:18:50 pm
In dit voorbeeld (de foto) zie je niet meer dan een dier dat een ander dier verschalkt. De aanvullende info is dat het om een Amerikaanse nerts en een eend gaat.
Het gaat trouwens om een dodaars... 8)

De Amerikaanse nerts plant zich in NL niet voort. De Amerikaanse nerts heeft geen enkele invloed op de wildstand hier.
Hoe weet je dat zo zeker? Ik zie niet in waarom de AN (Amerikaanse nerts) zich in Nederland niet zou kunnen voortplanten...

Ik denk niet zwartwit.
Daar heb ik serieuze twijfels over... 8)
                     
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Gov Pavlicek op maart 04, 2010, 00:24:30 am
Hoi Gov,

Leuk om weer eens wat van je te horen! :D
Ik zie dat je nog steeds bezig bent om elke vorm van flora- en faunavervalsing goed te praten! :duim:
En je weet hoe dat op een ander forum is afgelopen... 8)

Nee joh! Ik heb gewoon niks met heksenjachten, haat tegen vreemdelingen (of dat nu dieren of planten zijn) vanwege hun afkomst of omdat ze niet in iemands ideale beeld passen en de daarbij gepaardgaande massamoorden en vernietigingen. Het algehele disrespect voor het leven van iets omdat het niet inheems is en zich een plaatsje in de wensnatuur van sommige personen weet te bemachtigen. De standaard gedachte dat je vreemde elementen wel even af kan knallen, omdat ze hier niet "horen".
Ik heb ook niks met het kiezen van een zondebok om de aandacht op jezelf te verdoezelen. En dan niet kijken naar wie wat aanricht en zeggen dat ie dan er wel of niet mag zijn, maar de nadruk leggen op hoe een soort hier komt ongeacht wat ie al dan niet aanricht....De grootste aanstichter in directe zin van de teruggang van biodiversiteit speelt ook nog even voor rechter en wast zijn handen in onschuld.

Ik laat me niet om de tuin leiden door holle retoriek zonder deugdelijk, wetenschappelijk bewijs en zelfs met dat bewijs blijf ik ethiek in mijn achterhoofd houden.

Op het andere forum? Heeft hier weinig mee te maken. Jij denkt dat ik er niet meer mag posten. Feit is dat ik mij zo mag aanmelden, onder nadrukkelijke goedkeuring van forumbeheer die mij vriendelijk verzocht niet meer te posten omdat ze dan de kennis van een zeer kundige persoon kwijtraken omdat ie daarmee dreigde. Maar niet om wat ik schreef. Dat heb ik gerespecteerd. Op een forum met een beheer met dergelijke slappe knieeen wil ik voorlopig mijn steentje niet meer bijdragen. Ik heb trouwens wel andere hobbies dan natuur enzo. Wel leuk, maar niet mijn hoofd hobby.

Ik zag trouwens dat Andrea van Vroege Vogels een paar weken geleden prima vragen stelde aan iemand, een bioloog, die weer een standaard reuteltje zonder enig bewijs hield. Een kraai die per boot hier was gekomen (vreemd) had weer eens bijzondere, unieke trekjes. Die was namelijk echt heel agressief (opvallend, hoe vaak uitheemse wezens  gevaarlijk agressief zijn)!!! Dus die moest weggevangen worden. Andrea stelde de vraag of meneer niet wat xenofoob was. 1-0 voor Andrea!  ;D
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Zonnekoning op maart 05, 2010, 17:17:09 pm
Andrea stelde de vraag of meneer niet wat xenofoob was. 1-0 voor Andrea!  ;D
Ik weet niet of je het door  hebt, maar een bioloog is een wetenschapper die wetenschappelijk onderzoek heeft gedaan, dat waarschijnlijk nog doet en heeft gepubliceerd!
Het was dus een beetje dom van Andrea om die vraag te stellen aan de beste man.
De Vara is hierop aangesproken door een zeer gerenommeerde mycoloog en ondergetekende heeft dat gesteund.
Dat onderwerp is wel gesloten door de Vara, maar de belangrijkste reacties zijn wel blijven staan.
Het doelpunt van Andrea is dus afgekeurd en nu we toch een spelletje aan het spelen zijn..., 1-0 voor mij. 8)

En nu we toch bezig zijn...
Mijn opmerking dat jij een voorstander bent van flora- en faunavervalsing, is ook een punt waard.
2-0.

Door dezelfde mycoloog en ondergetekende ben je uiteindelijk van het forum van Vroege Vogels getrapt en niet zonder reden!
Het heeft wel wat moeite gekost, maar toch...
3-0.

