Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Planten => Algemene informatie over planten => Topic gestart door: HPM op november 25, 2009, 11:30:31 AM

Titel: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op november 25, 2009, 11:30:31 AM
Lijmkruid - Silene schafta staat in Wrn ten onrechte als 'native' te boek.

--
Groeten, Herman van der Meer


Ik plak er maar een paar bij

Oranje appelboompje - Solanum pseudocapsicum staat in Wrn ten onrechte als "native"
Is hij eigenlijk ooit wel eens in het wild gevonden? Ik kan nergens een vermelding vinden.

Bastaardspirea - Spiraea x billardii staat in Wrn ten onrechte als 'native'.

--
HPM

Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op november 25, 2009, 13:25:18 PM
Beste Herman,

Ik heb het aangepast. Een linkje naar de betreffende soort in waarneming.nl is voor mij wel handig.

Binnenkort zal ik de status eens onder de loep nemen, want er staat nog veel fout. Het is nu ook, sinds een week, beschikbaar in de download (bij overzichten -> downloads -> Dutch -> planten ) en dat maakt het voor mij makkelijker het systematisch aan te pakken.

Solanum pseudocapsicum wordt in Gorteria deel 8, blz 240 genoemd van een vuilnisstortplaats te Beverwijk in 1976. Toevallig heb ik in 2008 een zaailing gevonden op een stoep te Maastricht. De moederplanten stonden aan de andere zijde van het hekwerk dus ik heb er geen werk van gemaakt het door te geven.
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: WimV op november 25, 2009, 16:27:49 PM
Solanum pseudocapsicum met vruchten is in 2004/2005 in Utrecht tegen een huisgevel gevonden. De twee exemplaren waren in 2007 gereduceerd tot 1 vegetatief exemplaar. In 2008 niet meer gezien. "Moederplanten" stonden ongeveer 15 meter verder, dus dat is een aardig eindje. Vondst is toendertijd doorgegeven aan Leiden, maar is uiteraard geboekt als een verwilderd exemplaar, waar weinig eer aan te behalen valt. Dacht ik toen. Maar als blijkt dat de soort (nu dus ook Maastricht) vaker in een stad verwilderd is het wellicht toch aardig om de soort in ieder geval met een schuin oog te blijven volgen. Voer dus voor de Benno's, Nicken en de Peters van deze wereld...

Groetjes,
Wim
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op november 25, 2009, 16:46:41 PM
Citaat van: WimV op november 25, 2009, 16:27:49 PM
Solanum pseudocapsicum met vruchten is in 2004/2005 in Utrecht tegen een huisgevel gevonden. De twee exemplaren waren in 2007 gereduceerd tot 1 vegetatief exemplaar. In 2008 niet meer gezien. "Moederplanten" stonden ongeveer 15 meter verder, dus dat is een aardig eindje. Vondst is toendertijd doorgegeven aan Leiden, maar is uiteraard geboekt als een verwilderd exemplaar, waar weinig eer aan te behalen valt. Dacht ik toen. Maar als blijkt dat de soort (nu dus ook Maastricht) vaker in een stad verwilderd is het wellicht toch aardig om de soort in ieder geval met een schuin oog te blijven volgen. Voer dus voor de Benno's, Nicken en de Peters van deze wereld...

Groetjes,
Wim

Het verbaast me dat die Uterecher kennelijk een of twee winters is doorgekomen.
Maar als er in Waarneming de mogelijkheid voor is, waarom dan ook niet invoeren als
je dat met andere soorten in vergelijkbare omstandigheden ook zou doen?

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: WimV op november 25, 2009, 16:59:07 PM
Dat de soort de winter doorkwam, verbaasde mij ook ten zeerste. Het was echter wel midden in het centrum op een zeer beschutte plaats. Dus dat was wel voordelig. Ik voer pas op waarneming.nl vondsten in vanaf 2009. Daarvoor dus niet. En ik voer ook bij lange, lange na niet alles in op waarneming.nl. Het is maar hoe mijn petje staat op het moment van en de waan van de dag.

Groetjes,
Wim
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op november 25, 2009, 18:06:38 PM
Ik bedoelde niet speciaal jou, Wim.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op november 25, 2009, 21:14:42 PM
Ik heb alle in Waarneming.nl als native bekende planten afgelopen (waren er 1900) en heb de status van ongeveer 250 aangepast. Daarvan heb ik er 20 op exotic gezet, 15 op uitgestorven en de rest op ingeburgerd (naturalized). Dit volgens de info in de Heukels en de Oecologische Flora. Twee bronnen omdat het opmerkelijk is dat het niet consequent in de Heukels staat vermeld (bijv. bij de Kleine honingklaver).

Tussen de ongeveer 700 soorten die nu als exotic bekend staan zitten nog veel ingeburgerde soorten maar dat aanpassen is momenteel een cosmetische actie. De gevolgen voor ingeburgerd en exotic zijn nu namelijk hetzelfde; ze komen overal op escape te staan.
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: Pieter Stolwijk op november 25, 2009, 21:21:42 PM
Mooi werk!
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op november 25, 2009, 23:52:50 PM
Inderdaad. En een flinke klus. De status in de plantenlijst is ook een hele vebetering.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op november 28, 2009, 12:32:29 PM
Trapa natans staat als exoot (vrij algemeen), maar is inheems (laatst vondst 1908)
http://waarneming.nl/soort/view/7561
Vergelijk dat eens met bijvoorbeeld Pulsatilla vulgaris, die ook uit het wild is verdwenen maar nog
steeds inheems wordt genoemd (als zeer zeldzaam)
http://waarneming.nl/soort/view/2703

Urospermum dalechampii, exoot. (tuinplant?) http://waarneming.nl/soort/info/26515
Lijkt niet in Nederland voor te komen. Mogelijk wel in Belgie, want hij wordt op bioweb genoemd
http://www.kuleuven-kortrijk.be/bioweb/?lang=nl&detail=840&titel=Urospermum%20dalechampii

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op november 28, 2009, 12:36:00 PM
Het zeewier Agardhiella subulata http://waarneming.nl/soort/info/153035 staat als inheems,
maar het is een Noord-Amerikaanse soort die pas sinds de zeventiger jaren in Europa voorkomt
en in 1998 voor het eerst in Nederland is aangetroffen. Een exoot dus.
"It still has to be demonstrated whether this species has established itself permanently."
Wolff, W.J. (2005). Non-indigenous marine and estuarine species in the Netherlands.
Zool. Meded. 79(1): 3-116
http://www.repository.naturalis.nl/document/41874  (pdf, 116 pp, 3 Mb)
Zie ook het Soortenregister
http://www.nederlandsesoorten.nl/get?site=nlsr&view=nlsr&page_alias=conceptcard&cid=0AHCYFCRKGRL&q=Agardhiella+subulata

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op november 29, 2009, 13:23:48 PM
Bergnachtorchis - Platanthera chlorantha http://waarneming.nl/soort/info/2679
heet volgens Heukels P. montana, waarmee Heukels een uitzondering is.
Toch lijkt het mij dat P. montana in Waarneming te vinden zou moeten zijn.

--
Groeten, Herman van der Meer


Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op november 29, 2009, 14:25:31 PM
CiteerUrospermum dalechampii, exoot. (tuinplant?) http://waarneming.nl/soort/info/26515 (http://waarneming.nl/soort/info/26515)
Lijkt niet in Nederland voor te komen. Mogelijk wel in Belgie, want hij wordt op bioweb genoemd
http://www.kuleuven-kortrijk.be/bioweb/?lang=nl&detail=840&titel=Urospermum%20dalechampii (http://www.kuleuven-kortrijk.be/bioweb/?lang=nl&detail=840&titel=Urospermum%20dalechampii)

Citaat van: fwtfloron op mei 29, 2007, 22:05:38 PM
Toegevoegd:

Urospermum dalechampii - Urospermum dalechampii - exoot (Ik had liever adventief genoteerd, maar die categorie staat niet bij de mogelijkheden. Met een Nederlandse naam wacht ik liever even).

Is toegevoegd nav een vondst (met foto hier op het forum) in Den Haag meen ik. Zoals wel vaker komen er bijzondere vondsten langs op het forum waarvan de waarnemingen uiteindelijk niet op waarneming.nl komen te staan, om wat voor reden dan ook.

Citaat van: HPM op november 28, 2009, 12:32:29 PM
Trapa natans staat als exoot (vrij algemeen), maar is inheems (laatst vondst 1908)
http://waarneming.nl/soort/view/7561 (http://waarneming.nl/soort/view/7561)
Vergelijk dat eens met bijvoorbeeld Pulsatilla vulgaris, die ook uit het wild is verdwenen maar nog
steeds inheems wordt genoemd (als zeer zeldzaam)
http://waarneming.nl/soort/view/2703 (http://waarneming.nl/soort/view/2703)

--
Groeten, Herman van der Meer
Ik heb beide soorten op uitgestorven gezet. De waarnemingen zouden allen op ESC moeten staan of met een toevoeging verwilderd.

Citaat van: HPM op november 29, 2009, 13:23:48 PM
Bergnachtorchis - Platanthera chlorantha http://waarneming.nl/soort/info/2679 (http://waarneming.nl/soort/info/2679)
heet volgens Heukels P. montana, waarmee Heukels een uitzondering is.
Toch lijkt het mij dat P. montana in Waarneming te vinden zou moeten zijn.

--
Groeten, Herman van der Meer
Afspraak is dat we strikt de Heukels volgen op waarneming.nl. Daardoor heb ik veel probleemgevallen in België en Europa, maar goed.

Citaat van: HPM op november 28, 2009, 12:36:00 PM
Het zeewier Agardhiella subulata http://waarneming.nl/soort/info/153035 (http://waarneming.nl/soort/info/153035) staat als inheems,
maar het is een Noord-Amerikaanse soort die pas sinds de zeventiger jaren in Europa voorkomt
en in 1998 voor het eerst in Nederland is aangetroffen. Een exoot dus.
"It still has to be demonstrated whether this species has established itself permanently."
Wolff, W.J. (2005). Non-indigenous marine and estuarine species in the Netherlands.
Zool. Meded. 79(1): 3-116
http://www.repository.naturalis.nl/document/41874 (http://www.repository.naturalis.nl/document/41874)  (pdf, 116 pp, 3 Mb)
Zie ook het Soortenregister
http://www.nederlandsesoorten.nl/get?site=nlsr&view=nlsr&page_alias=conceptcard&cid=0AHCYFCRKGRL&q=Agardhiella+subulata (http://www.nederlandsesoorten.nl/get?site=nlsr&view=nlsr&page_alias=conceptcard&cid=0AHCYFCRKGRL&q=Agardhiella+subulata)

--
Groeten, Herman van der Meer

Ik heb het zeewier op Exoot gezet.

In zijn algemeen; kennelijk is het ook nodig de 700 als exoot bestaande soorten even na te lopen, ik zal dat eens doen de komende week.

Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op november 29, 2009, 14:43:46 PM
Goed dat je er een apart topic van hebt gemaakt, Rutger. Die opmerkingen van mij pasten niet echt
in ' Toevoegen nieuwe planten taxa'

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op juli 24, 2010, 11:10:26 AM
Ik begrijp de zeldzaamheidsaanduiding soms echt niet.
Toen er onlangs een Forez-streepvaren werd ingevoerd verbaasde het me te zien dat die als 'Algemeen' te boek staat terwijl er in Nederland maar één groeiplaats van de soort bekend is. Alle streepvarens hebben die status ondanks dat ze uiterst zeldzaam zijn.
Ik moest er weer aan denken toen ik een Iberis umbellata invoerde, eveneens 'exoot/inburgerend' maar die dan wel 'Zeldzaam' heet ondanks dat het een algemen tuinplant is, wat de Streepvarens volgens mij niet zijn.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op juli 24, 2010, 22:25:35 PM
Dat is aangepast. Ik dacht dat het inmiddels wel op orde was. Zal iets te maken hebben met de status; exotic. Daar wilde men niet al te veell de nadruk op leggen. Als je er zo nog meer tegenkomt, hoor ik het graag.
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: Datura op juli 24, 2010, 22:41:03 PM
Rubus spectabilis staat op inheems, wat me toch sterk lijkt.
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: mcbud op juli 24, 2010, 22:47:38 PM
Ik verbaasde me erover, dat Vroeg barbarakruid - Barbarea verna als algemeen te boek staat.
http://waarneming.nl/waarneming/view/47606277 (http://waarneming.nl/waarneming/view/47606277)

(en dat mijn waarneming niet in de lijst van waarnemingen blijkt voor te komen)


groet, marc
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op juli 24, 2010, 22:48:41 PM
Citaat van: Datura op juli 24, 2010, 22:41:03 PM
Rubus spectabilis staat op inheems, wat me toch sterk lijkt.
Dat is sterk zeg. Gewijzigd.
Een linkje er bij is wel handig.
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op juli 24, 2010, 22:51:30 PM
Citaat van: mcbud op juli 24, 2010, 22:47:38 PM
Ik verbaasde me erover, dat Vroeg barbarakruid - Barbarea verna als algemeen te boek staat.
http://waarneming.nl/waarneming/view/47606277 (http://waarneming.nl/waarneming/view/47606277)

(en dat mijn waarneming niet in de lijst van waarnemingen blijkt voor te komen)


groet, marc
Gewijzigd. Dank Marc (ook voor de link). Mooie waarneming overigens.

add. Dat niet voorkomen in de lijst van waarnemingen komt omdat de waarneming op 'in behandeling' staat. Ik zal er eens naar vragen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op juli 26, 2010, 22:27:54 PM
Ik ben ze allemaal weer eens langsgelopen en heb vooral van de exoten de zeldzaamheid aangepast. We hebben min of meer afgesproken dat we ´exoten´ vrijwel nooit de status zeer zeldzaam geven om het accent er niet te veel op te leggen. Dat een soort als Wollig vingerhoedskruid niet algemeen is moge ook duidelijk zijn, dus zeldzaam is dan het maximaal haalbare.

Er kan nog wel het één en ander aan de status worden veranderd. Exotic is in veel gevallen niet een juiste benaming voor adventief voorkomend. Dat zou ik eerder Incidental import noemen. Zo staan er nog wel wat ´fouten´ tussen. Is weer voor een andere keer.

Opmerkingen blijven welkom.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Datura op juli 26, 2010, 23:01:20 PM
Complimenten Rutger!
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Pieter Stolwijk op oktober 18, 2010, 16:09:25 PM
Waarom staat Glad vingergras als exoot te boek?
Er is al veel over dit onderwerp geschreven, en ik vind het grotendeels een onzin-issue. Maar in dit geval wil ik er toch even op attenderen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op oktober 18, 2010, 22:33:58 PM
Er stond Naturalized (Ingeburgerd) maar dat is ook onjuist. Ik heb het op inheems gezet. Ook al vind je het een onzin-issue, als je dit soort fouten vaker tegen komt hoor ik het graag.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Pieter Stolwijk op oktober 18, 2010, 23:31:55 PM
Grappig dat er Naturalized=Ingeburgerd staat in jouw database. Dat wordt op het overzicht bij "Mijn waarnemingen" blijkbaar gewijzigd in "EXO". Idem voor Juncus tenuis, Eragrostis pilosa, Robinia pseudacacia, Galinsoga, Conyza,Acer pseudoplatanus en zelfs Echinochloa crus-galli.
De term ingeburgerd lijkt me in deze gevallen (uitgezonderd Echinochloa c-g)  ook veel toepasselijker dan "Exo".

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op oktober 19, 2010, 16:44:28 PM
http://waarneming.nl/waarnemingen_v7.php?groep=10&family=0&datum=2010-10-17&z=1&prov=0

Hier staat het wel zoals ik denk dat het zou moeten;  alleen EXO als de soort niet op Native of Naturalized staat. Als ik het nog eens vraag kan het zomaar ineens ook in 'mijn waarneming' zo komen te staan..

ESC. staat overal, als het goed is, in ieder scherm alleen als het is aangevinkt weergegeven. Al een hele vooruitgang.

Hanenpoot hoort er vanaf heden weer bij in wrn.nl. In België is het een Neophyt.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op oktober 26, 2010, 11:30:57 AM
Citaat van: Pieter Stolwijk op oktober 18, 2010, 23:31:55 PM
Grappig dat er Naturalized=Ingeburgerd staat in jouw database. Dat wordt op het overzicht bij "Mijn waarnemingen" blijkbaar gewijzigd in "EXO". Idem voor Juncus tenuis, Eragrostis pilosa, Robinia pseudacacia, Galinsoga, Conyza,Acer pseudoplatanus en zelfs Echinochloa crus-galli.
De term ingeburgerd lijkt me in deze gevallen (uitgezonderd Echinochloa c-g)  ook veel toepasselijker dan "Exo".
Misschien was het al opgevallen, maar dit is inmiddels ten goede (vind ik) veranderd. Alleen als exoot bekend staande planten krijgen "EXO" bij "Mijn waarnemingen"
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Pieter Stolwijk op oktober 26, 2010, 15:55:10 PM
Had het nog niet gezien, maar... uitstekend (en bedankt)!
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Maico Weites op oktober 26, 2010, 21:25:57 PM
vreemde ereprijs moet toch ook op 'naturalized'?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: dmsoes op oktober 29, 2010, 12:47:45 PM
herfstalsem staat nu als zeldzaam. Zeer zeldzaam lijkt me een betere status. Er zijn, zover ik weet, nog weinig groeiplaatsen en donker rood kan mogelijk helpen de werkelijke status boven water te krijgen. Ook het natuurbericht van Floron over deze soort had deze strekking.

Groet,

Menno
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op oktober 31, 2010, 16:16:45 PM
Citaat van: dmsoes op oktober 29, 2010, 12:47:45 PM
herfstalsem staat nu als zeldzaam. Zeer zeldzaam lijkt me een betere status. Er zijn, zover ik weet, nog weinig groeiplaatsen en donker rood kan mogelijk helpen de werkelijke status boven water te krijgen. Ook het natuurbericht van Floron over deze soort had deze strekking.

Groet,

Menno
Op zz gezet.
Citaat van: m.weites op oktober 26, 2010, 21:25:57 PM
vreemde ereprijs moet toch ook op 'naturalized'?
Inderdaad. Is nu als Naturalized bekend op wrn.nl/.be
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op februari 02, 2011, 16:31:14 PM
Per heden zijn de ingeburgerde soorten (Naturalized) soorten opgedeeld in inheems (Native) in brede zin zoals bedoeld in de Heukels (lees blz. 20-21) en in Incidental.  Alle planten die in de laatste standaardlijst staan genoemd zijn als inheems gekenmerkt plus enkele uitzonderingen van duidelijk inheemse soorten die in de laatste Heukels zijn onderscheiden. De andere soorten die eerst als ingeburgerd in waarneming.nl bekend stonden zijn als Incidental aangemerkt.

Ook zijn alle soorten die als Exoot (Exotic) of als Incidental Import (werd gezien als 'adventief') waren aangemerkt overgeheveld naar Incidental.

Dat maakt dat er grofweg nu twee categoriën zijn bij de planten die beide binnen 1 hoofdstatus vallen. (Inheems is 1a en Incidental is 1b). Dit naast een enkele Uitgestorven of Verwachte soort.

Als het goed is maakt dit dat lijstjes, vergelijkingen, overzichten etc. uitgebreider zijn en binnen de mogelijkheden van waarneming.nl al met elkaar te vergelijken. Het juist willen indelen, hetgeen voor deze actie niet helemaal compleet was, had een vreemde uitwerking op de statistieken.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: colossus op maart 01, 2011, 07:42:30 AM
Moet Reuzenbalsemien niet als uitheems zijn geregistreerd?

Kees Kuijper
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: rapunzel op maart 01, 2011, 11:47:10 AM
Citaat van: colossus op maart 01, 2011, 07:42:30 AM
Moet Reuzenbalsemien niet als uitheems zijn geregistreerd?

Kees Kuijper

Wordt beschouwd als in de periode 1900-1925 te zijn ingeburgerd
Zie Standaardlijst 2004 (Gorteria 30-4/5)

Gr.
Koos
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: colossus op maart 02, 2011, 09:44:10 AM
Ok bedankt Koos.
Kees
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: peterv op maart 21, 2011, 18:51:09 PM
Rubus pyramidalis is volgens mij gewoon inheems.

http://waarneming.nl/soort/info/140545 (http://waarneming.nl/soort/info/140545)

groet, Peter
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op maart 29, 2011, 20:41:16 PM
Status Hyacinthus orientalis

Dit is zeer zeker niet natuurlijk en zou daarom op 'escape' moeten staan http://waarneming.nl/waarneming/view/53060803

Waarom staat die soort eigenlijk niet standaard op escape?
Hij heet 'Incidental / Vagrant / Migrant', maar volgens mij is het altijd aanplant en weet zich dan enige tijd te handhaven zonder zich voort te planten.


Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op maart 29, 2011, 22:30:43 PM
Als je 100% gelijk hebt Herman, zou de soort eigenlijk niet in de database moeten zitten..

Standaard een ESC is gelukkig al een tijdje uit het systeem.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op maart 29, 2011, 23:44:26 PM
Citaat van: rutgerb op maart 29, 2011, 22:30:43 PM
Als je 100% gelijk hebt Herman, zou de soort eigenlijk niet in de database moeten zitten..

Standaard een ESC is gelukkig al een tijdje uit het systeem.

Dat administratieve escape is verdwenen vind ik niet erg hoor. Maar denk jij dat die tuin- en pothyacinten zich wel voortplanten? In tegenstelling tot narcissen houden hyacinten (en tulpen) het volgens mij eens niet lang uit. Eerste stoppen ze met bloeien en dan verdwijnen ze helemaal.


Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: han.endt op maart 30, 2011, 12:57:07 PM
Citaat van: HPM op maart 29, 2011, 23:44:26 PM
In tegenstelling tot narcissen houden hyacinten (en tulpen) het volgens mij eens niet lang uit. Eerste stoppen ze met bloeien en dan verdwijnen ze helemaal.
Klopt.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op maart 30, 2011, 23:14:22 PM
De essentie van meedoen/meetellen of hoe je ook noemen moet, zou volgens mijn bescheiden mening moeten zijn dat dit soort planten niet doelbewust moeten zijn aangeplant. Dus dat die planten het niet lang uithouden doet er dan niet toe.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op maart 30, 2011, 23:27:48 PM
Citaat van: rutgerb op maart 30, 2011, 23:14:22 PM
De essentie van meedoen/meetellen of hoe je ook noemen moet, zou volgens mijn bescheiden mening moeten zijn dat dit soort planten niet doelbewust moeten zijn aangeplant. Dus dat die planten het niet lang uithouden doet er dan niet toe.

Hyacinthus orientalis is volgens mij overal waar hij staat doelbewust aangeplant en komt daarvandaan geen (centi-)meter verder en haalt (dus) het drie generatie-criterium niet eens.


Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op maart 31, 2011, 09:29:27 AM
Om ingeburgerd te mogen heten niet nee.

Hyacinthus orientalis wordt ook gewoon weggegooid in bosjes en bermen?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op maart 31, 2011, 10:56:06 AM
Citaat van: rutgerb op maart 31, 2011, 09:29:27 AM
Om ingeburgerd te mogen heten niet nee.

Hyacinthus orientalis wordt ook gewoon weggegooid in bosjes en bermen?

Ik denk dat ze vaker in in bosjes en bermen worden geplant als ze thuis zijn uitgebloeid, net zoals ze met die pollen kleine narcissen doen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Margreet Kwh op maart 31, 2011, 11:19:41 AM
Citeerdie pollen kleine narcissen
Bedoel je Tête-à-tête, Herman? Die zet ik na de bloei in de tuin en ze blijven eindeloos doorbloeien, jaren achtereen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op maart 31, 2011, 11:32:10 AM
Citaat van: MarKoHu op maart 31, 2011, 11:19:41 AM
Citeerdie pollen kleine narcissen
Bedoel je Tête-à-tête, Herman? Die zet ik na de bloei in de tuin en ze blijven eindeloos doorbloeien, jaren achtereen.

Die of andere varieteiten. Zoals ik al eerder schreef  houden narcissen het meestal lang uit .

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op maart 31, 2011, 12:20:13 PM
Van die narcisjes ken ik al een aantal voorbeelden van gevestigd tuinafval. Ik kan me voorstellen dat dat met die Hyacint net zo goed gebeurd. Ik heb wel eens van die hyacinten in een mandje gekregen en heb ze, eenmaal uitgebloeid, in de eigen tuin gezet. Doet het minstens al 8 jaar op die plek en ik ben echt niet van harken en wieden. Het ziet er uit als plastic, maar ruikt wel lekker.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Margreet Kwh op maart 31, 2011, 12:25:29 PM
En je kunt op de hyacinten ook leuke insekten krijgen, bijvoorbeeld dagpauwoog :duim:
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: han.endt op maart 31, 2011, 14:42:49 PM
Toen ik stage liep bij de plantsoenendienst werd na het planten van bollen de wagen schoon geveegd en kwamen restantjes bollen in de berm of in de bosjes terecht. Ook werd er als we bollen te veel hadden ergens een plek voor gezocht en dat kon echt overal zijn.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: ejslootweg op maart 31, 2011, 17:53:19 PM
Interessante discussie. Ik denk dat het feit dat die hyacinten ook buiten tuinen en plantsoenen worden aangetroffen voldoende reden is om ze in de database te houden. Ook al vermeerderen ze vrijwel niet meer (van H. orientalis ken ik wel plekken waar ze het al 15 jaar uithouden en nog niet verzwakken). Zelfs dit soort planten interacteert op een of andere manier met het ecosysteem (zie bijvoorbeeld die zeldzame slijmzwammetjes die op hyacintenbollen gevonden worden). Wanneer de verspreidingsgegevens uit de database gebruikt worden om bijvoorbeeld beleid op te baseren zal waarschijnlijk toch altijd informatie over de biologie van de soorten worden meegenomen. Het er dan uitfilteren van de narcisjes en hyacinten moet geen probleem vormen. Verder hebben de gegevens van waarneming.nl het enorme voordeel dat meestal de lokatie erg nauwkeurig is opgeslagen. Je kunt goed zien of een soort in een woonwijk, een natuurgebied, een heemtuin of een oud landgoed is gevonden en aan de hand daarvan verschillend met de gegevens omgaan. Meestal zijn de soorten die uit tuinen ontsnappen heel andere soorten dan degene die goede indicators zijn voor de natuurwaarde van een gebied. Daardoor lijkt het me niet dat de aanwezigheid van een aantal cultuurplanten in de database de bruikbaarheid vermindert. Als soorten niet verwilderen en niet buiten tuinen/plantsoenen worden aangetroffen, heeft het natuurlijk geen zin ze op te nemen.

(iets wat me wel een probleem lijkt voor de interpretatie van de verspreidingsgegevens in de database zijn de uitgezaaide inheemse planten; daar zijn nog verschillende gradaties in, maar soms vervaagt daar de grens met natuurlijk verspreiding zo sterk dat het lastig is om de twee te ontwarren. )

groeten, Erik
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op maart 31, 2011, 18:00:06 PM
Mij ging het er om dat Hyacinthus orientalis 'Incidental/Vagrant/Migrant' genoemd wordt terwijl hij overal is aangeplant.

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: ejslootweg op maart 31, 2011, 18:10:18 PM
Ik was het begin van de dicussie al weer een beetje uit het oog verloren. Valt "aangeplant/uit tuinafval opgeschoten" niet binnen incidental?

(Migrant is trouwens ook wel een interessante categorie voor planten :-). )

groeten, Erik
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: peterv op april 01, 2011, 22:09:02 PM
In de laatste Heukels zijn alle bramen zo'n beetje over boord gegooid  (zie pag 675 Heukels 23e druk) maar deze is echt wel inheems (ook al staat hij niet meer in de Heukels).

http://waarneming.nl/soortenlijst.php?q=sierlijke+woudbraam&g=0&f=0&z=1&p=0&sort_lat=0 (http://waarneming.nl/soortenlijst.php?q=sierlijke+woudbraam&g=0&f=0&z=1&p=0&sort_lat=0)

groet, Peter
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Pieter Stolwijk op mei 20, 2011, 00:23:38 AM
Mycelis muralis is toch (behoorlijk) algemeen, maar wordt toch 'lichtrood' als bijzonderheid vermeld.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Hinko op mei 20, 2011, 00:46:40 AM
Dat is volgens mij een soort die recent sterk toeneemd. Volgens de KFK in de Heukels is ie nog niet zo algemeen. Die KFK berekeningen zijn dacht ik uit de periode tot 2000
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: han.endt op mei 20, 2011, 02:18:36 AM
Vroeger zag ik bij mij in de buurt nooit M. muralis. Tegenwoordig is hij hier algemeen te noemen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: dmsoes op juni 04, 2011, 16:43:41 PM
Is zaadhuttentut ondertussen niet zz? Dit vooral uit interesse.

Groet,

Menno
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielsyese op juli 01, 2011, 21:54:34 PM
Zonnedauw - Drosera spec. staat op zeldzaam. Zowel de kleine als de ronde zonnedauw hebben deze status niet, en om nu alleen vanwege D. anglica de status op zeldzaam te zetten.. De ingevoerde specs zullen waarschijnlijk toch niet tot de laatste behoren.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op juli 07, 2011, 15:36:05 PM
Ik vraag me af waarom de status van de planten met een Engelse term moet worden weergegeven, 'such as' "native", "escape" etc. Nederlands zou terecht en veel duidelijker zijn. Of is dat technisch niet mogelijk?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Maarten W. Kaales op september 13, 2011, 09:21:12 AM
Beste mensen,

Gisteren vond ik 5 nieuwe locaties met Oranje Springzaad; http://zwolle.waarneming.nl/soort/view/6895?from=2011-09-12&to=2011-09-12 (http://zwolle.waarneming.nl/soort/view/6895?from=2011-09-12&to=2011-09-12)

Deze soort staat als zeer zeldzaam in het systeem en daarnaast ook als inheems (native). Dat laatste begrijp ik niet aangezien de soort oorspronkelijk uit Noord Amerika komt. Wie zou mij dat kunnen toelichten?

Met vriendelijke groet,
Maarten Kaales
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan vH op september 13, 2011, 11:07:24 AM
Citaat van: Maarten Kaales op september 13, 2011, 09:21:12 AM
Beste mensen,

Gisteren vond ik 5 nieuwe locaties met Oranje Springzaad; http://zwolle.waarneming.nl/soort/view/6895?from=2011-09-12&to=2011-09-12 (http://zwolle.waarneming.nl/soort/view/6895?from=2011-09-12&to=2011-09-12)

Deze soort staat als zeer zeldzaam in het systeem en daarnaast ook als inheems (native). Dat laatste begrijp ik niet aangezien de soort oorspronkelijk uit Noord Amerika komt. Wie zou mij dat kunnen toelichten?

Met vriendelijke groet,
Maarten Kaales

Zie dit bericht, een stukje eerder in dit topic:

Citaat van: rutgerb op februari 02, 2011, 16:31:14 PM
Per heden zijn de ingeburgerde soorten (Naturalized) soorten opgedeeld in inheems (Native) in brede zin zoals bedoeld in de Heukels (lees blz. 20-21) en in Incidental.  Alle planten die in de laatste standaardlijst staan genoemd zijn als inheems gekenmerkt plus enkele uitzonderingen van duidelijk inheemse soorten die in de laatste Heukels zijn onderscheiden. De andere soorten die eerst als ingeburgerd in waarneming.nl bekend stonden zijn als Incidental aangemerkt.

Ook zijn alle soorten die als Exoot (Exotic) of als Incidental Import (werd gezien als 'adventief') waren aangemerkt overgeheveld naar Incidental.

Dat maakt dat er grofweg nu twee categoriën zijn bij de planten die beide binnen 1 hoofdstatus vallen. (Inheems is 1a en Incidental is 1b). Dit naast een enkele Uitgestorven of Verwachte soort.

Als het goed is maakt dit dat lijstjes, vergelijkingen, overzichten etc. uitgebreider zijn en binnen de mogelijkheden van waarneming.nl al met elkaar te vergelijken. Het juist willen indelen, hetgeen voor deze actie niet helemaal compleet was, had een vreemde uitwerking op de statistieken.

Wat betreft de zeldzaamheid, de soort neemt nu enorm toe, dus binnenkort zal de zeldzaamheid wel omlaag gaan.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Windekind op september 13, 2011, 11:14:59 AM
Citaat van: Maarten Kaales op september 13, 2011, 09:21:12 AM
Beste mensen,

Gisteren vond ik 5 nieuwe locaties met Oranje Springzaad; http://zwolle.waarneming.nl/soort/view/6895?from=2011-09-12&to=2011-09-12 (http://zwolle.waarneming.nl/soort/view/6895?from=2011-09-12&to=2011-09-12)

Deze soort staat als zeer zeldzaam in het systeem en daarnaast ook als inheems (native). Dat laatste begrijp ik niet aangezien de soort oorspronkelijk uit Noord Amerika komt. Wie zou mij dat kunnen toelichten?

Met vriendelijke groet,
Maarten Kaales
Beste Maarten,
ik niet. Je hebt gelijk, het is m.i. niet correct.
Daarbij komt nog dat we afgesproken hebben dat dergelijke inburgerende soorten niet als zeer zeldzaam worden ingeboekt,maar altijd max. als zeldzaam. Dus rood ipv dik rood. Ik kan dit niet veranderen, maar ga er van uit dat Rutger dit aan gaat passen.
Elmar



Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: ejslootweg op september 13, 2011, 11:43:52 AM
Hoi Elmar,

ik begreep dat in principe elke plantenadmin de zeldzaamheidsstatus kan aanpassen.

groeten, Erik
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Maarten W. Kaales op september 13, 2011, 12:55:46 PM
Dank voor jullie reacties en wacht de wijziging even af.

Met vriendelijke groet,
Maarten
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Pieter Stolwijk op september 13, 2011, 13:25:19 PM
Citeerik begreep dat in principe elke plantenadmin de zeldzaamheidsstatus kan aanpassen.

Ik weet niet hoe dat moet, maar belangrijker: het lijkt me ongewenst als iedereen met zijn fikken daaraan gaat zitten, hoe goed bedoeld en gefundeerd ook. Het is denk ik belandgrijk dat zo'n wijziging langs een hoofdverantwoordelijke gaat. Ik weet niet of Rutger die klus nog doet.

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 13, 2011, 14:48:53 PM
Citaat van: Pieter Stolwijk op september 13, 2011, 13:25:19 PM
Citeerik begreep dat in principe elke plantenadmin de zeldzaamheidsstatus kan aanpassen.

Ik weet niet hoe dat moet, maar belangrijker: het lijkt me ongewenst als iedereen met zijn fikken daaraan gaat zitten, hoe goed bedoeld en gefundeerd ook. Het is denk ik belandgrijk dat zo'n wijziging langs een hoofdverantwoordelijke gaat. Ik weet niet of Rutger die klus nog doet.

Vorig jaar zijn door Rutger de zeldzaamheidstoewijzingen zoveel mogelijk aangepast aan de kilometerhokfrequentie (KFK) zoals die in Heukel 23 staat vermeld (waarvoor ik de hele Heukels heb doorgewerkt), als ik het goed heb met wat aanvullingen uit recenter gepubliceerde Standaardlijsten.
Het lijkt me inderdaad niet gewenst dat daar zomaar doorheen gefietst gaat worden.

Zoals Elmar al zei is de afspraak dat exoten niet verder gaan dan 'Zeldzaam'.  Als je afgaat op de het aantal kilometerhokken met Oranje Springzaad in Waarneming.nl  (http://waarneming.nl/soort/maps/6895?from=2000-01-01&to=2011-09-13&grid=1000&prov=0&only_valid=0)sinds 2000, dan zou hij in KFK 5 vallen (101-300 hokken), wat in Waarneming.nl neerkomt op 'Zeldzaam'.

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Maarten W. Kaales op september 14, 2011, 08:01:07 AM
Wat betreft de status 'inheems'. Ik begrijp niet goed waarom hier voor gekozen is. De soort is namelijk niet inheems en komt oorspronkelijk uit Noord Amerika. Wat is er op tegen om dit aan te geven als 'niet-inheems' of 'ingeburgerd'?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: gertjanvannoord op september 14, 2011, 08:29:50 AM
Citaat van: HPM op september 13, 2011, 14:48:53 PM
...
Zoals Elmar al zei is de afspraak dat exoten niet verder gaan dan 'Zeldzaam'. 
...

Begrijp ik niet. Als je de lijst van zeer zeldzame planten bekijkt, is zeker de helft "Incidental / Vagrant / Migrant":
http://waarneming.nl/soortenlijst.php?g=10&f=0&q=&z=4&p=0&sort_lat=0&page=1 (http://waarneming.nl/soortenlijst.php?g=10&f=0&q=&z=4&p=0&sort_lat=0&page=1)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 14, 2011, 09:49:55 AM
Hierbij een samenvatting van huidige status en zeldzaamheid van de planten in waarneming.nl.

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op september 15, 2011, 10:18:38 AM
CiteerBeste Maarten,
ik niet. Je hebt gelijk, het is m.i. niet correct.
Daarbij komt nog dat we afgesproken hebben dat dergelijke inburgerende soorten niet als zeer zeldzaam worden ingeboekt,maar altijd max. als zeldzaam. Dus rood ipv dik rood. Ik kan dit niet veranderen, maar ga er van uit dat Rutger dit aan gaat passen. Elmar

Ik volg het nog wel, maar in principe doe ik er niets meer aan voor waarneming.nl. Ik voeg nog wel soorten toe, maar ook alleen als het gaat om soorten die nog niet in Observado zitten. Alle anderen kunnen waarneming.nl admins ook 'toevoegen' lees ook;

CiteerZoek naar de soort in waarneming.nl,  vink daarbij 'alleen lokale soorten'  uit.

bijv. http://waarneming.nl/search.php?q=x+sag&g=0&local=0&sort_lat=0

ga naar de soort

http://waarneming.nl/soort/view/135759

rechts staat 'wijzig ... '  ik weet niet wat precies want ik heb andere rechten.

Het overzicht van Herman bevat nog 170 'incidental' soorten die dus eigenlijk van zeer zeldzaam naar zeldzaam moeten. Zie het bericht hierboven. Zo hadden we dat inderdaad afgesproken. We wilden niet al te zeer de nadruk leggen op de echte exoten/adventieven.  Dat aanpassen kan door naar de soort te gaan en 'lokale instellingen' te wijzigen. Zowel status als zeldzaamheid is aan te passen door elke plantenadmin. Maar eigenlijk zou ik niet aan de zeldzaamheidsstatus zitten totdat er vanuit Leiden (makers Heukels' Flora) of  Floron een nieuwe standaardlijst komt met KFK's  of wat er voor in de plaats komt. Ik zal nu Hisko vragen in 1 keer de 170 te veranderen.

Op waarneming.nl staat alles dat op de standaardlijst staat op native. Dus inclusief de INGEBURGERDE soorten. Dat is op veler verzoek gedaan omdat de mogelijkheden met inheemse soorten (lijsten per gebied, vergelijken van soortenlijsten, rijkdom van de plantenwereld statistieken in zijn algemeen) op waarneming.nl groter zijn en omdat sommige ingeburgerde soorten er gevoelsmatig bijhoorden, maar een echte grens niet te leggen is/was. Dus moest alles er maar bij. Op waarnemingen.be was dat ook zo, maar heb ik dat recent weer ongedaan gemaakt op veler verzoek.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 15, 2011, 10:48:00 AM

Er staan drie soorten op 'Exotic'. Ik dacht eigenlijk dat dat was afgeschaft.
Het gaat om  Hyoscyamus albus (http://waarneming.nl/soort/info/118857), Daboecia cantabrica (http://waarneming.nl/soort/info/117032) en Rubus adspersus (http://waarneming.nl/soort/info/121370)
Dat zou dan Incidental/vagrant/migrant' en 'Zeldzaam' moeten worden.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op september 15, 2011, 11:06:48 AM
Ik heb dat dan snel even veranderd. Met linkjes is dat een koud kunstje. Kennelijk zijn die toegevoegd door iemand die het nog moet leren..  ;D

Die 170 wil Hisko liever niet doen, wegens te riskant. Mijn verzoeken hebben al eens geleid tot rare bij-effecten, dus begrijpelijk.  Diegene (plantenadmins)  die het heel graag willen veranderen mogen zich uitleven.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 15, 2011, 11:23:06 AM
Citaat van: rutgerb op september 15, 2011, 11:06:48 AM
Ik heb dat dan snel even veranderd. Met linkjes is dat een koud kunstje. Kennelijk zijn die toegevoegd door iemand die het nog moet leren..  ;D

[...]

Ik schreef dat ze alle drie naar 'zeldzaam' moesten, maar bij die twee die lager staan hoeft dat natuurlijk niet. Je hebt dat dan ook niet gedaan zie ik.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 15, 2011, 11:51:25 AM

Voor de liefhebbers is hier de vertaling van KFK naar zeldzaamheidsklasse in Waarneming.nl.

4. Zeer zeldzaam
KFK 0 = afwezig
KFK 1 = 1-3
KFK 2 = 2-10

3. Zeldzaam
KFK 3 = 11-30
KFK 4 = 31-100
KFK 5 = 101-300
KFK 6 = 301-1000

2. Vrij algemeen
KFK 7 = 1001-3000

1. Algemeen
KFK 8 = 3001-10000
KFK 9 = > 10000

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan vH op september 15, 2011, 19:01:24 PM
Waarom staat Loos blaasjeskruid (http://waarneming.nl/soort/view/7598) niet op zeldzaam? Overal wordt vermeld dat de soort zeldzaam is, maar op Waarneming.nl staat hij als vrij algemeen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 15, 2011, 19:14:50 PM
Citaat van: Jan vH op september 15, 2011, 19:01:24 PM
Waarom staat Loos blaasjeskruid (http://waarneming.nl/soort/view/7598) niet op zeldzaam? Overal wordt vermeld dat de soort zeldzaam is, maar op Waarneming.nl staat hij als vrij algemeen.

Het heeft in Heukels geen KFK, maar zelfs als je de hokken in Waarneming.nl en Telmee (vanf 2000) optelt kom je rond de 100, wat nog diep in 'Zeldzaam' zit.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op september 15, 2011, 20:20:15 PM
Citaat van: HPM op september 15, 2011, 11:51:25 AM

Voor de liefhebbers is hier de vertaling van KFK naar zeldzaamheidsklasse in Waarneming.nl.

4. Zeer zeldzaam
KFK 0 = afwezig
KFK 1 = 1-3
KFK 2 = 2-10

3. Zeldzaam
KFK 3 = 11-30
KFK 4 = 31-100
KFK 5 = 101-300
KFK 6 = 301-1000

2. Vrij algemeen
KFK 7 = 1001-3000

1. Algemeen
KFK 8 = 3001-10000
KFK 9 = > 10000

Mooi helder overzicht. Zo is vaststelling van status geen natte-vingerwerk. Het heeft echter wel als nadeel dat het een vertekend beeld kan geven: een soort die verspreid voorkomt, maar nergens veelvuldig komt waarschijnlijk in een hogere klasse dan een soort die bepaalde kerngebieden heeft waarbinnen hij talrijk is. Neem bijvoorbeeld de Echte koekoeksbloem, een soort die volgens mij vrij sterk achteruit gaat, maar in Heukels nog steeds KFK 9 heeft en dus "zeer algemeen" heet; vorig jaar ben ik de soort bij de inventaritatie van vele honderden kilometers spoorberm en -sloot in Noord- en Midden-Nederland niet één keer tegengekomen.
Op Waarneming loop ik tegen het feit aan dat een soort als Muursla, die bijvoorbeeld in bossen vrij algemeen voorkomt op "zeldzaam" staat, terwijl de sterk achteruitgaande, maar nu nog een doorslaggevende KFK hoger staande Blauwe knoop "vrij algemeen" heet. (Tot voor kort stond die trouwens ook op "zeldzaam"; blijkbaar zijn de maatstaven aangepast.)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 15, 2011, 21:10:45 PM
Je moet verspreiding niet met talrijkheid verwarren. De KFK is een maat voor de verspreiding en dat zegt niets over het aantal individuen of zelfs over het aantal groeiplaatsen. Bij een KFK van 100 kan het gaan om 100 exemplaren/groeiplaatsen maar ook om 100.000.

Een probleem van de officiele KFK is dat die achterloopt. Niet alleen stamt de laatste Heukels uit 2005, maar is de KFK daarin gebaseerd op verspreidingsgegevens tot 1999. In de tussentijd is er veel veranderd. Maar een vertraging is niet zo erg. Waar je voor moet oppassen is dat je niet op lokale situaties af gaat om de status te bepalen. Zo is de door jou genoemde Muursla voor mij zeker niet zeldzaam omdat hij in mijn stedelijk gebied algemeen voorkomt, wat een betrekkelijk recente ontwikkeling lijkt te zijn.

Volgens de KFK in Heukels (987) zou Blauwe Knoop inderdaad op Zeldzaam moeten staan maar in de standaardlijst van 2003/2004 heeft hij klasse 7, wat hem in waarneming tot 'Vrij algemeen' maakt.

(De standdaardlijst is van deze pagina te downloaden http://www.floron.nl/Nieuws/tabid/61/ArticleType/ArticleView/ArticleID/290/Default.aspx )


Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: MARIA op oktober 28, 2011, 19:24:35 PM
Ik heb al 2 x een Mariadistel gezien en ingevoerd.
Ik krijg in beeld dat het een van de rode lijst is, maar schijnbaar niet zeldzaam. Ik mijn levenslijst staat de 2 vonsten er al helemaal niet bij.
En dat klopt volgens mij niet .
Ik zal de foto er weer bij doen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op oktober 28, 2011, 19:32:39 PM
Citaat van: MARIA op oktober 28, 2011, 19:24:35 PM
Ik heb al 2 x een Mariadistel gezien en ingevoerd.
Ik krijg in beeld dat het een van de rode lijst is, maar schijnbaar niet zeldzaam. Ik mijn levenslijst staat de 2 vonsten er al helemaal niet bij.
En dat klopt volgens mij niet .
Ik zal de foto er weer bij doen.

Het is geen inheemse soort.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: MARIA op oktober 28, 2011, 21:37:47 PM
Aha, duidelijk.
Bedankt
:)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op oktober 29, 2011, 20:54:51 PM
Citaat van: MARIA op oktober 28, 2011, 19:24:35 PM
Ik heb al 2 x een Mariadistel gezien (...)
Die verzamel je, zeker...?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op maart 29, 2012, 23:01:37 PM
Wat is het idee vandaag de dag over de status van Ribes spicatum?

Ik lees op engelse websites over 'native' , van Engeland tot Siberie.

Tevens valt op dat de beschrijving van het biotoop en standplaats erg overeenkomt met die in Engeland, namelijk vochtig bos en daarin op randen/ oevers die door erosie wisselen van vorm. Klopt echt precies.

Tevens is de soort puur hier, terwijl er weinig tot geen kans is op hybridisatie met aalbes vanwege de verschillen in vruchtzetting.
Bovendien is spicatum de laatste decennia niet in trek bij tuinders, aalbes wel.

Theo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: paulhoekstra op maart 29, 2012, 23:25:24 PM
Is Ribes spicatum dan recent in NL waargenomen? Op waarneming.nl heeft nog niemand de soort ingevoerd.

Op deze belgische site: http://alienplantsbelgium.be/node/3410 (http://alienplantsbelgium.be/node/3410) staat dat de soort in de 19e eeuw door tuinders werd gebruikt en af en toe ontsnapte en dat de laatste belgische waarneming uit 1974 stamt.

Volgens mij komt de wilde R. spicatum noordelijker dan NL voor, dus uit schotland en scandinavië tot siberië.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op maart 30, 2012, 12:53:06 PM
Ja, in 2005 ontdekt in de Biesbosch.
Dit jaar zal er gezocht worden of de soort er nog staat.

Theo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op april 17, 2012, 00:12:28 AM
De soort is inmiddels teruggevonden!

Theo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Zonnekoning op mei 07, 2012, 00:45:18 AM
Ik snap niet helemaal de status van het Duinviooltje (http://waarneming.nl/soort/info/7650) en het Hondsviooltje (http://waarneming.nl/soort/info/2809)!
De één zou vrij zeldzaam zijn, de ander vrij algemeen en heeft een signalering Rode lijst.
Nu kom ik het Hondsviooltje veel minder tegen op Terschelling dan het Duinviooltje, dus mijn verwarring is groot. ::)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Maico Weites op mei 07, 2012, 01:15:03 AM
Omdat hondsviooltje landelijk veel algemener is.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Zonnekoning op mei 07, 2012, 20:48:01 PM
Dus als ik het goed begrijp, is een soort bij een KFK-waarde van 6 of lager, vrij zeldzaam.
Bij welke waarde is die dan zeer zeldzaam?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Margreet Kwh op mei 07, 2012, 23:25:00 PM
Citaat van: Zonnekoning op mei 07, 2012, 20:48:01 PM
Dus als ik het goed begrijp, is een soort bij een KFK-waarde van 6 of lager, vrij zeldzaam.
Bij welke waarde is die dan zeer zeldzaam?
Dat kun je zo denk ik niet zeggen. De KFK-waarde zegt iets over het aantal km-hokken, maar niets over het regionaal voorkomen. Een soort kan b.v. KFK 888 zijn, maar regionaal vrij zeldzaam (voorbeeld van Knolboterbloem). Of KFK 656, maar regionaal zeer zeldzaam (voorbeeld Moeslook).
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Zonnekoning op mei 08, 2012, 00:57:20 AM
Dat snap ik Margreet, maar het lijkt alsof de KFK-waarde als criterium wordt gebruikt voor de status van een bepaalde soort.
Dat de Knolboterbloem regionaal vrij zeldzaam kan zijn, doet niet ter zake. Elders komt die vrij algemeen voor.
Moeslook is ook een rode lijst soort (KFK 655), dus dat klop wel.
Het Duinviooltje (KFK 666) staat als zeldzaam te boek, maar op Terschelling doet die het nu vrij goed en dat was in het verleden wel iets anders. De soort blijkt het ook het redelijk te doen in de andere kilometerblokken, want dan zou die ook op de Rode Lijst te staan.
Met het Hondsvooltje (KFK 877) schijnt het niet zo goed te gaan, anders stond die niet op de Rode Lijst (gevoelig).
Zo kan ik nog wel meer voorbeelden noemen, en ben gewoon benieuwd wat de criteria van de status is van een bepaalde soorten.
Een soort kan wel in veel kilometerblokken voorkomen, maar als dat maar structureel om enkele exemplaren gaat, maakt dat de soort weer zeldzaam...
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan vH op mei 08, 2012, 07:33:54 AM
Citaat van: Zonnekoning op mei 08, 2012, 00:57:20 AM
Dat snap ik Margreet, maar het lijkt alsof de KFK-waarde als criterium wordt gebruikt voor de status van een bepaalde soort.
Dat de Knolboterbloem regionaal vrij zeldzaam kan zijn, doet niet ter zake. Elders komt die vrij algemeen voor.
Moeslook is ook een rode lijst soort (KFK 655), dus dat klop wel.
Het Duinviooltje (KFK 666) staat als zeldzaam te boek, maar op Terschelling doet die het nu vrij goed en dat was in het verleden wel iets anders. De soort blijkt het ook het redelijk te doen in de andere kilometerblokken, want dan zou die ook op de Rode Lijst te staan.
Met het Hondsvooltje (KFK 877) schijnt het niet zo goed te gaan, anders stond die niet op de Rode Lijst (gevoelig).
Zo kan ik nog wel meer voorbeelden noemen, en ben gewoon benieuwd wat de criteria van de status is van een bepaalde soorten.
Een soort kan wel in veel kilometerblokken voorkomen, maar als dat maar structureel om enkele exemplaren gaat, maakt dat de soort weer zeldzaam...

Lees het topic even door, iets eerder in het topic staat alles uitgelegd.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: petraw op mei 08, 2012, 08:16:25 AM
Beste mensen,

Onder streeplijsten op blz 2 http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=174850.30 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=174850.30) staat nog meer info hoe dat in elkaar zit.

Groet,

Petra
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Hinko op mei 08, 2012, 10:03:21 AM
vergeet ook niet dat de plantenwereld voortdurend in beweging is. Het laatste cijfer van de KFK stamt ook al weer uit de vorige eeuw. Sommige soorten (bijv Duits viltkruid) zijn de laatste 20 jaar enorm toegenomen. Dit zie je nog niet terug in de KFK.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Zonnekoning op mei 08, 2012, 16:32:51 PM
Ok, duidelijk! Bedankt.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan vH op mei 11, 2012, 18:53:43 PM
Ik zie dat Oranje springzaad nu de status 'exotic' heeft gekregen: http://waarneming.nl/soort/view/6895. Waarom is dat? Het lijkt me niet logisch om voor deze soort opeens een uitzondering te maken.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op mei 11, 2012, 23:57:47 PM
Geen idee. Ik heb het veranderd.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op mei 16, 2012, 23:59:12 PM
Citaat van: theomuusse op april 17, 2012, 00:12:28 AM
De soort is inmiddels teruggevonden!

Theo

Vandaag in bloei gezien:

http://waarneming.nl/waarneming/view/68480192

Theo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan vH op mei 31, 2012, 19:14:11 PM
Lychnis flos-cuculi (http://waarneming.nl/soort/info/152683) (een synoniem van Silene flos-cuculi (http://waarneming.nl/soort/info/7017)) staat op vrij algemeen, terwijl de soort bij de naam Silene flos-cuculi op algemeen staat. Het lijkt me beter om bij Lychnis flos-cuculi de zeldzaamheid ook op algemeen te zetten. Nu is het een beetje verwarrend.

Sporkehout (http://waarneming.nl/soort/info/7309) zou ook algemeen moeten zijn i.p.v. vrij algemeen (KFK 999).
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op mei 31, 2012, 22:09:50 PM
Citaat van: Jan vH op mei 31, 2012, 19:14:11 PM
Lychnis flos-cuculi (http://waarneming.nl/soort/info/152683) (een synoniem van Silene flos-cuculi (http://waarneming.nl/soort/info/7017)) staat op vrij algemeen, terwijl de soort bij de naam Silene flos-cuculi op algemeen staat. Het lijkt me beter om bij Lychnis flos-cuculi de zeldzaamheid ook op algemeen te zetten. Nu is het een beetje verwarrend.

Sporkehout (http://waarneming.nl/soort/info/7309) zou ook algemeen moeten zijn i.p.v. vrij algemeen (KFK 999).
Is aangepast. Met dank voor de melding en de linkjes.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: chrisdriessen op juli 16, 2012, 17:10:10 PM
Ronde zonnedauw en Kleine zonnedauw staan op de Nederlandse Rode lijst als gevoelig en beschermd. Op waarneming staan deze als algemeen aangegeven en niet op de rode lijst.

Groeten Chris
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op juli 16, 2012, 17:51:16 PM
Citaat van: chrisdriessen op juli 16, 2012, 17:10:10 PM
Ronde zonnedauw en Kleine zonnedauw staan op de Nederlandse Rode lijst als gevoelig en beschermd. Op waarneming staan deze als algemeen aangegeven en niet op de rode lijst.

Groeten Chris

Ronde en Kleine heten ook op De Rode LIjst algemeen en in Waarneming staan ze beide als soort van de Rode Lijst aangegeven.

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Hinko op juli 16, 2012, 19:01:45 PM
Ronde zonnedauw: http://waarneming.nl/soort/info/2480.  Vrij algemeen. Signalering: Rode lijst.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: chrisdriessen op juli 16, 2012, 21:02:30 PM
Excuses! Klopt helemaal. Ik heb niet verder gekeken dan mijn neus lang is;)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op augustus 04, 2012, 21:14:56 PM
De Oosterse karmozijnbes zou inmiddels niet zeldzaam meer genoemd hoeven te worden. Ik denk dat er weinig dorpen zijn waar deze exoot nog niet voorkomt.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Wouter van der Ham op september 09, 2012, 20:44:42 PM
Ik begrijp niet helemaal waarom reuzenbalsemien nog steeds op inheems staat. Is volgens mij nergens wild in Nederland.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Hinko op september 09, 2012, 20:54:01 PM
omdat ie ingeburgerd is in NL. Zie de uitleg hierover in Heukels flora (23e druk, 2005)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Wouter van der Ham op september 09, 2012, 20:57:58 PM
Dan kan die toch op dezelfde status als bij deze soort? http://waarneming.nl/soort/info/138630
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: gertjanvannoord op september 09, 2012, 21:17:58 PM
maar deze is allang ingeburgerd, komt al zo'n honderd jaar hier voor (1915 zegt Wikipedia).
En is niet weg te krijgen, zelfs al zou je het proberen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 09, 2012, 21:49:53 PM
Citaat van: wouteren3 op september 09, 2012, 20:57:58 PM
Dan kan die toch op dezelfde status als bij deze soort? http://waarneming.nl/soort/info/138630 (http://waarneming.nl/soort/info/138630)

Van Bidens pilosa is maar een waarneming in Nederland bekend.
Die kan je dus moeilijk gelijkstellen aan Impatiens glandulifera
http://www.telmee.nl/tmp/504cf293_2ebd_1.png
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op september 14, 2012, 00:10:01 AM
Is er geen interesse in hogere planten/ struiken/ bomen??
Dit is toch een erg leuke waarneming?
Gezien het areaal vam deze soort en de standplaats in de Biesbosch snap ik de status ook niet trouwens...

Theo

Citaat van: theomuusse op mei 16, 2012, 23:59:12 PM
Citaat van: theomuusse op april 17, 2012, 00:12:28 AM
De soort is inmiddels teruggevonden!

Theo

Vandaag in bloei gezien:

http://waarneming.nl/waarneming/view/68480192 (http://waarneming.nl/waarneming/view/68480192)

Theo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 14, 2012, 09:09:30 AM
Citaat van: theomuusse op september 14, 2012, 00:10:01 AM
Citaat van: theomuusse op mei 16, 2012, 23:59:12 PM
Citaat van: theomuusse op april 17, 2012, 00:12:28 AM
De soort is inmiddels teruggevonden!

Theo

Vandaag in bloei gezien:

http://waarneming.nl/waarneming/view/68480192 (http://waarneming.nl/waarneming/view/68480192)

Theo
Is er geen interesse in hogere planten/ struiken/ bomen??
Dit is toch een erg leuke waarneming?
Gezien het areaal vam deze soort en de standplaats in de Biesbosch snap ik de status ook niet trouwens...

Theo

Met slechts een groeiplaats lijkt Zeer Zeldzaam mij wel toch wel corrent.

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: gertjanvannoord op september 14, 2012, 12:51:55 PM
of bedoelt Theo dat de plant "inheems" zou moeten zijn
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 14, 2012, 13:19:09 PM
Citaat van: gertjanvannoord op september 14, 2012, 12:51:55 PM
of bedoelt Theo dat de plant "inheems" zou moeten zijn

Hij staat niet als exoot te boek.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Datura op september 14, 2012, 13:22:31 PM
Is het niet zo dat een soort op zijn minst op 3 plaatsen gevonden moet zijn (en zich 3 generaties hendhaven oid), om al inheems de boeken in te kunnen (sorry, heb de literatuur daarover hier niet bij de hand)?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 14, 2012, 14:00:24 PM
Als ik op Gbif naar de verspreiding van Ribes spicatum kijk dan vind ik het voorkomen in Nederland niet erg exotisch.

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan vH op september 14, 2012, 19:48:55 PM
Citaat van: Datura op september 14, 2012, 13:22:31 PM
Is het niet zo dat een soort op zijn minst op 3 plaatsen gevonden moet zijn (en zich 3 generaties hendhaven oid), om al inheems de boeken in te kunnen (sorry, heb de literatuur daarover hier niet bij de hand)?

Volgens de Heukels moet de soort zich gedurende tenminste 3 opeenvolgende generaties op meer dan dan 1 plaats zonder directe hulp van de mens handhaven en de soort moet een welomschreven standplaats bezetten.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Datura op september 14, 2012, 21:23:10 PM
Ah, dan had ik de literatuur wel bij de hand, maar wist ik niet meer in welke literatuur het stond, dank voor het opzoeken Jan.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op september 20, 2012, 00:30:26 AM
Citaat van: Jan vH op september 14, 2012, 19:48:55 PM
Citaat van: Datura op september 14, 2012, 13:22:31 PM
Is het niet zo dat een soort op zijn minst op 3 plaatsen gevonden moet zijn (en zich 3 generaties hendhaven oid), om al inheems de boeken in te kunnen (sorry, heb de literatuur daarover hier niet bij de hand)?

Volgens de Heukels moet de soort zich gedurende tenminste 3 opeenvolgende generaties op meer dan dan 1 plaats zonder directe hulp van de mens handhaven en de soort moet een welomschreven standplaats bezetten.

Dat is een goeie.
De standplaats is precies zoals in Engeland wordt omschreven...
Hulp van de mens krijgt ie niet.
De soort heeft nu 4 struiken, niet meer 1.
Hij staat hier iig sinds 2000.
Echter, deze standplaats zal buiten de Biesbosch niet voorhanden zijn of erg weinig.
Uitbreiding is wellicht lastig.

Theo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op september 20, 2012, 00:36:39 AM
En drie generaties, zijn dat menselijke generaties?
Want er staan toch behoorlijk wat recente soorten reeds op inheems...
Ook zonder meer dan 2 standplaatsen.
Kogelbies, ribbelzegge.

Theo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: gertjanvannoord op september 20, 2012, 07:27:41 AM
Citaat van: theomuusse op september 20, 2012, 00:36:39 AM
En drie generaties, zijn dat menselijke generaties?

nee, generaties van de betreffende plant
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: petraw op september 20, 2012, 08:58:52 AM
Beste Theo,

In de Heukels' op blz 20 en 21 staat het allemaal uitgelegd.

Wat belangrijk is voor o.a. houtachtige platen: bij langlevende soorten (vooral bij houtige planten) is het vaak ook moeilijk om vast te stellen of de soort spontaan 3 generaties heeft voortgebracht. Bovendien zijn er soorten die zich alleen vegetatief vermeerderen en die zich in de loop van eeuwen een plaats hebben verworven (Kalmoes) ... Het zou onjuist zijn dergelijke soorten niet tot de wilde flora te rekenen, al was het alleen maar omdat er ook inheemse soorten zijn die (vrijwel) nooit vruchten vormen en zich vegetatief vermeerderen (Gewoon speenkruid en Penningkruid). Met name bij inburgerende bomen, waarvan de eerste generatie is aangeplant is het vaak moeilijk of onmogelijk om vast te stellen of deze daarna 3 spontane generaties hebben kunnen voortbrengen. Bij gebrek aan voldoende bewijs werd daarom Noorse esdoorn tot voor kort niet als ''wilde'' soort beschouwd. In de nieuwe standaardlijst (Gorteria 30, blz. 101-195, 2004) zijn thans Witte paardenkastanje en Douglasspar opgenomen, maar Zwarte den nog niet.

Zoals je weet gaat Leni Duistermaat de nieuwe Heukels' schrijven, je kunt haar voorstellen om een aantal van de houtachtige soorten nader te bekijken of zij als ''wilde'' soort of ingeburgerde soort in de volgende druk moet komen. Dat kan ook voor de verschillende wilgensoorten in de Biesbosch.

Groet,

Petra
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op september 20, 2012, 23:18:48 PM
Helder.
Dank.

Theo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op januari 07, 2013, 20:09:27 PM
Wat betreft de status van Brede ereprijs: volgens Heukels komt de soort alleen in het rivieren- en Deltagebied van nature voor. Berust dus ook het voorkomen op Schiermonnikoog op verwildering? Zo ja, dan zou dat bij de betreffende waarnemingen moeten worden aangegeven.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Hinko op januari 07, 2013, 21:03:16 PM
Brede ereprijs is op Schier terecht gekomen met klei voor dijkverzwaring. Ergens in de jaren 60 als ik het goed heb. Misschien nog wel eerder. Zo zijn er meer soorten meegelift.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op januari 07, 2013, 21:05:46 PM
Zo leer je nog eens wat. Vakje "escape" aanvinken?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: gertjanvannoord op januari 07, 2013, 21:34:02 PM
Nee. Na drie generaties wordt de soort als ingeburgerd beschouwd, laat staan na 50 jaar...

zie ook verwijzing en uitleg van Petra van hierboven.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Hinko op januari 07, 2013, 21:47:13 PM
ik heb even het artikel opgezocht: http://www.nationaalpark.org/schiermonnikoog/pag347.html
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: petraw op juli 26, 2013, 16:13:56 PM
Beste Vincent,

Hier wordt in het eerste item uitgelegd hoe je plantensoorten kunt aanvragen:

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=53659.0 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=53659.0)

Groet,

Petra
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op augustus 11, 2013, 00:01:45 AM
Vandaag zag ik op een natuurlijke plek langs de Maas de italiaanse clematis.
Volgens Floron ingeburgerd en dat lijkt via de Maas te gebeuren.

http://www.verspreidingsatlas.nl/0340

In waarneming nl zag ik dat hij niet als inheems staat.
Is dat niet gerechtvaardigd als je naar de standplaatsen en de verspreiding/ afkomst kijkt?

Theo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op augustus 11, 2013, 09:37:31 AM
Citaat van: theomuusse op augustus 11, 2013, 00:01:45 AM
Vandaag zag ik op een natuurlijke plek langs de Maas de italiaanse clematis.
Volgens Floron ingeburgerd en dat lijkt via de Maas te gebeuren.

http://www.verspreidingsatlas.nl/0340 (http://www.verspreidingsatlas.nl/0340)

In waarneming nl zag ik dat hij niet als inheems staat.
Is dat niet gerechtvaardigd als je naar de standplaatsen en de verspreiding/ afkomst kijkt?

Theo

Toch wel vreemd. 3 uurhokken vóór 1980 en 4 na 1980 en dat dan 'ingeburgerd' noemen en ook nog eens 'sterk achteruitgegaan (50-75%)'
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: petraw op augustus 11, 2013, 10:13:44 AM
Beste Theo en Herman,

In de Heukels' staat de soort genoemd met normale letters. Dan is de soort inmiddels al langer in Nederland aanwezig en kan men van ingeburgerd spreken. Dat blijkt ook uit de KFK 212 (eerste cijfer (weliswaar zeer zeldzaam) aanwezig in 1930, tweede cijfer aanwezig in 1980 en derde cijfer aanwezig in 1995). Als we dan ook nog de Rode Lijst van 2012 er bij pakken (te vinden op de website van FLORON http://www.floron.nl/Nieuws/tabid/61/articleType/ArticleView/articleId/408/categoryId/35/Voorstel-nieuwe-Rode-Lijst-Vaatplanten.aspx (http://www.floron.nl/Nieuws/tabid/61/articleType/ArticleView/articleId/408/categoryId/35/Voorstel-nieuwe-Rode-Lijst-Vaatplanten.aspx)) dan komt de soort nog steeds voor met zzz in 3 uurhokken.

Er zijn al meer discussies geweest over hoe er in waarneming.nl aangekeken wordt tegen wel of niet inheems. Of dan altijd de lijst volgens Heukels' en FLORON wordt gebruikt, durf ik zo niet te zeggen. Oorspronkelijk is deze Clematis natuurlijk een soort uit Zuid-Europa.

Groet,

Petra
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op augustus 11, 2013, 10:45:24 AM
Citaat van: petraw op augustus 11, 2013, 10:13:44 AM
...
Er zijn al meer discussies geweest over hoe er in waarneming.nl aangekeken wordt tegen wel of niet inheems. Of dan altijd de lijst volgens Heukels' en FLORON wordt gebruikt, durf ik zo niet te zeggen. Oorspronkelijk is deze Clematis natuurlijk een soort uit Zuid-Europa.
...

In Waaqneming is bij de meeste soorten Heukels 23 gevolgd.

Waarneming kent de statussen Naturalized en Naturalizing wel maar er zijn maar vijf soorten waaraan dat is toegekend: Rubus phoenicolasius, Rubus spectabilis, Salix eriocephala, Ligularia dentata, Amaranthus x ozanonii. (De laatste als enige  'Naturalizing'.)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op september 14, 2013, 16:51:38 PM
Is het niet een beetje onzinnig om de Kleine Waterteunisbloem 'inheems' te noemen? Voor z'n grote broer, de Waterteunisbloem, is het al discutabel, maar die zou je misschien inmiddels wel voldoende ingeburgerd kunnen noemen, maar KW is pas sinds 2007 bekend, en telkens direct uitgeroeid, dus van inburgering kan je dan toch echt niet spreken, en al helemaal niet van 'inheems'. Ik zou hem toch maar weer op 'incidenteel/zwerver' zetten.


Zo zijn er natuurlijk nog een heel stel waar flink over te twisten valt, maar persoonlijk zou ik bijvoorbeeld Rudbeckia hirta, Rudbeckia laciniata, Fallopia compacta, Eupatorium rugosum en Amorpha fruticosa ook weer op 'incidenteel/zwerver' zetten.


En om Seseli libanotis nu al (1 vondst!) op inheems te zetten lijkt me ook tamelijk voorbarig!
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op september 15, 2013, 17:31:31 PM
Citaat van: RutgerB op februari 02, 2011, 16:31:14 PM
Per heden zijn de ingeburgerde soorten (Naturalized) soorten opgedeeld in inheems (Native) in brede zin zoals bedoeld in de Heukels (lees blz. 20-21) en in Incidental.  Alle planten die in de laatste standaardlijst staan genoemd zijn als inheems gekenmerkt plus enkele uitzonderingen van duidelijk inheemse soorten die in de laatste Heukels zijn onderscheiden. De andere soorten die eerst als ingeburgerd in waarneming.nl bekend stonden zijn als Incidental aangemerkt.

Dus graag een referentie als; "Kleine Waterteunisbloem staat niet in de Standaardlijst.." 

Seseli libanotis heb ik alvast aangepast. Ben het er wel niet mee eens, maar het is een consequentie van bovenstaande 'regels'.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op september 15, 2013, 19:05:27 PM
Hallo Rutger,


Even voor de goede orde, je wilt dus dat ik het zo formuleer:
Ludwigia peploides staat niet in de Standaardlijst van de Nederlandse Flora
Eupatorium rugosum                            ,,
Rudbeckia hirta                                   ,,
Amorpha fruticosa                               ,,
Seseli libanotis                                    ,,                                                    ?


Kunnen deze soorten op Incidental (incidenteel/zwerver) gezet worden?


Dit kan ik alleen zo stellen als de SNF van 2003 nog steeds de meest recente is, overigens.


Bij deze dan, al vind ik het wat omslachtig.....


Verbazingwekkend genoeg staan de Waterteunisbloem en de Slipbladige Rudbeckia dus wel degelijk op de SNF.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op september 15, 2013, 20:19:47 PM
Ja, we doen het met de SNF van 2003 met eventueel aanvullingen (van duidelijk inheemse soorten) uit de Heukels' Flora 2005.

Misschien is het omslachtig, maar zo vermijden we discussies. Je zag al dat er sommige soorten waar je het niet van verwacht toch in de Standaardlijst staan.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: gertjanvannoord op september 16, 2013, 21:34:13 PM
hoe zit dat dan met al die bramen en rozen die niet in de standaardlijst staan, en noch in Heukels?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Datura op september 17, 2013, 07:35:40 AM
De uitzonderingen die de regel bevestigen :)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op september 22, 2013, 18:53:16 PM
Citaat van: nick op september 15, 2013, 19:05:27 PM
Hallo Rutger,


Even voor de goede orde, je wilt dus dat ik het zo formuleer:
Ludwigia peploides staat niet in de Standaardlijst van de Nederlandse Flora
Eupatorium rugosum                            ,,
Rudbeckia hirta                                   ,,
Amorpha fruticosa                               ,,
Seseli libanotis                                    ,,                                                    ?


Kunnen deze soorten op Incidental (incidenteel/zwerver) gezet worden?


Dit kan ik alleen zo stellen als de SNF van 2003 nog steeds de meest recente is, overigens.


Bij deze dan, al vind ik het wat omslachtig.....


Verbazingwekkend genoeg staan de Waterteunisbloem en de Slipbladige Rudbeckia dus wel degelijk op de SNF.


Hallo Rutger,


Ik zie tot m'n verbazing dat je 3 van de 5 inmiddels op incidenteel/zwerver hebt gezet, maar 2 andere (Ludwigia peploides en Fallopia compacta) (nog) niet. Is er meer aan de hand? Wellicht advies van het NHN oid? Of ben ik gewoon te ongeduldig? Ik dacht dat zoiets in 1 moeite door kon gaan voor alle aangekaarte soorten. Misschien iets te naief?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op september 24, 2013, 18:51:34 PM
Gewoon vergeten te doen. Moet handmatig (zoeken op soort) en dan sla je er per ongeluk wel eens 1 over. Tis overigens iets dat iedere plantenadmin kan.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op september 24, 2013, 19:01:51 PM
 :duim:  Oke, ik snap het, sorry voor het gedram.....
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op november 06, 2013, 19:44:31 PM
Franse+Basterdamarant heet zeldzaam terwijl Franse amarant vrij algemeen is. Een verzamelsoort is echter per definitie algemener dan één van de (onder)soorten waaruit de verzameling bestaat...

:right:
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op maart 11, 2014, 19:26:10 PM
Volgens mij staat Gladde Ooievaarsbek niet op de de Standaardlijst, terwijl waarneming.nl de soort als inheems aanmerkt, in plaats van  'incidenteel/zwerver' . Kan dit wellicht aangepast worden?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: ejslootweg op maart 11, 2014, 19:41:09 PM
bedoel je G. lucidum? Die zou er toch op moeten staan (ingeburgerd tussen 1950-74 volgens http://www.verspreidingsatlas.nl/2443 )

groeten, Erik
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op maart 11, 2014, 20:01:24 PM
Nee, ik bedoel G. aequale (http://waarneming.nl/soort/info/28453).
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: ejslootweg op maart 11, 2014, 20:27:18 PM
aangepast. ik wist niet eens dat die een Nederlandse naam had.

groeten, Erik
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op maart 11, 2014, 21:12:56 PM
Die G. aequale kan er helemaal wel uit. Er is 1 melding van op waarneming.nl en die heb ik net bevraagd. Dit taxon staat niet in de standaardlijst, niet in de Heukels' en ook niet in de verspreidingsatlas; http://www.verspreidingsatlas.nl/planten De soort staat erin nav een artikel in Gorteria neem ik aan.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: ejslootweg op maart 11, 2014, 21:19:22 PM
er staat ook nog een waarneming uit 2010 van Ton Denters in.
http://waarneming.nl/waarneming/view/56714468

groeten, Erik
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Datura op maart 11, 2014, 21:32:48 PM
Volgens  mij staat het stuk over G. aequale in het Gorterianu mer wat aan Ruud van der Meijden gewijd was ( aar wat ik nu even niet bij de hand heb).
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op maart 12, 2014, 12:56:28 PM
Zie mijn opmerking enige berichten eerder. Kan dit worden aangepast?

:right:
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op juni 08, 2014, 15:45:35 PM
Volgens mij kan de Zomerschroeforchis weer op 'inheems' gezet worden (http://www.floron.nl/Portals/1/Downloads/FLORON-dag-2013/Leni%20Duistermaat%20Bijzonder%20plantenvondsten%20in%202013.pdf), in plaats van op 'uitgestorven', zoals nu nog het geval is.

:right:
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Pieter Stolwijk op juni 09, 2014, 14:13:20 PM
Ik heb vernomen dat de identiteit van de Schroeforchis nog niet 100% vast staat, maar ik kan die info niet zelf beoordelen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op juni 09, 2014, 14:47:07 PM
Citaat van: Pieter Stolwijk op juni 09, 2014, 14:13:20 PM
Ik heb vernomen dat de identiteit van de Schroeforchis nog niet 100% vast staat, maar ik kan die info niet zelf beoordelen.

Citaat van presentatie van de floron-dag:

CiteerSpiranthes aestivalis
Zomerschroeforchis
• Na meer dan 50 jaar afwezigheid weer terug in
Nederland (B. & R. van Rijsewijk; K. Kreutz)



Onbevestigde vondsten uit 1970-1980 niet
meegerekend
Aanvankelijk als S. cernua var. odorata
gedetermineerd (ontsnappende tuinplant)
Karakteristieke gootvormige bladen, bloemen
geelachtig wit en spiraalvormig om de stengel
gewonden

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: petraw op juni 23, 2014, 16:16:46 PM
Beste mensen,

Ik werd er door een natuurbeherende organisatie op gewezen dat Watercrassula http://knnvroosendaal.waarneming.nl/soort/view/6654 op inheems staat. Zou het niet beter zijn daar invasieve exoot van te maken. Zeker gezien de problemen die er in veel natuurgebieden, bij waterschappen en in stedelijk gebied zijn met deze soort.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op juni 24, 2014, 10:47:54 AM
Op waarneming.nl is er voor gekozen ingeburgerde soorten op inheems te zetten. Als ze op naturalized staan verdwijnen ze uit allerlei standaardstatistieken, -soortenlijsten en -waarneming-overzichten. De filosofie hierachter is ook dat ingeburgerde soorten uiteindelijk ook tot de Nederlandse Flora behoren. Inheems in brede zin dus.  Voor soorten als Reuzenberenklauw en Watercrassula is dit minder voor de hand liggend, maar van soorten als Witte honingklaver en Grote ereprijs weet vrijwel niemand het dat ze zijn ingeburgerd en bovendien; niemand begrijpt in die gevallen waarom het onderscheid wordt gemaakt.

Op waarnemingen.be waren hier veel mensen het mee oneens en is dat anders opgelost. Ik heb daar veel werk gehad om alle ingeburgerde soorten op 'naturalized' te zetten. Vandaar dat bijvoorbeeld in dit overzicht verrassend weinig plantensoorten zijn waargenomen; http://waarnemingen.be/statistiek.php  : 1312 soorten.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: petraw op juni 24, 2014, 14:19:08 PM
Beste Rutger,

Helder, dank voor je uitleg.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op juli 01, 2014, 21:05:03 PM
Kan de bastaard Euphrasia stricta x nemorosa (Echte stijve x Bosogentroost) worden toegevoegd, of is deszelfs status te vaag?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op augustus 10, 2014, 14:08:45 PM
Deze (http://waarneming.nl/soort/view/117482) staat volgens mij ten onrechte op 'inheems', staat namelijk niet op de Standaardlijst van de Nederlandse Flora. En 'algemeen' is wellicht ook nog wat te voorbarig??
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op augustus 11, 2014, 10:48:28 AM
Citaat van: Geum rivale op juli 01, 2014, 21:05:03 PM
Kan de bastaard Euphrasia stricta x nemorosa (Echte stijve x Bosogentroost) worden toegevoegd, of is deszelfs status te vaag?

We zijn natuurlijk geen taxonomen die dit kunnen bepalen. Ik lees in de Heukels een hint over het voorkomen van de bastaard. Als je planten hebt die in aanmerking komen zou ik die eerstens laten controleren aan de hand van herbariummateriaal. Als het is bevestigd wil ik de bastaard graag toevoegen. Het zou zo moeten heten;

Euphrasia x haussknechtii (E. nemorosa x stricta)  Wettst.

Citaat van: nick op augustus 10, 2014, 14:08:45 PM
Deze (http://waarneming.nl/soort/view/117482) staat volgens mij ten onrechte op 'inheems', staat namelijk niet op de Standaardlijst van de Nederlandse Flora. En 'algemeen' is wellicht ook nog wat te voorbarig??
Ik heb het snel veranderd.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op augustus 21, 2014, 21:02:53 PM
Citaat van: Rutger Barendse op augustus 11, 2014, 10:48:28 AM
Citaat van: Geum rivale op juli 01, 2014, 21:05:03 PM
Kan de bastaard Euphrasia stricta x nemorosa (Echte stijve x Bosogentroost) worden toegevoegd, of is deszelfs status te vaag?

We zijn natuurlijk geen taxonomen die dit kunnen bepalen. Ik lees in de Heukels een hint over het voorkomen van de bastaard. Als je planten hebt die in aanmerking komen zou ik die eerstens laten controleren aan de hand van herbariummateriaal. Als het is bevestigd wil ik de bastaard graag toevoegen. Het zou zo moeten heten;

Euphrasia x haussknechtii (E. nemorosa x stricta)  Wettst.

Ik ben zo dom geweest om noch foto's, noch herbariummateriaal ervan te verzamelen. Het was in het Friese Stuttebosch. Misschien kom ik er ooit nog eens.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op augustus 21, 2014, 21:03:25 PM
Hoe is het mogelijk dat de Oosterse karmozijnbes nog steeds op zeldzaam staat? Wordt ze te weinig ingevoerd? (Zeer) algemeen is juister; zelfs in de kleinste dorpjes is ze inmiddels te vinden, evenals op tal van plekken in agrarisch en natuurgebied (in tegenstelling tot de daadwerkelijk zeldzame Westerse).
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op februari 23, 2015, 22:31:40 PM
Gegeven de synchroniteit met Floron/ verspreidingsatlas lijkt het me gerechtvaardigd dat Wasgagel op ingeburgerd/ inheems komt. Zie citaat hieronder:

Ecologie & verspreiding
Wasgagel staat op zonnige tot beschaduwde, vochtige tot natte, ruderale, zwak zure tot zure, voedselarme veen-, zand- en leembodems. Ze groeit in heiden en moerasbossen, in duinen, op akkers, in loof- en naaldbossen, op rivier- en meeroevers, in weilanden en op richels. Oorspronkelijk komt de soort uit Noord-Amerika en is ingeburgerd in Zuid-Engeland en Nederland. De plant is hier zeer zeldzaam en werd vroeger bij Tubbergen en Landsmeer aangetroffen en staat thans nog bij Zutphen.

Theo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op februari 23, 2015, 22:32:18 PM
http://www.verspreidingsatlas.nl/1868#

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op februari 24, 2015, 13:43:57 PM
Als Wasgagel als ingeburgerd in de Heukels' Flora of standaardlijst staat, dan pas ik dat aan. De afwijking op verspreidingsatlas.nl lijkt nu alleen in tekst gemaakt en mogelijk is er niet gekeken naar de exacte vereisten voor de typering 'ingeburgerd', wat nu op waarneming.nl vertaald wordt naar inheems. Op waarnemingen.be is dat overigens een aparte categorie die helaas in lijstjes op 1 hoop komen met 'echte' exoten.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: gertjanvannoord op februari 25, 2015, 19:28:15 PM
Smalle lepelboom - Kalmia angustifolia
https://waarneming.nl/soort/view/119110

staat op inheems. Klopt dat wel?

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op februari 27, 2015, 20:05:49 PM
Nee, dat klopt niet, dus ik heb het aangepast. Algemeen lijkt me ook geen goede aanduiding voor deze zeer zeldzaam verwilderende soort. Exoten krijgen maximaal de de zeldzaamheidsaanduiding zeldzaam. Heb ik dus ook aangepast.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op maart 31, 2016, 17:51:20 PM
Kan smal longkruid (Pulmonaria montana) veranderd worden van exoot naar inheems?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op mei 20, 2016, 15:35:26 PM
Zoals in dit (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=357793.0) forum-topic al aangeroerd wordt, staat Tripmadam blijkbaar op 'incidenteel/zwerver' in de wrn.nl-database. Dit zal toch wel een foutje zijn? Aangezien de soort gewoon op de standaardlijst van de nederlandse flora staat?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op juni 06, 2016, 14:40:08 PM
Toch nog een keer twee gevallen waar ik nogal eens tegenaanloop:

1. Het zou niet zo moeten zijn dat een verzamelsoort als zeldzamer beschouwd wordt dan de soorten waaruit de verzameling bestaat;
2. inmiddels zeer algemene exoten die nog op zeldzaam of vrij algemeen staan.

Zijn zulke gevallen niet handmatig te corrigeren?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op juni 06, 2016, 18:04:31 PM
1; Je mag de voorbeelden noemen (steeds met link; bijv. http://waarnemingen.be/soort/view/20802 en http://waarnemingen.be/soort/view/17177, dan spreken we onderling af welke admin dit gaat veranderen.
2; Zeldzaamheid gaat deels op 'gevoel', maar als de zeldzaamheid is vastgelegd in de standaardlijst of Heukels', dan volgen we die aanduiding. Afwijkingen mag je melden.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op juni 07, 2016, 17:44:11 PM
 Prima. Nu vast een paar, wellicht kom ik later nog met andere gevallen, of kunnen andere lezers van dit onderwerp het voortzetten met eigen voorbeelden.

1.         - Klaverzuring spec. (http://waarneming.nl/soort/view/195237 (http://waarneming.nl/soort/view/195237))  :right: vrij algemeen, terwijl Stijve klaverzuring (http://waarneming.nl/soort/view/7134 (http://waarneming.nl/soort/view/7134)) algemeen is (en Gehoorde eveneens, zie onder 2).
- Grauwe wilg + Rossige x Kruipwilg (http://waarneming.nl/soort/view/195027 (http://waarneming.nl/soort/view/195027)) zeldzaam,  :wrong: daarmee wordt een kruising bedoeld en geen combisoort. terwijl Grauwe wilg (http://waarneming.nl/soort/view/7392 (http://waarneming.nl/soort/view/7392)) algemeen is.
- Lepelblad spec. (http://waarneming.nl/soort/view/196781 (http://waarneming.nl/soort/view/196781)) vrij algemeen,  :right: terwijl Deens lepelblad (http://waarneming.nl/soort/view/6623 (http://waarneming.nl/soort/view/6623)) algemeen is.
- Ogentroost sp. (http://waarneming.nl/soort/view/196857 (http://waarneming.nl/soort/view/196857)) zeldzaam,  :right: terwijl Late (http://waarneming.nl/soort/view/2642 (http://waarneming.nl/soort/view/2642)), en Rode (http://waarneming.nl/soort/view/20808 (http://waarneming.nl/soort/view/20808)) en Stijve ogentroost (http://waarneming.nl/soort/view/2510 (http://waarneming.nl/soort/view/2510)) vrij algemeen zijn.
Enzovoort. Dit zijn zomaar een paar willekeurige voorbeelden; in bijna elk plantengeslacht doet het verschijnsel zich voor. Het lijkt zelfs structureel te zijn dat verzamelsoorten zeldzamer worden aangeslagen dan echte soorten.