Je verwijst altijd naar "wetenschappelijk onderzoek" zonder een link te plaatsen.
M.b.v. een paar steekwoorden en Google heb er een paar gelezen en daar was ik niet van onder de indruk.
Die onderzoeken kan men beter direct bij het oud papier gooien.
Ik ken genoeg onderzoeken die achteraf vervalst, nep of achterhaald zijn en de publicatie over koude fusie is daar een mooi voorbeeld van.
Er zijn tig onderzoeken die wel aantonen dat exoten een zeer negatief effect hebben op de lokale biodiversiteit, maar die leg je maast je neer of je wilt ze niet eens lezen!
Op die manier kan ik ook alles goedpraten!!!
4-0.

We hebben op het forum van VV (en ...) heftig gediscussieerd en is gebleken dat govplavicek een pseudoniem is en je ware identiteit niet wilde prijsgeven.
Nu doe je je voor als Gov Pavlicek en ik weet nog steeds niet wie of wat je bent, behalve een vegetariër.
Dit is tegen de regels van dit forum en het wordt hoog tijd dat je jezelf bekend maakt!
5-0.

Ik verzoek je dus vriendelijk je standpunt te herzien of er niet over uit te laten...
Anders is de kans groot dat je sneller van dit forum wordt geknikkerd, dan op het forum van Vroege Vogels!

Oh ja...
Ik ben benieuwd wat je standpunt is over de Aziatische Boktor in Nedreland.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Norman op maart 05, 2010, 19:53:57 pm
6-0 voor Lodewijk voor het geduld om te (blijven) reagaren op deze onzin!  :duim:
Zoals je kon lezen heb ik de handdoek heeeeeel snel in de ring gegooid.
 
Sommige mensen gaat het niet om de inhoud, maar om het opwekken van irritatie!  >:(
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Gov Pavlicek op maart 05, 2010, 21:59:04 pm
1) Daar ga ik niet eens serieus op in. Biologen doen beslist niet steeds onderzoek. Bioloog ben je na een studie. Daarna hoef je niks te onderzoeken om bioloog te zijn.

2) Was een strijd tussen Andrea en bioloog. Maar je mag het best over jezelf hebben natuurlijk.

3) Onjuist, reden heb ik gegeven. Vraag na bij het forumbeheer zou ik zeggen. Verder hier niet ter zaken doende.

4) Als ik links neerpen heeft dat zelden iets bijgedragen aan een inhoudelijke discussie. Overigens valt me dat ook weer op als het om het terrein "exoten" gaat. Discussies over hele andere takken van wetenschap worden bepaald anders gevoerd.

5) Ik discussieer op inhoud, niet op persoon.

6) Wat inhoudelijks dan. Uit het boek "Invasive species in a changing world" Warm aanbevolen door Daniel Simberloff ("They are guilty until proven innocent"), aldus Daniel.

Wat staat er in dit boek over de situatie in Duitsland. De conclusie (in z'n geheel):
"The distribution and spread of nonindigenous plant species is very well documented in Germany. Most studies deal with their biology, with phytosociological characterization of the communities they invade, or with eradication issues. Nevertheless, knowledge of possible influences on ecosystem process is poor. Field obeservations of the influence of invasive species on succession trajectories and erosion are the primary sources of that information.
The invasion of exotic species increases plantdiversity in Germany. They are not an important threat to biodiversity at a national or regional scale, but could be problematic on a local scale. The main reason for species extinction is land-use change and antropogenic effects on nutrient balance of competing species. The most invaded sites are open, nutrient-rich, and HUMAN-MADE disturbed habitats.
AIrborne eutrophication of nutrient-poor sites leads to expansion of a few strong competitors-both native and aliens species-into the species-rich communities. The combination of specific traits like growth form or nutrient-use efficiency may result in competitive exclusion of species. It appears that most of the successfull invasive species in central Europe are favored by nitrogen deposition, but the succes or failure of newly introduced species cannot be definitely predicted. There is a strong need for experimental approaches to test the effect of nitrogen depostion on the invasibility of plant communities.

Eerste en laatste keer dat ik deze moeite neem qua type werk. 

Conclusie: Veldwaarnemingen is al wat men heeft en dat is een armoedige basis voor onderzoek. Dat staat er. Overigens terzijde: veel mensen geven erg hoog op van hun veldwaarneming en zien het als bewijs. Begrijpelijk, want beelden spreken meer dan woorden en cijfertjes. Mensen houden na iets gezien te hebben bij hoog en laag vast dat hun waarneming klopt en (meestal foutief) ook hun algemene conclusie.
Belangrijker vind ik de opmerking dat planten in Duitsland op landelijke en regionale schaal zonder enig voorbehoud GEEN gevaar zijn voor de biodiversiteit. Op lokale schaal zou het wel zo kunnen zijn. Wel een voorbehoud.
Tenslotte de opmerking dat het vooral door de mens gefabriceerde habitats erg gevoelig zijn voor invasies, of het meest gevoelig. Mens gemaakt...wei, hei, akkerbouw.

Zelfs een zeer kritisch boek aangaande exoten komt niet verder dan dit als het om planten in Duitsland gaat. Dat sluit aan op wat ik constant waarneem.
Op dierengebied zien we allerlei waarnemingen die niet objectief zijn. Dat viel de Amerikaanse nerts, de halsbandparkiet, de nijlgans, de Grijze Eekhoorn en de wasbeer ten deel. Zelfs een inheemse soort als de vos wordt van alles verweten. De actie is vaakook nog zo dat deze niks oplost. Afmaken en schieten helpt niet bij de vos noch die Eekhoorn. Maar men blijft er maar mee doorgaan. Wat mij betreft ethisch totaal niet verantwoord maar ook nog eens onzinnig. Als je vossen schiet, krijg je er in de regel meer bij...Van de Grijze Eekhoorn weet men in de UK al: je kunt doen en laten wat je wilt, je komt er nooit meer vanaf. Beheer van deze soorten betekent simpelweg: met de regelmaat van een klok weer een massamoord begaan.

Boktorren en co.....Wat denk jezelf. Dat ik op EEN extra exoot zit te wachten? Ik vind dat men juist meer geld moet steken in het voorkomen van verspreiding als het nog kan en als je er een massaslachting achteraf zonder enige vorm van discussie kan voorkomen. Drie eekhoornsoorten mogen in NL niet meer gehouden worden omdat ze invasief kunnen zijn...helemaal mijn idee! Maar als iets een feit is en de omvang te groot, dan als regel maar laten begaan en accepteren.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Gov Pavlicek op maart 05, 2010, 22:56:45 pm
Voor de overzichtelijkheid wat links:

1) De eerste is de beste. Men heeft ALLE gedocumenteerde gevallen van uitgestorven dieren en planten onderzocht in dit onderzoek uit 2008. Dat zijn er 785 in totaal. De uitkomst is dus dat exoten uiterst zelden en dan alleen nog op eilanden tot uitsterven hebben geleid. Dit is gezaghebbend, daar er geen ander onderzoek in de wereld is van een dergelijke omvang en grondigheid. ZOnder dat ernieuw onderzoek komt met een andere uitkomst is dit dus het meest aannemelijke resultaat.
http://www.pnas.org/content/105/suppl.1/11490.full (http://www.pnas.org/content/105/suppl.1/11490.full)


2) Meer een leuk verhaal, maar wel gesteund met bewijs. Een ecologe die het volgende aan haar collega's en natuur enhousiastelingen opvalt:
"The above anecdote highlights our tendency - as ecologists, natural resource managers, policy makers, and nature enthusiasts – to view all non-native species as unnatural, and therefore unwelcome in a healthy ecosystem. The corollary to this is that we end up viewing all native species as natural, and therefore good."
Ze geeft wel aan waarom het vaak bij de opzet van studies al zoanig misgaat dat een werkelijk meting van een effect van invasieve exoten juist onmogelijk wordt.

http://www.scientificblogging.com/endless_forms_most_beautiful/blog/are_invasive_species_bad_0 (http://www.scientificblogging.com/endless_forms_most_beautiful/blog/are_invasive_species_bad_0)

3) Ecoloog geeft aan hoe tendentieus men over een exoot, de wasbeer, schrijft. Zijn houding in de laatste twee alineas is ook mijn houding
http://www.mulder-natuurlijk.nl/Wasberen%20zijn%20niet%20eng%20of%20gevaarlijk!.htm (http://www.mulder-natuurlijk.nl/Wasberen%20zijn%20niet%20eng%20of%20gevaarlijk!.htm)

4) Onderzoek: productiebos omzetten naar elke andere vorm van bebouwing (behalve inheems bos) is bedreigend voor biodiversiteit! Productiebos met exoten is bepaald niet arm aan leven, zoals in Nederland Rob Chrispijn als mycoloog ook aangeeft en de strijd tegen de kap van exotisch bos is begonnen.