2.         - Gehoornde klaverzuring (http://waarneming.nl/soort/view/7133 (http://waarneming.nl/soort/view/7133)); knap dorpje dat zich totnogtoe aan deze agressieveling heeft weten te onttrekken.

            - Oosterse karmozijnbes (http://waarneming.nl/soort/view/7180 (http://waarneming.nl/soort/view/7180)); niet veel minder.

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op juni 09, 2016, 13:59:15 PM
zie opm. Om de zeldzaamheid van losse soorten aan te passen, heb ik een referentie(-kader) nodig. Verspreidingsatlas zou kunnen, maar ik vermoed dat er geen 'vrij algemeen' in hun systeem zit. Het gaat van algemeen naar vrij zeldzaam.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op juni 09, 2016, 22:07:29 PM
Mede namens andere waarnemers bedankt. Maar zo lang er geen recente verspreidingsatlas beschikbaar is blijft de zeldzaamheidsvermelding dus onjuist? Nou ja, laten we dan maar hopen dat het rode kleurtje waarnemers aanmoedigt de karmozijnbes in te voeren; voor het klaverzurinkje moeten we dan nog een andere truc bedenken...

Trouwens, moet ik of iemand anders als we willen dat de zeldzaamheid van verzamelsoorten wordt aangepast ze echt op deze manier allemaal langs?

Hoe zit het precies met die wilg? Van welke soorten is het een bastaard? Misschien informatie om bij de soort te vermelden (http://waarneming.nl/soort/info/195027 (http://waarneming.nl/soort/info/195027)).
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op juni 11, 2016, 11:08:06 AM
Citaat van: Geum rivale op juni 09, 2016, 22:07:29 PM
Hoe zit het precies met die wilg? Van welke soorten is het een bastaard? Misschien informatie om bij de soort te vermelden (http://waarneming.nl/soort/info/195027 (http://waarneming.nl/soort/info/195027)).

De Nederlandse naam van Salix cinerea is Rossige wilg + Grauwe wilg. Dat komt doordat alleen de ondersoorten een Nederlandse naam hebben. Van dit soort constructies zijn er meer voorbeelden, maar mijn voorstel dit te veranderen heeft niet voldoende steun.

Citaat van: Geum rivale op juni 09, 2016, 22:07:29 PM
Trouwens, moet ik of iemand anders als we willen dat de zeldzaamheid van verzamelsoorten wordt aangepast ze echt op deze manier allemaal langs?

Tja, dat is een beetje hoe noodzakelijk iemand dit vindt. Als ik het voor je / de waarnemers / waarneming.nl ga doen, moet ik ze ook allemaal 1 voor 1 langs. Precies op de manier als jij ze zou kunnen vinden. Om het snel te kunnen vinden, kun je een download maken uit waarneming.nl ; http://waarneming.nl/download.php?lang=nl&diergroep=10&only_ln=0  Als je een beetje handig bent met excel kun je waarschijnlijk ook nog tientallen, mogelijk honderden andere te verbeteren items opsporen.

Een link naar een soort eindigt met het id-nummer (kolom 1).

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op juni 20, 2016, 22:14:10 PM
Is het wat om een verzamelsoort Slipbladige en Fijne ooievaarsbek aan te maken?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: wim van wijngaarden op juni 21, 2016, 16:28:12 PM
deze soorten zijn ook vegetatief door o.a. het al dan niet aanwezig zijn van een binnenrandnerf (zie Heukels) goed te onderscheiden, dus het lijkt me niet nodig.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op juli 07, 2016, 15:45:32 PM
volgens mij staat deze (http://waarneming.nl/soort/info/131497) ten onrechte op inheems (en ten onrechte op zeer zeldzaam?).
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op juli 07, 2016, 16:15:12 PM
Citaat van: nick op juli 07, 2016, 15:45:32 PM
volgens mij staat deze (http://waarneming.nl/soort/info/131497) ten onrechte op inheems (en ten onrechte op zeer zeldzaam?).

:right: http://waarneming.nl/soort/view/131497
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Zolderworm op juli 15, 2016, 10:23:42 AM
In de berm in Hattem langs de Burgemeester Bijleveldsingel zag ik de Astragalus Alpinus. Maar deze plant is blijkbaar zo zeldzaam in Nederland dat ik hem niet kon registreren. Hij komt niet in de standaardlijst voor. Op zich niet echt handig natuurlijk. Wat moet ik hiermee? Iemand een idee?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Datura op juli 15, 2016, 11:01:22 AM
Hoi Zolderworm,

Eerst invoeren als Plant onbekend en foto's bijvoegen graag (deze boreo-alpine soort verwacht ik niet direct via natuurlijke wijze in NL, dus we hebben eerst graag zekerheid of het werkelijk deze soort is voor hij toegevoegd wordt).

2e puntje: het beleid op het forum is om met je eigen naam te ondertekenen (ik neem aan dat je niet echt 'Zolderworm' heet :))
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op juli 15, 2016, 11:29:14 AM
Citaat van: Zolderworm op juli 15, 2016, 10:23:42 AM

In de berm in Hattem langs de Burgemeester Bijleveldsingel zag ik de Astragalus Alpinus. Maar deze plant is blijkbaar zo zeldzaam in Nederland dat ik hem niet kon registreren. Hij komt niet in de standaardlijst voor. Op zich niet echt handig natuurlijk. Wat moet ik hiermee? Iemand een idee?
De soort is nog nooit in Nederland aangetroffen. Dan hoort hij ook niet in de standaardlijst.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Datura op juli 15, 2016, 12:48:24 PM
Ik denk dat hier met standaardlijst niet de Standaardlijst bedoeld wordt, maar de lijst met in te voeren planten in wn.nl
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op juli 15, 2016, 13:10:12 PM
Citaat van: Datura op juli 15, 2016, 12:48:24 PM

Ik denk dat hier met standaardlijst niet de Standaardlijst bedoeld wordt, maar de lijst met in te voeren planten in wn.nl
Dat dacht ik ook niet maar in alle gevallen geldt hetzelfde. Of 'alpinus' en 'standaardlijst' nou met een hoofdettler of een kleine letter beginnen. Je kan moeilijk alle bestaande plantensoorten geljk beschikbaar stellen. Bovendien is een buffer bij een nieuwe soort voor Nederland ook wel nuttig om te voorkomen dat er allerlei gekke dingen worden ingevoerd.
Een wegberm is geen voor de hand liggende plek voor Astragalus.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Datura op juli 15, 2016, 13:21:21 PM
Yep, maar beleid is hier dat elke verwilderde soort ingevoerd moet kunnen worden (over dat beleid kan gediscussieerd worden, en we weten dat dat ook al volop gedaan is, maar dat hoeft hier niet herhaald). M.b.t A. alpinus: zoals gezegd verwacht ik die niet, dus ik zou hem eerst als plant onbekend invoeren. Is het hem echt en is hij daar verwilderd dan kunnen we hem altijd nog toevoegen aan onze eigen 'standaardlijst'  :)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op juli 15, 2016, 13:30:31 PM
Citaat van: Datura op juli 15, 2016, 13:21:21 PM
Yep, maar beleid is hier dat elke verwilderde soort ingevoerd moet kunnen worden ...

Ja, verwilderde soorten. Maar die zullen dan toch eerst verwilderd moeten zijn.
En er zijn soorten die je kan verwachten, maar dat geldt niet voor alle rare soorten. Die maak je dan aan als die tegen de verwachting in toch verschijnen.

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Datura op juli 15, 2016, 14:00:42 PM
Zitten we helemaal op 1 lijn Herman :)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op juli 17, 2016, 20:56:16 PM
Ook deze (http://waarneming.nl/soort/info/119389) lijkt me ten onrechte op inheems te staan.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op juli 18, 2016, 13:57:16 PM
Citaat van: nick op juli 17, 2016, 20:56:16 PM
Ook deze (http://waarneming.nl/soort/info/119389) lijkt me ten onrechte op inheems te staan.
Is aangepast. Je zit er kort op. Merk je dat op via http://waarneming.nl/twitcher.php ?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op juli 18, 2016, 15:32:36 PM
nee, de twitcher-optie gebruik ik vrijwel nooit. ik bekeek toevallig weer eens de lijstvergelijkings-optie, en zag daar dat deze soort als inheems werd gekenschetst
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op juli 20, 2016, 09:56:32 AM
Ok. Via http://waarneming.nl/download.php zou je er mogelijk nog meer kunnen vinden met een verkeerde status.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Wouter van der Ham op augustus 04, 2016, 13:07:21 PM
http://waarneming.nl/soort/view/139544?from=2015-08-04&to=2016-08-04

Zoals deze, lijkt me ook niet inheems (en heeft geen zeldzaamheid)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: migratorius op augustus 04, 2016, 21:27:16 PM
Citaat van: Wouter vd Ham op augustus 04, 2016, 13:07:21 PM
http://waarneming.nl/soort/view/139544?from=2015-08-04&to=2016-08-04

Zoals deze, lijkt me ook niet inheems (en heeft geen zeldzaamheid)
Synoniem van Ulmus minor: http://www.theplantlist.org/tpl1.1/record/kew-2448825

JanHein
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op augustus 05, 2016, 12:46:40 PM
Volgens de Belgische flora is een synoniem van U. minor var. vulgaris. In principe doen we daar niet aan, dus ik heb de soort weer op 'niet voorkomend' gezet.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op augustus 17, 2016, 18:05:21 PM
Vandaag heb ik er ineens 300 soorten bij op mijn levenslijst. Alle exoten ed tellen ineens mee.
Dat kan toch niet kloppen!! Bug of foutje van iemand?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op augustus 17, 2016, 18:12:25 PM
Citaat van: theomuusse op augustus 17, 2016, 18:05:21 PM
Vandaag heb ik er ineens 300 soorten bij op mijn levenslijst. Alle exoten ed tellen ineens mee.
Dat kan toch niet kloppen!! Bug of foutje van iemand?

Ik mag hopen dat er per ongeluk ergens een 'vinkje' verkeerd is gezet. Anders is het eind zoek, iedere tuinplant op inheems!
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op augustus 17, 2016, 18:31:56 PM
Citaat van: theomuusse op augustus 17, 2016, 18:05:21 PM

Vandaag heb ik er ineens 300 soorten bij op mijn levenslijst. Alle exoten ed tellen ineens mee.
Dat kan toch niet kloppen!! Bug of foutje van iemand?

Als je ze hebt ingevoerd horen ze ook op je lijst.
Overigens hoort dit denk ik niet in dit topic thuis.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: bas.drost96 op augustus 17, 2016, 18:51:50 PM
Ik keek even bij mijn eigen levenslijst (waarbij "inclusief niet inheemse en uitgestorven soorten" uitgevinkt was) en er stonden ineens veel meer soorten op. Veel soorten hiervan stonden volgens mij eerst op "Incidenteel / zwerver", maar nu op inheems (o.a. Euonymus hederaceus, Gewone zilverspar, Kruipende smeerwortel, Eendagsbloem). Erg vreemd...
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: wim van wijngaarden op augustus 17, 2016, 19:05:08 PM
kan het geneuzel over levenslijsten elders worden voortgezet?
b.v.d., wim
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: bas.drost96 op augustus 17, 2016, 19:25:45 PM
Bij gaat het niet specifiek om de levenslijst, maar meer om het feit dat soorten op inheems staan, terwijl die (als ik het goed heb) niet op de standaardlijst staan ;)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op augustus 17, 2016, 20:17:17 PM
Ik kan bij de betreffende soorten zien dat er niets gewijzigd is recent, maar dat ze inderdaad verkeerdelijk op inheems staan. Het lijkt erop dat 1b incidental in 1 klap 1a inheems is geworden. Deze wijziging is niet gelogd helaas. In de download komt 1b niet meer voor. Ik zal dit dit bij de bugs melden. http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=67839.0
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op augustus 17, 2016, 21:06:14 PM
Citaat van: hiskodevries op augustus 17, 2016, 20:29:16 PM
Dat klopt, daar reageert de software niet goed op.

Dit is dus veranderd. 1b is 1a geworden. Jammer van al het werk dat in het onderscheid in de database is gestoken, maar ik ben niet rouwig om de consequenties.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Rob Koelman op augustus 17, 2016, 21:11:44 PM
Citaat van: hiskodevries op augustus 17, 2016, 20:29:16 PMDat klopt, daar reageert de software niet goed op.

Citaat van: Rutger Barendse op augustus 17, 2016, 21:06:14 PMDit is dus veranderd. 1b is 1a geworden. Jammer van al het werk dat in het onderscheid in de database is gestoken, maar ik ben niet rouwig om de consequenties.

Hmm, alle incidenteel optredende exoten/verwilderde planten in een keer inheems gezet.

Dat vind ik toch op zijn minst een uiterst ongelukkige keuze (als het al een bewuste keuze was)...

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op augustus 17, 2016, 22:02:37 PM
Geen geneuzel meer ineens?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op augustus 17, 2016, 22:24:16 PM
De discussie moet wel ergens anders gevoerd worden. Het is door Hisko veranderd hij bevestigt dat dit expres gedaan is.

Mijn spijt is dat ik en andere admins daar heel wat uren werk in had gestoken. Wie heeft er nog een recente download van de soortenlijst?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op augustus 17, 2016, 22:32:53 PM
Ik heb er zelf 1 van 11 juni 2016. Komt allicht nog van pas..
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: marcel123 op augustus 17, 2016, 23:30:58 PM
Citaat van: Rutger Barendse op augustus 17, 2016, 22:24:16 PM
Wie heeft er nog een recente download van de soortenlijst?
Verder geen eisen? Een recente kan je vast nu nog wel downloaden, maar ik neem aan dat ie juist niet zo recent moet zijn?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op augustus 18, 2016, 07:56:24 AM
Recent als in vorige week bijv. De eis is dat 1b incidental er in voor komt.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op augustus 18, 2016, 08:49:37 AM
Het is zojuist teruggezet door Hisko.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op augustus 18, 2016, 17:32:04 PM
Citaat van: Rutger Barendse op augustus 18, 2016, 08:49:37 AM
Het is zojuist teruggezet door Hisko.

:duim:

wat me net nog opviel is dat deze ondersoort (http://waarneming.nl/soort/info/596447) als soort wordt gerekend? ook ergens een 'vinkje' dat fout staat?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op augustus 19, 2016, 10:14:56 AM
Erigeron acris subsp. serotinus dus. Waarom deze als soort gerekend wordt is een probleem voor Hisko, maar dat komt waarschijnlijk door de constructie. Ik heb die als ondersoort van Erigeron acer aangegeven terwijl strikt genomen het natuurlijk een ondersoort van E. acris is. E. acris staat als synoniem te boek en een ondersoort van een synoniem vond ik minder geschikt.

De oorzaak is het verschil in opvatting over de geldende naam in België en Nederland.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op augustus 19, 2016, 14:51:02 PM
En dat valt niet simpel op te lossen door E. acer en E. acris ook echt als synoniemen te behandelen? Dus ook E. acer subsp. serotinus te vermelden als synoniem met E. acris subsp. serotinus? In Nederland kan je dan de ene naam als standaard hanteren, en in Belgie de andere. Of zitten er dan te veel haken en ogen aan, om het qua software behapbaar te houden?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op augustus 23, 2016, 17:16:50 PM
Citaat van: Rutger Barendse op augustus 18, 2016, 08:49:37 AM
Het is zojuist teruggezet door Hisko.

Maar de toplijst laat nu standaard de exoten ook zien, niet uitzetbaar.
Die slimme Hisko.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op augustus 23, 2016, 19:58:37 PM
Citaat van: nick op augustus 19, 2016, 14:51:02 PM
En dat valt niet simpel op te lossen door E. acer en E. acris ook echt als synoniemen te behandelen? Dus ook E. acer subsp. serotinus te vermelden als synoniem met E. acris subsp. serotinus? In Nederland kan je dan de ene naam als standaard hanteren, en in Belgie de andere. Of zitten er dan te veel haken en ogen aan, om het qua software behapbaar te houden?

Op zich kan dat, maar ik huiver een beetje voor niet bestaande combinaties. Voor die naam; E. acer subsp. serotinus kan ik zo snel geen referentie vinden. Je zou deze kunnen beschrijven in een wetenschappelijke artikel Nick, dan gaat het wel. E. acer subsp. serotinus van der Ham  zou het dan worden.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op augustus 23, 2016, 20:53:43 PM
Citaat van: Rutger Barendse op augustus 23, 2016, 19:58:37 PM
Citaat van: nick op augustus 19, 2016, 14:51:02 PM
En dat valt niet simpel op te lossen door E. acer en E. acris ook echt als synoniemen te behandelen? Dus ook E. acer subsp. serotinus te vermelden als synoniem met E. acris subsp. serotinus? In Nederland kan je dan de ene naam als standaard hanteren, en in Belgie de andere. Of zitten er dan te veel haken en ogen aan, om het qua software behapbaar te houden?

Op zich kan dat, maar ik huiver een beetje voor niet bestaande combinaties. Voor die naam; E. acer subsp. serotinus kan ik zo snel geen referentie vinden. Je zou deze kunnen beschrijven in een wetenschappelijke artikel Nick, dan gaat het wel. E. acer subsp. serotinus van der Ham  zou het dan worden.

Lijkt me meer iets voor een ter zake kundige (Erik?). Mijn kennis (als 'voormalig' ecoloog, zonder enige taxonomisch ervaring) is al lang niet meer toereikend daarvoor.
Wel curieus, als de namen op soortniveau wel als synoniemen bekend staan, maar dat de 1 dan een ondersoort erbij heeft gekregen, die voor de ander niet zou gelden? je zou verwachten dat dat automatisch voor beiden zou gelden. rare jongen die taxonomen.

Ik meen me te herinneren dat er hier heel heldere en strenge regels voor zijn, maar daar houdt blijkbaar niet iedereen zich aan? of men interpreteert ze verschillend?

laat dus dan maar zitten. het wordt zo veel te veel gedoe

bedankt in elk geval dat je er naar hebt willen kijken!
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: gertjanvannoord op september 16, 2016, 17:12:59 PM
Er zijn afgelopen week tientallen soorten van status veranderd. Die zijn nu inheems geworden. Lijkt me in de meeste gevallen niet correct.

Het gaat bijvoorbeeld om

aarmunt
bosooievaarsbek
blauwe monnikskap
ronde look

maar er zijn er blijkbaar nog tientallen meer. Wonderlijk.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op september 20, 2016, 14:33:14 PM
Ik heb Hisko een download van de soortenlijst gestuurd van afgelopen juni. Waarschijnlijk valt dit probleem hiermee op te lossen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op september 21, 2016, 19:34:16 PM
Citaat van: gertjanvannoord op september 16, 2016, 17:12:59 PM
Er zijn afgelopen week tientallen soorten van status veranderd. Die zijn nu inheems geworden. Lijkt me in de meeste gevallen niet correct.

Het gaat bijvoorbeeld om

aarmunt
bosooievaarsbek
blauwe monnikskap
ronde look

maar er zijn er blijkbaar nog tientallen meer. Wonderlijk.


Het zou opgelost moeten zijn. Ik heb in ieder geval je voorbeelden nagelopen en die kloppen nu. Er zijn een paar honderd mutaties geweest.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: gertjanvannoord op september 21, 2016, 19:53:54 PM
mooi, bedankt!
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Tom Damm op maart 30, 2017, 18:06:30 PM
Citaat van: Rutger Barendse op augustus 19, 2016, 10:14:56 AM
Erigeron acris subsp. serotinus dus. Waarom deze als soort gerekend wordt is een probleem voor Hisko, maar dat komt waarschijnlijk door de constructie. Ik heb die als ondersoort van Erigeron acer aangegeven terwijl strikt genomen het natuurlijk een ondersoort van E. acris is. E. acris staat als synoniem te boek en een ondersoort van een synoniem vond ik minder geschikt.

De oorzaak is het verschil in opvatting over de geldende naam in België en Nederland.

Dit is al eerder opgemerkt door Erik Simons (zie https://waarneming.nl/waarneming/view/108562355). Sowieso kunnen beide namen niet als geldige namen naast elkaar bestaan als de één een ondersoort is van de ander. Op https://www.verspreidingsatlas.nl/0474 is E. acer inmiddels weer naar E. acris, dus als dat hier wordt overgenomen is het probleem opgelost; dan heb je een soort met een ondersoort (zie ook https://www.verspreidingsatlas.nl/8531, onder "taxonomie"). Moet later maar blijken of dit de enige ondersoort is die hier voorkomt.

Groet, Tom
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op april 01, 2017, 09:13:50 AM
Ik zal er eens een mailtje aan wijden. Waarom de verspreidingsatlas afwijkt van de opvatting in de Heukels' kan ik zo niet zeggen. In principe volgen wij/zij namelijk die naamgeving totdat er een nieuwe Heukels' Flora verschijnt.

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op april 06, 2017, 11:28:22 AM
Citaat van: Tom Damm op maart 30, 2017, 18:06:30 PM
Citaat van: Rutger Barendse op augustus 19, 2016, 10:14:56 AM
Erigeron acris subsp. serotinus dus. Waarom deze als soort gerekend wordt is een probleem voor Hisko, maar dat komt waarschijnlijk door de constructie. Ik heb die als ondersoort van Erigeron acer aangegeven terwijl strikt genomen het natuurlijk een ondersoort van E. acris is. E. acris staat als synoniem te boek en een ondersoort van een synoniem vond ik minder geschikt.

De oorzaak is het verschil in opvatting over de geldende naam in België en Nederland.

Dit is al eerder opgemerkt door Erik Simons (zie https://waarneming.nl/waarneming/view/108562355). Sowieso kunnen beide namen niet als geldige namen naast elkaar bestaan als de één een ondersoort is van de ander. Op https://www.verspreidingsatlas.nl/0474 is E. acer inmiddels weer naar E. acris, dus als dat hier wordt overgenomen is het probleem opgelost; dan heb je een soort met een ondersoort (zie ook https://www.verspreidingsatlas.nl/8531, onder "taxonomie"). Moet later maar blijken of dit de enige ondersoort is die hier voorkomt.

Groet, Tom
Ik heb bericht gehad dat dit gewijzigd gaat worden in de nieuwe Heukels'  Flora, omdat het eerder fout was. Net als Gnaphalium luteo-album. Beide dan al toegepast. Ik vrees wel dat er nu soms op dit punt niet soepel gecommuniceerd kan worden tussen de databases.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Tom Damm op april 06, 2017, 14:26:39 PM
Citaat van: Rutger Barendse op april 01, 2017, 09:13:50 AM
Ik zal er eens een mailtje aan wijden. Waarom de verspreidingsatlas afwijkt van de opvatting in de Heukels' kan ik zo niet zeggen. In principe volgen wij/zij namelijk die naamgeving totdat er een nieuwe Heukels' Flora verschijnt.

De Heukels is natuurlijk wel 12 jaar oud en een website als Verspreidingsatlas kan niet in het verleden blijven hangen. Hij wordt regelmatig bijgewerkt met nieuwe soorten; kennelijk ook met nieuwe inzichten?

Groet, Tom
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op april 06, 2017, 14:46:52 PM
Mag het momenteel hopen van niet. Het klinkt wel goed wat je schrijft, maar dat werkt pas als meerdere instituten (bijvoorbeeld in NL en BE) dat zeg jaarlijks publiceren en het met elkaar eens zijn. De verspreidingsatlas volgt ook voor 99,5% de Heukels'  Flora ook al zijn er verbeterde inzichten. Deze Erigeron was de uitzondering.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op juli 04, 2017, 14:08:03 PM
https://waarneming.nl/soort/info/116714

het lijkt me dat deze ten onrechte op inheems staat, toch?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op juli 12, 2017, 10:36:47 AM
Yep. Voor waarnemingen.be laatst ook al gewijzigd. Volgens Heukels' beter samen te zien met C. sericea dus ik heb alba ook synoniem gemaakt.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op augustus 08, 2017, 22:20:05 PM
Nog eentje:

https://waarneming.nl/soort/info/152536

Volgens mij is het ook voor deze soort nog wat voorbarig om al als inheems aangemerkt te worden
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op augustus 10, 2017, 09:53:46 AM
Dat staat al een tijdje zo kennelijk. Ik zie geen recente wijzigingen.  Wat klopt hier van; https://www.verspreidingsatlas.nl/9490 ? En wat is de bron daarvan?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op augustus 10, 2017, 15:08:15 PM
Het kan heel goed zijn dat dat al even zo 'staat'. ik kwam het toevallig pas onlangs tegen. Bij mijn weten is er alleen de vondst van Ton Denters van afgelopen najaar. Waarschijnkijk heeft een collega-admin naar aanleiding daarvan de soort 'beschikbaar' gemaakt. Of de soort was al beschikbaar, maar dan zonder waarnemingen. Hoe dan ook, 'inheems' lijkt me wat voorbarig.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op augustus 11, 2017, 11:02:04 AM
Ik heb dan de status gewijzigd, maar ook het synoniem toegevoegd. We volgen hierin de Flora van België aangezien dit taxon niet in de Heukels'  Flora vermeld staat. Welke taxonomie Floron gebruikt is mij niet bekend.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op december 07, 2017, 20:30:59 PM
beetje raar dan de varieteit op inheems staan en de 'oorspronkelijke' soort op incidentele import :

https://waarneming.nl/soort/info/26573

vs

https://waarneming.nl/soort/info/6946

of is dit onderscheid terecht?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Tom Damm op december 08, 2017, 11:47:02 AM
Dat moet natuurlijk precies andersom zijn: de variëteit is een tuinplant die via tuinafval verwildert en ingeburgerd is.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op december 10, 2017, 15:56:10 PM
We hebben sinds 5 december een serieus probleem met de indigeniteit dankzij een door mij geleverd verkeerd bestand.

Daardoor staan er waarschijnlijk honderden planten met een niet juist aangeduide indigeniteit en zeldzaamheid in waarneming.nl

Ik heb bovenstaand voorbeeld gerepareerd, maar ik vrees dus dat dit een topje van de ijsberg is. Via een bestand (oudere download) wil Hisko het niet meer terug wijzigen en ik heb geen zin om het dagen lang per soort aan te passen, ook al is de bron van de fout mijn schuld.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op december 10, 2017, 19:03:52 PM
Citaat van: Rutger Barendse op december 10, 2017, 15:56:10 PM
We hebben sinds 5 december een serieus probleem met de indigeniteit dankzij een door mij geleverd verkeerd bestand.

Daardoor staan er waarschijnlijk honderden planten met een niet juist aangeduide indigeniteit en zeldzaamheid in waarneming.nl

Ik heb bovenstaand voorbeeld gerepareerd, maar ik vrees dus dat dit een topje van de ijsberg is. Via een bestand (oudere download) wil Hisko het niet meer terug wijzigen en ik heb geen zin om het dagen lang per soort aan te passen, ook al is de bron van de fout mijn schuld.

maar als we zo af en toe er eentje melden in dit forum-onderdeel is het wel te doen, om het weer aan te passen?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op december 10, 2017, 21:11:47 PM
Zeker doen!  Niels stuurde me een overzicht en het bleek qua indigeniteit toch redelijk overzichtelijk :-)  Ik heb net 110 taxa weer terug veranderd, waaronder 100 native. Hieronder een heel aantal spec.'s.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op januari 21, 2018, 12:21:04 PM
Beste admins,

Ik kwam er laatst toevallig achter dat bepaalde soorten en soms zelfs ondersoorten onterecht meetellen op je soortenlijst "inheems". Deze ontdekte ik zelf:

Erigeron acris subsp. serotinus
Reuzenpapaver - Papaver bracteatum

Dat heeft vast te maken met de status van het taxon. Hoewel ik niet snap dat een ondersoort als soort kan meetellen, noch dat een exoot mee kan tellen bij het lijstje "inheems".

Waarschijnlijk zijn er vele andere soorten/ondersoorten waar dit het geval is? Mogelijk ook bij (alle) andere soortgroepen.

Met vriendelijke groeten, Jan-Jaap Spaargaren
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op januari 30, 2018, 11:27:41 AM
Als de soort inheems is en 1 van de ondersoorten/variaties uitheems dan telt, als je alleen de uitheemse ondersoort ingeeft als waarneming, de soort toch mee in je lijst als inheems. Een oplossing hiervoor weet ik niet, anders dan dat elke waarneming van dergelijke ondersoorten steeds van verwilderd / escape-ja zouden moeten worden voorzien. Het lijkt me dat de prioriteiten ergens anders liggen bij de controles.

Voorbeelden te over trouwens. Denk aan alle kweekvariaties van inheemse soorten. Bonte gele dovenetel zal bijvoorbeeld het best scoren als het om het aantal waarnemingen gaat.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op januari 31, 2018, 12:34:56 PM
Citaat van: Rutger Barendse op januari 30, 2018, 11:27:41 AM
Als de soort inheems is en 1 van de ondersoorten/variaties uitheems dan telt, als je alleen de uitheemse ondersoort ingeeft als waarneming, de soort toch mee in je lijst als inheems. Een oplossing hiervoor weet ik niet, anders dan dat elke waarneming van dergelijke ondersoorten steeds van verwilderd / escape-ja zouden moeten worden voorzien. Het lijkt me dat de prioriteiten ergens anders liggen bij de controles.

Voorbeelden te over trouwens. Denk aan alle kweekvariaties van inheemse soorten. Bonte gele dovenetel zal bijvoorbeeld het best scoren als het om het aantal waarnemingen gaat.

De oplossing lijkt me te zitten in de database, waarin in een bepaald veld gebruikt wordt/doorgelinkt zal zijn naar een ander veld of het taxon moet meetellen als "soort" of als "inheems".

In het geval van Erigeron acris subsp. serotinus telt deze ondersoort als zijnde een soort, náást Erigeron acris (s.l.). Dat kan natuurlijk al helemaal niet. Zie als bijlage de soortenlijst van een gebruiker.
In het geval van Reuzenpapaver - Papaver bracteatum, die de status " incidenteel / zwerver, Soort" heeft, lijkt het me duidelijk dat dit een exoot is die onterecht als "inheems" is doorgelinkt zodat die mee telt bij je levenslijst "inheems". Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn.

N.B. Ik heb het in ieder geval over 'harde' soortenlijsten, niet over andersoortige lijsten met aantal waarnemingen oid.

m.v.g. Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op januari 31, 2018, 14:07:04 PM
Even wat nageplozen:

Reuzenpapaver - Papaver bracteatum heeft dus de status " incidenteel / zwerver, Soort".
In de database (althans de download) staat er: "Incidental / Vagrant / Migrant".
Waarschijnlijk is dit euvel dan opgelost als er staat: "Incidental import", zoals bij andere exoten.

Een check op andere taxa met dezelfde status ("Incidental / Vagrant / Migrant") lijkt dan op z'n plek, ook voor andere soortgroepen!

m.v.g Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op januari 31, 2018, 14:29:07 PM
Ik heb die Papaver al aangepast. van 1b naar 2d. Dat probleem is dus verholpen. Als je er meer wilt vinden in 1b kun je een download maken uit waarneming.nl. Alles zou in principe van 1b naar 2d moeten.

Hoe een ondersoort als soort wordt gezien is een vraag voor Hisko.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op januari 31, 2018, 15:23:37 PM
Ik snap niet wat je bedoelt met die 1b en 2d. Die termen zie ik niet in de download. Waarschijnlijk is dat een scherm"alias" voor admins?
Heb je het over de status van de soort?
dus je bedoelt "Incidental / Vagrant / Migrant" moet worden: "Incidental import"?
Dat zijn er (wat betreft planten) 50 taxa:

Wetenschappelijke naam
Agapanthus praecox
Anemone x hybrida Paxton + Anemone hupehensis (Lemoine) Lemoine
Aquilegia caerulea
Aster divaricatus
Bergenia x schmidtii (B. ciliata x crassifolia)
Brassica rapa subsp. chinensis
Bromus unioloides
Chionodoxa nana
Crambe cordifolia
Cyperus esculentus
Diascia spec.
Dichondra argentea
Doronicum x willdenowii (?D. pardalianches x plantagineum)
Eragrostis virescens subsp. virescens
Erinus alpinus
Eryngium giganteum
Geranium psilostemon
Geranium wallichianum
Hypericum x hidcoteense (H. calycinum x H. x cyathiflorum)
Impatiens bicolor
Jovibarba globifera
Juncus amabilis
Juncus australis
Juncus firmus
Juncus gregiflorus
Juncus ochrocoleus
Juncus usitatus
Lamiastrum galeobdolon subsp. flavidum
Lavatera arborea
Lespedeza bicolor
Linum perenne agg.
Lithodora diffusa
Muscari botryoides (cultivar)
Narcissus triandrus
Ornithopus × martinii (Ornithopus compressus x Ornithopus perpusillus)
Oxalis exilis
Papaver bracteatum
Passiflora edulis
Polypogon x adscendens
Primula hirsuta
Sarracenia rubra
Sasa palmata
Scirpus atrovirens subsp. georgianus
Spiraea x rosalba (S. alba x salicifolia)
Spiraea x rosalba var. rosalba
Spiraea x rosalba var. rubella
Thermopsis villosa
Thlaspi alliaceum
Ulmus procera
Umbilicus erectus
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op februari 01, 2018, 10:40:25 AM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op januari 31, 2018, 15:23:37 PM
Ik snap niet wat je bedoelt met die 1b en 2d. Die termen zie ik niet in de download. Waarschijnlijk is dat een scherm"alias" voor admins?
Heb je het over de status van de soort?
dus je bedoelt "Incidental / Vagrant / Migrant" moet worden: "Incidental import"?
Dat zijn er (wat betreft planten) 50 taxa:
Dit is correct.
1b = Incidental / Vagrant / Migrant
2d = Incidental import

Ik ga een echte NL-admin vragen je voorgestelde wijzigingen op te volgen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Bart van Hoogstraten op februari 19, 2018, 12:54:00 PM
De status van de Waterteunisbloem staat op inheems terwijl dit een invasieve exoot is: https://waarneming.nl/soort/info/17166
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: gertjanvannoord op februari 19, 2018, 16:26:34 PM
Er zijn wel meer invasieve exoten die inmiddels tot de inheemse flora worden gerekend (reuzenbalsemien, reuzenberenklauw, ...). Hier staat een lezenswaardig stuk over in de inleiding van de Heukels.

Er is dus een verschil met bv vogels, waar een soort als fazant die tot in de eeuwigheid exoot blijft.

Of de status "inheems" van waterteunisbloem terecht is, weet ik niet, maar dat de soort een invasieve exoot is, is op zich geen argument.


Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Maico Weites op februari 19, 2018, 16:39:53 PM
Het is meer een discussie over welk woord men gebruikt dan om feiten. Iedereen is het wel eens dat een bijvoorbeeld de reuzenbalsemien oorspronkelijk uit Azië komt en hier in loop van de laatste decennia algemeen geworden is in het wild. Inheems/exoot is voornamelijk een discussie over wanneer men deze oorspronkelijk uitheemse soorten zo 'ingeburgerd' acht, dat ze onderdeel van het interieur zijn geworden.
Ik vind het zelf maar vreemd om reuzenbalsemien of schijfkamille 'inheems' te noemen, maar goed....
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op februari 20, 2018, 11:25:23 AM
Ik ga er niet omheen draaien: dit is ook gedaan vanwege de implicaties van het uitheems zijn in waarneming.nl.  Je telt dan niet volwaardig mee als soort op lijstjes, in overzichten en recent bijvoorbeeld zelfs in de herkenningsapp.  Alle uitheemse soorten zijn daar uit gelaten.

Het is een triest gevolg van al die mensen die 'zuivere' lijstjes willen maken, continu de concurrentie bespieden en op iedere uitheemse slak zout leggen . Helaas hebben mijn pogingen om gewoon alles altijd en overal te tonen en mee te tellen de laatste 10 jaar weinig uitgehaald. Een actie die wel nuttig bleek is om alle ingeburgerde plantensoorten inheems te verklaren en het artikel in de Heukels' Flora geeft ook een mooie uiteenzetting waarmee je dit kunt verantwoorden.

Zo zijn Reuzenbalsemien en Schijfkamille (beide zou je ook onder ingeburgerd (->uitheems) kunnen scharen) nu toch mooi te bestemmen met de herkenningsapp en zie je ze bijvoorbeeld ook standaard in 'waargenomen soorten' zonder dat je daar een vinkje voor moet zetten.  Ik zou voor minder alle plantensoorten op inheems zetten.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op juni 21, 2018, 00:34:17 AM
Nu Cephalanthera rubra is teruggekeerd mag de status weer naar inheems?

De status van Carex Limosa begrijp ik trouwens ook niet. Is toch oorspronkelijk inheems?

Groet, Theo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op september 14, 2018, 17:44:21 PM
Citaat van: theomuusse op juni 21, 2018, 00:34:17 AM
Nu Cephalanthera rubra is teruggekeerd mag de status weer naar inheems?

De status van Carex Limosa begrijp ik trouwens ook niet. Is toch oorspronkelijk inheems?

Groet, Theo

Ik ga de komende winterperiode proberen om alle taxa te doorlopen of de correcte zeldzaamheid en status toegewezen is. Dit wordt een tijdrovende klus en er moeten richtlijnen opgesteld worden. Soorten die uitgestorven zijn en opnieuw verschenen zijn, vormen een lastige kwestie. Ik ga proberen hier samen met Rutger Barendse richtlijnen voor op te stellen. We proberen om de databank van waarneming.nl, waarnemingen.be en FLORON zo veel mogelijk op één lijn te krijgen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 14, 2018, 18:09:47 PM
hier hebben we op het admin-forum deel ook al de nodige discussies over gehad. Ik vindt dat blind volgen van een definitie van exoot/inheems die alleen door de Heukels wordt gebruikt en dus alleen voor  planten in Nederland van toepassing is, niet kan.

Al jaren pleit ik ervoor om deze aan te houden (in het Nederlands vertaald), om het even voor welke groep:

https://www.cbd.int/invasive/terms.shtml

Maar zolang er andere stemmen opgaan, ben ik een roepende in de woestijn.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 14, 2018, 18:17:21 PM
Uit 2006, van het adminforum. Echt een oude discussie, dus.

Citaat van: tekenaar

Ik heb enorm veel moeite met de (van botanisten afkomstige) term 'ingeburgerd'. Dit gaat lijnrecht in tegen de definitie die bij de biodiversiteitsconventie wordt gehanteerd en bovendien geeft het het idee dat na exact 100 jaar de aanwezigheid van een exoot plotsklaps geen probleem meer zou zijn. Of die aanwezigheid daadwerkelijk een probleem is, hangt af van van de aantallen en wat voor effect een bepaalde exoot op andere soorten heeft en niet van hoe lang de soort ergens aanwezig is.

Ik zou het heel eenvoudig willen houden en alle soorten die ooit door de mens zijn ingevoerd als exoten bestemmen. Een andere mogelijkheid is het jaar waarin Columbus Amerika ontdekte als beginpunt nemen, want dat doet de biodiversiteitsconventie (begin van grootschalig transport van soorten tussen de nieuwe en de oude wereld).

Wel denk ik dat deze discussie blijft terugkeren zolang we geen heldere definitie geven.

(We hebben er al verschillende lange topics over gehouden, maar de knoop wordt nooit doorgehakt.)

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 14, 2018, 18:19:38 PM
En de vertaling heb ik al gedaan, ook in 2006

Citaat van: tekenaar
Mee eens, en dan harde definities opstellen/overnemen voor welke soort in welke kategorie terechtkomt.

Wordt nog wel een klusje om dit aan te passen maar die aanpassingen zitten op soortniveau en niet op waarnemingsniveau dus het is wel te doen.

Mijn voorstel:

Status

- inheems: de soort is door natuurlijke areaaluitbreiding in Nederland terechtgekomen en handhaaft zich tenminste twee generaties in Nederland. Hieronder vallen ook regelmatig terugkerende wintergasten en doortrekkers die zich niet in Nederland voortplanten.

- dwaalgast: op indivduele basis komen exemplaren zonder menselijke hulp in Nederland terecht en incidenteel kan voortplanting plaatsvinden. Zonder "nieuw binnenkomende" exemplaren handhaaft de soort zich niet in Nederland.

- exoot: door menselijk toedoen in Nederland terechtgekomen soort. Deze term is niet specifiek genoeg om te gebruiken bij individuele soorten. (De "alien species" uit de biodiversiteitsconventie.)

- ingeburgerde exoot: door menselijk toedoen in Nedeland terecht gekomen voor 1492 en handhaaft zich zonder hulp van mensen (de "archeofiet" van de botanisten)

- invasieve exoot: door menselijk toedoen in Nederland terecht gekomen na 1492 en handhaaft zich tenminste 2 generaties zonder hulp van mensen. (Vrijwel de "Invasive Alien Species" uit de biodiversiteitsconventie).

- escape/release: door menselijk toedoen in Nederland terechtgekomen maar handhaaft zich niet zonder menselijke hulp. Incidenteel plant de soort zich wel voort in Nederland maar zonder nieuwe uitzettingen/aanplant/ontsnappingen zou de soort uit Nederland verdwijnen.

- gehouden dieren: dieren die achter een omheining worden gehouden en die individueel geregistreerd/gemerkt worden (o.a. de meeste graasrunderen, paarden en schapen). Ook de dieren die duidelijk een eigenaar hebben (ganzen en kippen bij een boerderij, bijvoorbeeld). (de "gehouden dieren" uit de gezondheids en welzijnswet voor dieren)

- aangeplante planten: planten die als individu op een bepaalde plaats zijn geplant dan wel zijn ingezaaid. Ook opgeslagen graanplanten langs de wegrand vallen hieronder.

- herintroductie: oorspronkelijk inheemse soort die was verdwenen uit Nederland en door mensen is teruggebracht.

Het jaar waarin Columbus Amerika ontdekte wordt in de biodiversiteitsconventie aangehouden als beginpunt van intercontinentaal transport van soorten. Dit tijdstip wordt steeds vaker internationaal aangehouden om aan te geven welke soorten als invasieve exoten moeten worden beschouwd. Het jaar 1900 wordt ook gebruikt, maar dat geeft het idee dat na een jaar of 100 exoten ineens minder "erg" worden, wat alleen maar veroorzaakt wordt doordat na 100 jaar geen mens zich meer herinnert hoe het voor het verschijnen van die soorten toeging! Internationaal gebruiken vooral veel botanisten 1492 als "grenspunt" en niet 1900.

Uiteraard kan het gebeuren dat na verloop van tijd soorten van "escape" tot "invasieve exoot" moeten worden "gepromoveerd". Nieuwe "ingeburgerde exoten" krijgen we er alleen bij wanneer uit onderzoek blijkt dat sommige "inheemse" soorten toch als exoten moeten worden beschouwd.

Een enkele soort kan zowel "inheems" zijn (brandgans als wintergast) als "invasieve exoot" (brandgans als broedvogel). Ook kunnen soorten zowel dwaalgast als escape zijn (o.a. de vele beoordeelsoorten bij de vogels). Bij indivduele waarnemingen moet het hiervoor mogelijk zijn een klassificatie van een soort te "overrulen".

Voor mijn werk houd ik me veel met exotenproblematiek bezig en dit lijkt me, mede op grond van internationale literatuur, het beste onderscheid. Zal wel voor- en tegenstanders hebben, maar dat houd je toch.




Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 14, 2018, 18:21:06 PM
ik zou alleen de term invasive exoot bijstellenen hierbij opnemen dat de soort schade veroorzaakt aan de natuur of economie (in 2006 was dat nog niet zo geaccepteerd)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: gertjanvannoord op september 14, 2018, 19:53:26 PM
Ik zie geloof ik uberhaupt het nut niet in van zo'n status binnen waarneming/observado. Wat kan het schelen of je een fazant een exoot noemt, of niet?  De geschiedenis van elke soort is anders, waarom zou je dat willen onderbrengen in een classificatie van zes of zeven categorieën? Welk doel is daarbij gediend?

Ik zou bang zijn dat het enige effect van het exoot verklaren van veel meer soorten eruit zal bestaan dat waarnemers niet meer de moeite nemen om die soorten te rapporteren (bv omdat die exoten in allerlei overzichten op de website niet eens worden getoond).
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 14, 2018, 20:32:08 PM
ik inventartiseer juist vooral exoten, alleen niet via waarneming (maar binnen een project in het buitenland) om nieuwe exoten in een vroeg stadium op te sporen en de verspreiding van wijdverspreide exoten te gebruiken voor educatie.

't is maar wat je wilt, maar die lijstjes, ik hoop dat die niet voor iedereen zaligmakend zijn.

Je verklaart niet meer soorten tot exoot, overigens, maar begint met een definitie en kijkt daarna welke soorten daaraan voldoen. Hoeveel soorten daar uiteindelijk onder gaan vallen, is geen criterium.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: gertjanvannoord op september 14, 2018, 21:25:04 PM
je gaat niet in op mijn vraag: wat is het nut ervan dat waarneming/observado zo'n status aan een soort hangt?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 15, 2018, 07:54:45 AM
dat je overzichten kan genereren van de exoten die in een bepaald gebied voorkomen en bijvoorbeeld de algemene verspreiding van exoten kan analyseren. Waarneming heeft hier ook een signaleringsfunctie, door alleen naar de exoten te kijken, kan je een nieuwe exoot in een eerder stadium opsporen en in een aantal gevallen mogelijk de verdere verspreiding van die soort indammen. Ook heeft het een educatieve functie: van "kijk eens wat een mooi bloemenveld" tot "verdorie, dat zijn toch wel erg veel exoten bij elkaar". Bewustwording van een probleem begint met herkenning van soorten, dan komt de realisatie hoe wijd ze verspreid zijn, dan paniekgevoelens en lukrake acties, daarna hopelijk iets structureels, zinvols en doordachts. .
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 15, 2018, 08:01:41 AM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op januari 31, 2018, 15:23:37 PM

dus je bedoelt "Incidental / Vagrant / Migrant" moet worden: "Incidental import"?


Incidental/vagrant/migrant zijn soorten die zelf gekomen zijn en dus per definitie inheems

incidental import zijn soorten die door de mens verspreid/getransporteerd zijn en dus per definitie exoten

deze termen zijn dus geen synoniemen van elkaar.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 15, 2018, 08:08:49 AM
Citaat van: gertjanvannoord op februari 19, 2018, 16:26:34 PM
Of de status "inheems" van waterteunisbloem terecht is, weet ik niet, maar dat de soort een invasieve exoot is, is op zich geen argument.

in feite staat de term invasief los van de term exoot.

invasief heeft betrekking op schade die een soort veroorzaakt aan natuur of economie, in het geval van planten is bijvoorbeeld adelaarsvaren in sommige gebieden invasief: hij verdringt de totale overige vegetatie.

exoot slaat op de oorsprong: door menselijk toedoen in het gebied terecht gekomen

een invasieve exoot is dus beide: door menselijk toedoen in het gebied gekomen en hij veroorzaakt schade

een invasieve exoot kan dus per definitie niet inheems zijn. En je hebt zat exoten die niet invasief zijn (maar die je wel in de gaten moet houden, want ze kunnen invasief worden wanneer ze zich verder verspreiden).
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op september 15, 2018, 08:21:05 AM
Grappig, in een eerder bericht noem de brandgans wel inheems en invasief exotisch.
Maar ja.
Mijn vraag ging inderdaad of soorten die zijn teruggekeerd uit de dood weer van status veranderen..

Theo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 15, 2018, 09:25:09 AM
Citaat van: tekenaar op september 15, 2018, 08:01:41 AM

Incidental/vagrant/migrant zijn soorten die zelf gekomen zijn en dus per definitie inheems
...

Zijn soorten in Nederland ook inheems als ze in het buitenland zijn geintroduceerd, daar een populatie vormen en zich dan op een natuurlijke manier naar Nederland verspreiden?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 16, 2018, 11:44:00 AM
als een soort is getransporteerd door mensen en zich daarna verspreid, blijft het een exoot. Hij is dan niet door zelfstandige dispersie in het nieuwe gebied gekomen. Een uit Nederland naar Frankrijk vliegende nijlgans is in Frankrijk een exoot. Een uit Afrika naar Frankrijk vliegende nijlgans is in Frankrijk inheems (hypotethisch, want de kans dat een nijlgans uit Afrika naar  Frankrijk vlieg is verwaarloosbaar klein).

Sneewganzen kunnen om deze reden in nederland een twijfelgeval zijn. In principe kunnen die de Atlantische oceaan overvliegen.


Dat geval van de brandgans:

De soort brandgans is inheems. Ze overwinteren immers van nature in Nederland. Kijk je op populatieniveau (duis niet op soortniveau) dan hebben we twee populaties: een in Nederland overwinterende inheemse populatie en een in Nederland broedende populatie die afstamt van losglaten/uitgezette vogels. Die broedpopulatie kan je exoot noemen.

Vergelijk dit maar met soorten als parnassia, waarbij we van nature op bepaalde plekken thuishorerende genotypen hebben en getransporteerde (als het me goed bijstaat hebben we in het binnenland het duin-genotype als exoot).
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op september 18, 2018, 10:15:53 AM
Paul heeft op zich een prima visie op de 'statussen'.  Ik kan wel wat kritische kanttekeningen maken bij zijn uitleg, maar volgens mij is de betekenis van de status niet de kern van de discussie.  We kunnen die statussen gewoon van bijv. Floron overnemen/vertalen en er verder niet meer over praten. Het echte probleem is de consequentie van die overname.

Ook om het werk aan en discussie over statussen beperkt te houden, bijvoorbeeld bij nieuw toe te voegen soorten, heb ik destijds voor planten in principe maar 2 statussen toegepast. Inheems en Incidenteel.  Een terugkerend discussie vormden de ingeburgerde soorten. Bijvoorbeeld Japanse duizendknoop. Deze heb ik, met de 'bijbel' (Heukels)  in de hand, bij inheems gezet. In België heb ik destijds onder publieke druk alle ingeburgerde soorten onder een extra status ingeburgerd gezet. Juist is juist en ik ga daar niet oneindig ruzie over maken. De consequentie was dat in vele overzichten in waarnemingen.be wel waargenomen simpele soorten als Witte honingklaver en Grote ereprijs ontbreken. Jammer, maar helaas.

Op waarneming.nl zouden ook 200-300 plantensoorten van de vele weergaven verdwijnen. Je kunt bijvoorbeeld niet met een ander vergelijken welke uitheemse soorten hij/zij wel zag en jij niet.
Dit wordt vaak weggehoond omdat dit gadgets zouden zijn voor soortenjagers. Daar doen serieuze floristen niet aan. Die gadgets zijn echter niet alleen nuttig om soorten te jagen. En dan nog..

Mogelijk dat in de nieuwe webversie van waarneming.nl de status minder consequenties heeft. Ik zou die lancering in ieder geval eens afwachten.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 18, 2018, 10:39:49 AM
Maar wat moet je met een soort als fazant, die al sinds de middeleeuwen in Nederland leeft en desondanks een inburgerende exoot genoemd wordt, terwijl het eveneens in de middeleeuwen geintroduceerde konijn inheems heet.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 19, 2018, 21:20:56 PM
Dat betekent dat de status van het konijn fautief is. Zowel fazant als konijn zijn door menselijk toedoen in Nederland terechtgekomen en dus beide exoten. Hoe lang ze hiet standhouden, doet er niet toe. In Australie gaan ze konijnen ook niet inheems noemen omdat ze daar al een hele tijd zitten ... 

De status van fazant "ingeburderde exoot" is helemaal juist, ik zie eerlijk gezegd niet wat hier "desondanks" aan is want hetgeen je schrijft past exact op ingeburgerde exoten: door menselijk toedoen op de huidige plaats gekomen en daar zelfstandig standhoudend, je kan alleen nog kijken naar een "jaartalgrens", of hij daarvoor of daarna is ingevoerd, maar dat verandert niets aan de status "exoot".

Wat die lijstjes betreft, dat is toch op te vangen met een aanvinkbaar blokje "inclusief exoten"? Of je persoonlijke lijstje wat langer of korter wordt moet toch geen criterium zijn voor het bepalen van een soortstatus? Dat lijkt me de omgekeerde wereld ... Nog eleganter is om een optie te maken waardoor je ook lijstjes met alleen exoten kan genereren. Krijgen we er een nieuwe hobby bij: exotensoortenjagers :) of gaan we ze "exotische twitchers" noemen   :angel:
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op september 19, 2018, 21:55:16 PM
Ik ken genoeg serieuze floristen, zelfs professoren waarmee ik wel eens twitch.
Wordt ik een steeds betere florist van!

Theo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 19, 2018, 22:14:44 PM
Citaat van: tekenaar op september 19, 2018, 21:20:56 PM

Dat betekent dat de status van het konijn fautief is. Zowel fazant als konijn zijn door menselijk toedoen in Nederland terechtgekomen en dus beide exoten. Hoe lang ze hiet standhouden, doet er niet toe. In Australie gaan ze konijnen ook niet inheems noemen omdat ze daar al een hele tijd zitten ... 

De status van fazant "ingeburderde exoot" is helemaal juist, ik zie eerlijk gezegd niet wat hier "desondanks" aan is want hetgeen je schrijft past exact op ingeburgerde exoten: door menselijk toedoen op de huidige plaats gekomen en daar zelfstandig standhoudend, je kan alleen nog kijken naar een "jaartalgrens", of hij daarvoor of daarna is ingevoerd, maar dat verandert niets aan de status "exoot".
...

Het gaat hier om twee soorten die ondanks een gelijkaardige geschiedenis verschillend behandeld worden en beide worden weer verschillend behandeld dan bijvoorbeeld planten.
Daar komt bij dat m.i. soorten niet eeuwig exoot kunnen blijven. Als ze zich serieus gevestigd hebben moet het afgelopen zijn. Dan zijn ze inheems.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 20, 2018, 00:56:07 AM
nee, per definitie hangt inheems samen met de manier waarop ze zijn gekomen, niet met wanneer ze zijn gekomen. Een exoot die al lange tijd aanwezig is, kan je "ingeburgerd" noemen, maar niet "inheems".

Tegelijkertijd kan een nieuwe soort zich door natuurlijke areaaluitbreiding in ene gebied vestigen en is dan direct inheems, ook al is hij er nog maar net.

De aanwezigheid van exoten is een rechtstreeks gevolg van menselijke invloed, net als de aanwezigheid van huizen, wegen, vervuiling ... Soorten die zelfstandig komen, maar daarbij gebruik maken van door mensen veroorzaakte veranderingen in een gebied, zijn wel inheems (weidevogels, hamster, sikkelsprinkhaan ... ). Als een gebouw ergens 500 jaar staat is het ook geen "natuur" geworden, wel een monument (mits op de monumentenlijst).

De spraakverwarring komt deels doordat nogal ongelukkige termen zijn gekozen, met name "ingeburgerd" wat voor mensen op een andere manier wordt gebruikt als voor dier- en plantensoorten.

p.s. #HPM, dit is nu net waar dit topic over gaat, ik beargumenteer dat alle soorten ingedeeld moeten worden aan de hand van dezelfde criteria, en dan nog het liefst internationaal geldende. Onafhankelijk of het nu over een vogel, een zoogdier of een plant gaat.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op september 20, 2018, 16:57:55 PM
Citaat van: tekenaar op september 16, 2018, 11:44:00 AM

Dat geval van de brandgans:

De soort brandgans is inheems. Ze overwinteren immers van nature in Nederland. Kijk je op populatieniveau (duis niet op soortniveau) dan hebben we twee populaties: een in Nederland overwinterende inheemse populatie en een in Nederland broedende populatie die afstamt van losglaten/uitgezette vogels. Die broedpopulatie kan je exoot noemen.


Niet mee eens. De broedvogel brandgans stamt af van achtergebleven wintergasten, meestal dankzij schotwonden/ electriciteitsdraden.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 20, 2018, 17:23:53 PM
Citaat van: theomuusse op september 20, 2018, 16:57:55 PM
Citaat van: tekenaar op september 16, 2018, 11:44:00 AM

Dat geval van de brandgans:

De soort brandgans is inheems. Ze overwinteren immers van nature in Nederland. Kijk je op populatieniveau (duis niet op soortniveau) dan hebben we twee populaties: een in Nederland overwinterende inheemse populatie en een in Nederland broedende populatie die afstamt van losglaten/uitgezette vogels. Die broedpopulatie kan je exoot noemen.

Niet mee eens. De broedvogel brandgans stamt af van achtergebleven wintergasten, meestal dankzij schotwonden/ electriciteitsdraden.

Ik denk dat het in het westen van het land een deel, misschien wel het overgrote deel, nazaten zijn van gehouden vogels. Ook nu nog zijn er collecties waar ze vrij in en uit vliegen en van waaruit ze zich in het wild verspreiden.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op september 20, 2018, 17:51:58 PM
Citaat van: tekenaar op september 19, 2018, 21:20:56 PM
Wat die lijstjes betreft, dat is toch op te vangen met een aanvinkbaar blokje "inclusief exoten"? Of je persoonlijke lijstje wat langer of korter wordt moet toch geen criterium zijn voor het bepalen van een soortstatus? Dat lijkt me de omgekeerde wereld ... Nog eleganter is om een optie te maken waardoor je ook lijstjes met alleen exoten kan genereren. Krijgen we er een nieuwe hobby bij: exotensoortenjagers :) of gaan we ze "exotische twitchers" noemen   :angel:
Je hebt natuurlijk gelijk en als je doorzet ga je het pleit ook beslist winnen, net zoals men dat op waarnemingen.be gewonnen heeft.  Het is ook inderdaad de omgekeerde wereld. Het is wel de enige wereld die in het geval van de ingeburgerde soorten al 10 jaar werkt. Extra vinkjes en mogelijkheden zijn al meerdere keren gevraagd. Sommige zijn gehonoreerd, anderen niet. Ik schreef dat er 200-300 soorten van heel wat schermen gaan verdwijnen en dat zal men dan moeten accepteren.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: HPM op september 20, 2018, 18:50:14 PM
Citaat van: Rutger Barendse op september 20, 2018, 17:51:58 PM
Citaat van: tekenaar op september 19, 2018, 21:20:56 PM

Wat die lijstjes betreft, dat is toch op te vangen met een aanvinkbaar blokje "inclusief exoten"? Of je persoonlijke lijstje wat langer of korter wordt moet toch geen criterium zijn voor het bepalen van een soortstatus? Dat lijkt me de omgekeerde wereld ... Nog eleganter is om een optie te maken waardoor je ook lijstjes met alleen exoten kan genereren. Krijgen we er een nieuwe hobby bij: exotensoortenjagers :) of gaan we ze "exotische twitchers" noemen   :angel:

Je hebt natuurlijk gelijk en als je doorzet ga je het pleit ook beslist winnen, net zoals men dat op waarnemingen.be gewonnen heeft.  Het is ook inderdaad de omgekeerde wereld. Het is wel de enige wereld die in het geval van de ingeburgerde soorten al 10 jaar werkt. Extra vinkjes en mogelijkheden zijn al meerdere keren gevraagd. Sommige zijn gehonoreerd, anderen niet. Ik schreef dat er 200-300 soorten van heel wat schermen gaan verdwijnen en dat zal men dan moeten accepteren.

Zolang lijstjes de status niet beinvloeden is er niks tegen. Dan zijn het alleen maar selecties uit de database waarvan Waarneming het gemakkelijk maakt om te genereren. Dat mensen in lijstjes een motivatie zien om waarnemingen in te voeren hoeft ook geen probleem te zijn. (Er zijn wel mensen die soorten niet invoeren als ze die al op hun lijst hebben.)
Helaas hebben ze wél invloed op de status, bijvoorbeeld om ze zo al dan niet op de voorpagina te krijgen en om lijstjesgemotiveerden niet te vervelen met ongewenste soorten.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: migratorius op september 21, 2018, 11:00:22 AM
Ik ken een Engelse plantentwitcher (ergens aan de rechterkant van het politieke spectrum) die nergens vrolijker van wordt dan van een leuke verzameling "aliens".

JanHein
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 22, 2018, 13:41:38 PM
ik heb net deze gemaakt voor onze Sloveense website www.turerodne-vrste.info

Mischien dat dit helpt?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op september 23, 2018, 08:59:33 AM
Duidelijk, maar ik denk dat er geen gebrek is aan inzicht in wat we onder welke termen verstaan en welke status de planten in Nederland zouden moeten hebben. Die zijn bekend, alhoewel er heel geregeld iets wijzigt.

Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest: Het gaat er om of we een makkelijk werkbare (weinig onderhoud) en voor waarnemers prettige (overzichtelijke)  weergave hebben. Naar mijn mening, ondanks dat er 200-300 soorten die discutabel zijn gecategoriseerd, is dat nu zo. Het mag anders ingedeeld, mijn zegen heb je en ik wil daar ook best aan meehelpen als men dat wil doorzetten, maar dat vergt continue onderhoud (dat ga ik niet doen..) en vermindert weergave-mogelijkheden.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: marcel234 op september 24, 2018, 09:40:28 AM
Citaat van: tekenaar op september 20, 2018, 00:56:07 AM
ik beargumenteer dat alle soorten ingedeeld moeten worden aan de hand van dezelfde criteria, en dan nog het liefst internationaal geldende. Onafhankelijk of het nu over een vogel, een zoogdier of een plant gaat.
Dat lijkt me een goed uitgangspunt.
Citaat van: Rutger Barendse op september 23, 2018, 08:59:33 AM
welke status de planten in Nederland zouden moeten hebben.
Ik ben benieuwd. Ik heb bij planten de indruk dat ze daar het zo doen 'omdat ze het bij FLORON ook zo doen'.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op september 25, 2018, 15:12:48 PM
Klopt volgens mij Marcel. Maar ik denk dan eerder aan Heukels of soortenregister. Laat het bepalen van de status graag aan anderen over, dat scheelt veel werk en discussies.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 25, 2018, 22:05:08 PM
over bijvoorbeeld Japanse duizendknoop is het soortenregister duidelijk: https://www.nederlandsesoorten.nl/linnaeus_ng/app/views/species/nsr_taxon.php?id=120286&cat=162

al heb ik geen idee waarom de text deels in het Engels is (is dat alleen bij mij zo?)

Citeer
Vestigingsstatus   Gevestigd
Zeldzaamheid   Zeer algemeen
Invasiviteit   Invasief
Invasiviteit (toelichting)   This agressive species easily colonizes waysides, slopes along railways, edges of forests by forming extensive rhizomes and seed. The 'primairy' source however often consist of plants that were thrown away.
Type introductie   Opzettelijk
Jaar van eerste introductie   1823
Jaar van eerste melding   1886
Natuurlijke verspreiding   Azië
Verspreiding in Nederland   
Drenthe
Flevoland
Friesland
Gelderland
Groningen
Limburg
Noord-Brabant
Noord-Holland
Overijssel
Utrecht
Zuid-Holland
Zeeland
Verspreiding in Nederland (toelichting)   The species probably got introduced for ornamental reasons by Von Siebold; but also grown as cattle fodder. It is likely that the main spread after 1950 started by men throwing away plants after becoming aware of its agressive 'character'.
Habitats   
Stedelijke gebieden
Verstoorde gebieden
Gematigd loofbos
Wijze van introductie   
Tuinbouw
Sierdoeleinden
Levend voedsel
Impact   Concurrentie
Ecologische impact (toelichting)   Species gets too dominant and competetive for the local flora
Economische impact (toelichting)   Eradication is costly

Publicaties
Leewis, R., Duistermaat, L., Gittenberger, A., Have, T. van der, Soes, D.M., Valkenburg, J. van. Veldgids Exoten. 192pp. KNNV Uitgeverij, Zeist.
R van der Meijden, CL Plate and EJ Weeda 1989. Atlas van de Nederlandse Flora, Vol. 3. Atlas van de Nederlandse Flora 264.
Meijden, R., van der 2005. Heukels' Flora van Nederland [23e druk]. Wolters-Noordhoff, Groningen.
Vuyck, L. 1905. Prodromus Florae Batavae, ed. 2. 1(3)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 25, 2018, 22:06:52 PM
Ik wil me hier best mee bezig houden, als we tenminste een lijst aanhouden die de algemener gebruikte, internationaal geldende indeling volgt. Alleen zou het dan wel prettig zijn als de plantenadmins het tenminste gedogen zodat we het niet ver een paar weken moeten terugdraaien. Ik heb momenteel geen planten-adminrechten.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: marcel234 op september 25, 2018, 22:23:20 PM
Citaat van: tekenaar op september 25, 2018, 22:05:08 PM
al heb ik geen idee waarom de text deels in het Engels is (is dat alleen bij mij zo?)
Citeer
Heb ik ook.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op september 26, 2018, 09:28:07 AM
Citaat van: tekenaar op september 25, 2018, 22:06:52 PM
Ik wil me hier best mee bezig houden, als we tenminste een lijst aanhouden die de algemener gebruikte, internationaal geldende indeling volgt. Alleen zou het dan wel prettig zijn als de plantenadmins het tenminste gedogen zodat we het niet ver een paar weken moeten terugdraaien. Ik heb momenteel geen planten-adminrechten.

Lijkt me niet dat dit handmatig zou moeten, als je dat misschien voorstelde. Ik denk aan een excel, bijvoorbeeld 1 van floron / soortenregister die wordt ingelezen.  Lijkt me echt iets voor de huidige admins om te beslissen of het gebeuren moet en ook uit te voeren. 

Misschien is er overigens een misverstand: Binnen waarneming.nl is er al een internationale indeling van de statussen en ik denk dat die geen enkel probleem vormt om toe te passen Het enige probleem is of dit toegepast moet worden bij de planten gezien de eerder uitgelegde consequenties. Er is naar mijn mening nu een werkbare tweedeling gemaakt en mijn advies is daar niets aan te veranderen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 29, 2018, 10:35:18 AM
Mijn mening blijft dat we voor alle groepen dezelfde criteria/indeling aan moeten houden en dan liefst een zoveel mogelijk internationale. De indeling die we nu hebben betekend dat een aantal ingevoerde soorten foutief als "inheems" te boek staan, en dat kan gewoon niet. Dit kan zelfs tot consequenties lijden in natuurbeheer: een inheemse plant ga je normaal niets aan doen (evt integraal beheer) terwijl je nieuwe vestigingen van ingevoerde soorten zoveel mogelijk probeert te voorkomen en bestaande populaties beheert zodat hun invloed op de plaatselijke levensgemeenschappen zo gering mogelijk blijft. Dat b.v. Japanse duizendknoop op waarneming als inheems wordt beschouwd moet straks geen argument worden om de soort niet te bestrijden.

De status van 300 soorten handmatig omzetten is een of twee avonden werk, dat is best te overzien.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op september 30, 2018, 00:29:41 AM
Het werk is nogmaals (ik denk dat ik het nu 5 keer in verschillende bewoordingen heb opgeschreven) het probleem niet. Ook de (internationale) begrippen niet.

De enige vraag die overblijft is of het veranderd moet worden. Ik vind van niet. Maar ik vind ook dat de huidige plantenadmins het uiteindelijk moeten beslissen en onderhouden. Ik heb genoeg argumenten genoemd in deze discussie en in de (gelukkig verwijderde) discussie op het oude forum van waarnemingen.be.  Het ging er daar heet aan toe en ik wens dit niet nog eens mee te maken.

Er zijn vele waarheden, de huidige oplossing van de status van de planten op waarneming is er 1 van. Ik beveel die van harte aan. Onderhoudsvriendelijk en gebruikersvriendelijk.

Bij deze laat ik de discussie verder over aan het gezag, want ik val in herhaling.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op september 30, 2018, 07:40:35 AM
Eens met dat er een consensus moet zijn onder plantenadmins. Mijn argumenten heb ik gegeven: de huidige situatie is onjuist en kan tot (voor natuurbeheer) ongewenste conclusies leiden. Wie is in deze het "gezag"?

De hoeveelheid werk mag toch ook gene argument zijn om een onjuiste status te laten staan?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op mei 27, 2019, 15:50:02 PM
ik zie dat paardenbloemen tegenwoordig als volwaardige soorten worden meegeteld in de diverse lijsten. op zich geen enkel bezwaar tegen, maar doe dat dan svp ook met bramen, havikskruiden etc. indien dat laatste nog steeds als ongewenst wordt beschouwd (door streeplijst-gebruikers? al zal iedereen het tegenwoordig wel digitaal invoeren, dus wellicht zijn die bezwaren inmiddels verouderd?), graag ook de paardenbloemen  de 'ondersoort-behandeling' geven, een beetje consequentie lijkt me wel wenselijk
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op mei 27, 2019, 17:02:41 PM
Dat is voorlopig niet de bedoeling wat mij betreft. Dus ook de paardenbloemen en bramen etc. blijven voorlopig verwijzen naar secties. Als de taxa bijvoorbeeld in de nieuwe Heukels' of een nieuwe Nouvelle Flore als volwaardige soorten worden opgenomen veranderen we dat.

De soortendatabase is een internationale aangelegenheid dus bij deze de oproep daar niet nationaal aan te gaan knoeien. Edit: De meeste taxa verwijzen nu al naar secties, ook in waarneming.nl. Er zijn er een paar die niet verwijzen en ik zal dat zsm aanpassen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op mei 28, 2019, 22:37:15 PM
Hoe is dat in te stellen?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op mei 29, 2019, 09:27:09 AM
Dat kan alleen een 'Taxonoom', dus dat 'geknoei' was mijn probleem.

Ik heb op 27 mei alle in de database voorkomende paardebloemen die ook genoemd worden op https://www.taraxacumnederland.nl/checklist onder de secties gezet. Je kunt ze verder dus zonder schroom toevoegen aan de soortenlijst voor waarneming.nl.  Er missen nog wel een aantal namen (stuk of 5) en er zijn er ook die als synoniem (2?) bekend staan. Dat moet even kortgesloten worden met de kenners.
Titel: Ingezaaid versus verwilderd
Bericht door: Littlesister op augustus 03, 2019, 00:31:43 AM
(Kopie van mijn eerdere post van 26/5 op een andere plek, waar men suggereerde om het nog eens in "Planten" te vragen. Hopelijk ben ik nu aan het juiste adres.)

Hallo,
Ik krijg van een moderator op een veelheid van plantenwaarnemingen op mijn eigen terrein "zal wel ingezaaid zijn" terwijl ik die pertinent zeker niet ingezaaid heb. Ik heb het terrein ook nog niet zo lang.
Als die soorten vroeger (2016 of vroeger) ingezaaid zijn, maar het 1 of tweejarigen betreft die het nog steeds goed doen zonder menselijke tussenkomst, dan kan ik ze toch niet als ingezaaid oplijsten? Hoogstens als uitgezaaid   ;D
Wat is de correcte beschrijving van hun toestand?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op augustus 03, 2019, 08:47:43 AM
Als er echt geen menselijke tussenkomst is op de plek, zou je die eenjarigen/tweejarigen met verwilderd kunnen aanduiden. Als het een mengeling van normaal aangeplante / ingezaaide soorten is en de aangeduide plaats lijkt op de kaart op een achtertuin, dan zijn de opmerkingen van de admin/moderator wel te begrijpen.  Als je bij 1 van de opmerkingen uitleg geeft, dan zou dit opgelost moeten kunnen worden met de toevoeging (bij activiteit) van verwilderd.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Littlesister op augustus 25, 2019, 10:05:01 AM
Hai Rutger,
Heb 2,6 ha onder mijn beheer, dat is dan geen achtertuin meer, toch?
Ik denk dat we het voor één en tweejarigen dan maar op verwilderd moeten houden.
Alleszins is er sinds 2016 niets meer op ingezaaid...
Dankjewel voor de feedback,
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Littlesister op augustus 25, 2019, 10:08:00 AM
ter informatie:
Ik noteerde een paar soorten die nog geen zeldzaamheidscode kregen:
Kleine pimpernel
Groot kaasjeskruid
gewoon barbarakruid
blauwooggrasmot
en ook Lygus spec.
Mvg,
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op augustus 25, 2019, 14:43:26 PM
Heb je een linkje naar de soort of de waarneming? Ik weet namelijk niet precies wat je bedoelt met 'geen zeldzaamheidscode'.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Ronald Pieters op oktober 02, 2019, 23:06:41 PM
Ik zie wel vaker zeer vreemde statussen bij flora en fauna, maar deze zou ik graag nader verklaard willen hebben. Wat maakt deze inheems cq welke bron is gebruikt?
Sachalinse duizendknoop
https://waarneming.nl/species/6782/

Bvd,
Ronald
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op oktober 03, 2019, 09:39:48 AM
De status ingeburgerd, van toepassing bij deze soort, wordt in waarneming.nl onder inheems geschaard.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: tekenaar op oktober 03, 2019, 14:14:46 PM
Citaat van: Rutger Barendse op oktober 03, 2019, 09:39:48 AM
De status ingeburgerd, van toepassing bij deze soort, wordt in waarneming.nl onder inheems geschaard.

zie ook de eerdere discussie in dit topic. Meningen verschillen hierover.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Wouter van der Ham op maart 26, 2020, 13:19:13 PM
https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/145466?prov=0

Lijkt me dat deze op verzamelsoort gezet moet worden?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op maart 27, 2020, 10:49:53 AM
Citaat van: Wouter van der Ham op maart 26, 2020, 13:19:13 PM
https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/145466?prov=0

Lijkt me dat deze op verzamelsoort gezet moet worden?
Bij deze: https://waarneming.nl/species/145466/
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op juni 24, 2020, 14:01:49 PM
Bij Poa bulbosa (https://waarneming.nl/species/7208/) staat correct de status 'inheems', maar bij de twee variëteiten (Poa bulbosa var. bulbosa (https://waarneming.nl/species/120739/) & Poa bulbosa var. vivipara (https://waarneming.nl/species/717397/)) staat de status 'Incidental import'. Deze worden volgens mij beiden als inheems beschouwd in Nederland (zie ook https://www.verspreidingsatlas.nl/5112, https://www.verspreidingsatlas.nl/5243).
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op september 03, 2020, 12:39:20 PM
Zeeviolier (https://waarneming.nl/soort/info/125467?_popup=1) staat m.i. ten onrechte op inheems. M.maritima komt blijkbaar helemaal niet voor in NL? moeten dan niet alle meldingen  worden omgezet?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op september 04, 2020, 22:08:42 PM
Citaat van: nick op september 03, 2020, 12:39:20 PM
Zeeviolier (https://waarneming.nl/soort/info/125467?_popup=1) staat m.i. ten onrechte op inheems. M.maritima komt blijkbaar helemaal niet voor in NL? moeten dan niet alle meldingen  worden omgezet?

Is gecorrigeerd, heeft te maken met een recente wijziging in de database.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op september 04, 2020, 22:09:57 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op juni 24, 2020, 14:01:49 PM
Bij Poa bulbosa (https://waarneming.nl/species/7208/) staat correct de status 'inheems', maar bij de twee variëteiten (Poa bulbosa var. bulbosa (https://waarneming.nl/species/120739/) & Poa bulbosa var. vivipara (https://waarneming.nl/species/717397/)) staat de status 'Incidental import'. Deze worden volgens mij beiden als inheems beschouwd in Nederland (zie ook https://www.verspreidingsatlas.nl/5112, https://www.verspreidingsatlas.nl/5243).

Is gecorrigeerd.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op oktober 06, 2020, 14:41:23 PM
Bosstruisriet (https://waarneming.nl/soort/info/115701) staat op inheems. is dat nog niet wat voorbarig?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op oktober 06, 2020, 15:25:53 PM
Staat nu op incidental import.
Titel: Dichte bermzegge; welke taxonomie wordt gevolgd?
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 10, 2020, 23:07:51 PM
Beste admins,

De taxonomie van de divulsa-groep binnen het geslacht Carex is moeilijk. In de nieuwste Heukels worden tegenwoordig onderscheiden:
C. pairae
C. divulsa
C. leersii

Opgemerkt wordt in deze flora dat C. muricata ten onrechte als inheems voor ons land is gemeld. Alleen in Alkmaar zou de soort als adventief gevonden zijn in 2016.
Toch wordt deze soort in waarneming.nl als inheemse soort behandeld en worden waarnemingen uit Zuid-Limburg, Gelderland en andere provincies als goedgekeurd (!) inheems (!) gekenmerkt.

Het lijkt mij dat de waarnemingen van dit taxon in Zuid-Limburg waarschijnlijk betrekking hebben op C. pairae (of desnoods als C. leersii of C. divulsa). In ieder geval kunnen ze natuurlijk nooit als goedgekeurde C. muricata doorgaan. In andere provincies lijkt ook verwarring met een van deze andere soorten voor de hand liggen óf moeten ze als adventieve C. muricata worden behandeld, zoals die in Alkmaar.

Met vriendelijke groeten,
Jan-Jaap
Titel: Aconitum vulparia vs Aconitum lycoctonum en status kruising van varens
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 10, 2020, 23:08:38 PM
Beste admins,

Ik heb gemerkt dat zowel Aconitum vulparia als Aconitum lycoctonum als inheemse soort te boek staan. Hoe zit dat? Ik dacht dat de laatstgenoemde een synoniem was van A. vulparia? Vroeger stond ie ook te naam als Aconitum vulparia ssp. lycoctonum.
Ook heeft A. vulparia te boek gestaan als Aconitum lycoctonum subsp. vulparia
In de nieuwste Heukels wordt i.i.g. geen melding meer gemaakt van het taxa lycoctonum.

Bij het inzien van de verspreidingskaart van Aconitum lycoctonum blijkt dat waarneming(en) uit Noord-Holland met 'natuurlijk voorkomen' worden aangemerkt.....
Bij het inzien van de verspreidingskaart van Aconitum vulparia blijkt dat waarneming(en) uit Zuid-Holland met 'natuurlijk voorkomen' worden aangemerkt.....
Beide gevallen zullen toch betrekking hebben op escapes oid?

Ander punt is dat de kruising Geschubde mannetjesvaren x Mannetjesvaren - Dryopteris x complexa (D. affinis x filix-mas) als soort te boek staat. Zie https://waarneming.nl/species/117304/
Wellicht heeft het zin om de status van andere kruisingen ook te checken?

Met vriendelijke groeten,
Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 10, 2020, 23:16:07 PM
Citaat van: Rutger Barendse op oktober 03, 2019, 09:39:48 AM
De status ingeburgerd, van toepassing bij deze soort, wordt in waarneming.nl onder inheems geschaard.

Dan vraag ik me toch af welke status invasieve exoten moeten hebben. Sommige worden namelijk fel bestrijd, zoals Kleine waterteunisbloem en Grote waternavel. Kennelijk kunnen zij zich hier prima handhaven; zijn zij dan inmiddels ook niet ingeburgerd? Ze zijn moeilijk weg te krijgen.
In ieder geval kan je bij deze soorten echt niet meer van "Incidental import " spreken...

Met vriendelijke groeten, Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 11, 2020, 14:14:52 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 10, 2020, 23:08:38 PM
Ander punt is dat de kruising Geschubde mannetjesvaren x Mannetjesvaren - Dryopteris x complexa (D. affinis x filix-mas) als soort te boek staat. Zie https://waarneming.nl/species/117304/
Wellicht heeft het zin om de status van andere kruisingen ook te checken?

Eerder dit jaar heb ik de volledige taxonomische plantendatabase van waarneming.nl systematisch nagezocht op dit soort onjuistheden en inconsequenties. Voorgestelde wijzigingen heb ik samengevoegd in een lijst, en deze lijst ligt momenteel bij Niels Eimers. Dat deze kruising als soort geregistreerd staat, staat bijvoorbeeld ook in die lijst. De lijst wordt (binnenkort) verwerkt, en zodra dit gebeurd is zal in dit topic een bericht met hierdoor doorgevoerde wijzigingen verschijnen. Het is dus momenteel niet nodig om de status van andere kruisingen te checken. Melden als iemand een fout tegen komt mag natuurlijk altijd, maar systematisch zoeken is de komende tijd niet nodig/ dubbel werk.

Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 10, 2020, 23:16:07 PM
Citaat van: Rutger Barendse op oktober 03, 2019, 09:39:48 AM
De status ingeburgerd, van toepassing bij deze soort, wordt in waarneming.nl onder inheems geschaard.

Dan vraag ik me toch af welke status invasieve exoten moeten hebben. Sommige worden namelijk fel bestrijd, zoals Kleine waterteunisbloem en Grote waternavel. Kennelijk kunnen zij zich hier prima handhaven; zijn zij dan inmiddels ook niet ingeburgerd? Ze zijn moeilijk weg te krijgen.
In ieder geval kan je bij deze soorten echt niet meer van "Incidental import " spreken...

Met vriendelijke groeten, Jan-Jaap

Hierover verschillen de meningen sterk, en naast de discussie die in dit topic terug te lezen is, is deze discussie afgelopen week ook in dit topic (https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,474028.0.html) weer op gang gekomen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op oktober 11, 2020, 15:34:15 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 11, 2020, 14:14:52 PM
Voorgestelde wijzigingen heb ik samengevoegd in een lijst, en deze lijst ligt momenteel bij Niels Eimers. Dat deze kruising als soort geregistreerd staat, staat bijvoorbeeld ook in die lijst. De lijst wordt (binnenkort) verwerkt, en zodra dit gebeurd is zal in dit topic een bericht met hierdoor doorgevoerde wijzigingen verschijnen.

Klopt! ;D Ik ben erg blij met de lijst. We zijn momenteel bezig met het wegwerken van de laatste validatie-achterstand (nog een maand werk verwacht ik). Daarna ga ik de lijst van Martijn eerst verwerken en daarna samen met de validatoren eens even kijken naar de status van planten.

Nog even geduld dus, er zal naar gekeken worden.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op oktober 11, 2020, 16:16:14 PM
Ik weet niet hoe lang die lijst is en wat voor type opmerkingen het zijn maar in principe wil ik  dergelijke foutjes (hybride staat als soort bekend) liefst direct verwerken. Als het gaat om bijvoorbeeld nutteloze of vreemd aandoende combinatiesoorten, dan is dat inderdaad meer voor rustige tijden.

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op oktober 11, 2020, 16:27:52 PM
Ik deel hem vast met jou Rutger. Als jij er eerder tijd voor hebt dan ik, dan is dat top.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op oktober 11, 2020, 21:44:56 PM
Help! Heel veel terechte verbeteringen en dat was supernuttig.

De typische Nederlandse aangelegenheden (zeldzaamheid, indigeniteit, wel/niet voorkomen) laat ik over aan de NL-admins.

Als het over verbeteringen aan namen en verwijzingen gaat, heb ik ze verwerkt.

Enkele opmerkingen:

De kruisingen zonder 'echte naam', schrijf ik uit.  Dus: Rosa canina x Rosa squarrosa. Evt. kan/moet dat anders, maar die keuze heb ik tot nu toe gemaakt.
Het is Bilzekruid en voor mij dus ook Klokbilzekruid em niet Klokbilzenkruid. Mogelijk spreek ik Floron/Verspreidingsatlas hierop aan.
Purpere of Purperen klaver is een terugkerende discussie, dus die heb ik zo gelaten.
Orchis laxiflora is een synoniem van Anacamptis laxiflora dus IJle orchis heb ik daar niet toegevoegd. Wel bij Anacamptis laxiflora.
Rubus vandermeijdenii = synoniem van Kalkstruweelbraam - Rubus pseudogravetii
Stekelaugurk is al toegekend aan Echinocystis lobata, Sicyos angulatus heet Stekelige komkommer in onze database.
Peterseliehaagbraam niet overgenomen. Heet in Heukels' Flora /Verspreidingsatlas nog steeds Peterseliebraam. Op RubusNederland ook anders. Iets om te wijzigen in de standaardlijst.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 11, 2020, 22:59:29 PM
Nog eentje dan (staat vast al in het lijstje van Martijn Sluijs ;D):

Dryopteris affinis subsp. cambrensis - status ondersoort, inheems, zeer zeldzaam = synoniem van Dryopteris cambrensis
Hier zijn diverse waarnemingen van in Nederland vanaf 2011, waarvan 2 automatisch goedgekeurd.... echter:

Dryopteris cambrensis - status soort, komt niet voor (!)

Het taxon wordt echter niet vermeld in de nieuwste Heukels. De waarnemingen zijn vanaf 2011, waarom vinden we dit taxon dan niet terug in de Heukels?
Mogelijk is de omschrijving van het taxon zodanig vaag dat de Heukels hier niet in mee gaat. Waarom Waarneming.nl dan wel?
Mogelijk dat in België dit taxon wel onderscheiden wordt, maar in Nederland volgen we toch gewoon de Nederlandse lijst?

Met vriendelijke groeten, Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 12, 2020, 12:19:48 PM
Citaat van: Rutger Barendse op oktober 11, 2020, 21:44:56 PM
Enkele opmerkingen:

De kruisingen zonder 'echte naam', schrijf ik uit.  Dus: Rosa canina x Rosa squarrosa. Evt. kan/moet dat anders, maar die keuze heb ik tot nu toe gemaakt.
Het is Bilzekruid en voor mij dus ook Klokbilzekruid em niet Klokbilzenkruid. Mogelijk spreek ik Floron/Verspreidingsatlas hierop aan.
Purpere of Purperen klaver is een terugkerende discussie, dus die heb ik zo gelaten.
Orchis laxiflora is een synoniem van Anacamptis laxiflora dus IJle orchis heb ik daar niet toegevoegd. Wel bij Anacamptis laxiflora.
Rubus vandermeijdenii = synoniem van Kalkstruweelbraam - Rubus pseudogravetii
Stekelaugurk is al toegekend aan Echinocystis lobata, Sicyos angulatus heet Stekelige komkommer in onze database.
Peterseliehaagbraam niet overgenomen. Heet in Heukels' Flora /Verspreidingsatlas nog steeds Peterseliebraam. Op RubusNederland ook anders. Iets om te wijzigen in de standaardlijst.