Inleidend citaat: "A common perception of plantation forests is that they are ecological deserts that do not
provide habitat for valued organisms. However, numerous studies in many countries have documented that plantation forests can provide habitat for a wide range of native forest plants, animals, and fungi (Parrotta et al. 1997a; Oberhauser 1997; Humphrey et al. 2000; BrockerhoV et al. 2003; Barbaro et al. 2005; Carnus et al. 2006, and papers in this issue)."
http://www.springerlink.com/content/113072272p7u6620/fulltext.pdf (http://www.springerlink.com/content/113072272p7u6620/fulltext.pdf)

5) Abstract: Plantations of exotic tree species in Britain: irrelevant for biodiversity or novel habitat for native species?
Onderzoek uit 2009, Engeland.
Conclusie: uitheemse bossen zijn soms rijker aan hetzij planten en soms dieren dan inheemse bossen.
http://www.springerlink.com/content/83302774871g3v47/ (http://www.springerlink.com/content/83302774871g3v47/)

6) Amerikaanse Nerts lag vrijwel nergens in Europa aan de basis van het verdwijnen van de Europese Nerts. Dit geldt niet voor habitatverlies en jacht. De komst van de Amerikaan maakt de terugkeer waarschijnlijk nog moeilijker.
http://www.sekj.org/PDF/anzf32/anz32-047-054.pdf (http://www.sekj.org/PDF/anzf32/anz32-047-054.pdf)

Voorlopig wel genoeg zo denk ik.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Zonnekoning op maart 06, 2010, 23:45:18 pm
Biologen doen beslist niet steeds onderzoek. Bioloog ben je na een studie. Daarna hoef je niks te onderzoeken om bioloog te zijn.
Elke wetenschapper die in een exact vakgebied is afgestudeerd en zijn werk er van maakt, blijft (af en toe) onderzoek doen en Piet Zumkehr en Theunis Piersma zijn mooie voorbeelden van biologen, die nog steeds onderzoek doen.
3) Onjuist, reden heb ik gegeven. Vraag na bij het forumbeheer zou ik zeggen. Verder hier niet ter zaken doende.
Wat is onjuist en welke reden heb je gegeven?
Ik kan hieruit niet opmaken wat je bedoeld en bij welk forumbeheer ik het moet het moet navragen.
5) Ik discussieer op inhoud, niet op persoon.
Dat doe ik dus ook!
In dit geval over de inhoud van één persoon die het hier op dit forum zet.
En natuurlijk speelt ook mee dat deze persoon mij en een ander zeer gerespecteerd forumlid (een mycoloog) heeft beledigd en nooit excuses heeft aangeboden.
Wat dat betreft heb ik een geheugen als een olifant, die vergeet en vergeeft ook niets.
Eerste en laatste keer dat ik deze moeite neem qua type werk. 

Conclusie: Veldwaarnemingen ... accepteren.
Uit die lap tekst valt niet op te maken wat voor werk je doet, behalve dat je veel leest en alleen maar (in mijn ogen foute) conclusies trekt en je vertelt nog steeds niet wie je bent en wat je doet!
Je gebruikt nog steeds een pseudoniem en dat is tegen de regels van dit forum!
Drie eekhoornsoorten mogen in NL niet meer gehouden worden omdat ze invasief kunnen zijn...helemaal mijn idee!
Waar kan ik vinden dat jij verantwoordelijk bent dat verbod? Dat zou een klein pluspuntje voor je zijn!
Maar als iets een feit is en de omvang te groot, dan als regel maar laten begaan en accepteren.
En daar gaat het juist mis en zijn we het absoluut niet met elkaar eens!
Jij vindt kennelijk de omvang van een probleem al snel te groot en vindt jij dat men het bijltje er bij moet neergooien!
Dit is struisvogelpolitiek en een foute instelling, die m.i. niet op dit forum thuis hoort.

Voor de liefhebbers de discussie op het forum van Vroege Vogels:

http://vroegevogels.vara.nl/Forum.35.0.html?&no_cache=1&view=single_thread&cat_uid=2&conf_uid=6&thread_uid=24809 (http://vroegevogels.vara.nl/Forum.35.0.html?&no_cache=1&view=single_thread&cat_uid=2&conf_uid=6&thread_uid=24809)
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: HPM op maart 06, 2010, 23:50:17 pm
Wil je nou ophouden, Lodewijk Jan? Als je wat over een discussie in een ander forum
hebt te klagen doe je het maar daar.

--
Groeten, Herman van der Meer


Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Gov Pavlicek op maart 07, 2010, 23:07:55 pm
Biologen doen beslist niet steeds onderzoek. Bioloog ben je na een studie. Daarna hoef je niks te onderzoeken om bioloog te zijn.
Elke wetenschapper die in een exact vakgebied is afgestudeerd en zijn werk er van maakt, blijft (af en toe) onderzoek doen en Piet Zumkehr en Theunis Piersma zijn mooie voorbeelden van biologen, die nog steeds onderzoek doen.
3) Onjuist, reden heb ik gegeven. Vraag na bij het forumbeheer zou ik zeggen. Verder hier niet ter zaken doende.
Wat is onjuist en welke reden heb je gegeven?
Ik kan hieruit niet opmaken wat je bedoeld en bij welk forumbeheer ik het moet het moet navragen.
5) Ik discussieer op inhoud, niet op persoon.
Dat doe ik dus ook!
In dit geval over de inhoud van één persoon die het hier op dit forum zet.
En natuurlijk speelt ook mee dat deze persoon mij en een ander zeer gerespecteerd forumlid (een mycoloog) heeft beledigd en nooit excuses heeft aangeboden.
Wat dat betreft heb ik een geheugen als een olifant, die vergeet en vergeeft ook niets.
Eerste en laatste keer dat ik deze moeite neem qua type werk. 