Duidelijke informatie/argumentatie. Dat er discussie over Purpere/Purperen klaver kan bestaan vind ik persoonlijk onbegrijpelijk. Natuurlijk zijn sommige namen 'ingeburgerd', maar 'Purpere klaver' is gewoon fout Nederlands.

De volgende dingen zijn nog niet gewijzigd, en er staat ook geen argumentatie voor in jouw bericht, terwijl ze wel in de categoriën vallen die nu gewijzigd zijn:
-   In de naam van de hybride Doronicum x willdenowii staat nog steeds een vraagteken
-   De NL naam 'Kweekgras spec.' wordt nog altijd gebruikt voor twee verschillende taxonomische eenheden (Elytrigia spec. & Elymus spec.)
-   Bij Rubus silvaticus is de naam in de lijst 'Naamlijst NL vaatplanten' (Donkere pluimbraam) nog niet opgenomen als synoniem of leidende soortnaam.

Voor ieders overzicht, ten minste de volgende wijzigingen zijn gisteren door Rutger aangebracht in de database:
De volgende hybriden hadden het label 'soort', en hebben nu het correcte label 'hybride':
Dryopteris x complexa (D. affinis x filix-mas)
Lonicera x brownii (L. hirsuta x sempervirens)
Platanus x hispanica (P. occidentalis x orientalis)


De volgende hybride had het label 'verzamelsoort', en heeft nu het correcte label 'hybride':
Fallopia x conollyana (F. japonica x baldschuanica)

Van de volgende hybriden is de wetenschappelijke naam gewijzigd:
Aconogonon x fennicum -> Aconogonon x fennicum (A. alpinum x weyrichii)
Buddleja x weyeriana - > Buddleja x weyeriana (B. globosa x davidii)
Carex acuta x C. trinervis -> Carex acuta x Carex trinervis
Epilobium ciliatum x E. parviflorum -> Epilobium x floridulum (E. ciliatum x parviflorum)
Epimedium x youngianum -> Epimedium x youngianum (E. diphyllum x grandiflorum)
Erica x darleyensis -> Erica x darleyensis (E. carnea x mediterranea)
Fallopia x conollyana -> Fallopia x conollyana (F. japonica x baldschuanica)
Juncus x alpiniformis -> Juncus x alpiniformis (J. articulatus x alpinoarticulatus)
Juncus x sallandiae (Juncus dudleyi x Juncus tenuis) -> Juncus x sallandiae (J. dudleyi x tenuis)
Magnolia x soulangeana -> Magnolia x soulangeana (M. denudata x liliiflora)
Miscanthus x giganteus (sacchariflorus x sinensis) -> Miscanthus x giganteus (M. sacchariflorus x sinensis)
Ornithopus x martinii (Ornithopus compressus x Ornithopus perpusillus) ->Ornithopus x martini (O. compressus x perpusillus)
Polypogon x adscendens -> Polypogon x adscendens (P. monspeliensis x viridis)
Potamogeton x nitens (gramineus x perfoliatus) -> Potamogeton x nitens (P. gramineus x perfoliatus)
Prunus x gondouinii Prunus x gondouinii (P. avium x cerasus) -> Prunus x gondouinii (P. avium x cerasus)
Rhododendron x praecox -> Rhododendron x praecox (R.cilatum x dauricum)
Salvia x jamensis -> Salvia x jamensis (S. microphylla x greggi)
Spiraea x cinerea -> Spiraea x cinerea (S. hypericifoliax x cana)
Wisteria x formosa -> Wisteria x formosa (W. sinensis x floribunda)


Deze NL namen werden gebruikt voor twee verschillende verzamelsoorten (de NL naam is bij de rode verzamelsoort verwijderd):
Ganzenbloem spec. - (Chrysanthemum spec. & Glebionis spec.)
Violier spec. - (Malcolmia spec. & Matthiola spec.)
Veldhaver spec. - (Helictotrichon spec. & Avenula spec.)

Deze NL namen werden gebruikt voor zowel een soort als een ondersoort/variëteit (is opgelost door s.s. toe te voegen bij ondersoort/variëteit):
Veenorchis
Stinkend streepzaad
Zinkviooltje
Middelste waterranonkel

Deze Nederlandse namen werden zowel bij de geldende taxonomische eenheid gebruikt als een synoniem voor diezelfde taxonomische eenheid (opgelost door Nederlandse naam bij het synoniem weg te halen):
Lange haagbraam
Scherpe fijnstraal
Valse voszegge x IJle zegge

Deze NL namen hadden een schrijf- of tikfout en/of kwamen niet overeen met de schrijfwijze zoals in de 'Naamlijst van de Nederlandse Vaatplanten':
Perzisch Ijzerhout -> Perzisch ijzerhout
Ongelijkbladig fonteinkuid x Doorgroeid fonteinkruid) -> Ongelijkbladig fonteinkuid x Doorgroeid fonteinkruid      
Gewone Es -> Gewone es
Zuidelijke Brandnetel -> Zuidelijke brandnetel
Nieuwzeelandse veldkers -> Nieuw-Zeelandse veldkers
Lambertsnoot -> Lambertusnoot
Monbretia -> Montbretia
Nieuwzeelandse spinazie -> Nieuw-Zeelandse spinazie
Karthuizer anjer -> Kartuizer anjer
Altheastruik  -> Althaeastruik
Eenkoorn -> Eenkoren

Deze taxonomische eenheden waren al wel beschikbaar op wrn.nl, maar hadden er nog geen Nederlandse naam gekregen, terwijl deze NL namen in de 'Naamlijst van de Nederlandse Vaatplanten' wel beschikbaar waren. Deze NL namen zijn toegevoegd:
Wetenschappelijke naam  -  NL naam (naar 'Naamlijst NL vaatplanten')
Euphorbia characias subsp. wulfenii  -  Zuiderse wolfsmelk
Euphrasia arctica -  Noordse ogentroost
Galium palustre subsp. elongatum -  Rietwalstro
Galium palustre subsp. palustre     -  Tenger walstro
Hedera colchica     -  Kaukasische klimop
Heuchera micrantha -  Klein purperklokje
Hieracium diaphanoides  -  Beklierd havikskruid
Hieracium sabaudum subsp. rigens -  Steenhavikskruid
Juncus bulbosus subsp. kochii  -  Kleine knolrus
Juncus x diffusus  -  Wijdvertakte rus
Lamiastrum galeobdolon subsp. galeobdolon  -  Kleine gele dovenetel
Lamiastrum galeobdolon subsp. montanum  -  Grote gele dovenetel
Lonicera pileata -  Struikkamperfoelie
Polystichum munitum  -  Zwaardvaren
Reseda media -  IJle reseda
Rubus parviflorus -  Witte esdoornbraam
Rubus polyanthemus  -  Fraaie schuilbraam
Rubus teretiusculus  -  Tere twijfelbraam
Schoenoplectus x carinatus -  Basterdbies
Sicyos angulatus -  Stekelaugurk
Rubus praeceptorum  -  Onderwijzersbraam

Deze taxonomische eenheden waren wel beschikbaar op wrn.nl, en hadden er ook een Nederlandse naam gekregen, maar deze kwam niet overeen met de in de 'Naamlijst van de Nederlandse Vaatplanten' gehanteerde Nederlandse naam. Bovendien waren deze Nederlandse namen niet beschikbaar als synoniem. Onderstaande NL namen zijn nu toegevoegd als NL-naam-synoniem of als leidende soortnaam op waarneming.nl:
Wetenschappelijke naam  -  NL naam (naar 'Naamlijst NL vaatplanten')
Colutea x media  -  Oranje blazenstruik
Equisetum x moorei  -  Vertakt schaafstro
Fallopia x bohemica  -  Basterdduizendknoop
Gunnera tinctoria  -  Gewone gunnera
Humulus scandens  -  Oosterse hop
Liquidambar styraciflua     -  Amberboom
Oxalis tetraphylla  -  Geluksklaver
Pinus rigida  -  Doornden
Rubus adornatus  -  Rouge humusbraam
Rubus ammobius -  Viltige roggebraam
Rubus condensatus -  Gedrongen bladbraam
Rubus glandithyrsos -  Rode contrastbraam
Rubus laciniatus -  Peterseliehaagbraam
Rubus poliothyrsus  -  Grauwe viltbraam
Rubus scissus  -  Naaldroggebraam
Salix x sepulcralis -  Gele treurwilg
Spiranthes romanzoffiana  -  Groene schroeforchis
Vicia serratifolia -  Getande wikke

De volgende wetenschappelijke namen hadden een dubbele spatie in de database, deze is weggehaald:
Carex x bakkeriana_(C. acutiformis x rostrata)
Calamagrostis x_callammophila (C. arenaria x epigejos)
Spiraea x arguta (S. multiflora x_thunbergii)


Overig:
- Chenopodium desiccatum var. leptophylloides stond als een synoniem van Chenopodium pratericola, wat weer een synoniem was van Chenopodium desiccatum. Chenopodium desiccatum var. leptophylloides is nu een variëtiet van Chenopodium desiccatum.
- Conyza sumatrensis stond nog op waarneming.nl als aparte soort. Dit is nu een synoniem van Erigeron sumatrensis.
- Cephalaria transylvanica is gewijzigd naar Cephalaria transsylvanica.
- Juncus x langii stond op waarneming.nl als aparte hybride, maar dit is een synoniem van Juncus x langei. Dit is aangepast.
- Mentha x maximilianea stond op waarneming.nl aparte hybride, maar dit is een synoniem van Mentha x suavis. Dit is aangepast.
- Voor Epipactis x reinekei waren twee invoermogelijkheden. De twee zijn samengevoegd (/één is verwijderd).
- Artemisia selengensis stond als synoniem van Artemisia vulgaris geregistreerd, maar de twee zijn aparte soorten. Dit is aangepast.

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 12, 2020, 12:22:17 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 11, 2020, 22:59:29 PM
Nog eentje dan (staat vast al in het lijstje van Martijn Sluijs ;D):

Yep  ;D. Die behoort tot het deel 'zeldzaamheid, indigeniteit, wel/niet voorkomen etc.', en is dus nog niet behandeld.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op oktober 12, 2020, 19:01:30 PM
Martijn,

Purperen van gemaakt, zelfs de spellingscontrole is het met je eens.  ;D

Kweekgras verwijderd bij Elytrigia, kennelijk een misklik gisteren.

Van die Doronicum zijn de ouders niet onomstotelijk bekend, zie Nouvelle Flore.

De Rubus; http://rubus-nederland.nl/nl/soorten/systematische-namenlijst/30-braam-genus-rubus-l/braam-subgenus-rubus/zwarte-braam-sectie-rubus/boogbraam-subsectie-sylvatici/pluimbraam-serie-sylvatici-p-j-muell-focke/83-r-silvaticus-weihe

Overigens ontzettend bedankt voor alle opmerkingen.

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 13, 2020, 18:30:30 PM
Citaat van: Rutger Barendse op oktober 12, 2020, 19:01:30 PM
Van die Doronicum zijn de ouders niet onomstotelijk bekend, zie Nouvelle Flore.
Aha. Maar dat is het geval bij meer kruisingen. In die gevallen (en bijvoorbeeld situaties waar gedacht wordt dat er meer dan twee ouders zijn) worden de ouders doorgaans niet vermeld op waarneming.nl. Het vraagteken vind ik hier in ieder geval een beetje verwarrend. Persoonlijk had ik hem niet op deze manier geïnterpreteerd.

Citaat van: Rutger Barendse op oktober 12, 2020, 19:01:30 PM
De Rubus; http://rubus-nederland.nl/nl/soorten/systematische-namenlijst/30-braam-genus-rubus-l/braam-subgenus-rubus/zwarte-braam-sectie-rubus/boogbraam-subsectie-sylvatici/pluimbraam-serie-sylvatici-p-j-muell-focke/83-r-silvaticus-weihe
Die link ondersteunt toch juist mijn vraag om de soortnaam te wijzigen naar 'Donkere pluimbraam', of om 'Donkere pluimbraam' in ieder geval als NL-naam-synoniem toe te voegen?

Citaat van: Rutger Barendse op oktober 12, 2020, 19:01:30 PM
ontzettend bedankt voor alle opmerkingen.
Graag gedaan, en andersom ook hartelijk dank voor het verwerken ervan! Teamwork makes the dream work ;D
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 16, 2020, 11:49:33 AM
Eergisteren heeft Niels het grootste deel van het nog resterende deel van het door mij aangeleverde bestand verwerkt. De wijzigingen m.b.t. status betroffen inconsistenties t.o.v. de op dit moment gehanteerde werkwijze. De volgende wijzigingen zijn aangebracht:

Deze taxonomische eenheid had de afwijkende status 'expected'. Andere 'verwachte' soorten zonder waarnemingen staan op 'incidental import', en daar is deze ook op gezet:
Geum x convallis (G. macrophyllum x urbanum)   

Deze taxonomische eenheden hadden de afwijkende status 'exoot', en zijn op 'incidental import gezet'. Enkele andere taxonomische eenheden zijn bewust op 'exoot' blijven staan.
Wetenschappelijke naam  -  NL naam
Cedrus atlantica  -  Atlasceder
Cedrus spec.  -  Ceder spec.
Eragrostis albensis   -  Elbe-liefdegras
Parrotia persica  - Perzisch Ijzerhout
Rhus x pulvinata (R. glabra x typhina)
Salvia microphylla   

Deze taxonomische eenheden hadden de afwijkende status 'ingeburgerd'. Deze zijn op 'inheems gezet', net als andere ingeburgerde soorten:
Aster lanceolatus
Hieracium piloselloides


Deze taxonomische eenheden hadden de afwijkende status 'dwaalgast', en zijn nu op 'incidental import' gezet:
Wetenschappelijke naam  -  NL naam
Aster macrophyllus Berberis x stenophylla (B. darwinii x empetrifolia)
Christella dentat
Dactylis glomerata subsp. oceanica
Dichondra micrantha
Entada gigas
  -  Zeehart
Euphorbia akenocarpa
Gamochaeta coarctata   
Melothria scabra
  -  Muismeloen
Monarda fistulosa
Neillia incisa
Pachyphragma macrophyllum
Panicum barbipulvinatum
  -  Fijne draadgierst
Panicum capillare + Panicum hillmanii + Panicum barbipulvinatum
Symphytum ibiricum


Deze taxonomische eenheden hadden de afwijkende status 'dwaalgast', en zijn nu op 'inheems' gezet:
Wetenschappelijke naam  -  NL naam
Agrostemma githago -  Bolderik
Viola arvensis subsp. megalantha

Deze enigszins obscure soorten beschouwt verspreidingsatlas.nl als 'niet ingeburgerd', en beschouwde wrn.nl als 'inheems'. De status van deze soorten is gewijzigd naar 'incidental import':
Amsinckia lycopsoides
Amsinckia retrorsa
Amsinckia tessellata
Chenopodium opulifolium
Limnophila sessiliflora
Malcolmia flexuosa
Oenanthe peucedanifolia
Setaria verticilliformis
Tamus communis


De volgende taxonomische eenheden hadden nog geen zeldzaamheidsstatus op wrn.nl. Deze zijn nu als volgt toegevoegd:
Cedrus atlantica  -  z
Cedrus spec.  -  z
Datura stramonium var. tatula  -  va (?)
Diphasiastrum x zeilleri  -  zz (=synoniem Diphasiastrum zeilleri)
Euphorbia akenocarpa  -  z
Fallopia x conollyana  -  z
Melothria scabra  -  z
Monarda fistulosa  -  z
Neillia incise  -  z
Pachyphragma macrophyllum  -  z
Parrotia persica -  z
Picris echioides  -  z (=synoniem Helminthotheca echioides)
Poa pratensis subsp. pratensis  -  a
Salix x guinieri (S. atrocinerea x cinerea s.s.)  -  z
Salvia microphylla  -  z

De volgende taxonomische eenheden hadden zowel de status 'incidental import' als de zeldzaamheid 'zeer zeldzaam'. Dit is een combinatie die op wrn.nl (bewust) zeer weinig voorkomt. Dit deel behoudt de zeldzaamheid 'zeer zeldzaam', maar is gewijzigd naar 'inheems':
Dactylorhiza incarnata subsp. lobelii
Epipactis x reinekei
Monotropa hypopitys subsp. hypophegea
Potamogeton x nitens (gramineus x perfoliatus)   
Sorbus aucuparia subsp. glabrata (tevens zeldzaamheid gewijzigd naar 'algemeen')
Sparganium erectum subsp. microcarpum (tevens zeldzaamheid gewijzigd naar 'zeldzaam')

Ook de volgende taxonomische eenheden hadden zowel de status 'incidental import' als de zeldzaamheid 'zeer zeldzaam'. Dit deel blijft 'incidental import', en is nu op 'zeldzaam' gezet.
Anthemis triumfetti
Ophrys araneola
Ophrys sphegodes
Spiranthes cernua x Spiranthes odorata   
Pulmonaria montana
Sedum kamtschaticum
Serapias vomeracea


Bij deze synoniemen was de zeldzaamheid anders dan bij de taxonomische eenheid waarnaar ze verwezen. Dit is aangepast. In de meeste gevallen door de zeldzaamheid van de geldende naam over te nemen voor het synoniem, in slechts enkele gevallen door de zeldzaamheid bij beiden aan te passen:
Arundinaria japonica
Aster lanceolatus
Barlia robertiana
Callitriche hamulata
Carex x haussknechtii (C. otrubae x spicata)
Chaenostoma cordatum
Clinopodium nepeta
Clinopodium nepeta subsp. glandulosum
Conyza floribunda
Dactylorhiza elodes
Dactylorhiza majalis subsp. praetermissa
Dryopteris x tavelii
Fallopia aubertii
Festuca ovina subsp. hirtula
Helictotrichon pratense
Helleborus lividus subsp. corsicus
Hierochloe spec.
Lamium galeobdolon subsp. argentatum
Leptochloa fusca subsp. fascicularis
Lycopersicon esculentum
Lycopsis arvensis
Malva sylvestris var. mauritiana
Orobanche major
Panicum laevifolium
Poa humilis
Polygonum arenastrum
Rosa canina s.l.
Rosa henkeri-schulzei
Rubus corylifolius
Salix fragilis var. fragilis
Sanguisorba minor subsp. balearica
Sedum kamtschaticum
Sedum oppositifolium
Setaria adhaerens
Symphytum ibericum
Vulpia megalura


Bij deze synoniemen was de inburgeringsstatus bij het synoniem anders dan het taxon waarnaar dit synoniem verwees. Hier is de status van het taxon waarnaar verwezen wordt in alle gevallen overgenomen voor het synoniem:
Amsinckia menziesii var. intermedia
Avenula spec.
Barlia robertiana
Callitriche hamulata
Carex x haussknechtii (C. otrubae x spicata)
Chenopodium strictum
Clinopodium nepeta
Clinopodium nepeta subsp. glandulosum
Dactylorhiza elodes
Dactylorhiza incarnata subsp. lobelii
Dioscorea communis
Diphasiastrum x zeilleri
Eragrostis suaveolens
Lamium galeobdolon subsp. argentatum
Lepidium neglectum
Mahonia spec.
Orobanche major
Plantago indica
Polygonum arenastrum
Rosa canina s.l.
Salix fragilis var. fragilis
Sedum oppositifolium
Setaria adhaerens
Sinapis cheiranthos
Vulpia megalura

Deze ondersoorten waren volgens wrn.nl minder zeldzaam dan de soort waar ze onder vallen. Bovendien worden zowel de soort als ondersoort als inheems beschouwd. Dit leverde een taxonomisch onmogelijke constructie op:
Amaranthus blitum subsp. blitum
Caltha palustris subsp. palustris
Festuca guestfalica subsp. hirtula
Hypericum maculatum subsp. obtusiusculum
Luzula multiflora subsp. multiflora
Panicum capillare subsp. capillare
Pastinaca sativa subsp. sativa
Puccinellia distans subsp. distans
Taraxacum anglicum
Taraxacum frisicum
Taraxacum gelricum
Taraxacum palustre
Taraxacum pauckertianum
Taraxacum pietii-oosterveldii
Taraxacum tortilobum
Taraxacum udum
Tragopogon pratensis subsp. orientalis
Tragopogon pratensis subsp. pratensis
Vicia villosa subsp. villosa

Deze ondersoort werd als inheems beschouwd, terwijl de oudersoort niet als inheems werd beschouwd:
Ophrys sphegodes subsp. sphegodes

Deze varianten waren volgens wrn.nl minder zeldzaam dan de soort waar ze onder vallen. Bovendien worden zowel de soort als ondersoort als inheems beschouwd. Dit leverde een taxonomisch onmogelijke constructie op:
Populus nigra 'Italica' (inburgeringsstatus bovendien gewijzigd naar 'incidental import')
Datura stramonium var. stramonium
Datura stramonium var. tatula
Gymnadenia conopsea var. Conopsea

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op oktober 17, 2020, 11:37:47 AM
Goed bezig weer!

1 opmerking:

De status van Zeehart - Entada gigas, waarvan enkel de vruchten aangespoeld gevonden zijn, lijkt me toch juist bij Dwaalgast. Een soort lijkt me pas gevestigd / ontsnapt / verwilderd als deze minimaal ergens in de buitenlucht in geworteld is en liefst natuurlijk ook bovengrondse delen heeft.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op oktober 17, 2020, 14:10:41 PM
Het klopt wat je zegt, maar deze status telt mee op de levenslijst. Dat is natuurlijk erg raar, aangezien je het liefste alleen inheemse soorten op de levenslijst wil hebben.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op oktober 17, 2020, 14:35:36 PM
Aja. Dat is vanwege die vogels  ;)

Ik zou het dan op 'rest' zetten; 4 Miscellaneous.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op oktober 17, 2020, 14:56:50 PM
Slim!  :right:
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 17, 2020, 18:21:04 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 13, 2020, 18:30:30 PM
Citaat van: Rutger Barendse op oktober 12, 2020, 19:01:30 PM
De Rubus; http://rubus-nederland.nl/nl/soorten/systematische-namenlijst/30-braam-genus-rubus-l/braam-subgenus-rubus/zwarte-braam-sectie-rubus/boogbraam-subsectie-sylvatici/pluimbraam-serie-sylvatici-p-j-muell-focke/83-r-silvaticus-weihe
Die link ondersteunt toch juist mijn vraag om de soortnaam te wijzigen naar 'Donkere pluimbraam', of om 'Donkere pluimbraam' in ieder geval als NL-naam-synoniem toe te voegen?

Heb je hier ook nog naar gekeken Rutger?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op oktober 17, 2020, 18:39:09 PM
Je weet dat ik dat niet deed  ;)

Ik heb het toegevoegd zojuist. Kan een paar uur duren voordat het zichtbaar is.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 17, 2020, 18:43:18 PM
Citaat van: Rutger Barendse op oktober 17, 2020, 18:39:09 PM
Je weet dat ik dat niet deed  ;)
Laten we zeggen dat ik een sterk vermoeden had ;D.

Citaat van: Rutger Barendse op oktober 17, 2020, 18:39:09 PM
Ik heb het toegevoegd zojuist. Kan een paar uur duren voordat het zichtbaar is.
Top!
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 10:07:46 AM
Inderdaad goed bezig mannen!

Ik zag echter nog niet de Dryopteris cambrensis voorbij komen die ik eerder had getipt:
Dryopteris affinis subsp. cambrensis - status ondersoort, inheems, zeer zeldzaam = synoniem van Dryopteris cambrensis, terwijl:
Dryopteris cambrensis - status soort, komt niet voor (!)

Martijn zei hier over:
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 12, 2020, 12:22:17 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 11, 2020, 22:59:29 PM
Nog eentje dan (staat vast al in het lijstje van Martijn Sluijs ;D):

Yep  ;D. Die behoort tot het deel 'zeldzaamheid, indigeniteit, wel/niet voorkomen etc.', en is dus nog niet behandeld.

Maar het deel over zeldzaamheid is nu toch afgehandeld of ben ik te voorbarig?

Overigens lijkt mij dat de meeste (zo niet alle) fouten - die nu opgelost worden - ontstaan doordat diegene die taxa toevoegen aan de database niet alles goed in de smiezen hebben. Moet het toevoegen van taxa dan niet beter worden overgelaten door mensen die wel weten waar de valkuilen zitten? Of er moet een lijst komen (procedure voor het toevoegen van taxa) waar iemand op moet letten, zoals of zaken als status, zeldzaamheid, ondersoort vs soort, inheems/exoot/etc allemaal correct zijn ingevuld.

Nogmaals hulde voor het vele werk, en zie mijn opmerkingen alleen goedwillende suggesties!  :angel:
mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Aconitum vulparia vs Aconitum lycoctonum en status kruising van varens
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 10:17:33 AM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 10, 2020, 23:08:38 PM
Beste admins,

Ik heb gemerkt dat zowel Aconitum vulparia als Aconitum lycoctonum als inheemse soort te boek staan. Hoe zit dat? Ik dacht dat de laatstgenoemde een synoniem was van A. vulparia? Vroeger stond ie ook te naam als Aconitum vulparia ssp. lycoctonum.
Ook heeft A. vulparia te boek gestaan als Aconitum lycoctonum subsp. vulparia
In de nieuwste Heukels wordt i.i.g. geen melding meer gemaakt van het taxa lycoctonum.

Bij het inzien van de verspreidingskaart van Aconitum lycoctonum blijkt dat waarneming(en) uit Noord-Holland met 'natuurlijk voorkomen' worden aangemerkt.....
Bij het inzien van de verspreidingskaart van Aconitum vulparia blijkt dat waarneming(en) uit Zuid-Holland met 'natuurlijk voorkomen' worden aangemerkt.....
Beide gevallen zullen toch betrekking hebben op escapes oid?

Met vriendelijke groeten,
Jan-Jaap

Het geval van Aconitum lycoctonum bestaat ook nog....  ;D :angel:

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op oktober 29, 2020, 10:18:38 AM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 10:07:46 AM
Ik zag echter nog niet de Dryopteris cambrensis voorbij komen die ik eerder had getipt
Vreemd inderdaad dat Dryopteris affinis subsp. cambrensis de enige is die als synoniem ingesteld staat. De andere ondersoorten staan wel als ondersoort ingesteld. Dit is er een voor Rutger om op te pakken.

Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 10:07:46 AM
Maar het deel over zeldzaamheid is nu toch afgehandeld of ben ik te voorbarig?
Ja, alle inconsequente zeldzaamheden en statussen zijn inmiddels gecorrigeerd. Er zit vast her en der nog een fout, maar als we de statussen herzien, doen we een nieuwe analyse om fouten op te sporen.

Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 10:07:46 AM
Moet het toevoegen van taxa dan niet beter worden overgelaten door mensen die wel weten waar de valkuilen zitten? Of er moet een lijst komen (procedure voor het toevoegen van taxa)
Dat is inderdaad het plan. Er komen heldere richtlijnen voor status en zeldzaamheid en het activeren/wijzigen van soorten verloopt via een apart forum topic (op het adminforum), zodat de andere validatoren kunnen controleren of dit volgens de richtlijnen gebeurd is.
Titel: Re: Dichte bermzegge; welke taxonomie wordt gevolgd?
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 10:19:38 AM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 10, 2020, 23:07:51 PM
Beste admins,

De taxonomie van de divulsa-groep binnen het geslacht Carex is moeilijk. In de nieuwste Heukels worden tegenwoordig onderscheiden:
C. pairae
C. divulsa
C. leersii

Opgemerkt wordt in deze flora dat C. muricata ten onrechte als inheems voor ons land is gemeld. Alleen in Alkmaar zou de soort als adventief gevonden zijn in 2016.
Toch wordt deze soort in waarneming.nl als inheemse soort behandeld en worden waarnemingen uit Zuid-Limburg, Gelderland en andere provincies als goedgekeurd (!) inheems (!) gekenmerkt.

Het lijkt mij dat de waarnemingen van dit taxon in Zuid-Limburg waarschijnlijk betrekking hebben op C. pairae (of desnoods als C. leersii of C. divulsa). In ieder geval kunnen ze natuurlijk nooit als goedgekeurde C. muricata doorgaan. In andere provincies lijkt ook verwarring met een van deze andere soorten voor de hand liggen óf moeten ze als adventieve C. muricata worden behandeld, zoals die in Alkmaar.

Met vriendelijke groeten,
Jan-Jaap

En deze ook nog.....
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op oktober 29, 2020, 10:24:38 AM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 10:17:33 AM
Het geval van Aconitum lycoctonum bestaat ook nog.

Klopt, er is momenteel discussie hoe we dit aan gaan pakken. Onze buurlanden beschouwen de geelbloeiende Monnikskap taxa als ondersoorten van Aconitum lycoctonum. Gele monnikskap noemen zij dus Aconitum lycoctonum subsp. vulparia. In Nederland is er voor gekozen om Gele monnikskap als soort op te nemen Aconitum vulparia. Wij volgens in principe Heukels' Flora, dus hebben we de intentie om alle Nederlandse waarnemingen om te zetten naar Aconitum vulparia. Er is echter nog enige onzekerheid of wij in Nederland niet meerdere ondersoorten hebben. Dat zijn we nog even aan het uitzoeken. Als dat niet zo is, dan voegen we alles samen.
Titel: Re: Dichte bermzegge; welke taxonomie wordt gevolgd?
Bericht door: nielseimers op oktober 29, 2020, 10:27:21 AM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 10:19:38 AM
De taxonomie van de divulsa-groep binnen het geslacht Carex is moeilijk.

Dat kan je wel zeggen ja. We durven deze soortgroep dan ook bijna niet meer te beoordelen. Maar de zeldzaamheid en status kunnen we al wel correct opnemen. We zullen dit bij de volgende analyse meenemen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 10:33:18 AM
Beste admins,

Ook graag aandacht voor de moeilijke Festuca filiformis/ovina-groep. Taxonomie verandert hierin nog al eens, zoals jullie weten. Zoals nu in de Heukels staat bestaan de volgende taxa:
F. filiformis - soort
F. guestfalica - soort
---F. guestfalica ssp hirtula - ondersoort
---F. guestfalica ssp. guestfalica  - ondersoort

Voormalige soort Festuca ovina bestaat dus niet meer als soort, maar kan wel als verzamelsoort gehanteerd worden lijkt me.

Op Waarneming.nl bestaat echter deze soort (nog):
https://waarneming.nl/species/9280/

Moet dit taxon niet veranderd worden in de verzamelsoort?

Mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 10:40:22 AM
Citaat van: nielseimers op oktober 29, 2020, 10:24:38 AM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 10:17:33 AM
Het geval van Aconitum lycoctonum bestaat ook nog.

Klopt, er is momenteel discussie hoe we dit aan gaan pakken. Onze buurlanden beschouwen de geelbloeiende Monnikskap taxa als ondersoorten van Aconitum lycoctonum. Gele monnikskap noemen zij dus Aconitum lycoctonum subsp. vulparia. In Nederland is er voor gekozen om Gele monnikskap als soort op te nemen Aconitum vulparia. Wij volgens in principe Heukels' Flora, dus hebben we de intentie om alle Nederlandse waarnemingen om te zetten naar Aconitum vulparia. Er is echter nog enige onzekerheid of wij in Nederland niet meerdere ondersoorten hebben. Dat zijn we nog even aan het uitzoeken. Als dat niet zo is, dan voegen we alles samen.

Het kan zijn dat we in Nederland meerdere ondersoorten in Nederland hebben, maar dat is dan toch geen reden om die ene ondersoort in Nederland als aparte soort te beschouwen? De Heukels volgend althans  ;D
Als we niet 'ons eigen lijstje' volgen, maar een internationale soortenlijst zouden volgen (wat in mijn ogen veel beter zou zijn maar een utopie is), dan weet ik er nog wel een paar! :rolleye:
mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 11:49:07 AM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 10:07:46 AM
Ik zag echter nog niet de Dryopteris cambrensis voorbij komen die ik eerder had getipt:
Dryopteris affinis subsp. cambrensis - status ondersoort, inheems, zeer zeldzaam = synoniem van Dryopteris cambrensis, terwijl:
Dryopteris cambrensis - status soort, komt niet voor (!)

Martijn zei hier over:
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 12, 2020, 12:22:17 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 11, 2020, 22:59:29 PM
Nog eentje dan (staat vast al in het lijstje van Martijn Sluijs ;D):

Yep  ;D. Die behoort tot het deel 'zeldzaamheid, indigeniteit, wel/niet voorkomen etc.', en is dus nog niet behandeld.

Maar het deel over zeldzaamheid is nu toch afgehandeld of ben ik te voorbarig?

In mijn bestand had ik een lijst opgenomen met ondersoorten, synoniemen, varianten en forma die geactiveerd staan, maar waarvan de soort waarnaar ze verwijzen/onder vallen niet geactiveerd staat. Dit geval valt daar onder. Die lijst is nog niet verwerkt.
Titel: Re: Dichte bermzegge; welke taxonomie wordt gevolgd?
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 11:51:31 AM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 10:19:38 AM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 10, 2020, 23:07:51 PM
Beste admins,

De taxonomie van de divulsa-groep binnen het geslacht Carex is moeilijk. In de nieuwste Heukels worden tegenwoordig onderscheiden:
C. pairae
C. divulsa
C. leersii

Opgemerkt wordt in deze flora dat C. muricata ten onrechte als inheems voor ons land is gemeld. Alleen in Alkmaar zou de soort als adventief gevonden zijn in 2016.
Toch wordt deze soort in waarneming.nl als inheemse soort behandeld en worden waarnemingen uit Zuid-Limburg, Gelderland en andere provincies als goedgekeurd (!) inheems (!) gekenmerkt.

Het lijkt mij dat de waarnemingen van dit taxon in Zuid-Limburg waarschijnlijk betrekking hebben op C. pairae (of desnoods als C. leersii of C. divulsa). In ieder geval kunnen ze natuurlijk nooit als goedgekeurde C. muricata doorgaan. In andere provincies lijkt ook verwarring met een van deze andere soorten voor de hand liggen óf moeten ze als adventieve C. muricata worden behandeld, zoals die in Alkmaar.

Met vriendelijke groeten,
Jan-Jaap

En deze ook nog.....

Hierbij moet bij een toekomstige oplossing ook nog wat geschoven worden met waarnemingen, want nu staat nog een deel van (vermoedelijke) C. pairae onder C. muricata.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 13:01:40 PM
Nog een vraagje:
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 16, 2020, 11:49:33 AM
Eergisteren heeft Niels het grootste deel van het nog resterende deel van het door mij aangeleverde bestand verwerkt. De wijzigingen m.b.t. status betroffen inconsistenties t.o.v. de op dit moment gehanteerde werkwijze. De volgende wijzigingen zijn aangebracht:
Deze taxonomische eenheden hadden de afwijkende status 'ingeburgerd'. Deze zijn op 'inheems gezet', net als andere ingeburgerde soorten:
Aster lanceolatus
Hieracium piloselloides


Hieracium piloselloides wordt niet vermeld in de Heukels. Waarom had deze soort dan de status 'ingeburgerd' en sterker nog, waarom wordt deze dan nu op inheems gezet? Lijkt mij dat een 'Florentijnse' plant een exoot is of incidentele import. Voordat dit taxon als ingeburgerd kan worden beschouwd heb je toch een zee van waarnemingen nodig? Zie verder het punt hieronder.

Bij het bekijken van dit taxon merk ik verder op dat er geen waarnemingen van dit de soort zijn. zie: https://waarneming.nl/species/761401/
Maar dat van de ondersoort H. piloselloides ssp. piloselloides wél waarnemingen zijn! zie: https://waarneming.nl/species/138661/
Dat is toch vreemd? Zodra een ondersoort gezien is, is de bovenliggende soort ook gezien lijkt me. Mogelijk stip ik nu een groter probleem aan bij vele andere taxa...

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 13:19:10 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 13:01:40 PM
Nog een vraagje:
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 16, 2020, 11:49:33 AM
Eergisteren heeft Niels het grootste deel van het nog resterende deel van het door mij aangeleverde bestand verwerkt. De wijzigingen m.b.t. status betroffen inconsistenties t.o.v. de op dit moment gehanteerde werkwijze. De volgende wijzigingen zijn aangebracht:
Deze taxonomische eenheden hadden de afwijkende status ‘ingeburgerd’. Deze zijn op ‘inheems gezet’, net als andere ingeburgerde soorten:
Aster lanceolatus
Hieracium piloselloides


Hieracium piloselloides wordt niet vermeld in de Heukels. Waarom had deze soort dan de status 'ingeburgerd' en sterker nog, waarom wordt deze dan nu op inheems gezet? Lijkt mij dat een 'Florentijnse' plant een exoot is of incidentele import. Voordat dit taxon als ingeburgerd kan worden beschouwd heb je toch een zee van waarnemingen nodig? Zie verder het punt hieronder.

Bij het bekijken van dit taxon merk ik verder op dat er geen waarnemingen van dit de soort zijn. zie: https://waarneming.nl/species/761401/
Maar dat van de ondersoort H. piloselloides ssp. piloselloides wél waarnemingen zijn! zie: https://waarneming.nl/species/138661/
Dat is toch vreemd? Zodra een ondersoort gezien is, is de bovenliggende soort ook gezien lijkt me. Mogelijk stip ik nu een groter probleem aan bij vele andere taxa...

mvg Jan-Jaap

Hieracium piloselloides is een synoniem van Pilosella piloselloides subsp. piloselloides, wat een ondersoort is van Pilosella piloselloides. Dat dit synoniem blijkbaar niet gebruikt wordt voor invoer en dus geen waarnemingen heeft, maar wel geactiveerd staat is een andere discussie. In de huidige situatie worden soorten die ingeburgerd zijn onder inheems geschaard. De soort Pilosella piloselloides wordt als ingeburgerd beschouwd volgens de in Heukels gehanteerde definitie. Dit geldt hoogstwaarschijnlijk ook voor de ondersoort Pilosella piloselloides subsp. piloselloides. Inburgeringsstatus wordt logischerwijs één op één overgenomen voor synoniemen, en hierdoor krijgt Hieracium piloselloides ook de status 'inheems'. Of de ondersoort als ingeburgerd beschouwd mag worden is overigens wel een twijfelgeval waar zeer binnenkort naar gekeken gaat worden. Dat er geen waarnemingen bij een soort staan heeft overigens geen invloed op statustoekenning, want dat is lang niet altijd een juiste weerspiegeling van de werkelijke situatie.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 13:31:38 PM
Dan nog dit. Als ik mijn plantenlijst vergelijk met een willekeurig ander persoon, komt daar uit dat ik volgende soorten nog niet gezien heb:
1) Bochtig straatliefdegras - Eragrostis pilosa s.s.      
2) Festuca cinerea
3) Kleine teunisbloem - Oenothera parviflora      
4) Brandende liefde - Silene chalcedonica

ad 1). Van dit taxon bestaan geen waarnemingen (zie https://waarneming.nl/species/211443/), maar kennelijk zijn er wel waarnemingen. Bij de persoon waarmee ik mij vergeleek zijn er 53 waarnemingen (die dus niet traceerbaar zijn). N.B. Van Eragrostis pilosa s.l. zijn wel vele waarnemingen. Waarschijnlijk zijn in dit geval de oude waarnemingen van Eragrostis pilosa (foutief) niet omgezet naar de s.l.

ad2) Deze soort komt officieel niet voor in Nederland (https://waarneming.nl/species/152643/). Er zijn wel (goedgekeurde) waarnemingen van... Erger nog, ze tellen dus wel mee in soortenlijsten.

ad 3) Deze soort komt officieel niet voor in Nederland (https://waarneming.nl/species/137723/). verder zie punt 2.

ad 4) Dit taxoon heeft de status 'incidentele invoer' (https://waarneming.nl/species/20264/) en mag dus niet meetellen als ineemse soort.

Dit is zo maar een willekeurige steekproef, dus zullen er nog vele soorten zijn waar iets mee aan de hand is. Met name de soorten die de status hebben 'komt niet voor' maar wel als soort meetellen  in soortenlijstjes geeft te denken.

vg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 13:42:20 PM
1. Kan ik zonder dat voorbeeld niet veel mee. Misschien kun je het voorbeeld (of de naam van die waarnemer) even in een privébericht sturen zodat ik er naar kan kijken.

2. en 3. Ben ik toevallig laatst ook achter gekomen, en ik ben een lijst aan het opstellen voor soorten die wel waarnemingen hebben, maar niet geactiveerd staan (zoals deze). Het opstellen van die lijst kan waarschijnlijk volledig systematisch, dus voorbeelden hoeven verder niet gezocht/gemeld te worden.

4. Kan ik niet reproduceren. Ik heb mijn levenslijst vergeleken met een paar waarnemers die deze soort gezien hebben (zonder 'escape' erbij), en de soort verschijnt niet als soort die ik nog niet gezien heb. Zeker weten dat "inclusief exoten en uitgestorven soorten" niet aangevinkt staat? Is het mogelijk om deze verder toe te lichten?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 14:01:44 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 13:42:20 PM
1. Kan ik zonder dat voorbeeld niet veel mee. Misschien kun je het voorbeeld (of de naam van die waarnemer) even in een privébericht sturen zodat ik er naar kan kijken.

2. en 3. Ben ik toevallig laatst ook achter gekomen, en ik ben een lijst aan het opstellen voor soorten die wel waarnemingen hebben, maar niet geactiveerd staan (zoals deze). Het opstellen van die lijst kan waarschijnlijk volledig systematisch, dus voorbeelden hoeven verder niet gezocht/gemeld te worden.

4. Kan ik niet reproduceren. Ik heb mijn levenslijst vergeleken met een paar waarnemers die deze soort gezien hebben (zonder 'escape' erbij), en de soort verschijnt niet als soort die ik nog niet gezien heb. Zeker weten dat "inclusief exoten en uitgestorven soorten" niet aangevinkt staat? Is het mogelijk om deze verder toe te lichten?

Ik heb je een persoonlijk bericht gestuurd.
mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op oktober 29, 2020, 14:29:14 PM
Die lijst is er al, ik weet alleen niet zeker of die ook voor niet-validatoren zichtbaar is.

https://waarneming.nl/taxonomic_wrn_mismatches.php?sg=10 (https://waarneming.nl/taxonomic_wrn_mismatches.php?sg=10)

Het gaat in totaal om 209 niet-actieve taxa waar wel waarnemingen van zijn.