Conclusie: Veldwaarnemingen ... accepteren.
Uit die lap tekst valt niet op te maken wat voor werk je doet, behalve dat je veel leest en alleen maar (in mijn ogen foute) conclusies trekt en je vertelt nog steeds niet wie je bent en wat je doet!
Je gebruikt nog steeds een pseudoniem en dat is tegen de regels van dit forum!
Drie eekhoornsoorten mogen in NL niet meer gehouden worden omdat ze invasief kunnen zijn...helemaal mijn idee!
Waar kan ik vinden dat jij verantwoordelijk bent dat verbod? Dat zou een klein pluspuntje voor je zijn!
Maar als iets een feit is en de omvang te groot, dan als regel maar laten begaan en accepteren.
En daar gaat het juist mis en zijn we het absoluut niet met elkaar eens!
Jij vindt kennelijk de omvang van een probleem al snel te groot en vindt jij dat men het bijltje er bij moet neergooien!
Dit is struisvogelpolitiek en een foute instelling, die m.i. niet op dit forum thuis hoort.

Voor de liefhebbers de discussie op het forum van Vroege Vogels:

http://vroegevogels.vara.nl/Forum.35.0.html?&no_cache=1&view=single_thread&cat_uid=2&conf_uid=6&thread_uid=24809 (http://vroegevogels.vara.nl/Forum.35.0.html?&no_cache=1&view=single_thread&cat_uid=2&conf_uid=6&thread_uid=24809)

We verschillen op heel wat meer punten dan alleen deze punten. Waarschijnlijk tot ons beider genoegen. Ik ben bijvoorbeeld nogal anarchistisch en vergevingsgezind. We denken inderdaad anders. Als iemand zegt dat een bepaalde, andere gedachte hier niet kan, dan vind ik dat erg neigen naar een dictatuur. Een forum staat nogal haaks op een dictatuur, omdatje op fora bijna alles kan zeggen wat je wil, ook als dat tegen de opvatting van een grote meerderheid in gaat. In een dictatuur geldt dit duidelijk niet. Dus ik vraag me af of dit dan voor jou wel de juiste plaats is, in alle eerlijkheid. Tenzij je je graag ergert aan meningen van anderen, maar daar lijkt het niet op. Je oordeelt over de mening van anderen en verbindt eraan dat deze personen dat eigenlijk niet mogen of niet mogen ventileren. Dat gaat slecht samen met een forum, tenzij het je eigen forum is wellicht.

Jij vind omdat WIJ het hartgrondig eens zijn, IK niet meer mag posten. Ik ken dit forum niet, maar als het hier ook zo werkt dan merk ik het wel. Post ik liever niet meer. Dat schreef ik al eerder. Voorlopig constateer ik echter dat de meeste mensen niet zo gediend zijn van jouw benadering van mij en soms ook van anderen. Misschien wordt het tijd, al was het maar in het belang van het forum, om je verder on topic te houden en dus op het onderwerp en eventueel mijn gedachten erover. Maar niet over een ander topic, waarbij je een ander forum moet betrekking om nog iets van een punt te maken.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Zonnekoning op maart 08, 2010, 01:06:36 am
Beste "Gov",

Dat we het niet met elkaar eens zijn, is wel duidelijk en dat is het probleem ook niet.
Het probleem is dat er niet op een redelijke manier met je te discussiëren valt als men met goede tegenargumenten komt!
Ik wil een dergelijk drama op het forum van Vroege Vogels hier voorkomen.
Daar heb je een rode kaart gekregen en hier krijg je er eentje van mij!
Ik weet niet of dat gehonoreerd wordt en voor de rest wil ik er geen woorden meer aan vuil maken...

http://vroegevogels.vara.nl/Forum.35.0.html?&no_cache=1&view=single_thread&cat_uid=3&conf_uid=3&thread_uid=28551
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Norman op maart 08, 2010, 09:17:04 am
Lodewijk,
 
Mijn moeder zei altijd;
 
"als ze je lastigvallen, gewoon niet op reageren. Het gaat ze om de reactie en als je niet reageert is de lol er snel af en gaan ze anderen lastigvallen".
 
En moeders hebben altijd gelijk!  :duim:
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Gov Pavlicek op maart 08, 2010, 10:10:03 am
LJ,

Zoals ik onder natuurverstoord al schreef: je hebt je eigen drama veroorzaakt en dat had je kunnen voorkomen.
Ik vind het in elk geval knap dramatisch als iemand een feestje er door heeft laten bederven en zich in zijn hemd voelt staan met als reden wat anderen wel niet van 'm zouden denken. Ja, ik vind dat knap dramatisch en triest...
Je ziet je als de maat der dingen en die maat is helaas niet altijd hetzelfde. Jij vind dat ik niet met tegenargumenten kom, maar daarmee is dat nog niet zo. Maar als ik het goed begrijp denk je zo: "als ik vind dat iemand niet met goede argumenten komt, dan moet ik ervoor zorgen dat die persoon niet meer kan posten." Ik vind dat behoorlijk arrogant. Je gedraagt je als een poltieagentje in het veld en als "niveau-bewaker" op het forum. Wie heeft je dartoe aangesteld? En zijn die reacties van jou op mij je bijdrage aanhet niveau op dit forum?
Andere mensen hier en elders verwijten je dit en daaraan toevoegen dat ik juist wel met argumenten kom of zelfs me vleien met vergelijkingen...Dus je mening wordt niet 100% gedeeld en anderen vinden mijn mening nuttig. Is dat niet belangrijk? Ga jij erover wat anderen wel of niet leuk vinden met jezelf als maat?

Wat mij betreft mogen mensen schrijven wat ze willen, zonder enige onderbouwing, aan mij de keuze erop in te gaan. Aan forumbeheer de keuze om een boodschap op basis van dommigheid (heel fijn, mocht dat gebeuren zeg...) te verwijderen.

Blij te zien dat moddersmijten etc hier niet werkt. Nou het werkte wel, op mijn lachspieren voornamelijk. Ik hoop dat je die afkeer en haat tegen deze en andere exoten laat varen. Niet omwille van die exoten, maar omdat haat een emotie is die vooral jezelf raakt. Da's toch zonde!

Gov


Beste "Gov",

Dat we het niet met elkaar eens zijn, is wel duidelijk en dat is het probleem ook niet.
Het probleem is dat er niet op een redelijke manier met je te discussiëren valt als men met goede tegenargumenten komt!
Ik wil een dergelijk drama op het forum van Vroege Vogels hier voorkomen.
Daar heb je een rode kaart gekregen en hier krijg je er eentje van mij!
Ik weet niet of dat gehonoreerd wordt en voor de rest wil ik er geen woorden meer aan vuil maken...

http://vroegevogels.vara.nl/Forum.35.0.html?&no_cache=1&view=single_thread&cat_uid=3&conf_uid=3&thread_uid=28551
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: HPM op maart 08, 2010, 13:44:51 pm
Waarom denken jullie toch dat wij geinteresseerd zijn in deze off-topic op-de-man-spelerij en
verdachtmakingen? Wie waarom van welk forum is gegooid interesseert me geen fluit. Ik heb
hier alleen met dit forum te maken.
Als je niks zinnig hebt te melden en niet in staat bent op een beschaafde manier van gedachten
te wisselen, hou dan je mond.

--
Herman van der Meer
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Zonnekoning op maart 08, 2010, 20:39:49 pm
Herman,
Het gaat erom hoe Gov zich op een forum gedraagt en manier van schrijven (langdradig en daardoor onleesbaar).
Daarnaast ben ik en anderen door hem op een ander forum zwaar beledigd en is niet kennelijk niet bereid om daar zijn excuses voor aan te bieden!
Dit is een overtreding van de spelregels (http://vroegevogels.vara.nl/Spelregels-voor-het-Vroege-Vog.410.0.html) van Vroege Vogels en de huisregels (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=82989.html) van Waarneming.nl.

Ik ben bijvoorbeeld nogal anarchistisch en vergevingsgezind. We denken inderdaad anders. Als iemand zegt dat een bepaalde, andere gedachte hier niet kan, dan vind ik dat erg neigen naar een dictatuur.
"Anarchistisch en vergevingsgezind" kan ik erg moeilijk met elkaar rijmen.
Ik heb meerdere keren mijn best gedaan om met Gov een zinnige discussie aan te gaan en nu zou ik dictatoriaal zijn. ???
Er zijn nu 2 serieuze onderwerpen verziekt, die eigenlijk over invasieve exoten (vanuit een bepaald perspectief) gaan!
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: HPM op maart 08, 2010, 21:11:06 pm
Herman,
Het gaat erom hoe Gov zich op een forum gedraagt en manier van schrijven (langdradig en daardoor onleesbaar).
Daarnaast ben ik en anderen door hem op een ander forum zwaar beledigd en is niet kennelijk niet bereid om daar zijn excuses voor aan te bieden!
Dit is een overtreding van de spelregels (http://vroegevogels.vara.nl/Spelregels-voor-het-Vroege-Vog.410.0.html) van Vroege Vogels en de huisregels (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=82989.html) van Waarneming.nl.