We werden twee weken geleden op de hoogte gebracht van het bestaan van deze lijst. We hebben het bekijken van deze lijst al op de to-do-lijst gezet van klusjes voor deze winter. Een hoop van deze taxa zullen op inactief blijven staan, maar het mag in ieder geval niet zo zijn dat taxa op deze lijst als inheems te boek staan. Dat wordt dus gecorrigeerd.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 14:37:35 PM
Citaat van: nielseimers op oktober 29, 2020, 14:29:14 PM
Die lijst is er al, ik weet alleen niet zeker of die ook voor niet-validatoren zichtbaar is.

https://waarneming.nl/taxonomic_wrn_mismatches.php?sg=10 (https://waarneming.nl/taxonomic_wrn_mismatches.php?sg=10)

Het gaat in totaal om 209 niet-actieve taxa waar wel waarnemingen van zijn.

We werden twee weken geleden op de hoogte gebracht van het bestaan van deze lijst. We hebben het bekijken van deze lijst al op de to-do-lijst gezet van klusjes voor deze winter. Een hoop van deze taxa zullen op inactief blijven staan, maar het mag in ieder geval niet zo zijn dat taxa op deze lijst als inheems te boek staan. Dat wordt dus gecorrigeerd.

De lijst is zichtbaar. In ieder geval deze door mij eerder genoemde soorten staan er tussen:
Bochtig straatliefdegras - Eragrostis pilosa s.s.     
Festuca cinerea
Kleine teunisbloem - Oenothera parviflora

Top dat het gecorrigeerd gaat worden  :duim:

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 14:52:32 PM
Citaat van: nielseimers op oktober 29, 2020, 14:29:14 PM
Die lijst is er al, ik weet alleen niet zeker of die ook voor niet-validatoren zichtbaar is.

https://waarneming.nl/taxonomic_wrn_mismatches.php?sg=10 (https://waarneming.nl/taxonomic_wrn_mismatches.php?sg=10)

Het gaat in totaal om 209 niet-actieve taxa waar wel waarnemingen van zijn.

We werden twee weken geleden op de hoogte gebracht van het bestaan van deze lijst. We hebben het bekijken van deze lijst al op de to-do-lijst gezet van klusjes voor deze winter. Een hoop van deze taxa zullen op inactief blijven staan, maar het mag in ieder geval niet zo zijn dat taxa op deze lijst als inheems te boek staan. Dat wordt dus gecorrigeerd.

Kijk, dat is top. Die lijst is inderdaad ook voor niet-validatoren zichtbaar. Er staan ook voorbeelden die ik zelf eerder tegen kwam tussen, dus ik heb geen vermoeden dat deze lijst incompleet is. Vanzelfsprekend ga ik dan ook niet nog een keer deze lijst samenstellen. Is een dergelijke lijst ook beschikbaar voor soorten die wel beschikbaar staan voor invoer, maar geen waarnemingen hebben?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op oktober 29, 2020, 15:03:43 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 14:52:32 PM
Is een dergelijke lijst ook beschikbaar voor soorten die wel beschikbaar staan voor invoer, maar geen waarnemingen hebben?

Dat denk ik niet, al is dat vast gemakkelijk te genereren.

We hebben alle ooit aangetroffen soorten beschikbaar gemaakt. Dit gaat dus ook om historische vondsten van woladventieven en dergelijke. Deze keuze is gemaakt omdat de behoefte bestond aan een complete database. Maar de kans is groot dat veel van deze soorten nooit meer opnieuw gevonden zullen worden.

Het geeft natuurlijk ook extra informatie. Als iemand bijvoorbeeld een afwijkende plant vindt uit een bepaald geslacht, kan die persoon meteen zien welke soorten er ooit uit dat geslacht eerder waargenomen zijn.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 15:13:10 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 14:01:44 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 13:42:20 PM
1. Kan ik zonder dat voorbeeld niet veel mee. Misschien kun je het voorbeeld (of de naam van die waarnemer) even in een privébericht sturen zodat ik er naar kan kijken.

2. en 3. Ben ik toevallig laatst ook achter gekomen, en ik ben een lijst aan het opstellen voor soorten die wel waarnemingen hebben, maar niet geactiveerd staan (zoals deze). Het opstellen van die lijst kan waarschijnlijk volledig systematisch, dus voorbeelden hoeven verder niet gezocht/gemeld te worden.

4. Kan ik niet reproduceren. Ik heb mijn levenslijst vergeleken met een paar waarnemers die deze soort gezien hebben (zonder 'escape' erbij), en de soort verschijnt niet als soort die ik nog niet gezien heb. Zeker weten dat "inclusief exoten en uitgestorven soorten" niet aangevinkt staat? Is het mogelijk om deze verder toe te lichten?

Ik heb je een persoonlijk bericht gestuurd.
mvg Jan-Jaap

Bedankt. De situatie van 1 en 4 kan ik nu wel reproduceren. Ik vermoed dat dit een bug van de nieuwe site is, want als ik de levenslijst van deze waarnemer op de nieuwe site open, toont deze twee soorten meer dan wanneer ik de levenslijst van dezelfde waarnemer op de oude website open. Dit verschil van twee is precies die twee soorten van punt 1 en punt 4. Wellicht een probleem met (zeer) langdurige cache op de nieuwe site oid. Iets om voor te leggen aan Hisko dus.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 15:16:22 PM
Citaat van: nielseimers op oktober 29, 2020, 15:03:43 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 14:52:32 PM
Is een dergelijke lijst ook beschikbaar voor soorten die wel beschikbaar staan voor invoer, maar geen waarnemingen hebben?

Dat denk ik niet, al is dat vast gemakkelijk te genereren.

We hebben alle ooit aangetroffen soorten beschikbaar gemaakt. Dit gaat dus ook om historische vondsten van woladventieven en dergelijke. Deze keuze is gemaakt omdat de behoefte bestond aan een complete database. Maar de kans is groot dat veel van deze soorten nooit meer opnieuw gevonden zullen worden.

Het geeft natuurlijk ook extra informatie. Als iemand bijvoorbeeld een afwijkende plant vindt uit een bepaald geslacht, kan die persoon meteen zien welke soorten er ooit uit dat geslacht eerder waargenomen zijn.

Absoluut, en ik ben helemaal vóór die werkwijze, maar ik ben er zeker van dat er ook taxa geactiveerd staan waarbij ook dat niet het geval is. Een lijst van soorten die geactiveerd staan, maar geen waarnemingen hebben, is een mooie shortlist voor het zoeken naar dat soort taxa. Maar zo'n lijst is ook eenvoudig zelf te genereren, dus dat komt wel goed.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 23:04:51 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 15:13:10 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 14:01:44 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 13:42:20 PM
1. Kan ik zonder dat voorbeeld niet veel mee. Misschien kun je het voorbeeld (of de naam van die waarnemer) even in een privébericht sturen zodat ik er naar kan kijken.

2. en 3. Ben ik toevallig laatst ook achter gekomen, en ik ben een lijst aan het opstellen voor soorten die wel waarnemingen hebben, maar niet geactiveerd staan (zoals deze). Het opstellen van die lijst kan waarschijnlijk volledig systematisch, dus voorbeelden hoeven verder niet gezocht/gemeld te worden.

4. Kan ik niet reproduceren. Ik heb mijn levenslijst vergeleken met een paar waarnemers die deze soort gezien hebben (zonder 'escape' erbij), en de soort verschijnt niet als soort die ik nog niet gezien heb. Zeker weten dat "inclusief exoten en uitgestorven soorten" niet aangevinkt staat? Is het mogelijk om deze verder toe te lichten?

Ik heb je een persoonlijk bericht gestuurd.
mvg Jan-Jaap

Bedankt. De situatie van 1 en 4 kan ik nu wel reproduceren. Ik vermoed dat dit een bug van de nieuwe site is, want als ik de levenslijst van deze waarnemer op de nieuwe site open, toont deze twee soorten meer dan wanneer ik de levenslijst van dezelfde waarnemer op de oude website open. Dit verschil van twee is precies die twee soorten van punt 1 en punt 4. Wellicht een probleem met (zeer) langdurige cache op de nieuwe site oid. Iets om voor te leggen aan Hisko dus.
Wil jij dat dan aan Hisko voorleggen?
mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Douwe van der Ploeg op oktober 30, 2020, 01:24:49 AM
Citaat van: marijn op oktober 29, 2020, 18:25:51 PM
(Geen ontbrekende soort, maar waar anders te melden?)

Phacelia https://waarneming.nl/species/7164/ heeft status inheems, terwijl dit een exoot is volgens https://www.nederlandsesoorten.nl/linnaeus_ng/app/views/species/nsr_taxon.php?id=171978&cat=CTAB_PRESENCE_STATUS.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op oktober 30, 2020, 08:02:55 AM
 :duim:
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op oktober 30, 2020, 10:01:04 AM
Die Dryopteris cambrensis heb ik gewijzigd. Aan Niels om dit taxon evt. op voorkomend te zetten. https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/925775  .
Waarnemingen van Festuca cinerea horen allicht gewijzigd te worden naar  F. brevipila.  Het is geen synoniem, maar gezien de naam er wel in de Heukels' Flora bij genoemd wordt, lijkt me dat de oplossing.

Voor die Festuca's (ovina en aanverwanten) kan ik zeggen dat ik dit niet opgelost krijg omdat ik ook internationale opvattingen moet/wil volgen.
Hetzelfde gold voor Gele monnikskap en geldt voor de bermzegges. Er zijn wel admintools die in de buurt komen van een oplossing, maar als Nederland in zijn eentje beslist dat taxa verschuiven (en 90-100 % van de waarnemingen foutief waren) dan geldt dat niet voor de rest van de wereld. Dat betekent soms dat alles handmatig moet worden gewijzigd op waarneming.nl; waarneming voor waarneming. Als er internationaal nauwelijks waarnemingen zijn, dan kunnen we wel iets forceren natuurlijk.

Over het wijzigen in de database in zijn algemeenheid; Dat is handmatig werk en daar zullen fouten in blijven ontstaan en ontdekt worden. Ook door mij of iemand anders die precies hoort te weten hoe het moet. Daarom zijn analyses als die van Martin voor waarneming.nl heel waardevol.

Over de beschikbaarheid van soorten. Iedereen die met Obsidentify werkt kan soorten invoeren die door de app worden herkend, maar niet op voorkomend staan in Nederland. Ook in Obsmapp kun je invoeren met een andere soortenlijst dan die op Waarneming.nl gebruikt wordt. Beide genereert evt. dus waarnemingen van soorten die niet op voorkomend staan. Die waarnemingen kunnen aanplantingen betreffen, foute determinaties etc, maar het zouden ook best aanvullingen kunnen zijn. Een heel werk om dat uit te zoeken, maar in theorie interessant.

Door alle bijdragen ben ik een beetje het overzicht kwijt van welke aanpassingen gewenst zijn mbt. de taxonomie. Hetgeen valt op te lossen met voorkomen en zeldzaamheid op Waarneming.nl laat ik graag aan Niels over.

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 30, 2020, 10:51:40 AM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 23:04:51 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 15:13:10 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 14:01:44 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 13:42:20 PM
1. Kan ik zonder dat voorbeeld niet veel mee. Misschien kun je het voorbeeld (of de naam van die waarnemer) even in een privébericht sturen zodat ik er naar kan kijken.

2. en 3. Ben ik toevallig laatst ook achter gekomen, en ik ben een lijst aan het opstellen voor soorten die wel waarnemingen hebben, maar niet geactiveerd staan (zoals deze). Het opstellen van die lijst kan waarschijnlijk volledig systematisch, dus voorbeelden hoeven verder niet gezocht/gemeld te worden.

4. Kan ik niet reproduceren. Ik heb mijn levenslijst vergeleken met een paar waarnemers die deze soort gezien hebben (zonder 'escape' erbij), en de soort verschijnt niet als soort die ik nog niet gezien heb. Zeker weten dat "inclusief exoten en uitgestorven soorten" niet aangevinkt staat? Is het mogelijk om deze verder toe te lichten?

Ik heb je een persoonlijk bericht gestuurd.
mvg Jan-Jaap

Bedankt. De situatie van 1 en 4 kan ik nu wel reproduceren. Ik vermoed dat dit een bug van de nieuwe site is, want als ik de levenslijst van deze waarnemer op de nieuwe site open, toont deze twee soorten meer dan wanneer ik de levenslijst van dezelfde waarnemer op de oude website open. Dit verschil van twee is precies die twee soorten van punt 1 en punt 4. Wellicht een probleem met (zeer) langdurige cache op de nieuwe site oid. Iets om voor te leggen aan Hisko dus.
Wil jij dat dan aan Hisko voorleggen?
mvg Jan-Jaap
Ik heb een mail verstuurd.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 30, 2020, 10:55:24 AM
Citaat van: Douwe van der Ploeg op oktober 30, 2020, 01:24:49 AM
Citaat van: marijn op oktober 29, 2020, 18:25:51 PM
(Geen ontbrekende soort, maar waar anders te melden?)

Phacelia https://waarneming.nl/species/7164/ heeft status inheems, terwijl dit een exoot is volgens https://www.nederlandsesoorten.nl/linnaeus_ng/app/views/species/nsr_taxon.php?id=171978&cat=CTAB_PRESENCE_STATUS.
Citaat van: nielseimers op oktober 30, 2020, 08:02:55 AM
:duim:

Volgens de huidige 'regels' voor toekenning van inburgeringsstatus klopt(e) deze overigens wel. Phacelia staat op de Standaardlijst 2003 (en dus ook op verspreidingsatlas) als 'ingeburgerd tussen 1975 en 1999'. Ingeburgerde soorten worden vooralsnog onder inheems geschaard, wat bij Phacelia het label inheems oplevert.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op oktober 30, 2020, 12:10:31 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 30, 2020, 10:51:40 AM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 23:04:51 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 15:13:10 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 14:01:44 PM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 13:42:20 PM
1. Kan ik zonder dat voorbeeld niet veel mee. Misschien kun je het voorbeeld (of de naam van die waarnemer) even in een privébericht sturen zodat ik er naar kan kijken.

2. en 3. Ben ik toevallig laatst ook achter gekomen, en ik ben een lijst aan het opstellen voor soorten die wel waarnemingen hebben, maar niet geactiveerd staan (zoals deze). Het opstellen van die lijst kan waarschijnlijk volledig systematisch, dus voorbeelden hoeven verder niet gezocht/gemeld te worden.

4. Kan ik niet reproduceren. Ik heb mijn levenslijst vergeleken met een paar waarnemers die deze soort gezien hebben (zonder 'escape' erbij), en de soort verschijnt niet als soort die ik nog niet gezien heb. Zeker weten dat "inclusief exoten en uitgestorven soorten" niet aangevinkt staat? Is het mogelijk om deze verder toe te lichten?

Ik heb je een persoonlijk bericht gestuurd.
mvg Jan-Jaap

Bedankt. De situatie van 1 en 4 kan ik nu wel reproduceren. Ik vermoed dat dit een bug van de nieuwe site is, want als ik de levenslijst van deze waarnemer op de nieuwe site open, toont deze twee soorten meer dan wanneer ik de levenslijst van dezelfde waarnemer op de oude website open. Dit verschil van twee is precies die twee soorten van punt 1 en punt 4. Wellicht een probleem met (zeer) langdurige cache op de nieuwe site oid. Iets om voor te leggen aan Hisko dus.
Wil jij dat dan aan Hisko voorleggen?
mvg Jan-Jaap
Ik heb een mail verstuurd.
We zijn eruit. De oorzaak lag bij hetzelfde probleem als punt 2 en 3. Het verschil was dat de waarnemer waarnaar je verwees waarnemingen had onder niet geactiveerde synoniemen van de soorten die je onder 1 en 4 noemde. Op het moment dat die lijst met mismatches doorlopen wordt zou dat dus in zijn algemeenheid opgelost moeten zijn.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: marijn op oktober 30, 2020, 18:53:03 PM
Hallo,

Phacelia https://waarneming.nl/species/7164/ heeft status inheems, terwijl dit een exoot is volgens https://www.nederlandsesoorten.nl/linnaeus_ng/app/views/species/nsr_taxon.php?id=171978&cat=CTAB_PRESENCE_STATUS.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op oktober 30, 2020, 20:24:25 PM
Is al aangepast.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: erikberkhof op oktober 30, 2020, 21:36:09 PM
Okkernoot (Juglans regia) staat op inheems, is een exoot 2b.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op oktober 30, 2020, 21:55:56 PM
Okkernoot wordt met een toekomstige update op "ingeburgerd" gezet.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: erikberkhof op oktober 30, 2020, 22:18:24 PM
 :duim:
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op december 07, 2020, 10:54:22 AM
In het kader van mensen die lijstjes wel leuk vinden:
In mijn lijst van de ranking hier staan de volgende soorten als zijnde dat ik die niet gezien heb, wat duidelijk niet klopt.
Er staan niet-inheemse soorten tussen en soorten die ik wel degelijk heb ingevoerd.
Mysterieus.
Dit is voor de admins die willen dat deze website correct is:


?
Amsinckia eastwoodiae
Beklierde ogentroost - Euphrasia officinalis
Berberis spec.
Bosorchis + Gevlekte orchis - Dactylorhiza fuchsii + Dactylorhiza maculata
Boswilg x Katwilg - Salix x smithiana (S. caprea x viminalis)
Carex hartmanii
Dichte muggenorchis - Gymnadenia densiflora
Draba majuscula
Duinviooltje - Viola tricolor subsp. curtisii
Eenbloemig wintergroen - Moneses uniflora
Eenbloemige zeekraal - Salicornia europaea subsp. brachystachya
Erophila verna
Festuca juncifolia
Fijnstraal spec. - Erigeron spec.
Geelwitte helmbloem - Pseudofumaria alba
Gele kamille - Anthemis tinctoria
Geschubde mannetjesvaren x Mannetjesvaren - Dryopteris x complexa (D. affinis x filix-mas)
Gladde kransnaaldaar - Setaria verticilliformis
Grindstijfgras - Micropyrum tenellum
Groene bermzegge - Carex divulsa + Carex leersii
Grote stekelnoot + Late stekelnoot - Xanthium orientale s.l. + Xanthium strumarium
Hieracium vasconicum
Hollandse linde - Tilia x europaea (T. cordata x platyphyllos)
Hondsrozen-groep - Rosa Subsec. Caninae
Hyoseris radiata
Italiaanse aronskelk - Arum italicum
Japanse duizendknoop - Fallopia japonica
Klein timoteegras + Gewoon timoteegras - Phleum nodosum + Phleum pratense
Kruiptijm - Thymus praecox
Kweekgras spec. - Elymus spec.
Moerashyacint - Pontederia cordata
Muizenoor x Vals muizenoor - Pilosella x longisquama (P. officinarum x peleteriana)
Oenothera rubricauloides
Phacelia - Phacelia tanacetifolia
Poa humilis
Reukgras spec. - Anthoxanthum spec.
Reuzenbalsemien - Impatiens glandulifera
Reuzenberenklauw - Heracleum mantegazzianum
Rosa dumalis
Rosa henkeri-schulzei
Rosa pseudoscabriuscula
Roze vetkruid - Phedimus spurius
Sempervivum globiferum
Smal beemdgras - Poa pratensis subsp. angustifolia
Stalkaars x Zwarte toorts - Verbascum x ambiguum (V. densiflorum x nigrum)
Stijve ogentroost - Euphrasia stricta s.l.
Stinkend nieskruid - Helleborus foetidus
Straatliefdegras - Eragrostis pilosa s.l.
Taraxacum Sec. Macrodonta
Taraxacum Sec. Naevosa
Tripleurospermum inodorum
Turkse kraakwilg - Salix euxina
Valse voszegge x Gewone bermzegge - Carex x senayana (C. otrubae x spicata)
Valse voszegge x IJle zegge - Carex x kneuckeriana (C. otrubae x remota)
Vederesdoorn - Acer negundo
Watercrassula - Crassula helmsii
Waterteunisbloem - Ludwigia grandiflora
Wegdistel - Onopordum acanthium agg.
Westerse karmozijnbes - Phytolacca americana
Wilde dwergmispel - Cotoneaster integerrimus
Zandkweek - Elytrigia maritima
Zijdeplant - Asclepias syriaca
Zwaardrus - Juncus ensifolius
Zwartblauwe rapunzel + Witte rapunzel - Phyteuma nigrum + Phyteuma spicatum
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 07, 2020, 11:21:41 AM
Citaat van: Martijn van Sluijs op oktober 29, 2020, 13:42:20 PM
1. Kan ik zonder dat voorbeeld niet veel mee. Misschien kun je het voorbeeld (of de naam van die waarnemer) even in een privébericht sturen zodat ik er naar kan kijken.

2. en 3. Ben ik toevallig laatst ook achter gekomen, en ik ben een lijst aan het opstellen voor soorten die wel waarnemingen hebben, maar niet geactiveerd staan (zoals deze). Het opstellen van die lijst kan waarschijnlijk volledig systematisch, dus voorbeelden hoeven verder niet gezocht/gemeld te worden.

4. Kan ik niet reproduceren. Ik heb mijn levenslijst vergeleken met een paar waarnemers die deze soort gezien hebben (zonder 'escape' erbij), en de soort verschijnt niet als soort die ik nog niet gezien heb. Zeker weten dat "inclusief exoten en uitgestorven soorten" niet aangevinkt staat? Is het mogelijk om deze verder toe te lichten?

Hoe staat het met mijn puntjes 2 en 3, waarop hierboven (citaat) op gereageerd werd?
Het ging om soorten die status 'komt niet voor' hebben, maar wel (soms goedgekeurde!) waarnemingen van zijn:

"ad2) Deze soort komt officieel niet voor in Nederland (https://waarneming.nl/species/152643/). Er zijn wel (goedgekeurde) waarnemingen van... Erger nog, ze tellen dus wel mee in soortenlijsten.
ad 3) Deze soort komt officieel niet voor in Nederland (https://waarneming.nl/species/137723/). verder zie punt 2."

Deze bestaan nog steeds.
Erger nog, ik heb ontdekt dat dit soort gevallen ook in andere soortgroepen zitten, zoals Paddenstoelen: https://waarneming.nl/species/210918/
Of ook Zoogdieren: https://waarneming.nl/observation/79130027/ Woelrat (terrestrische vorm) Arvicola scherman
Van de zustersoort hiervan: Woelrat (semi-aquatische vorm) Arvicola amphibius, is zelfs de soortpagina niet op te roepen. Maar kennelijk hebben sommige mensen de soort wel gezien en telt deze wel mee op hún soortenlijst:
https://waarneming.nl/users/2794/species/?period=life&species_group_id=2&province_id=0&start_date=&end_date=&filter_month=&filter_year=&use_local_taxonomy=on

Ik heb dit óók op het algemene forum gepost (https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,476806.new.html#new), maar misschien kunnen admins zich hier ook over buigen en aan Hisko voorleggen hoe dit op te lossen.

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 07, 2020, 12:03:35 PM
We hebben de discussie inmiddels gevoerd onder de plantenvalidatoren. Het is niet zo gemakkelijk om tot een besluit te komen, werd al gauw duidelijk. Toch lijken we inmiddels besluit genomen te hebben over de richtlijnen voor status.

Ik heb ook vandaag de nieuwe StandaardLijst-2020 ontvangen, dus binnenkort worden de statussen geüpdatet en worden al deze inconsequente statussen gecorrigeerd.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op december 07, 2020, 12:22:12 PM
Citaat van: theomuusse op december 07, 2020, 10:54:22 AM
In het kader van mensen die lijstjes wel leuk vinden:
In mijn lijst van de ranking hier staan de volgende soorten als zijnde dat ik die niet gezien heb, wat duidelijk niet klopt.
Er staan niet-inheemse soorten tussen en soorten die ik wel degelijk heb ingevoerd.
Mysterieus.
Dit is voor de admins die willen dat deze website correct is:

Amsinckia eastwoodiae
Ik ben eens met de eerste soort begonnen. Ik kan je waarneming er niet van vinden: https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/159872?waardplant=0&poly=1&from=1800-12-07&to=2020-12-07&method=0&rar=0&only_approved=0&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0

Mogelijk staat je waarneming in behandeling of is afgekeurd?

Overigens staat Amsinckia eastwoodiae ten onrechte op Native in waarneming.nl en uit de begeleidende info https://waarneming.nl/species/159872/ maak ik op dat ze nog nooit in Nederland is gezien.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op december 07, 2020, 12:31:35 PM
Over niet voorkomende soorten waar toch waarnemingen van zijn:

Dat moet per soort en waarschijnlijk vaak ook per waarneming opgelost worden. Soms betreft het waarnemingen van aanplant in tuinen, waarvan de namen op zich juist zijn, maar de soort niet wordt toegevoegd aan de lijst; die bevat immers alleen soorten die minstens 1 maal verwilderd zijn waargenomen.

Ook kunnen admins besluiten dat bepaalde synoniemen, verzamelsoorten, ondersoorten, variaties etc. niet 'aangezet'  worden omdat ze bijvoorbeeld ook niet de de Heukels' Flora zijn opgenomen. Je kunt ze via bijvoorbeeld Obsidentify, maar ook in Obsmapp met andere landenlijsten dan die van waarneming.nl  toch invoeren.  Ik zou me in aanleg eerlijk gezegd weinig zorgen maken om deze spookwaarnemingen in hun geheel.  Ik zou ze per geval of per soort behandelen als er bijvoorbeeld door waarnemers vragen over zijn.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 07, 2020, 13:07:16 PM
Daar sluit ik mij bij aan :blink: Ik ga binnenkort wel even die lijst bestuderen of er niet toch interessante taxa tussen zitten.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 07, 2020, 13:51:17 PM
Citaat van: Rutger Barendse op december 07, 2020, 12:31:35 PM
Over niet voorkomende soorten waar toch waarnemingen van zijn:

Dat moet per soort en waarschijnlijk vaak ook per waarneming opgelost worden. Soms betreft het waarnemingen van aanplant in tuinen, waarvan de namen op zich juist zijn, maar de soort niet wordt toegevoegd aan de lijst; die bevat immers alleen soorten die minstens 1 maal verwilderd zijn waargenomen.

Ook kunnen admins besluiten dat bepaalde synoniemen, verzamelsoorten, ondersoorten, variaties etc. niet 'aangezet'  worden omdat ze bijvoorbeeld ook niet de de Heukels' Flora zijn opgenomen. Je kunt ze via bijvoorbeeld Obsidentify, maar ook in Obsmapp met andere landenlijsten dan die van waarneming.nl  toch invoeren.  Ik zou me in aanleg eerlijk gezegd weinig zorgen maken om deze spookwaarnemingen in hun geheel.  Ik zou ze per geval of per soort behandelen als er bijvoorbeeld door waarnemers vragen over zijn.

Maar blijft een feit dat als een taxon met status 'komt niet voor' wél wordt waargenomen in Nederland, dan moet de status dus aangepast worden naar incidenteel, exoot, inheems of wát dan ook, of ben ik nou gek. Voorbeelden die ik gaf zijn geen gevallen van aanplant, maar zelfs als dat zo was, kan men de soort toch op escape, exoot oid zetten.

Het gaat ook niet om synoniemen e.d. die van een (wel vóórkomende) soort zijn uitgezet, maar om het taxon 'soort' an sich.

Los van het onhebbelijk fenomeen dat dit 'soorten' meetellen op soortenlijsten, is het ook nog zo dat mensen het taxon niet kúnnen invoeren als ze deze daadwerkelijk hebben waargenomen. Zo blijft zo'n soort dus het status 'komt niet voor' houden  :rolleye:

Het lijkt mij sowieso dat je een status 'komt niet voor' niet zou moeten willen. Wel of niet in Nederland. Wel, dan een status die er bij past. Niet, dan ook geen waarnemingen. Tuinplanten in de tuin dus gewoon eruit. Dat houdt het simpel en de database schoon. Dat lijkt mij althans de oplossing.

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 07, 2020, 14:29:56 PM
Het klopt wat je zegt Jan-Jaap, wij zijn dit met je eens. Je kan die punten beter even bij Hisko neerleggen, want daar kunnen validatoren ook weinig aan doen.

Het up-to-date houden van de beschikbare database is al lastig, maar als we ook nog de niet-beschikbare soorten een status moeten geven, dan wordt het wel erg bont. Desalniettemin wil ik dat wel aanpakken als ik die lijst ga bestuderen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 07, 2020, 14:55:04 PM
Grappig, Hisko zegt dat ik het bij (alle) soortgroepen moet neerleggen bij de admins. Dat ga ik niet doen, ik heb het op het algemene forum aangekaart (zie link ergens in voorgaande communicatie).

Maar jullie admins van Planten kunnen toch besluiten om - althans binnen de soortgroep Planten - de status 'komt niet voor' uit te bannen? Niet meer gebruiken, en diegene die in omloop zijn verwijderen of een andere status geven.
Verbeter de wereld, begin bij jezelf  ;D

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: marcel234 op december 07, 2020, 15:00:53 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op december 07, 2020, 14:55:04 PM
althans binnen de soortgroep Planten - de status 'komt niet voor' uit te bannen?
Rutger Barendse heeft ergens wel geschreven hoe de admins dat vroeger aanpakten. Ik denk dat door de nieuwe werkwijze dit vaker voorkomt, maar dat hoeft geen probleem te zijn.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 07, 2020, 15:02:44 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op december 07, 2020, 14:55:04 PM
Maar jullie kunnen toch besluiten om de status 'komt niet voor' uit te bannen?
Ik begrijp niet wat je bedoelt.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 07, 2020, 15:08:46 PM
Niet meer gebruiken, en diegene die in omloop zijn verwijderen of een andere status geven.

En vooral dus voorkomen dat er nieuwe komen. Of bedoel je dat je dat niet kán voorkomen, en alleen Hisko wel? Dan moeten jullie dit aankaarten bij Hisko....

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 07, 2020, 15:18:29 PM
Wij kunnen dat inderdaad niet voorkomen. Als je invoert met ObsIdentify of een internationale soortenlijst, dan kan je soorten invoeren die niet beschikbaar zijn. Daar hebben de validatoren niets over te zeggen.

Dit geldt voor alle soortgroepen, niet alleen voor planten. Het is overigens een probleem waar wij als validatoren geen last van hebben. Dergelijke soorten verschijnen nagenoeg nooit in onze validatie-schermen en als dat sporadisch wel gebeurt (bij het uploaden van een foto), keuren wij de waarnemingen af. Het is alleen vervelend voor degenen die met lijstjes bezig zijn.

Je zult dit daarom toch echt even zelf bij Hisko neer moeten leggen. Soorten die op "komt niet voor" staan, mogen niet meetellen in lijstjes, dan is alles opgelost.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 07, 2020, 16:03:12 PM
Ook lastig als je zo'n soort wél gezien hebt.
Zo heb ik deze soort gezien https://waarneming.nl/species/210918/
Maar kan ik hem dus niet officieel invoeren. Alleen op slinkse andere manieren.

Ik heb dit dus al bij Hisko neergelegd. Ik vrees dat hij er niks aan gaat doen. Hij zegt namelijk dat jullie dat moeten doen. Ik kan daar niet ook nog tussen gaan zitten. Dus vraag ik of jullie admins (ook van andere soortgroepen, desnoods observado) dit met Hisko kortsluiten.


Ik kan natuurlijk een paar olifanten in Artis gaan stippen of zo om knuppels in hoenderhokken te gooien, maar liever niet. ;D

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op december 07, 2020, 22:25:52 PM
Citaat van: Rutger Barendse op december 07, 2020, 12:22:12 PM
Citaat van: theomuusse op december 07, 2020, 10:54:22 AM
In het kader van mensen die lijstjes wel leuk vinden:
In mijn lijst van de ranking hier staan de volgende soorten als zijnde dat ik die niet gezien heb, wat duidelijk niet klopt.
Er staan niet-inheemse soorten tussen en soorten die ik wel degelijk heb ingevoerd.
Mysterieus.
Dit is voor de admins die willen dat deze website correct is:

Amsinckia eastwoodiae
Ik ben eens met de eerste soort begonnen. Ik kan je waarneming er niet van vinden: https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/159872?waardplant=0&poly=1&from=1800-12-07&to=2020-12-07&method=0&rar=0&only_approved=0&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0

Mogelijk staat je waarneming in behandeling of is afgekeurd?

Overigens staat Amsinckia eastwoodiae ten onrechte op Native in waarneming.nl en uit de begeleidende info https://waarneming.nl/species/159872/ maak ik op dat ze nog nooit in Nederland is gezien.

Daar gaat het dus om.
Dit zijn volgens wrn.nl inheemse soorten die ik niet (Zou) hebben.
Deze is niet inheems maar mis ik toch?
Snap je.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 07, 2020, 22:41:09 PM
Die gaat binnenkort omgezet worden Theo. Ik heb het even gecontroleerd in de lijst en die gaat naar exotic/incidental import.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op december 08, 2020, 09:35:47 AM
Citaat van: theomuusse op december 07, 2020, 22:25:52 PM
Citaat van: Rutger Barendse op december 07, 2020, 12:22:12 PM
Citaat van: theomuusse op december 07, 2020, 10:54:22 AM
In het kader van mensen die lijstjes wel leuk vinden:
In mijn lijst van de ranking hier staan de volgende soorten als zijnde dat ik die niet gezien heb, wat duidelijk niet klopt.
Er staan niet-inheemse soorten tussen en soorten die ik wel degelijk heb ingevoerd.
Mysterieus.
Dit is voor de admins die willen dat deze website correct is:

Amsinckia eastwoodiae
Ik ben eens met de eerste soort begonnen. Ik kan je waarneming er niet van vinden: https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/159872?waardplant=0&poly=1&from=1800-12-07&to=2020-12-07&method=0&rar=0&only_approved=0&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0

Mogelijk staat je waarneming in behandeling of is afgekeurd?

Overigens staat Amsinckia eastwoodiae ten onrechte op Native in waarneming.nl en uit de begeleidende info https://waarneming.nl/species/159872/ maak ik op dat ze nog nooit in Nederland is gezien.

Daar gaat het dus om.
Dit zijn volgens wrn.nl inheemse soorten die ik niet (Zou) hebben.
Deze is niet inheems maar mis ik toch?
Snap je.

Mogelijk komt het omdat je de waarnemingen vervaagd hebt? Ook die waarneming van Beklierde ogentroost (2e uit je lijstje) van je kan ik niet vinden.

https://waarneming.nl/species/2509/observations/?after_date=1800-12-09&before_date=2020-12-08&page=1
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Wouter van der Ham op december 08, 2020, 14:10:14 PM
Citaat van: Rutger Barendse op december 08, 2020, 09:35:47 AM
Citaat van: theomuusse op december 07, 2020, 22:25:52 PM
Citaat van: Rutger Barendse op december 07, 2020, 12:22:12 PM
Citaat van: theomuusse op december 07, 2020, 10:54:22 AM
In het kader van mensen die lijstjes wel leuk vinden:
In mijn lijst van de ranking hier staan de volgende soorten als zijnde dat ik die niet gezien heb, wat duidelijk niet klopt.
Er staan niet-inheemse soorten tussen en soorten die ik wel degelijk heb ingevoerd.
Mysterieus.
Dit is voor de admins die willen dat deze website correct is:

Amsinckia eastwoodiae
Ik ben eens met de eerste soort begonnen. Ik kan je waarneming er niet van vinden: https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/159872?waardplant=0&poly=1&from=1800-12-07&to=2020-12-07&method=0&rar=0&only_approved=0&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0

Mogelijk staat je waarneming in behandeling of is afgekeurd?

Overigens staat Amsinckia eastwoodiae ten onrechte op Native in waarneming.nl en uit de begeleidende info https://waarneming.nl/species/159872/ maak ik op dat ze nog nooit in Nederland is gezien.

Daar gaat het dus om.
Dit zijn volgens wrn.nl inheemse soorten die ik niet (Zou) hebben.
Deze is niet inheems maar mis ik toch?
Snap je.

Mogelijk komt het omdat je de waarnemingen vervaagd hebt? Ook die waarneming van Beklierde ogentroost (2e uit je lijstje) van je kan ik niet vinden.

https://waarneming.nl/species/2509/observations/?after_date=1800-12-09&before_date=2020-12-08&page=1

Theo heeft het over deze lijst https://waarneming.nl/user/missers/49386?sg=10&jaar=0
Het gaat juist om soorten die hij NIET heeft gezien. De lijst die je ziet op de link zijn soorten die de waarnemer nog niet heeft gezien. Wel staan er dus allemaal hybride en exoten tussen. Waar komen die vandaan en waarom staan ze hier in? Want 99% van de hybride en exoten staan juist niet in de lijst (zoals het zou moeten)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op december 08, 2020, 14:22:20 PM
Voor het overzicht; de lijst bestaat dus uit:

a) Soorten die werkelijk niet door de waarnemer gezien zijn
b) Een paar soorten die er niet thuis horen omdat ze fout in de taxonomische database staan (geregistreerd als inheems ipv exoot, soort ipv verzamelsoort etc). Deze zijn vermoedelijk (nagenoeg) allen bekend en voorgestelde wijzigingen liggen klaar om doorgevoerd te worden. We spreken hier over een relatief klein aantal.
c) Soorten die goed in de taxonomische database staan, maar ten onrechte hier in deze lijst verschijnen, waaronder bijvoorbeeld exoten en verzamelsoorten. Volgens mij is dit de categorie waar het grootste 'probleem' zit. Voor zover ik kan zien staan die dus gewoon goed in de taxonomische database, maar laat deze tool ze ten onrechte zien. Dat betekent dat er iets fout gaat door de manier waarop de tool werkt. Dat is een kwestie voor de ontwikkelaars en niet voor de beheerders van de taxonomische database. Ik vermoed dat de ontwikkeling van deze lijst/tool op een laag pitje staat en niet (helemaal) af is. Er staat niet voor niets 'Experimental ! / experimenteel !'.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op december 08, 2020, 19:39:55 PM
Citeer
Theo heeft het over deze lijst https://waarneming.nl/user/missers/49386?sg=10&jaar=0
Het gaat juist om soorten die hij NIET heeft gezien. De lijst die je ziet op de link zijn soorten die de waarnemer nog niet heeft gezien. Wel staan er dus allemaal hybride en exoten tussen. Waar komen die vandaan en waarom staan ze hier in? Want 99% van de hybride en exoten staan juist niet in de lijst (zoals het zou moeten)


Ah, zo. Ik begreep het verkeerd. Ik dacht dat hij soorten die hij niet gezien zou hebben, toch zag. Nu blijkt het een lijst te zijn van soorten die hij inderdaad niet zag, maar waarvan de specificaties van de soorten zelf mogelijk niet correct zijn. Liever stuurt men de soorten door waar daadwerkelijk iets mis is of zou zijn.
Titel: hoe om te gaan met buitenlandse opvattingen van soorten
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 10, 2020, 12:41:20 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 10:40:22 AM
Citaat van: nielseimers op oktober 29, 2020, 10:24:38 AM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op oktober 29, 2020, 10:17:33 AM
Het geval van Aconitum lycoctonum bestaat ook nog.

Klopt, er is momenteel discussie hoe we dit aan gaan pakken. Onze buurlanden beschouwen de geelbloeiende Monnikskap taxa als ondersoorten van Aconitum lycoctonum. Gele monnikskap noemen zij dus Aconitum lycoctonum subsp. vulparia. In Nederland is er voor gekozen om Gele monnikskap als soort op te nemen Aconitum vulparia. Wij volgens in principe Heukels' Flora, dus hebben we de intentie om alle Nederlandse waarnemingen om te zetten naar Aconitum vulparia. Er is echter nog enige onzekerheid of wij in Nederland niet meerdere ondersoorten hebben. Dat zijn we nog even aan het uitzoeken. Als dat niet zo is, dan voegen we alles samen.

Het kan zijn dat we in Nederland meerdere ondersoorten in Nederland hebben, maar dat is dan toch geen reden om die ene ondersoort in Nederland als aparte soort te beschouwen? De Heukels volgend althans  ;D
Als we niet 'ons eigen lijstje' volgen, maar een internationale soortenlijst zouden volgen (wat in mijn ogen veel beter zou zijn maar een utopie is), dan weet ik er nog wel een paar! :rolleye:
mvg Jan-Jaap

Aconitum lycoctonum wordt nog steeds als aparte soort beschouwd bij Waarneming.nl t.o.v. Aconitum vulparia...

Ik snap dat toch echt niet. In de nieuwste Heukels wordt niet eens over een ondersoort of variëteit gerept. Zie de argumentatie van eerder (citaat).

In de soortbeschrijving van A. vulparia lees ik:
"Als we Aconitum lycoctonum zouden onderscheiden als aparte entiteit (zie ook naamgeving) dan is deze er van te onderscheiden door de aanliggende onbeklierde beharing. In deze opvatting wordt het synoniem van Gele monnikskap Aconitum lycoctonum subsp. vulparia onderscheiden; ze heeft een afstaande (maar korte) beklierde beharing".
1) Dat 'Als we zouden onderscheiden' is overduidelijk toch gebeurd...
2) Hier staat niets over de bloemkleur in.

"Er is echter nog enige onzekerheid of wij in Nederland niet meerdere ondersoorten hebben. Dat zijn we nog even aan het uitzoeken."
1) Het is dus nog niet eens zeker dat er meerdere ondersoorten in Nederland zijn. Dan is het wel heel vreemd om die onzekere ondersoorten die in Nederland geclaimd zijn, goed te keuren als zijnde de nog niet in Nederland vastgestelde soort A. lycoctonum!!!
2) Als ik daarnaast nog kijk naar de foto's van goedgekeurde waarnemingen ( https://waarneming.nl/species/132770/photos/?after_date=2018-08-25&before_date=2019-08-25&province=&search=&advanced=on&user=&location=&sex=&is_validated=on&type=&life_stage=&activity=&method=) dan kan ik trouwens bij heel wat foto's niet de aan- of afwezigheid van klierharen tussen de korte haren zien, noch of die aanwezige haren kort aanliggend of afstaand zijn...

"Onze buurlanden beschouwen...."
Maar hier hebben we het toch over Waarneming.nl. Wat er in België, of welk ander land aan soortsopvattingen rondwaren doet er hier toch niet toe? Als dat er wél toe doet, laten we dan de Europees aanvaarde lijst hanteren, en dan ook toepassen in álle Europese landen, dus zelfs België. :wacko:

"Dat zijn we nog even aan het uitzoeken. Als dat niet zo is, dan voegen we alles samen"
Dan zou de juiste manier van handelen toch zijn: we beschouwen alles als A. vulparia (wat eerst ook zo was), en als we duidelijkheid hebben over wel of niet aparte soorten én wel of niet voorkomen in Nederland dán gaan we dat alsnog aanpassen.
De geclaimde waarnemingen van A. lycoctonum zouden tot dan toe beschouwd moeten worden als de (voorlopig onzekere) variëteit van A. vulparia (A. vulparia var. lycoctonum).

Dat lijkt mij de juiste procedure van werken.
Ik beschouw dit dan ook als een voorbeeld hoe om te gaan met buitenlandse opvattingen van soorten. Met vogels beschouwen wij ons als de betweter van Europa en beschouwen tal van soorten die in de rest van de wereld (nog) als ondersoort te boek staan. Met planten lijkt het de omgekeerde wereld wel.