Ik ben bijvoorbeeld nogal anarchistisch en vergevingsgezind. We denken inderdaad anders. Als iemand zegt dat een bepaalde, andere gedachte hier niet kan, dan vind ik dat erg neigen naar een dictatuur.
"Anarchistisch en vergevingsgezind" kan ik erg moeilijk met elkaar rijmen.
Ik heb meerdere keren mijn best gedaan om met Gov een zinnige discussie aan te gaan en nu zou ik dictatoriaal zijn. ???
Er zijn nu 2 serieuze onderwerpen verziekt, die eigenlijk over invasieve exoten (vanuit een bepaald perspectief) gaan!

Het is niet tegen de regels van Waarneming om iemand op een ander forum te beledigen.
We hebben daar niets mee te maken en je moet stoppen om dat steeds aan te halen.
Persoonlijke vetes vecht je maar onderling uit. Daar is waarneming niet voor.
Bovendien ben je zelf net zo onleesbaar en doe je zelf niets anders dan mensen beledigen.
Je bent voor het grootste deel zelf verantwoordelijk voor het verpesten van de onderwerpen.
Je wordt van alle kanten bekritiseerd, maar je trekt je er niets van aan en gaat gewoon op
de oude luidruchtige voet verder.

--
Herman van der Meer



Titel: Ik hou het wel voor gezien
Bericht door: Gov Pavlicek op maart 08, 2010, 23:10:08 pm
In elk geval wat dit onderwerp betreft. Dit hoeft niet mee gerevived te worden wat mij betreft, ik doe hier niet meer mee. Ik ben in het verleden op diverse fora actief geweest, maar zelden zoiets meegemaakt. Ik ga me op dit forum ook niet verdedigen tegen de regelrechte leugens die hier over mij, aangaande mijn vermeende gedrag op een ander forum, verspreid worden. Te belachelijk voor woorden. Blijf me erover verbazen dat mensen zich zo kunnen laten gaan, maar goed. Ik zou beter moeten weten. Ik snap niet dat forumbeheer hier dit uberhaupt pikt.
Hoe ik verder ook doorga, het gaat steeds weer over mij en daarmee wordt uiteindelijk ook het plezier van anderen vergald. Dat is mijn bedoeling niet, temeer ik zie dat ik ook geneigd ben toch te reageren. Zoals je schrijf HPM: daar moeten jullie inderdaad geen last van hebben. Dus ik stop bij dit topic,ik heb mijn punt toch al wel gemaakt en hoop dat het bij andere topics die me interesseren (en dan moet het haast wel aan exotenbeleid of natuurbeheer gerelateerd zijn), anders zal lopen.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: vuurvlinder op maart 09, 2010, 00:51:59 am
Herman,
Het gaat erom hoe Gov zich op een forum gedraagt en manier van schrijven (langdradig en daardoor onleesbaar).
Daarnaast ben ik en anderen door hem op een ander forum zwaar beledigd en is niet kennelijk niet bereid om daar zijn excuses voor aan te bieden!
Dit is een overtreding van de spelregels (http://vroegevogels.vara.nl/Spelregels-voor-het-Vroege-Vog.410.0.html) van Vroege Vogels en de huisregels (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=82989.html) van Waarneming.nl.

Ik ben bijvoorbeeld nogal anarchistisch en vergevingsgezind. We denken inderdaad anders. Als iemand zegt dat een bepaalde, andere gedachte hier niet kan, dan vind ik dat erg neigen naar een dictatuur.
"Anarchistisch en vergevingsgezind" kan ik erg moeilijk met elkaar rijmen.
Ik heb meerdere keren mijn best gedaan om met Gov een zinnige discussie aan te gaan en nu zou ik dictatoriaal zijn. ???
Er zijn nu 2 serieuze onderwerpen verziekt, die eigenlijk over invasieve exoten (vanuit een bepaald perspectief) gaan!

Het is niet tegen de regels van Waarneming om iemand op een ander forum te beledigen.
We hebben daar niets mee te maken en je moet stoppen om dat steeds aan te halen.
Persoonlijke vetes vecht je maar onderling uit. Daar is waarneming niet voor.
Bovendien ben je zelf net zo onleesbaar en doe je zelf niets anders dan mensen beledigen.
Je bent voor het grootste deel zelf verantwoordelijk voor het verpesten van de onderwerpen.
Je wordt van alle kanten bekritiseerd, maar je trekt je er niets van aan en gaat gewoon op
de oude luidruchtige voet verder.

--
Herman van der Meer

In andere topics was ik het wel eens oneens met Herman, maar in dit topic sluit ik mij volledig bij hem aan. Ik stel voor dat we het nu bij het topic: "Schade door vrijlating uitheemse soorten" houden.

Dat er mensen zijn die lappen tekst willen schrijven om hun standpunt duidelijk te maken juich ik alleen maar toe. Ik zie dat niet als langdradig of onduidelijk. Ik zie dat meer als betrokkenheid.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: caliprobola op mei 02, 2010, 19:02:25 pm
Ik heb niet de gehele discussie gevolgd maar het viel me op dat één van de argumenten tvv exoten was dat er studies zijn die aantonen dat op grotere continenten nog geen gegevens zijn van soorten die uitgestorven zijn met als enige reden het invoeren van een exotische soort. Nu had ik de kleine bedenking dat het "niet uitsterven" van een soort nog niet hetzelfde is als "geen negatief effect" ondervinden.
Ik herinner me bijvoorbeeld dat ik in mijn ouderlijke streek op zoek naar lieveheersbeestjes mijn allereerste aziatische lieveheersbeestje pas zag na vele weken zoeken op een moment dat tweestippelig lieveheersbeestje nog op iedere struik te vinden was en met een tiental beestjes in mijn eigen slaapkamer overwinterde. Nog geen tien jaar later is aziatisch lieveheersbeestje met voorsprong één van de algemeenste soorten lieveheersbeestjes en is tweekleurig lieveheersbeestje van één van de algemeenste soorten verworden tot een schaarse soort. De kans dat tweestippelig lieveheersbeestje uitsterft is natuurlijk heel klein maar dat de soort erg te lijden heeft onder de concurrentie van de exotische concurrent is heel duidelijk.

In deze Coccinula (Belgisch LHB-tijdschriftje) (http://www.inbo.be/docupload/1455.pdf) vind je ondermeer een overzicht van literatuur over het aziatisch lievheersbeestje - Harmonia axyridis - en de invasieve eigenschappen van deze soort. Verschillende studies tonen aan dat de soort na zijn aankomst in een regio al snel de dominante soort wordt en dat andere soorten hier onder te lijden hebben.


mvg
Pieter Vantieghem
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Marina op mei 02, 2010, 20:02:49 pm
Ik snap dit topic niet helemaal.
Dit gaat over een nerts in Denemarken?
Denemarken staat wereldwijd nummer 1 in nertsenfokkerijen. Best mogelijk dat er wat is losgelaten of dat er ontsnappen of door de eigenaar zijn vrijgelaten omdat ie zn bedrijf opdoekt. Hoe méér fokkerijen er zijn, hoe méér kans op dit soort dingen.
Nertsen in Nederland worden lang niet zoveel vrijgelaten als men beweert (die ene keer DAT het gebeurde werd er publiciteit aangegeven voor 10, dat wel) en hier schijnen ze praktisch niet te overleven.
In Denemarken is de natuur heel anders, daar hebben ze meer overlevingskansen.
Maar hier in Nederland is er praktisch geen sprake van?
(Niet wat nertsen betreft in elk geval.....)
 
 
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Tim Asbreuk op mei 12, 2010, 19:33:47 pm
Ik kan me niet voorstellen dat iemand zijn handelswaar op straat gooit bij een faillissement. Ik ken geen nertsenfokkers  maar wel een hele hoop agrariërs. Bij een bedrijfsbeëindiging of faillissement verkopen ze al het resterende vee als laatste inkomsten. Vaak wil de bank namelijk wel zijn deel hebben.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Marina op mei 12, 2010, 19:56:02 pm
Wie heeft het over faillissement?
Veel mensen beginnen als bijverdienste met nertsenfokken, omdat ze denken dat daar het grote geld ligt.
Blijkt tegen te vallen en ja, wat moeten ze dan met die beesten.
En dan heb ik het nog niet over scheiding, overlijden, verhuizen, wraak van een bedrogen echtgenote... enz.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Tim Asbreuk op mei 13, 2010, 13:04:47 pm
Maar dan zie ik het nut er nog niet van in om ze vrij te laten (als ik ondernemer was). Verkopen is toch een oplossing die nog geld in het laatje brengt.
Titel: Re: Schade door vrijlating uitheemse soorten
Bericht door: Marina op mei 13, 2010, 18:57:29 pm
Ja jij.
Maar Timmie wat jij doet dat maakt voor anderen toch geen verschil  ???