Waarneming.nl kan toch niet alvast vooruitlopen op in Nederland nog niet geaccepteerde taxonomie?

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: hoe om te gaan met buitenlandse opvattingen van soorten
Bericht door: marcel234 op december 10, 2020, 12:48:38 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op december 10, 2020, 12:41:20 PM
"Onze buurlanden beschouwen...."
Maar hier hebben we het toch over Waarneming.nl. Wat er in België, of welk ander land aan soortsopvattingen rondwaren doet er hier toch niet toe? Als dat er wél toe doet, laten we dan de Europees aanvaarde lijst hanteren, en dan ook toepassen in álle Europese landen, dus zelfs België. :wacko:
Voor de Heukels doet het buitenland er niet toe, voor Waarneming.nl wel. Lijkt me een goed voorstel om de Heukels te verlaten als taxonomische bron. (Zal wel niet gebeuren omdat zolang de NDFF betaald er een koppeling met de NDFF zal moeten zijn).
Titel: Re: hoe om te gaan met buitenlandse opvattingen van soorten
Bericht door: nielseimers op december 10, 2020, 13:42:56 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op december 10, 2020, 12:41:20 PM
Aconitum lycoctonum wordt nog steeds als aparte soort beschouwd bij Waarneming.nl t.o.v. Aconitum vulparia...
Waarom is dit zo'n probleem voor jou? Als je er wakker van ligt, dan ga jij dat toch uitzoeken. Maak maar een afspraak met Naturalis en ga herbariummateriaal bestuderen. Dan horen wij wel wat de  resultaten zijn en zorgen we dat het correct in de database komt te staan.

We weten het simpelweg niet. Als we niet weten wat we in Nederland hebben, dan kunnen we het ook niet corrigeren.
Titel: Re: hoe om te gaan met buitenlandse opvattingen van soorten
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 10, 2020, 14:05:45 PM
Citaat van: nielseimers op december 10, 2020, 13:42:56 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op december 10, 2020, 12:41:20 PM
Aconitum lycoctonum wordt nog steeds als aparte soort beschouwd bij Waarneming.nl t.o.v. Aconitum vulparia...
Waarom is dit zo'n probleem voor jou? Als je er wakker van ligt, dan ga jij dat toch uitzoeken. Maak maar een afspraak met Naturalis en ga herbariummateriaal bestuderen. Dan horen wij wel wat de  resultaten zijn en zorgen we dat het correct in de database komt te staan.

We weten het simpelweg niet. Als we niet weten wat we in Nederland hebben, dan kunnen we het ook niet corrigeren.

Ik hoef juist niets uit te zoeken, omdat ik de Heukels gewoon volg.
Je zegt dat jullie het simpelweg niet weten; nou dan zou toch gewoon de Heukels (of welke andere voor Nederland geaccepteerde lijst) gevolgd moeten worden, tótdat je het wel weet (wie het ook uitzoekt). Nu lijkt het alsof jullie het wel (beter) weten en dat kan de bedoeling toch niet zijn?  :police:

Het probleem dat ik probeer aan te stippen is procedurematig. Ik probeer hierin alleen maar fouten te signaleren en oplossingen aan te dragen. Don't kill the messenger please.... :-\

Alle respect hoor voor het vele werk dat jullie verzetten!  :duim:

mvg Jan-Jaap

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 10, 2020, 14:25:28 PM
We weten niet waarom er zowel waarnemingen van Aconitum lycoctonum als Aconitum vulparia in de database zitten. Daar kwamen wij ook pas recent achter.

We weten niet of één of beide soorten voorkomen in Nederland.

We weten niet of dit soorten of ondersoorten zijn.

We weten dus ook niet hoe we dit moeten wijzigen. We kunnen wel Heukels' Flora volgen, maar met een beetje uitzoekwerk lijkt dit niet correct te zijn. Toch wijken we liever niet af van Heukels' Flora, tenzij hier gegronde redenen voor zijn. Over enige tijd verschijnt de Belgische flora. Naar verwachting gaan we de inzichten van dit werk overnemen, dus nog even geduld en laat het voorlopig maar voor wat het is.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op december 10, 2020, 17:25:16 PM
Misschien ten overvloede: De soortteksten zijn voor het Nederlandse taalgebied, dus in ieder geval voor Nederland én België. 

Ook de soorten worden door ALLE landen gebruikt.

In het geval van Gele monnikskap was er geen goede oplossing te bedenken die de opvattingen in België en Nederland kunnen combineren en daarom is er zeker 10 jaar lang gewerkt Gele monnikskap bij A. lycotonum. Pas toen de Nederlandse naam exclusief werd voor A. vulparia ging mensen dat opvallen.

Voor mij zou het makkelijkste zijn de Belgische opvatting te volgen en A. vulparia synoniem te maken aan A. lycotonum subsp. vulparia.  Dat er door meerdere mensen heel opgewonden wordt gedaan over het niet volgen van de Heukels' Flora sterkt me eigenlijk alleen maar meer in deze gedachte. Het alleenrecht dat door een nietig flora-land als Nederland op nomenclatuur voor planten wordt opgeëist voor een INTERNATIONALE soortendatabase is soms gewoon niet vol te houden. Gele monnikskap is daar een prachtig voorbeeld van. Deze komt in een uiterst puntje van Nederland inheems voor en nóg weten de Nederlanders het beter. Ik denk het niet.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 10, 2020, 19:55:45 PM
Weet je al hoe de soort in de Belgische flora komt te staan? Ik stel voor dat we de Belgische opvatting volgen en de Nederlandse naamgeving als synoniem opnemen. Toen ik navraag deed bij Leni Duistermaat, gaf ze aan dat ze hier gewoonweg niet van op de hoogte was. Mogelijk had zij ook tot andere keuzes besloten als zij wist van de andere inzichten?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Rob Koelman op december 10, 2020, 20:37:40 PM
Citaat van: Rutger Barendse op december 10, 2020, 17:25:16 PMHet alleenrecht dat door een nietig flora-land als Nederland op nomenclatuur voor planten wordt opgeëist voor een INTERNATIONALE soortendatabase is soms gewoon niet vol te houden. Gele monnikskap is daar een prachtig voorbeeld van. Deze komt in een uiterst puntje van Nederland inheems voor en nóg weten de Nederlanders het beter. Ik denk het niet.

;D

(En aldus begon de grote Nederlands-Belgische oorlog...)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 10, 2020, 22:10:18 PM
Citaat van: Rob Koelman op december 10, 2020, 20:37:40 PM
Citaat van: Rutger Barendse op december 10, 2020, 17:25:16 PMHet alleenrecht dat door een nietig flora-land als Nederland op nomenclatuur voor planten wordt opgeëist voor een INTERNATIONALE soortendatabase is soms gewoon niet vol te houden. Gele monnikskap is daar een prachtig voorbeeld van. Deze komt in een uiterst puntje van Nederland inheems voor en nóg weten de Nederlanders het beter. Ik denk het niet.

;D

(En aldus begon de grote Nederlands-Belgische oorlog...)

Hi hi, ik kwam niet meer bij!   ;D

Ik ben alleen heel opgewonden ( ;)) over het niet volgen van de heukels' Flora  wanneer het gaat om waarnemingen ín Nederland, waarvan ik dacht dat de Néderlandse lijst gehanteerd wordt. Ik wist niet dat wij (waarneming.nl) de nomenclatuur opdringen voor een Internationale soortenbase? Bedoel je Observado, Rutger? Dat zou ik ook heel raar vinden. Ik dacht dat de Nederlandse lijst alleen voor Nederland gebruikt wordt. En dus de Belgische lijst voor België, etc. Dat lijkt toch logisch? Ik herinner me nog (opa vertelt) dat wij in Nederland Eleocharis uniglumis en E. palustris als aparte soorten gingen beschouwen, terwijl in Europa dat nog jaren (nog?) als ondersoorten van E. palustris beschouwde. Dat vond ik toen ook al raar; inderdaad alsof de Nederlanders het weer beter weten. Ik dacht het toen ook al niet. :angel:

Waarom gebruiken we dan niet in Waarneming.nl, Waarneming.be, etc. gewoon de Europese standaardlijst? Die kan je dan voor alle Europese landen gebruiken. Ik weet niet hoe Aconitum lycoctonum/vulparia daar in geaccepteerd wordt, maar dat boeit me niet zo. Het ging mij er gewoon om dat er een geaccepteerde lijst gevolgd wordt en dat daar naar gehandeld wordt.

Kijk, als de Belgische opvattingen weer anders zijn dan de Europese, dán vraag ik me af waarom we de Belgische zouden moeten volgen (als Nederland zijnde). Tenzij de Belgen denken dat ze het beter weten dan de rest van Europa.  ;D

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op december 11, 2020, 09:56:28 AM
Citaat van: Rob Koelman op december 10, 2020, 20:37:40 PM
Citaat van: Rutger Barendse op december 10, 2020, 17:25:16 PMHet alleenrecht dat door een nietig flora-land als Nederland op nomenclatuur voor planten wordt opgeëist voor een INTERNATIONALE soortendatabase is soms gewoon niet vol te houden. Gele monnikskap is daar een prachtig voorbeeld van. Deze komt in een uiterst puntje van Nederland inheems voor en nóg weten de Nederlanders het beter. Ik denk het niet.

;D

(En aldus begon de grote Nederlands-Belgische oorlog...)
En dan nog wel veroorzaakt door een Nederbelg..   :blink:

Wat achtergrondinfo nog: Er is maar 1 soortendatabase voor de sites. Uit die soortendatabase (die in Observation.org beheerd wordt) putten waarneming.nl en waarnemingen.be. Die laatste twee 'deelsites' vormen nu een uitzondering: alleen de soorten die daar 'aan staan' (op voorkomend zijn gezet) zijn online in te voeren. Daar kun je als deelsite wat mee spelen: Je kunt bepaalde je niet bevallende taxa niet 'aanzetten' zodat je bijvoorbeeld in waarneming.nl meer volgens de Heukels' blijft werken. Vooral bij variaties of ondersoorten wordt vaak bewust gekozen deze in waarneming.nl niet beschikbaar te stellen.  Buiten Nederland en België kun je OVERAL ALLE (meer dan 300.000) plantentaxa invoeren.

Als je met de lijst van waarneming.nl invoert in Obsmapp ben je beperkt tot de taxa die zijn 'aangezet'. Je kunt echter net zo makkelijk de Belgische lijst gebruiken in Obsmapp of zelfs een wereldlijst. De taxa die je invoert die niet aanstaan worden dan min of meer spookwaarnemingen. Een andere opmerkelijkheid: In Obsidentify krijg je in Nederland ook suggesties voor soorten die niet in Nederland voorkomen en die zijn dan dus ook in te voeren in Nederland. Denk aan Kogelbloem die de app soms herkent in Nederland, maar dan meestal een Zandblauwtje blijkt te zijn.

Het is soms België versus Nederland, maar in die gevallen waar ik er moeite mee heb is het Nederland versus de rest. En dan wordt het voor mij lastiger de afspraak te volgen dat de Nederlandse nomenclatuur voorrang heeft. Zeker als het niet op te lossen valt met het aanmaken van een (veel gebruikt) synoniem die 1 op 1 hetzelfde is als de naam in de laatste Heukels' Flora.

Conclusie: Als ik iets aan die naam wijzig voor Gele monnikskap, geldt dat voor alle (deel-)sites. Dat kan betekenen dat een site als Biodiversité de Wallonie voor hun verspreidingsatlas of GBIF.org voor de gehele wereld onze waarnemingen van Gele monnikskap niet meer kunnen matchen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op december 11, 2020, 10:11:14 AM
Citaat van: nielseimers op december 10, 2020, 19:55:45 PM
Weet je al hoe de soort in de Belgische flora komt te staan? Ik stel voor dat we de Belgische opvatting volgen en de Nederlandse naamgeving als synoniem opnemen. Toen ik navraag deed bij Leni Duistermaat, gaf ze aan dat ze hier gewoonweg niet van op de hoogte was. Mogelijk had zij ook tot andere keuzes besloten als zij wist van de andere inzichten?
Ik kan dit Filip vragen. Ik vermoed dat de nieuwe Belgische flora de nomenclatuur volgt die ze ook toepasten in 2012.

Volgens POWO zijn  de ondersoorten twee aparte soorten, dus had ik er voor gekozen ze voorlopig maar volgens die standaard te onderscheiden.

http://www.plantsoftheworldonline.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:707955-1
http://www.plantsoftheworldonline.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:707564-1
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 11, 2020, 13:35:04 PM
Citaat van: Rutger Barendse op december 11, 2020, 09:56:28 AM
Citaat van: Rob Koelman op december 10, 2020, 20:37:40 PM
Citaat van: Rutger Barendse op december 10, 2020, 17:25:16 PMHet alleenrecht dat door een nietig flora-land als Nederland op nomenclatuur voor planten wordt opgeëist voor een INTERNATIONALE soortendatabase is soms gewoon niet vol te houden. Gele monnikskap is daar een prachtig voorbeeld van. Deze komt in een uiterst puntje van Nederland inheems voor en nóg weten de Nederlanders het beter. Ik denk het niet.

;D

(En aldus begon de grote Nederlands-Belgische oorlog...)
En dan nog wel veroorzaakt door een Nederbelg..   :blink:

Wat achtergrondinfo nog: Er is maar 1 soortendatabase voor de sites. Uit die soortendatabase (die in Observation.org beheerd wordt) putten waarneming.nl en waarnemingen.be. Die laatste twee 'deelsites' vormen nu een uitzondering: alleen de soorten die daar 'aan staan' (op voorkomend zijn gezet) zijn online in te voeren. Daar kun je als deelsite wat mee spelen: Je kunt bepaalde je niet bevallende taxa niet 'aanzetten' zodat je bijvoorbeeld in waarneming.nl meer volgens de Heukels' blijft werken. Vooral bij variaties of ondersoorten wordt vaak bewust gekozen deze in waarneming.nl niet beschikbaar te stellen.  Buiten Nederland en België kun je OVERAL ALLE (meer dan 300.000) plantentaxa invoeren.

Als je met de lijst van waarneming.nl invoert in Obsmapp ben je beperkt tot de taxa die zijn 'aangezet'. Je kunt echter net zo makkelijk de Belgische lijst gebruiken in Obsmapp of zelfs een wereldlijst. De taxa die je invoert die niet aanstaan worden dan min of meer spookwaarnemingen. Een andere opmerkelijkheid: In Obsidentify krijg je in Nederland ook suggesties voor soorten die niet in Nederland voorkomen en die zijn dan dus ook in te voeren in Nederland. Denk aan Kogelbloem die de app soms herkent in Nederland, maar dan meestal een Zandblauwtje blijkt te zijn.

Het is soms België versus Nederland, maar in die gevallen waar ik er moeite mee heb is het Nederland versus de rest. En dan wordt het voor mij lastiger de afspraak te volgen dat de Nederlandse nomenclatuur voorrang heeft. Zeker als het niet op te lossen valt met het aanmaken van een (veel gebruikt) synoniem die 1 op 1 hetzelfde is als de naam in de laatste Heukels' Flora.

Conclusie: Als ik iets aan die naam wijzig voor Gele monnikskap, geldt dat voor alle (deel-)sites. Dat kan betekenen dat een site als Biodiversité de Wallonie voor hun verspreidingsatlas of GBIF.org voor de gehele wereld onze waarnemingen van Gele monnikskap niet meer kunnen matchen.

AHA!!! Dat maakt het ineens een stuk duidelijker. Fijn dat je dit uitgelegd hebt. :duim:

Rest mij nog de vraag in hoeverre de Belgische lijst afwijkt van die van de Europese/wereld? Is dat aanzienlijk (net als de Nederlandse lijst) of valt dat wel mee?

Je zegt: "...waarneming.nl en waarnemingen.be. Die laatste twee 'deelsites' vormen nu een uitzondering..." Is dat zo'n zelfde uitzondering als nu bij de Vogels, waarin je op Waarneming.nl 'gebruik lokale taxonomie' kan aanvinken? Want dan zou je op diezelfde fiets een 'lokale taxonomie' voor Nederland en een andere 'lokale taxonomie' voor België...

Kijk, persoonlijk ben ik helemáál niet voor die 'lokale taxonomie'. Laten we alles op één standaardlijst zetten; de wereldlijst (en dan moeten de Belgen misschien ook concessies doen  :-X)

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op december 11, 2020, 15:56:44 PM
Ook de Belgische flora heeft ongetwijfeld eigenzinnigheden. Ik denk dat de meeste in het onderscheiden van ondersoorten zit, die door anderen (omringende landen) niet worden onderscheiden. Iets extra's onderscheiden is echter het probleem meestal niet voor een database als de onze.

Naar ik begrijp wordt in België momenteel een Franse standaard gevolgd, dus gaan er nog heel wat extra verschillen komen met Nederland.

Er is helaas niet 1 uitgesproken standaardlijst voor de wereld, alhoewel mijn indruk is dat Plantsoftheworld aardig in de buurt komt. Als we die strikt zouden hanteren gaan er heel wat traantjes vloeien in BeNe.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op december 11, 2020, 15:58:25 PM
Citaat van: Rutger Barendse op december 11, 2020, 10:11:14 AM
Citaat van: nielseimers op december 10, 2020, 19:55:45 PM
Weet je al hoe de soort in de Belgische flora komt te staan? Ik stel voor dat we de Belgische opvatting volgen en de Nederlandse naamgeving als synoniem opnemen. Toen ik navraag deed bij Leni Duistermaat, gaf ze aan dat ze hier gewoonweg niet van op de hoogte was. Mogelijk had zij ook tot andere keuzes besloten als zij wist van de andere inzichten?
Ik kan dit Filip vragen. Ik vermoed dat de nieuwe Belgische flora de nomenclatuur volgt die ze ook toepasten in 2012.

Volgens POWO zijn  de ondersoorten twee aparte soorten, dus had ik er voor gekozen ze voorlopig maar volgens die standaard te onderscheiden.

http://www.plantsoftheworldonline.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:707955-1
http://www.plantsoftheworldonline.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:707564-1

Filip schrijft me

CiteerIn de volgende editie zal dit A. lycoctonum  subsp. vulparia heten. In W Europa komt A. lycoctonum s.str. niet voor, het gaat dus telkens om één en hetzelfde taxon bij ons, dat je als ondersoort of als soort kunt beschouwen, en met als NL naam Gele monnikskap.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 11, 2020, 16:18:54 PM
Top, dat is duidelijk! Wat mij betreft houden we die inzichten aan en kunnen de Belgische en Nederlandse waarnemingen samengevoegd worden tot Gele monnikskap - Aconitum lycoctonum  subsp. vulparia. Als synoniem stellen we dan Aconitum vulparia in (zonder Nederlandse naam).

Aconitum lycoctonum kunnen we tevens als soort beschikbaar maken, maar van mij hoeft dat niet. Die keuze laat ik aan jou Rutger.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 11, 2020, 16:38:04 PM
Citaat van: nielseimers op december 11, 2020, 16:18:54 PM
Top, dat is duidelijk! Wat mij betreft houden we die inzichten aan en kunnen de Belgische en Nederlandse waarnemingen samengevoegd worden tot Gele monnikskap - Aconitum lycoctonum  subsp. vulparia. Als synoniem stellen we dan Aconitum vulparia in (zonder Nederlandse naam).

Aconitum lycoctonum kunnen we tevens als soort beschikbaar maken, maar van mij hoeft dat niet. Die keuze laat ik aan jou Rutger.

Als de ondersoort voorkomt, komt de soort zelf dus ook voor. Dus zal die toch beschikbaar moeten worden? Zelfde soort geval als Biestarwegras Elymus farctus, waar we (althans in Nederland) alleen de ondersoort Elymus farctus subsp. boreoatlanticus hebben.
vgl: https://waarneming.nl/species/195627/observations/?advanced=on en https://waarneming.nl/species/16620/

Of zo ook Noordse woelmuis in Nederland
vgl: https://waarneming.nl/species/200823/ en https://waarneming.nl/species/415/

"Er is helaas niet 1 uitgesproken standaardlijst voor de wereld, alhoewel mijn indruk is dat Plantsoftheworld aardig in de buurt komt. Als we die strikt zouden hanteren gaan er heel wat traantjes vloeien in BeNe." Laat maar vloeien zou ik zeggen!  :wacko:  ;)

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Maico Weites op december 18, 2020, 02:32:18 AM
https://waarneming.nl/species/529676/
Pilosella sp. zou m.i. op inheems en algemeen moeten staan.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 18, 2020, 07:55:42 AM
Correct, stond al op de planning. Dit weekend worden grote wijzigingen doorgevoerd waarbij al dit soort fouten gecorrigeerd worden.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Maico Weites op december 18, 2020, 22:19:14 PM
 :duim:
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 19, 2020, 17:27:55 PM
Kan de status van Zeewolfsmelk (Euphorbia paralias) worden aangepast van "zeer zeldzaam" naar "(vrij) zeldzaam"?
In mijn ogen zie ik deze zeer regelmatig in de zeereep, van Zeeland tot de Waddeneilanden. Vergelijkbaar met Blauwe zeedistel (Eryngium maritimum).

In de soortbeschrijving van Waarneming.nl staat ook te lezen "De plant komt op zeezand in Westelijk-Europa voor en is bij ons, hoewel vrij zeldzaam, in de Noord- en Zuid-Hollandse zeeduinen te vinden."

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 19, 2020, 17:31:05 PM
Is gecorrigeerd, ik heb even de Rode Lijst van FLORON geraadpleegd en daar staat hij inmiddels ook op zz (zeldzaam).
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 19, 2020, 17:44:30 PM
Top!  :duim:

Nog 2 foutjes tegen gekomen (maar misschien loop ik vooruit op de wijzigingen die dit weekend gaan plaats vinden):
Matricaria maritima subsp. inodora is inheems en "algemeen". zie:
https://waarneming.nl/species/188808/observations/?advanced=on

Het is een synoniem van Tripleurospermum inodorum die echter status "komt niet voor" heeft... zie:
https://waarneming.nl/species/674300/

Bovendien tellen beide in soortenlijsten als zijnde soort...

En Centaurea debeauxii  staat als "Inheems" zie:
https://waarneming.nl/species/116312/observations/?advanced=on
Dat klopt toch niet? Adventief?

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 19, 2020, 20:40:47 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op december 19, 2020, 17:44:30 PM
Matricaria maritima subsp. inodora is inheems en "algemeen". Het is een synoniem van Tripleurospermum inodorum die echter status "komt niet voor" heeft.
Dit is een database-technisch lastig verhaal. In Heukels' Flora wordt Tripleurospermum inodorum als synoniem van Tripleurospermum maritimum gezien. Deze opvatting wordt echter niet overal gedeeld en omdat de database internationaal is, kunnen we de twee niet als synoniem instellen. Dit is opgelost door de soort in Nederland op "komt niet voor" te zetten, maar omdat dit synoniem in het geslacht Matricaria stond, is deze nooit opgevallen. Er zijn ook nooit foto's bij dit synoniem geüpload, anders was hij al eerder opgevallen. Ik ga de waarnemingen handmatig omzetten en het synoniem op "komt niet voor" zetten.


Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op december 19, 2020, 17:44:30 PM
En Centaurea debeauxii  staat als "Inheems"
Centaurea is eigenlijk een geslacht wat in Nederland nog niet voldoende bestudeerd is. In het buitenland worden veel soorten onderscheiden die wij in Nederland allemaal Knoopkruid - Centaurea jacea noemen. Centaurea debeaxii heeft als synoniem Centaurea nigra subsp. nemoralis, een ondersoort van Zwart knoopkruid. Zwart knoopkruid staat in de StandaardLijst 2020 niet opgenomen. Op Verspreidingsatlas.nl (https://www.verspreidingsatlas.nl/8059) staat Zwart knoopkruid als ondersoort (subsp. nigra) van Knoopkruid benoemd en staat op "niet ingeburgerd/adventief". Ik weet dat dit niet klopt, Zwart knoopkruid is zeer algemeen en in heel Nederland te vinden, de soort is dik ingeburgerd. Aangezien Zwart knoopkruid niet op de StandaardLijst staat, kunnen we er zelf een status aan geven. De eerste meldingen van Zwart knoopkruid zijn net na 1900. Dat betekent dat Zwart knoopkruid op "naturalized" komt te staan. Centaurea debeauxii is nog niet ingeburgerd en komt dus op "incidental" te staan.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op december 20, 2020, 10:58:18 AM
Zwart knoopkruid is in België volgens mij zeldzaam en vrijwel beperkt tot hoog België; Hoge venen en wijdere omgeving. Volgens mij is het een groot misverstand dat deze algemeen zou zijn of zelfs maar (indigeen) zou voorkomen buiten dat gebied en daar reken ik ook geheel Nederland bij. Ik keur al jaren alle waarnemingen buiten hoog België af waar geen sluitend bewijs bij zit, maar sommige waarnemers blijven volhouden. Er wordt echter nooit materiaal verzameld of een duidelijke foto gepost.

Overigens volgens we in deze de Belgische flora, waarin het allemaal ondersoorten zijn van Centaurea jacea. Ook C. debeauxii dus.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 20, 2020, 13:39:46 PM
Ik denk in de jaren 80 van de vorige eeuw (opa vertelt  :'() Zwart knoopkruid gevonden te hebben (samen met Tom Damm) in de Zaanstreek (NH).  :angel: Ik moet daar nog dia's van hebben.

ter info: In de Heukels van toen (1977!) werd (toen voorlopig) de indeling van Flora Europaea gevolgd, met vijf soorten, waaronder C. nigra, C. jacea, C. pratensis (waarvan destijds C. debauxii het synoniem was), C. decipiens en C. microptilon. Welke in Nederland voorkwamen moest toen nog worden uitgezocht.

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 21, 2020, 14:43:06 PM
De wijzigingen zijn doorgevoerd, het was een behoorlijke klus en vereiste ook nog behoorlijk wat discussie. Vandaar dat het wat langer heeft geduurd.

Wat is er gewijzigd?
We hebben recent de StandaardLijst 2020 vaatplanten ontvangen. Dat is geweldig, want de vorige StandaardLijst kwam uit 2003. We hebben nu dus up-to-date informatie om de database van waarneming.nl te updaten. Deze lijst is door FLORON en Naturalis gemaakt en geeft aan of soorten inheems of uitheems zijn. Bij uitheemse soorten wordt tevens onderscheid gemaakt tussen ingeburgerd en niet-ingeburgerd. Deze lijst wordt zowel in de NDFF als op Verspreidingsatlas gebruikt. Wij hebben daarom besloten om deze ook te volgen.




Enkele andere opmerkingen:
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Gert Veurink op december 21, 2020, 19:52:29 PM
mooi. complimenten. Kan ik ergens een lijst zien van soorten die nu een statusverandering hebben ondergaan?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 21, 2020, 20:06:13 PM
Opgestuurd. De meeste wijzigingen zitten in Genus spec en verzamelensoorten en variëteiten en dergelijke. Het daadwerkelijk aantal soorten dat van inheemse naar uitheems veranderd is (of andersom) valt mee.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op december 21, 2020, 20:43:00 PM
Koekruid staat op inheems....
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op december 21, 2020, 20:43:49 PM
Citaat van: nielseimers op december 21, 2020, 20:06:13 PM
Opgestuurd. De meeste wijzigingen zitten in Genus spec en verzamelensoorten en variëteiten en dergelijke. Het daadwerkelijk aantal soorten dat van inheemse naar uitheems veranderd is (of andersom) valt mee.

Mag die lijst niet gewoon hier?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 21, 2020, 20:45:17 PM
Koekruid staat inderdaad op native, zoals in de StandaardLijst 2020 staat opgenomen.

De lijst is te lang om op het forum te plaatsen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op december 21, 2020, 21:17:08 PM
Heel bijzonder is dit geworden...
Ik lees in de details over Koekruid dat ie met zaaigoed meekomt.

Daarnaast zie ik dat ik nu 204 soorten van de totale telbare lijst mis.
Als ik die open dan zie ik een opsomming van soorten die ik wel heb ingevoerd, niet heb (eigenlijk zijn dat er maar een paar)
en allerlei ontsnapte zooi.
Ik word hier heel verdrietig van.
Sorry voor al jullie moeite maar dit is nu echt een puinhoop geworden.
En dat gun ik jullie echt niet.
Sterkte ermee.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: marcel234 op december 21, 2020, 22:14:44 PM
Citaat van: theomuusse op december 21, 2020, 21:17:08 PM
Sterkte ermee.
De vorige keer zijn die wijzigingen teruggedraaid dus ik ben wel benieuwd of de fouten van toen wel uit de bron gehaald zijn.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 22, 2020, 08:18:51 AM
Citaat van: theomuusse op november 07, 2020, 15:59:01 PM
Allen,
wat wordt er hier toch moeilijk gedaan.
Dit is waarneming punt nl, een website om waarnemingen in te voeren.
Het is een digitaal opschrijfboekje.
Meer niet.
Voor zaken als status ed zijn er volgens mij wetenschappelijke locaties om dit te bespreken.
Dit is een website waarop je lekker kan kijken naar wat er gezien wordt.

Theo

Dan moet je deze instelling maar aannemen Theo :rolleye: Het is geen rotzooi geworden, alles staat nu volgens richtlijnen in de database. De enige mensen die commentaar hebben, zijn de lijstjes-mensen en dat zijn nu precies de mensen waar we weinig van aantrekken. Zie het maar gewoon als een reden om volgend jaar weer lekker op soortenjacht te gaan naar de ontbrekende soorten. Dan heeft als deze "rotzooi" toch een positief effect :duim:
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op december 22, 2020, 09:38:26 AM
Zoals Niels al aangaf is het van belang dat mensen bij het ingeven van waarnemingen nu vaker per vondst aan moeten duiden dat hun plant geen vondst is van een inheemse populatie. Er zijn namelijk heel wat planten die weliswaar landelijk als inheems zijn aangeduid, maar vrijwel niet en soms gewoon helemaal niet meer als inheemse plant voorkomen. Het is voor te stellen dat je nu dus heel wat meldingen onterecht als inheemse 'nog-te-zien-'planten op de lijsten verschijnen, terwijl de meldingen ervan ontsnapte/aangevoerde/aangeplante/ingezaaide planten zijn.

Mijn oplossing, ik heb het al 100x geschreven, is dat je voor lijsten van waargenomen soorten niet meer het inheems zijn als discriminerend item gebruikt. Het vertroebelt op alle mogelijke manieren de weergave van daadwerkelijke vondsten. Omdat de vogelaars hun puriteinse lijstjes willen, ligt er al sinds het ontstaan van waarneming.nl een deken over de sites. Weg ermee!
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Datura op december 22, 2020, 10:11:19 AM
Mooi werk! Korte checks laten zien dat de status van de soorten nu mooi klopt (voor zover ik ze gecheckt heb iig). Enige soort die ik zo snel zag die me verbaasde was Bernagie, is die niet al voor 1900 ingeburgerd? Verder topwerk! De lijstjes (voornamelijk als ik op de oude site kijk: hier verwacht je een * bij een aantal soorten als je de exoot/escape-functies hebt aangevinkt, maar die staan er niet) zijn nu idd wel deels een rommeltje :). Dit staat los van de status van die, die klopt nu iig bij de soorten die ik nagekeken heb.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 22, 2020, 10:55:22 AM
Bernagie is zo'n discussiegeval. De soort staat niet opgenomen in de de StandaardLijst 2020, dus daar kunnen we zelf een status aan geven. De soort staat nu op "incidental" omdat de soort m.i. niet zozeer ingeburgerd is, maar vooral jaar in jaar uit opnieuw ingezaaid wordt. Na een paar jaar is zo'n soort weer verdwenen. Maar ik heb bij deze soort geen sterke voorkeur, hij mag ook op "naturalized" komen te staan als dit beter lijkt te kloppen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op december 22, 2020, 12:40:59 PM
Citaat van: nielseimers op december 22, 2020, 08:18:51 AM
Citaat van: theomuusse op november 07, 2020, 15:59:01 PM
Allen,
wat wordt er hier toch moeilijk gedaan.
Dit is waarneming punt nl, een website om waarnemingen in te voeren.
Het is een digitaal opschrijfboekje.
Meer niet.
Voor zaken als status ed zijn er volgens mij wetenschappelijke locaties om dit te bespreken.
Dit is een website waarop je lekker kan kijken naar wat er gezien wordt.

Theo

Dan moet je deze instelling maar aannemen Theo :rolleye: Het is geen rotzooi geworden, alles staat nu volgens richtlijnen in de database. De enige mensen die commentaar hebben, zijn de lijstjes-mensen en dat zijn nu precies de mensen waar we weinig van aantrekken. Zie het maar gewoon als een reden om volgend jaar weer lekker op soortenjacht te gaan naar de ontbrekende soorten. Dan heeft als deze "rotzooi" toch een positief effect :duim:

Auw, die doet pijn.
De soortenjagers hebben het weer gedaan begrijp ik.
Bijzonder want tot nu toe heb ik volgens mij altijd jullie insteek gesteund.
Ik heb volgens mij een hoop commentaar gelezen in de verschillende draadjes over status en daar zitten toch maar erg weinig soortenjagers tussen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op december 22, 2020, 13:42:36 PM
Citaat van: nielseimers op december 22, 2020, 10:55:22 AM
Bernagie is zo'n discussiegeval. De soort staat niet opgenomen in de de StandaardLijst 2020, dus daar kunnen we zelf een status aan geven. De soort staat nu op "incidental" omdat de soort m.i. niet zozeer ingeburgerd is, maar vooral jaar in jaar uit opnieuw ingezaaid wordt. Na een paar jaar is zo'n soort weer verdwenen.
Verspreidingsatlas schrijft (https://www.verspreidingsatlas.nl/0147): "niet-ingeburgerd: adventief / verwilderend". Niet dat de informatie daar er niet naast kan zitten, maar ik vermoed dat de redenering overeenkomstig is.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Datura op december 22, 2020, 16:49:39 PM
 :duim: Helemaal eens met de status van Bernagie dan :).

En Theo, ik denk niet dat de 'soortenjagers het gedaan hebben', ik denk wel dat de huidige insteek een hoop discussies voorkomt, die in het verleden altijd weer opdoken (zoals je zelf ook zegt zijn er een hoop draadjes over gestart in het verleden). Niettemin kun je het natuurlijk aangeven als je denkt dat er fouten gemaakt zijn. Het is natuurlijk wel zo dat de veranderingen de grootste invloed hebben op de lijstjes van soortenjagers, dus in die zin niet vreemd dat soortenjagers er minder blij mee zijn. Dit geldt natuurlijk wel voor alle soortenjagers, dus het is ook niet iets om verdrietig over te zijn :)
 
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op december 22, 2020, 17:07:28 PM
Nou, verdrietig is precies dat wat ik ben.
Ik voel hier duidelijk een persoonlijke sneer.
En wat mijn teleurstelling in mijn post was dat er na al die jaren een nog onduidelijker geheel over lijkt te blijven.
Dat is mijn kritiek op het systeem, de website en NOOIT op Niels of Rutger of welke admin dan ook.

Het is elke keer weer zo dat soortenjagers een negatieve klank krijgen bij natuurloketten.
Terwijl bijvoorbeeld Het Nieuwe Strepen niet anders is dan soorten jagen in elk blok.

Dat ik het leuk vind om soorten te zien en daarvoor een keer naar links loop in plaats van rechts, wat is daar toch zo vervelend aan?

Maar het meest pijnlijk is de constatering dat de sfeer nu hier bij planten dezelfde kant op gaat als bij bijvoorbeeld vogels.
Terwijl ik juist altijd heb verkondigt dat het bij de plantenliefhebbers tenminste nog hartelijk is en warm.

Het ga jullie goed.

Theo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Datura op december 22, 2020, 17:20:01 PM
Zal ik dan toch even een warme reactie geven dan :): Persoonlijk heb ik niks tegen mensen die een zo lang mogelijke lijst nastreven (al zal ik dat zelf nooit als doel hebben, ik heb wel de drive om altijd nieuwe dingen te willen zien). Ik (en meerdere met mij denk ik) heb wel iets tegen mensen die gedachteloos anderen achterna lopen om een zo lang mogelijke lijst te halen en niet geïnteresseerd zijn in kenmerken & ecologie etc. Die een foto nemen zonder te weten welke soortkenmerken nu belangrijk zijn en dan een goedkeuring verwachten 'omdat de soort van die plek bekend is'. Voor wat ik weet vind ik de top 3 van plantenlijsters niet aan dat beeld voldoen.

Blijft natuurlijk staan dat ik denk dat de statussen nu duidelijker zijn, en niet onduidelijker   
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 22, 2020, 17:55:09 PM
Ik heb ook helemaal niets tegen jou persoonlijk Theo. Ik vind jou top! ;D Ik heb ook niets tegen soortenjagers (op degene die Kim beschrijft na uiteraard).

Mijn opmerking was gericht op de opmerking "er klopt niets van" met als argument dat de lijstjes niet langer kloppen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Gert Veurink op december 22, 2020, 23:30:25 PM
Laat mensen gewoon op hun eigen manier beleven zolang het respectvol gaat.  Soortenjagen leidt vaak tot nieuwe ontdekkingen en verbreding van interesse. Voor anderen is het niet hun ding en die willen op andere manier natuur beleven, ook prima. Lees het verhaal van Tom in de Nieuwsbrief nog es. Er blijken aardige en goede fanatieke vogelaars, twitchers en fotografen te bestaan en ook hele vervelende. Hou eens op zoveel van elkaar te vinden en elkaar in stereotypen te plaatsen... De meeste mensen deugen. Laten we het daarom vooral leuk houden, vrede op aarde en zo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Rob Koelman op december 23, 2020, 00:31:55 AM
Citaat van: Gert Veurink op december 22, 2020, 23:30:25 PMLaat mensen gewoon op hun eigen manier beleven zolang het respectvol gaat.  Soortenjagen leidt vaak tot nieuwe ontdekkingen en verbreding van interesse. Voor anderen is het niet hun ding en die willen op andere manier natuur beleven, ook prima. Lees het verhaal van Tom in de Nieuwsbrief nog es. Er blijken aardige en goede fanatieke vogelaars, twitchers en fotografen te bestaan en ook hele vervelende. Hou eens op zoveel van elkaar te vinden en elkaar in stereotypen te plaatsen... De meeste mensen deugen. Laten we het daarom vooral leuk houden, vrede op aarde en zo

Ehh, de discussie hierboven heeft feitelijk niets te maken met 'soortenjagen', maar alles met een zo zuiver mogelijke duiding van de status van waargenomen soorten.

Dat juist mensen die 'lijstjes' belangrijk vinden door eventuele veranderingen worden geraakt is een bij-effect. In ieder geval geen doel van de aanpassingen op zich.

Dus inderdaad: 'vrede op aarde' en zo...   B)

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Gert Veurink op december 23, 2020, 10:48:27 AM
Citaat van: Rob Koelman op december 23, 2020, 00:31:55 AM
Citaat van: Gert Veurink op december 22, 2020, 23:30:25 PMLaat mensen gewoon op hun eigen manier beleven zolang het respectvol gaat.  Soortenjagen leidt vaak tot nieuwe ontdekkingen en verbreding van interesse. Voor anderen is het niet hun ding en die willen op andere manier natuur beleven, ook prima. Lees het verhaal van Tom in de Nieuwsbrief nog es. Er blijken aardige en goede fanatieke vogelaars, twitchers en fotografen te bestaan en ook hele vervelende. Hou eens op zoveel van elkaar te vinden en elkaar in stereotypen te plaatsen... De meeste mensen deugen. Laten we het daarom vooral leuk houden, vrede op aarde en zo

Ehh, de discussie hierboven heeft feitelijk niets te maken met 'soortenjagen', maar alles met een zo zuiver mogelijke duiding van de status van waargenomen soorten.

Dat juist mensen die 'lijstjes' belangrijk vinden door eventuele veranderingen worden geraakt is een bij-effect. In ieder geval geen doel van de aanpassingen op zich.

Dus inderdaad: 'vrede op aarde' en zo...   B)

ik begon er niet over...  Ik gaf een aantal posts geleden al complimenten. Daarna kwamen er opeens wat sneren over lijstjesmensen en soortenjagers, wat dat ook mogen zijn. Ik denk dat polariseren niet helpt. Is all Im saying. We proberen er met zn allen iets moois van te maken
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 23, 2020, 13:23:50 PM
Citaat van: Rutger Barendse op december 22, 2020, 09:38:26 AM
Zoals Niels al aangaf is het van belang dat mensen bij het ingeven van waarnemingen nu vaker per vondst aan moeten duiden dat hun plant geen vondst is van een inheemse populatie. Er zijn namelijk heel wat planten die weliswaar landelijk als inheems zijn aangeduid, maar vrijwel niet en soms gewoon helemaal niet meer als inheemse plant voorkomen. Het is voor te stellen dat je nu dus heel wat meldingen onterecht als inheemse 'nog-te-zien-'planten op de lijsten verschijnen, terwijl de meldingen ervan ontsnapte/aangevoerde/aangeplante/ingezaaide planten zijn.

Mijn oplossing, ik heb het al 100x geschreven, is dat je voor lijsten van waargenomen soorten niet meer het inheems zijn als discriminerend item gebruikt. Het vertroebelt op alle mogelijke manieren de weergave van daadwerkelijke vondsten. Omdat de vogelaars hun puriteinse lijstjes willen, ligt er al sinds het ontstaan van waarneming.nl een deken over de sites. Weg ermee!

Ik vind het ook mooi werk!  :duim: Er is tenminste nu een 'strakkere' leidraad die gevolgd kan worden.

Voor de soortenjagers (waaronder ikzelf  :angel:) hoeft dit geen probleem te zijn hoor. Het is alleen hinderlijk als jij een soort niet gezien zou hebben, terwijl de waarnemingen ervan duidelijk ontsnapte/aangevoerde/aangeplante/ingezaaide exemplaren betreffen. Dat kan dus voorkómen worden als iedereen zijn waarnemingen goed invoert, en voor die waarnemingen waarbij dat niet gebeurt, de admins hierop letten. Dat kan door de waarnemers vragen om de waarneming te wijzigen, ik zou echter wel een voorstander van zijn dat de admin het 'recht' heeft om de waarneming (al dan niet automatisch) aan te passen, waarna de waarnemer kan reageren mocht hij/zij het er niet mee eens zijn.
Ook bij de invoer van zo'n onwaarschijnlijke soort zou Obsmap en Waarneming.nl pop-ups kunnen laten verschijnen waarop de invoerder op bepaalde zaken geattendeerd wordt, zodat de invoer in goede banen geleid wordt en de admins veel werk bespaart blijft.
Hopelijk heb ik nu geen knuppel in het hoenderhok gegooid, maar wat voer voor de kippen ;D

Overigens ben ik het helemaal eens met Gert; "Soortenjagen leidt vaak tot nieuwe ontdekkingen en verbreding van interesse. " Dat geldt zeker voor mij, waaruit al tal van nieuwe soorten voor Nederland en zelfs 1 voor de wetenschap zijn voortgerold! (https://waarneming.nl/species/788501/)
Door jouw soortenlijst te vergelijken met iemand anders lijst kom je er achter dat er soms meer soorten bestaan dan je tot dat moment wist, waardoor je zelf ook die 'nieuwe' soorten kan gaan vinden. Voorheen zat je namelijk in een tunnelvisie van alleen de soorten waarvan je het bestaan wel wist. Ik vind het althans soms een echte eye-opener.

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 23, 2020, 14:21:56 PM
Even een paar soorten waar - denk ik - de waarnemingen in Nederland allemaal op ontsnapt/aangevoerd/aangeplant/ingezaaid gezet moeten worden:

Huttentut https://waarneming.nl/species/18349/
Sierlijk vetkruid https://waarneming.nl/observation/122701343/
Akkerdravik https://waarneming.nl/soort/info/6485 (in België inheemse zeldzame soort, in Nederland alleen adventief?)
Bittere scheefbloem https://waarneming.nl/species/6892/
Alpenandoorn https://waarneming.nl/species/18425/ ( "De soort komt van nature voor in Zuid- en Midden-Europa tot in de Kaukasus en Noord-Iran.")
Hommelorchis https://waarneming.nl/species/70067/
Grindstijfgras https://waarneming.nl/species/7061/  ("De plant is zeer zeldzaam en ingeburgerd tussen 1975 en 1999 in stedelijke omgeving en in het rivierengebied". Betekent dat niet dat deze soort in die jaren gewoon als adventief een paar keer opdook?)

en de Oenothera's:
Bleke teunisbloem Oenothera oehlkersii https://waarneming.nl/species/136367/
Oenothera paradoxa https://waarneming.nl/species/802562/
Oenothera rubricalyx  https://waarneming.nl/species/721229/
zouden deze niet allemaal op  'incidentele invoer ' gezet moeten worden, zoals de rest van de 'nieuwe' Oenothera's?

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 23, 2020, 14:51:12 PM
Alle soorten die je noemt staan opgenomen in de Standaardlijst. Ik heb ze meteen even gecontroleerd en ze staan correct overgenomen in de database. Voor een aantal van deze vondsten valt inderdaad te argumenteren dat nieuwe waarnemingen op escape gezet moeten worden, maar de soorten zijn spontaan opgedoken (op Bittere scheefbloem, Sierlijk vetkruid en Huttentut na).

Huttentut --> Volgens de StandaardLijst een archeofyt (vóór 1492)
Sierlijk vetkruid --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Akkerdravik --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Bittere scheefbloem --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Alpenandoorn --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Hommelorchis --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Grindstijfgras --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd
Oenothera oehlkersii --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd in de 18e eeuw
Oenothera paradoxa --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd in de 18e eeuw
Oenothera rubricalyx --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd in de 18e eeuw
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op december 23, 2020, 17:04:31 PM
Hoe kan een Alpenandoorn of Hommelorchis als oorspronkelijk inheems worden bestempeld? In de Heukels van 1977 worden die niet genoemd. Zijn dit niet voorbeelden van 'Incidentals'?
Ik snap dat de Standaardlijst gevolgd wordt (en terecht), maar wat zou dan de overweging geweest zijn om deze op de Standaardlijst te zetten? Of zitten hier ook fouten in?  :'(

En 'spontaan opduiken', dat doen allerlei adventieven en 'Incidentals' natuurlijk ook.

Je schreef eerder: "Wij hebben daarom niet langer een tweedeling (Native & Incidental), maar een driedeling (Native, Naturalized & Incidental)".
Telt een 'Incidental' dan bij soortenlijsten mee of niet? Want dan kom je toch weer bij de vraag of ie 'Native' is of niet?
Ik mag toch hopen dat alleen 'Native' bij soortenlijsten tellen?

Of beter, kort gezegd: welke status(sen) tellen mee bij soortenlijsten en welke niet? Dat is mij nu even niet meer duidelijk.

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 23, 2020, 17:35:18 PM
Alleen native telt mee aan je soortenlijst. Soorten die adventief (als potplant en dergelijke) opduiken, komen uiteraard als incidental in de database.

De soorten die je hier noemt, zijn echter in Nederland terechtgekomen door spontane areaaluitbreiding en dat wordt gezien als inheems. Ik vermoed dat dat de reden is dat deze soorten als zodanig in de StandaardLijst terecht zijn gekomen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Rien Ondersteijn op december 25, 2020, 15:55:00 PM
Maar het meest pijnlijk is de constatering dat de sfeer nu hier bij planten dezelfde kant op gaat als bij bijvoorbeeld vogels.
Terwijl ik juist altijd heb verkondigt dat het bij de plantenliefhebbers tenminste nog hartelijk is en warm.

[Citaat Theo ]

Ik vind het mooi gezegd van Theo - en soms bekruipt me dat gevoel ook enigszins...
Misschien heeft dat in mijn geval met de massaliteit te maken ,die deze site langzaam aan t verwerven is.
Toen ik me hier aanmeldde was t allemaal veel overzichtelijker...[maar dat is een andere discussie].
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op december 27, 2020, 15:53:04 PM
Oke, het gaat weer beter met me.
Wat ik wilde zeggen:

Welke indeling je ook kiest of handhaaft, het blijft mensenwerk.
Elke categorie is te verdedigen en te handhaven, afhankelijk van onderbuik gevoelens.
Zo is de categorie inheems onderhavig aan het besef dat de natuur altijd beweegt.
Door klimaat of door verspreidingsdrang, er zullen altijd soorten onderweg zijn.
Dat je die dan eerst 3 generaties op 3 plaatsen wilt zien, alla.

Voorbeeld: Dwergdraadgentiaan wordt ingevuld als inheems, na enkele jaren al. Waarom?
Natuurlijke voorpost die niet door mensen is geholpen?

Kliflamsoor, op een prachtige kwelder, ver weg van mensen, binnen het natuurlijke Europese areaal, is ingeburgerd?
Ijle lamsoor, idem, is ingeburgerd? Staat als native voor GB.
Dit zijn geen voorposten oid?

Dit zijn voorbeelden dat keuzes menselijk zijn.
Prima.

Mijn mening?
Als je kunt aantonen dat ze opzettelijk door mensen zijn verplaatst zou je kunnen denken aan aangevoerd of een inburgering.
Denk aan alle soorten van continenten als Afrika en Amerika.
Geen bewijs voor manipulatie? Voordeel van de twijfel, tot wellicht meer bekend is.

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op december 27, 2020, 16:01:02 PM
Citaat van: theomuusse op december 27, 2020, 15:53:04 PM
Kliflamsoor, op een prachtige kwelder, ver weg van mensen, binnen het natuurlijke Europese areaal, is ingeburgerd?
IJle lamsoor, idem, is ingeburgerd? Staat als native voor GB.

Die verbazen mij inderdaad, ik zou die zelf ook als inheems beschouwd hebben. Toch staan ze inderdaad als ingeburgerd op de StandaardLijst. Ik zal bij deze twee eens navraag doen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Datura op december 27, 2020, 16:58:29 PM
En fijn dat het weer beter met je gaat Theo :)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op januari 04, 2021, 14:48:16 PM
De in 1984 voor het eerst waargenomen Dryopteris expansa lijkt me met de richtlijnen niet goed te staan.
Ik opteer voor ingeburgerd.
Volgens verspreidingsatlas is hij nog niet eens ingeburgerd.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op januari 04, 2021, 15:17:35 PM
In de StandaardLijst 2020 staat de soort op inheems, op waarneming.nl ook.

Voor zover ik kan zien, is dit geen verwilderde tuinplant, maar een soort die spontaan opgedoken is door natuurlijke areaaluitbreiding. Dit zou volgens de richtlijnen dus inderdaad als inheems gezien moeten worden.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan-Jaap Spaargaren op januari 10, 2021, 12:52:22 PM
Waarom staat Sedum cepaea op 'Inheems'? Alle gevallen op de Sint Pietersberg sinds 2016 zijn in ieder geval aangeplant.

De vijf overige, oude waarnemingen van Archief August de Wever duiden ook op gevallen in sier/heemtuinen of adventief gevallen. "Volgens oude beschrijvingen en teekeningen moeten er vroeger prachtige siertuinen geweest zijn met groote verzamelingen exotische gewassen en geneesplanten." en ook : "Sedert vele jaren groeit ze in groote hoeveelheid. Daar ze alleen in Midden- en Zuid-Europa inheemsch is, zal ze hier wel zijn aangevoerd."

mvg Jan-Jaap
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op januari 10, 2021, 13:17:19 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op januari 10, 2021, 12:52:22 PM
Waarom staat Sedum cepaea op 'Inheems'?

Omdat de soort oorspronkelijk inheems is, maar in het wild uitgestorven. Zo staat de soort ook op de StandaardLijst 2020.

Ik zal de waarnemingen van de soort van het label escape voorzien.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: frkvh op januari 28, 2021, 13:36:33 PM
op de Belgische site staat Muurleeuwenbek als 'incidentele invoer', hoort dit niet ingeburgerd te zijn? deze soort is toch overal algemeen aanwezig? mijn thuisstad staat er helemaal vol van, zelfs op de treinsporen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op januari 29, 2021, 10:29:05 AM
Citaat van: frkvh op januari 28, 2021, 13:36:33 PM
op de Belgische site staat Muurleeuwenbek als 'incidentele invoer', hoort dit niet ingeburgerd te zijn? deze soort is toch overal algemeen aanwezig? mijn thuisstad staat er helemaal vol van, zelfs op de treinsporen.
Inderdaad. Ik heb dit verbeterd.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Gert Veurink op februari 07, 2021, 12:53:02 PM
Citaat van: nielseimers op januari 10, 2021, 13:17:19 PM
Citaat van: Jan-Jaap Spaargaren op januari 10, 2021, 12:52:22 PM
Waarom staat Sedum cepaea op 'Inheems'?

Omdat de soort oorspronkelijk inheems is, maar in het wild uitgestorven. Zo staat de soort ook op de StandaardLijst 2020.

Ik zal de waarnemingen van de soort van het label escape voorzien.

Geldt dat niet ook voor Lenteklokje?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op februari 07, 2021, 14:06:20 PM
Lenteklokje is ingeburgerd in de 19e eeuw. Die is dus niet oorspronkelijk inheems.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Gert Veurink op februari 08, 2021, 11:18:34 AM
Citaat van: nielseimers op februari 07, 2021, 14:06:20 PM
Lenteklokje is ingeburgerd in de 19e eeuw. Die is dus niet oorspronkelijk inheems.

https://waarneming.nl/species/6980/

Heeft wel die status... ik bedoelde ook 'hoort die ook niet standaard op escape?'
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op februari 08, 2021, 11:25:27 AM
Klopt, soorten die in de 19e eeuw ingeburgerd zijn, hebben we op waarneming.nl als inheems opgenomen.

Lenteklokje is een stinsenplant, we beschouwen de soort op oude landgoederen en stinsenlocaties als wild. Als de soort in het stedelijk gebied gemeld wordt, zetten we de waarnemingen wel op escape. De grens is lang niet altijd goed te trekken, maar dat geldt voor alle stinsenplanten, zeker nu deze massaal overal aangeplant worden.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Gert Veurink op februari 09, 2021, 22:20:45 PM
Ah check. Thnx
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op maart 07, 2021, 15:01:38 PM
zoals Theo in z'n post van 27 dec jl. al opmerkt, Dwergdraadgentiaan wordt nu als inheems beschouwd, wat blijkbaar als een natuurlijke uitbreiding van het areaal wordt beschouwd. waarom wordt de Hyacintorchis dan als incidenteel aangemerkt, een in mijn ogen even natuurlijke areaal-uitbreiding, toch?

en is er al een reactie gekomen op de status van de beide zeldzamere lamsoren?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op maart 07, 2021, 15:07:04 PM
Hyacintorchis staat niet op de standaard lijst, die mogen we dus zelf een status toekennen. Het is vooralsnog onduidelijk of de soort zich spontaan gevestigd heeft of toch geïntroduceerd is.

Over de Lamsoren heb ik helaas geen reactie ontvangen op mijn mail. Ik zal er nog eens achteraan mailen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op maart 07, 2021, 15:10:06 PM
Citaat van: nielseimers op december 23, 2020, 14:51:12 PM
Alle soorten die je noemt staan opgenomen in de Standaardlijst. Ik heb ze meteen even gecontroleerd en ze staan correct overgenomen in de database. Voor een aantal van deze vondsten valt inderdaad te argumenteren dat nieuwe waarnemingen op escape gezet moeten worden, maar de soorten zijn spontaan opgedoken (op Bittere scheefbloem, Sierlijk vetkruid en Huttentut na).

Huttentut --> Volgens de StandaardLijst een archeofyt (vóór 1492)
Sierlijk vetkruid --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Akkerdravik --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Bittere scheefbloem --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Alpenandoorn --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Hommelorchis --> Volgens de StandaardLijst oorspronkelijk inheems
Grindstijfgras --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd
Oenothera oehlkersii --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd in de 18e eeuw
Oenothera paradoxa --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd in de 18e eeuw
Oenothera rubricalyx --> Volgens de StandaardLijst ingeburgerd in de 18e eeuw

waarom staan er dan nog steeds recente meldingen van oa Bittere Scheefbloem, Sierlijke Vermuur en Huttentut níet op escape?

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op maart 07, 2021, 15:10:56 PM
Citaat van: nielseimers op maart 07, 2021, 15:07:04 PM
Hyacintorchis staat niet op de standaard lijst, die mogen we dus zelf een status toekennen. Het is vooralsnog onduidelijk of de soort zich spontaan gevestigd heeft of toch geïntroduceerd is.

Over de Lamsoren heb ik helaas geen reactie ontvangen op mijn mail. Ik zal er nog eens achteraan mailen.

in ieder geval sommigen vinden het een natuurlijke areal-uitbreiding, lees ik
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op maart 07, 2021, 16:18:22 PM
Citaat van: nick op maart 07, 2021, 15:10:56 PM
in ieder geval sommigen vinden het een natuurlijke areal-uitbreiding, lees ik
Ja, daar is inderdaad discussie over, zeker zullen we het waarschijnlijk nooit weten, maar van mij mag de soort gewoon op inheems staan. Ik heb hem nu als zodanig opgenomen. Als later blijkt dat er toch voldoende aanleiding is om te vermoeden dat de soort aangeplant is, kan ik dit altijd terugwijzigen.

Citaat van: nick op maart 07, 2021, 15:10:06 PM
waarom staan er dan nog steeds recente meldingen van oa Bittere Scheefbloem, Sierlijke Vermuur en Huttentut níet op escape?

Vondsten van de Sierlijke vetmuur zijn natuurlijk, geen tuinverwilderingen of iets dergelijks.

Bittere scheefbloem en Huttentut kunnen inderdaad wel op escape gezet worden, maar daar zijn we nog niet aan toegekomen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Pieter Stolwijk op maart 07, 2021, 17:19:32 PM
Blijkbaar verwarring tussen Sierlijke vetmuur (Sagina nodosa) en Sierlijk vetkruid (Sedum forsterianum).
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op maart 07, 2021, 18:26:45 PM
Ah, dat verklaart ;D Ja, waarnemingen van deze soort kunnen ook op escape gezet worden.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op maart 07, 2021, 18:28:54 PM
Citaat van: Pieter Stolwijk op maart 07, 2021, 17:19:32 PM
Blijkbaar verwarring tussen Sierlijke vetmuur (Sagina nodosa) en Sierlijk vetkruid (Sedum forsterianum).

oeps......., vergissing  ;D
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op maart 08, 2021, 14:37:20 PM
Zojuist reactie ontvangen van Laurens. De status van IJle lamsoor en Kliflamsoor worden inderdaad herzien naar inheems. Goed opgemerkt! Laurens geeft aan dat er nog enkele wijzigingen in de definitieve versie komen. Zodra de de definitieve lijst gepubliceerd wordt, zal ik nog een controle uitvoeren op de status bij alle soorten.

Maar deze twee soorten zet ik alvast op inheems :duim:
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op maart 08, 2021, 21:38:03 PM
Citaat van: nielseimers op maart 08, 2021, 14:37:20 PM
Zojuist reactie ontvangen van Laurens. De status van IJle lamsoor en Kliflamsoor worden inderdaad herzien naar inheems. Goed opgemerkt! Laurens geeft aan dat er nog enkele wijzigingen in de definitieve versie komen. Zodra de de definitieve lijst gepubliceerd wordt, zal ik nog een controle uitvoeren op de status bij alle soorten.

Maar deze twee soorten zet ik alvast op inheems :duim:

zou de zee-alant dan niet dezelfde behandeling moeten krijgen?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op maart 08, 2021, 23:17:41 PM
Ja :duim: Ik geef het door
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: theomuusse op juli 08, 2021, 21:46:42 PM
De status van Dactylorhiza elata is inheems.
Mag ik vragen wat daar de reden voor is?

Is een aantal jaar te zien geweest in Zeeland, volgens velen daar niet wild, als het um al was.
Is dit beoordeeld als uitbreiding natuurlijk areaal, want in de oude lijsten zal die niet gestaan hebben denk ik.

Theo
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op juli 08, 2021, 22:57:39 PM
De soort staat niet in de Standaard Lijst 2020, we kunnen er dus zelf een status aan geven. Ik lees dat de vondst omstreden is en dat er mogelijk sprake is van aanplant.

Het maakt voor de soortenlijst natuurlijk weinig uit, want de soort is weer verdwenen. Maar ik kies hier voor het nadeel van de twijfel en zet de soort voorlopig op niet-inheems. Als ik dit verkeerd interpreteer, dan krijg ik dit wel te horen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op september 08, 2021, 19:16:54 PM
dit zal wel niet de juiste plek zijn om het aan te kaarten, maar toch:
ik zie dat, in ieder geval sinds 2017, lang niet alle, van de nieuw beschreven soorten voor NL in Gorteria, zijn  toegevoegd aan de database en invoerbaar zijn. het gaat dan vooral om bramen, maar ook enkele ander soorten ontbreken nog. is dit voldoende info voor een admin om mee aan de slag te gaan?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op september 08, 2021, 19:22:11 PM
Ik vrees dat de plantenvalidatoren momenteel te druk zijn met valideren. De huidige validatie-achterstand is 170.000 fotowaarnemingen. Dit soort dingen komen meestal pas in de winterperiode. Maar alle hulp is welkom, als je een lijstje van soorten en de artikels aan wil leveren, dan maken wij de soorten beschikbaar.

Overigens garandeer ik niet dat alle soorten beschikbaar gemaakt zullen worden. Zo heb ik sterke twijfel of wij mee gaan met Veluwse wespenorchis. Maar die zal ik te zijner tijd aan de orchideeënvalidatoren voorleggen.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op september 09, 2021, 10:41:43 AM
Ook: Er is in het verleden besloten niet alle soorten die ooit zijn gevonden in Nederland beschikbaar te maken; alleen als er waarnemingen van zijn/worden gedaan in de database. Je kunt overigens altijd invoeren in Obsmapp met een andere lijst dan Planten Nederland.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op september 09, 2021, 16:38:55 PM
Citaat van: Rutger Barendse op september 09, 2021, 10:41:43 AM
Ook: Er is in het verleden besloten niet alle soorten die ooit zijn gevonden in Nederland beschikbaar te maken; alleen als er waarnemingen van zijn/worden gedaan in de database. Je kunt overigens altijd invoeren in Obsmapp met een andere lijst dan Planten Nederland.

dat invoeren met obbsmap zal toch niet werken met net beschreven soorten uit Nederland? en dat is waar ik het (hoofdzakelijk) over heb.

van, met name, de nieuwe bramen-sorten is het wat lastig na te kijken of er al waarnemingen van zijn gedaan. áls ze al zijn ingevoerd, is dat onder een verzamelnaam (misschien een vraag aan Peter Venema of Ron Berkhout), en dat is lastig zoeken, zeker als er geen opmerkingen bij zijn geplaatst
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op september 09, 2021, 17:21:28 PM
Citaat van: nielseimers op september 08, 2021, 19:22:11 PM
Ik vrees dat de plantenvalidatoren momenteel te druk zijn met valideren. De huidige validatie-achterstand is 170.000 fotowaarnemingen. Dit soort dingen komen meestal pas in de winterperiode. Maar alle hulp is welkom, als je een lijstje van soorten en de artikels aan wil leveren, dan maken wij de soorten beschikbaar.

Overigens garandeer ik niet dat alle soorten beschikbaar gemaakt zullen worden. Zo heb ik sterke twijfel of wij mee gaan met Veluwse wespenorchis. Maar die zal ik te zijner tijd aan de orchideeënvalidatoren voorleggen.

-Rubus meijerianus (https://natuurtijdschriften.nl/pub/1002402)

-Rubus lianos (https://natuurtijdschriften.nl/pub/1018607). hier zijn zeker al meerdere waarnemingen van

-Carex x helenae (https://natuurtijdschriften.nl/pub/1018591), wellicht wel al aanwezig als Carex demissa x Carex viridula, maar nog niet als binomiale naam??

-Epipactis veluwensis (https://natuurtijdschriften.nl/pub/1000992). ik begrijp je twijfels, Niels, en ben het er mee eens. Maar zolang een dergelijke publicatie gewoon in Gorteria (publicaties van Floron en Naturalis) verschijnt, doet dat toch sterk vermoeden dat ter-zake-kundige mensen (je weet zelf wel wie dat zijn) uit de Gorteria-redactie dit bekeken en publicatie-waardig hebben beoordeeld.
wellicht (hopelijk?) zal er ooit iemand (Mark M?) een 'tegenartikel' doen verschijnen (wat wat meer in deze eeuw thuishoort) ? maar tot die tijd, je kan niet een pick-and-choose-beleid hebben, of je volgt alles, of je volgt niets. Toch?

-Taraxacum frugale (https://natuurtijdschriften.nl/pub/713030)

-Rubus nemoripetens & Rubus adenacanthus (https://natuurtijdschriften.nl/pub/694850)

-Rubus vandebeekii (https://natuurtijdschriften.nl/pub/649170)

-Rubus megistothyrsos (https://natuurtijdschriften.nl/pub/649085) een nieuwe naam voor R. calothyrsus

-Rubus latior (https://natuurtijdschriften.nl/pub/640790)

-Rubus psilops (https://natuurtijdschriften.nl/pub/629102)

volgens mij heb ik hiermee de meeste in de database ontbrekende soorten (zoals in Gorteria gepubliceerd) wel gehad. maar ik kan me vergissen. ik hoop geen typefouten te hebben gemaakt.

stel het overigens gerust uit tot jullie meer tijd hebben.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op september 09, 2021, 18:33:43 PM
Ik ga even wat navraag doen bij specialisten en ga dan de soorten aanvragen en beschikbaar maken.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op september 09, 2021, 19:29:24 PM
Citaat van: Rutger Barendse op september 09, 2021, 10:41:43 AM
Er is in het verleden besloten niet alle soorten die ooit zijn gevonden in Nederland beschikbaar te maken

Volgens mij is dit niet langer het geval. Jij hebt dit ooit voor waarneming.nl min of meer compleet aangevuld. Daar kwam toen wel wat kritiek op, maar het is niet teruggedraaid. Er zijn wel een aantal soorten expres uitgezet, omdat we het hier niet mee eens zijn of niet mogelijk vinden om goed te kunnen beoordelen. Maar verder zou vrijwel alles beschikbaar moeten zijn.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op september 11, 2021, 08:49:31 AM
Citaat van: nielseimers op september 09, 2021, 19:29:24 PM
Citaat van: Rutger Barendse op september 09, 2021, 10:41:43 AM
Er is in het verleden besloten niet alle soorten die ooit zijn gevonden in Nederland beschikbaar te maken

Volgens mij is dit niet langer het geval. Jij hebt dit ooit voor waarneming.nl min of meer compleet aangevuld. Daar kwam toen wel wat kritiek op, maar het is niet teruggedraaid. Er zijn wel een aantal soorten expres uitgezet, omdat we het hier niet mee eens zijn of niet mogelijk vinden om goed te kunnen beoordelen. Maar verder zou vrijwel alles beschikbaar moeten zijn.
Goed om te weten.

Citaat van: nielseimers op september 09, 2021, 18:33:43 PM
Ik ga even wat navraag doen bij specialisten en ga dan de soorten aanvragen en beschikbaar maken.

Ik hoor het wel als ik taxa moet toevoegen uit het rijtje van Nick in de overkoepelende soortendatabase.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op september 13, 2021, 20:35:35 PM
Ik heb inmiddels reacties gekregen van de specialisten.

De orchideeën validatoren gaan voorlopig niet mee met Epipactis veluwensis. Zij geven aan dat de kenmerken te veel kwantitatief en niet kwalitatief zijn. We zullen afwachten hoe Leni Duistermaat omgaat met deze soort in de nieuwe versie van Heukels' Flora.

Peter Venema geeft aan dat de eerste twee bramen (Rubus meijerianus en Rubus lianos) nog niet door de screening  van de WCVP (The World Checklist of Vascular Plants) zijn en stelt voor om nog even te wachten met het beschikbaar maken van deze taxa. De andere bramen mogen van hem wel geactiveerd worden.

Taraxacum frugale mag ook beschikbaar gemaakt worden. Deze mag voorlopig in de sectie Celtica geplaatst worden. Waarschijnlijk komt deze later in de recent afgesplitste Sectie Frugalia te staan, maar daar is het nu nog iets te vroeg voor.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op september 14, 2021, 13:29:02 PM
Mooi.
Houdt Peter dat 'screenen' van de WCVP dan af en toe in de gaten, zodat  we niet jaren moeten wachten?. ik zou zelf niet weten waar en hoe je dat in de gaten  kan houden, namelijk...
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op september 14, 2021, 14:35:58 PM
Als je hier de soortnaam invoert, krijg je bij de eerste twee bramen geen resultaten. Zodra je hier wel resultaten krijgt, weten we meer.

https://wcvp.science.kew.org/ (https://wcvp.science.kew.org/)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Jan Essink op oktober 26, 2021, 15:24:06 PM
Citaat van: nielseimers op juli 08, 2021, 22:57:39 PM
De soort staat niet in de Standaard Lijst 2020, we kunnen er dus zelf een status aan geven. Ik lees dat de vondst omstreden is en dat er mogelijk sprake is van aanplant.

Het maakt voor de soortenlijst natuurlijk weinig uit, want de soort is weer verdwenen. Maar ik kies hier voor het nadeel van de twijfel en zet de soort voorlopig op niet-inheems. Als ik dit verkeerd interpreteer, dan krijg ik dit wel te horen.

Volgens mij is de soort ooit door Paridaen ( een botanist uit Sint Kruis in Zeeuws-Vlaanderen ) vanuit Spanje hiernaar toe gehaald en in de buurt waar hij woonde aangeplant, maar door het klimaat ook vrij snel weer verdwenen. Wij hebben hem mogen aanschouwen rond 1980
Voor mensen die willen weten hoe de plant eruit ziet kijk bij Observado onder D. elata subsp. elata daar heb ik 4 foto's geplaatst uit 9 juni 1981

Groet,
Jan Essink
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Geum rivale op juni 03, 2022, 21:34:14 PM
Vorige week vond ik voor het eerst sinds vele jaren Moeraswederik. Blijkt-ie op Waarneming toch algemeen te heten. Is vrij algemeen niet beter?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op juni 03, 2022, 21:39:30 PM
Het updaten van de zeldzaamheden wordt momenteel naar gekeken en binnenkort allemaal geüpdatet. In mijn omgeving is de soort zelfs zeer zeldzaam te noemen, maar landelijk zou vrij algemeen inderdaad wel eens de nieuwe status kunnen worden. Toch zou het mij niet verbazen als hij landelijk toch status algemeen krijgt, hij is in grote regio's van het land veel te vinden.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Hinko op juni 04, 2022, 19:54:03 PM
zie nieuwe standaardlijst NL flora. KFK is 7 wat idd correspondeert met Vrij algemeen
Titel: Zeldzaamheidsstatus Grote veldbies
Bericht door: rapunzel op februari 03, 2023, 13:29:01 PM
Op verspreidingsatlas.nl staat Grote veldbies genoemd als zeldzame soort. De info van Waarneming.nl noemt Grote veldbies vrij algemeen. Moet dit niet aangepast worden ?
M.vr.gr.
Koos
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op februari 03, 2023, 14:11:29 PM
We hebben de zeldzaamheidsklasses op waarneming.nl recent geüpdatet. We hebben hiervoor een lijst gekregen van FLORON met het aantal uurhokken per soort in de afgelopen 10 jaar.

Dit is de indeling die wij hanteren:
minder dan 15 5x5km hokken >> zeer zeldzaam
minder dan 250 5x5km hokken >> zeldzaam
minder dan 750 5x5km hokken >> vrij algemeen
Meer dan 750 5x5km hokken >> algemeen

Grote veldbies heeft net iets meer dan 250 uurhokken in de afgelopen 10 jaar en valt daarmee in de categorie vrij algemeen. In de aangeleverde tabel kregen we helaas niet het onderscheid wilde en niet-wilde uurhokken mee. Dus we hebben er voor gekozen om gewoon het totaal aantal uurhokken te gebruiken en hier handmatig van af te wijken. In geval van Grote veldbies valt daar zeker wat voor te zeggen. Ik heb deze zojuist op zeldzaam gezet.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: rapunzel op februari 04, 2023, 11:06:49 AM
Dank !
M.vr.gr.
Koos
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op februari 17, 2023, 14:18:51 PM
Citaat van: nielseimers op september 14, 2021, 14:35:58 PMAls je hier de soortnaam invoert, krijg je bij de eerste twee bramen geen resultaten. Zodra je hier wel resultaten krijgt, weten we meer.

https://wcvp.science.kew.org/ (https://wcvp.science.kew.org/)
het heeft even geduurd, maar inmiddels zijn zowel Rubus lianos als Rubus meijerianus terug te vinden in de WCVP.
dus als ik het goed begrijp, kunnen ze dan nu aan de database worden teoegvoegd en kunnen ze, op korte termijn, ook worden ingevoerd?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op februari 17, 2023, 15:15:14 PM
Ik heb de taxa aangevraagd.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op februari 17, 2023, 16:12:21 PM
De soorten zijn aangemaakt. Ze kunnen nu ingevoerd worden.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Boorvlieg onbekend op mei 04, 2023, 20:58:12 PM
Oosterse raket, Hongaarse raket en Amerikaanse kruidkers staan als inheems aangeduid, hebben zij niet de status incidentele invoer? Ook koolzaad en raapzaad zijn aangeduid als inheems maar dat vind ik al aannemelijker.

Groet!
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op mei 04, 2023, 21:11:24 PM
Soorten die vóór 1900 ingeburgerd zijn in Nederland, hebben we op waarneming.nl als inheems gelabeld.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op juli 29, 2023, 13:33:25 PM
Festuca juncifolia lijkt een synoniem te zijn van Festuca arenaria, maar wordt niet als zodanig aangemerkt en als aparte soort onderscheiden?
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op juli 30, 2023, 10:28:49 AM
De hele Duinzwenkgras-kwestie is sowieso wat chaotisch mbt internationale verschillen in taxonomische opvatting, maar we hebben hier ook nog te maken met homoniemen, en daar zit de crux. Ik heb hier al eerder naar zitten kijken, en ben er toen niet uit gekomen. Ik doe wederom een poging.

Belangrijk: we volgen qua taxonomie primair Heukels Flora (HF24), dan de Belgische flora, en voor de resterende taxonomie is de intentie World Checklist of Vascular Plants (WCVP) te volgen. Die laatste wordt ook gebruikt voor POWO.

We beginnen dus bij HF24: hier wordt Duinzwenkgras aangeduid als soort: Festuca arenaria Osbeck, inclusief subsp. oraria (Dumort.) Dengler; F. juncifolia Chaub.

Let op: deze F. juncifolia is niet dezelfde als de F. juncifolia die in de OBS taxonomie geactiveerd staat. Dat is een homoniem: F. juncifolia St.-Amans. F. juncifolia St.-Amans wordt volgens mij niet vermeld in HF24. Andersom wordt F. juncifolia Chaub niet vermeld in WCVP.

New Flora of the British Isles (Stace, 3rd ed.) volgt grofweg dezelfde opvatting als HF24, maar geeft ook onderscheid tussen de ondersoorten van F. arenaria aan, waarbij bij subsp. oraria (Dumort.) Dengler aan wordt gegeven dat F. juncifolia St.-Amans synoniem daaraan is. Dit doet icm HF24 wel sterk vermoeden dat F. juncifolia Chaub en F. juncifolia St.-Amans 'hetzelfde' zijn. Maar of dat ook werkelijk zo is?

Het wordt complexer wanneer we WCVP erbij pakken. Daar wordt Festuca juncifolia St.-Amans beschouwd als geaccepteerde soort, met Festuca arenaria subsp. oraria (Dumort.) Dengler als synoniem. Festuca arenaria Osbeck wordt daar overigens niet gezien als soort, maar als synoniem van F. rubra. Dit geheel komt er waarschijnlijk op neer dat F. arenaria in WCVP is komen te vervallen als geldige soort, en subsp. arenaria nu als synoniem aan F. rubra beschouwd wordt, en subsp. oraria als synoniem aan de geldige soort F. juncifolia St.-Amans.

In Flora Gallica worden F. juncifolia St.-Amans en F. arenaria Osbeck gezien als beiden geldende soorten. Dit lijkt in principe dezelfde opvatting als die in Stace gevolgd wordt, met als verschil dat wat in Stace ondersoorten zijn (F. arenaria subsp. arenaria & F. arenaria subsp. oraria) gezien wordt als volwaardige soorten (F. arenaria & F. juncifolia). Dat komt vervolgens ook weer overeen met WCVP, met als verschil dat daar dus F. arenaria (F. arenaria subsp. arenaria) niet als geldende soort, maar als synoniem van F. rubra gezien wordt.

De Belgische flora heb ik niet in mijn bezit, maar schijnt eenzelfde opvatting te volgen hierin als Flora Gallica (?).

Ik ben hier in 2020 overigens al tevergeefs mee bezig geweest toen ik afwijkingen in GBIF opmerkte: https://github.com/gbif/portal-feedback/issues/2964. Nu ik dat teruglees merk ik wel dat ik nu verder ben gekomen dan toen.

Samenvattend: het zou enorm helpen als iemand met zekerheid weet of met F. juncifolia Chaub en F. juncifolia St.-Amans hetzelfde bedoeld wordt. Daar lijkt het wel op, maar ik ben niet zeker. In dat geval kunnen we (HF24 volgend) F. juncifolia St.-Amans inderdaad synoniem maken van F. arenaria Osbeck.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Datura op juli 30, 2023, 11:44:35 AM
Citaat van: Martijn van Sluijs op juli 30, 2023, 10:28:49 AMDe hele Duinzwenkgras-kwestie is sowieso wat chaotisch mbt internationale verschillen in taxonomische opvatting, maar we hebben hier ook nog te maken met homoniemen, en daar zit de crux. Ik heb hier al eerder naar zitten kijken, en ben er toen niet uit gekomen. Ik doe wederom een poging.

Belangrijk: we volgen qua taxonomie primair Heukels Flora (HF24), dan de Belgische flora, en voor de resterende taxonomie is de intentie World Checklist of Vascular Plants (WCVP) te volgen. Die laatste wordt ook gebruikt voor POWO.

We beginnen dus bij HF24: hier wordt Duinzwenkgras aangeduid als soort: Festuca arenaria Osbeck, inclusief subsp. oraria (Dumort.) Dengler; F. juncifolia Chaub.

Let op: deze F. juncifolia is niet dezelfde als de F. juncifolia die in de OBS taxonomie geactiveerd staat. Dat is een homoniem: F. juncifolia St.-Amans. F. juncifolia St.-Amans wordt volgens mij niet vermeld in HF24. Andersom wordt F. juncifolia Chaub niet vermeld in WCVP.

New Flora of the British Isles (Stace, 3rd ed.) volgt grofweg dezelfde opvatting als HF24, maar geeft ook onderscheid tussen de ondersoorten van F. arenaria aan, waarbij bij subsp. oraria (Dumort.) Dengler aan wordt gegeven dat F. juncifolia St.-Amans synoniem daaraan is. Dit doet icm HF24 wel sterk vermoeden dat F. juncifolia Chaub en F. juncifolia St.-Amans 'hetzelfde' zijn. Maar of dat ook werkelijk zo is?

Het wordt complexer wanneer we WCVP erbij pakken. Daar wordt Festuca juncifolia St.-Amans beschouwd als geaccepteerde soort, met Festuca arenaria subsp. oraria (Dumort.) Dengler als synoniem. Festuca arenaria Osbeck wordt daar overigens niet gezien als soort, maar als synoniem van F. rubra. Dit geheel komt er waarschijnlijk op neer dat F. arenaria in WCVP is komen te vervallen als geldige soort, en subsp. arenaria nu als synoniem aan F. rubra beschouwd wordt, en subsp. oraria als synoniem aan de geldige soort F. juncifolia St.-Amans.

In Flora Gallica worden F. juncifolia St.-Amans en F. arenaria Osbeck gezien als beiden geldende soorten. Dit lijkt in principe dezelfde opvatting als die in Stace gevolgd wordt, met als verschil dat wat in Stace ondersoorten zijn (F. arenaria subsp. arenaria & F. arenaria subsp. oraria) gezien wordt als volwaardige soorten (F. arenaria & F. juncifolia). Dat komt vervolgens ook weer overeen met WCVP, met als verschil dat daar dus F. arenaria (F. arenaria subsp. arenaria) niet als geldende soort, maar als synoniem van F. rubra gezien wordt.

De Belgische flora heb ik niet in mijn bezit, maar schijnt eenzelfde opvatting te volgen hierin als Flora Gallica (?).

Ik ben hier in 2020 overigens al tevergeefs mee bezig geweest toen ik afwijkingen in GBIF opmerkte: https://github.com/gbif/portal-feedback/issues/2964. Nu ik dat teruglees merk ik wel dat ik nu verder ben gekomen dan toen.

Samenvattend: het zou enorm helpen als iemand met zekerheid weet of met F. juncifolia Chaub en F. juncifolia St.-Amans hetzelfde bedoeld wordt. Daar lijkt het wel op, maar ik ben niet zeker. In dat geval kunnen we (HF24 volgend) F. juncifolia St.-Amans inderdaad synoniem maken van F. arenaria Osbeck.

Dat wordt originele publicaties checken.... :-)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op juli 30, 2023, 13:14:11 PM
Citaat van: Datura op juli 30, 2023, 11:44:35 AMDat wordt originele publicaties checken.... :-)
Wordt aan gewerkt :)
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op juli 31, 2023, 11:10:11 AM
Als Heukels' Flora afstapt van F. arenaria als geldende naam voor Duinzwenkgras is het volgens mij opgelost. De algemene consensus in Europa lijkt me dat het F. juncifolia St.-Amans. moet heten. Als ik naar de plaatjes kijk bij de waarnemingen is het ook exact hetzelfde als in bijv. België.

Even alles in NL verplaatsen, inclusief NL-naam van F. arenaria naar F. juncifolia St.-Amans. en je bent klaar.

De 'echte' F. arenaria is volgens mij iets anders dat meer op Rood zwenkgras lijkt, maar ik heb het typemateriaal natuurlijk niet gezien. De Flora-schrijvers uit DE, UK, FR en BE allicht wel.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op augustus 24, 2023, 21:29:07 PM
kunnen Rubus edentulus (https://powo.science.kew.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:77192658-1) en Rubus conspicuus (https://powo.science.kew.org/taxon/urn:lsid:ipni.org:names:735998-1) toegevoegd worden? Beide soorten komen in Limburg voor
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op augustus 24, 2023, 22:14:25 PM
Dat kan, ik weet alleen niet hoe dat precies moet omdat deze moeten worden ingesteld als ondersoorten van Wasbraam/Zwarte braam.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nick op augustus 24, 2023, 22:19:19 PM
Het zijn geen wasbramen, maar doet Rutger dit soort dingen altijd? Want ik dacht dat jij dat ook kon doen
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op augustus 24, 2023, 22:22:25 PM
Nee, om dit soort dingen in te stellen moet je "taxonoom" rechten hebben. Dat hebben de meeste validatoren niet. Rutger heeft deze rechten recent stopgezet. Dus iemand anders zal dit in moeten stellen, ik heb eerlijk gezegd geen idee wie ik hiervoor moet benaderen. Wellicht leest diegene mee.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Martijn van Sluijs op augustus 24, 2023, 22:36:49 PM
Citaat van: nielseimers op augustus 24, 2023, 22:22:25 PMDus iemand anders zal dit in moeten stellen, ik heb eerlijk gezegd geen idee wie ik hiervoor moet benaderen. Wellicht leest diegene mee.
:) ik lees mee

Ze staan allebei al als ondersoort van Zwarte braam (Rubus Sec. Rubus L.). Dat is inderdaad niet altijd al zo, maar ik vermoed dat het hier het geval is doordat deze twee taxa al actief zijn in België.

Ze kunnen dus m.i. voor NL geactiveerd worden (dat kunnen jullie als NL validatoren wel zelf toch?).

Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op augustus 25, 2023, 07:55:03 AM
Top, ik heb ze geactiveerd, status "inheems" en zeldzaamheid "zeer zeldzaam" gegeven. Het kan zijn dat het een dagje duurt voordat deze wijziging goed zichtbaar is.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: RutgerB op augustus 25, 2023, 09:24:21 AM
Citaat van: nielseimers op augustus 24, 2023, 22:22:25 PMNee, om dit soort dingen in te stellen moet je "taxonoom" rechten hebben. Dat hebben de meeste validatoren niet. Rutger heeft deze rechten recent stopgezet. Dus iemand anders zal dit in moeten stellen, ik heb eerlijk gezegd geen idee wie ik hiervoor moet benaderen. Wellicht leest diegene mee.
Zie voor de personen met taxonoomrechten: https://oudeversie.waarneming.nl/users_rollen.php?r=5&g=10&rl=0&rl=1&u=0&prov=0

Validatoren van deelsites kunnen daar soorten op voorkomend / niet voorkomend zetten, de status en zeldzaamheid wijzigen en wijzigen aan landstaalnamen. Dat was voor mij genoeg 'taxonomische' rechten.
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: Pepijn Andelbeek op oktober 25, 2023, 17:54:53 PM
Beste admins,

Gesteelde zoutmelde staat op zeldzaam, ik tel op de NDFF verspreidings atlas van 2010 10 wilde atlashokken, dit zou dan ZZ moeten zijn. ;D

Groetjes Pepijn Andelbeek
Titel: Re: Status (inheems etc.) en zeldzaamheid planten waarneming.nl
Bericht door: nielseimers op oktober 25, 2023, 19:41:36 PM
 :duim: