Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: maartenwielstra op november 11, 2009, 11:32:27 AM

Titel: Russische Kauw - status
Bericht door: maartenwielstra op november 11, 2009, 11:32:27 AM
Tot mijn verbazing staat ondersoort soemmeringii niet eens in het rood gedrukt op waarneming.nl. Echte oostelijke soem. zouden toch zelfs in het donkerrood kunnen? Ik zie waarnemingen zonder ook maar een omschrijving! Waarom worden ze niet ingediend bij CDNA met foto? Zoals een Sibtjif met geluid? Ik wil graag eens een Rus twitchen (is nog nieuw voor me), dus zou ik het goed vinden als deze ook echt met ruchtbaarheid wordt doorgegeven! Ik heb wel vaker meegemaakt dat Noordse Kauwen met wat veel wit in de nek voor Russische werden uitgescholden...
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Herman Bouman op november 11, 2009, 13:06:39 PM
Wat maak je hiervan? De foto's zijn bagger...

http://waarneming.nl/waarneming/view/41563260

In het veld dacht ik aan russische kauw. Misschien heb ik het mis
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Gerben Mensink op november 11, 2009, 13:19:09 PM
Hee Herman, lijkt mee eerder een noordse. Wat mij betreft is het wit op de zijhals niet wit genoeg en loopt het niet ver genoeg door richting nek.

Ik heb er nog een van Vlieland, afgelopen weekend. Veel wit op de zijhals, grijze nek en wangen/zijhals, contrasterend petje en vrij donkergrijze onderzijde. Wit loopt volgens mij niet genoeg door naar achteren om er een Rus van te maken. Dus Noordse?

Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Gerben Mensink op november 11, 2009, 13:21:26 PM
Nog vergeten. In DB 25 nr. 4 staat een uitgebreid determinatieartikel over 'Herkenning van oostelijke kauwen en voorkomen in Nederland' van Rudy Offreins.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Bas vd Burg op november 11, 2009, 13:42:07 PM
En voor de liefhebber (met name degene die geen lid is van Dutch Birding), zie ook de website van Rudy Offreins

http://www.xs4all.nl/~calidris/Russische_kauw.htm (http://www.xs4all.nl/~calidris/Russische_kauw.htm)
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: frankmeer op november 11, 2009, 18:53:08 PM
De Engelse versie is uitgebreider dan de Nederlandse:
http://www.xs4all.nl/~calidris/monedula.htm
Zie ook http://www.warbler.phytoconsult.nl/jackdaw.htm
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Herman Bouman op december 15, 2009, 22:19:29 PM
Vandaag kwam ik drie van deze tegen http://waarneming.nl/waarneming/view/45636354?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/45636354?_popup=1) Lijkt me russische kauwen...
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Jan vH op december 18, 2009, 16:59:16 PM
Citaat van: hermanbouman op december 15, 2009, 22:19:29 PM
Vandaag kwam ik drie van deze tegen http://waarneming.nl/waarneming/view/45636354?_popup=1 (http://waarneming.nl/waarneming/view/45636354?_popup=1) Lijkt me russische kauwen...
Zo zijn ze ook goedgekeurd, dus dat zal dan wel. Wel leuk trouwens, ik ga volgende week ook maar weer eens een kijkje nemen!
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Martijn Bot op december 18, 2009, 18:36:50 PM
Citaat van: Jan Barneveld op december 18, 2009, 16:59:16 PM
Zo zijn ze ook goedgekeurd, dus dat zal dan wel.

Die logica gaat helaas niet altijd op...
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Martijn Bot op november 08, 2010, 16:34:14 PM
Ik ben het nog steeds van harte eens met de opmerking van Maarten, inmiddels alweer een winter geleden. Er is ook geen bevredigend antwoord op zijn vraag gekomen. Volgens mij zouden Russische Kauwen gewoon ingediend moeten worden en zijn ze (iig goed gedocumeteerd) zeldzamer dan bijvoorbeeld Blonde Ruiter, Siberische tjiftjaf, Slangenarend etc. Zie ook het relatief geringe aantal meldingen en bijbehorende foto's op dit fantastische medium:
http://waarneming.nl/soortenlijst.php?q=russische+kauw&g=0&f=0&z=1&p=0&sort_lat=0 (http://waarneming.nl/soortenlijst.php?q=russische+kauw&g=0&f=0&z=1&p=0&sort_lat=0)

Aanleiding om dit topic weer eens op te vissen was een vogel die ik gisteren op Ameland trof en wat mijns inziens toch met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een Rus is:
http://martijnbot.fotopic.net/p68020107.html (http://martijnbot.fotopic.net/p68020107.html)

Ik weet niet of hier mensen zitten met een mening op dit gebied, maar ik weet wel dat hier mensen zitten van waarneming.nl. Aan hen dan iig de vraag waarom de status op deze site op "vrij algemeen" staat en waarop dat is gebaseerd.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: HPM op november 08, 2010, 16:56:59 PM
Ik weet niet of de status correct is,  omdat ik niet weet waar de grenzen liggen maar er zitten toch heel wat (365) waarnemingen in het bestand en ze zijn in ieder geval beduidend algemener en talrijker dan Blonde ruiter, Siberische tjiftjaf en Slangenarend.
Vanwege de dunbbeltellingen kun je het beste naar de soortstatieken of de verspreidingskaarten kijken.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Gert Ottens op november 08, 2010, 17:03:18 PM
Citaat van: Martijn Bot op november 08, 2010, 16:34:14 PM
Aanleiding om dit topic weer eens op te vissen was een vogel die ik gisteren op Ameland trof en wat mijns inziens toch met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een Rus is:
http://martijnbot.fotopic.net/p68020107.html (http://martijnbot.fotopic.net/p68020107.html)


Martijn,

Zeker een interessante Kauw! Maar volgens mij zijn de onderdelen nog niet donker genoeg voor een typische Rus. Ik zie zelf vaak Russen in Israel en wat me daar altijd opvalt is hoe het zwart van de keel overloopt in de (vrijwel) geheel zwarte onderdelen. Maar mogelijk dat de populaties van Russische Kauwen waar 'onze' vogels vandaan moeten komen niet zo gitzwart op de onderdelen zijn?

Gert

Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Martijn Bot op november 08, 2010, 17:05:20 PM
Er wordt inderdaad gesproken, in oa het artikel van Rudy, over een westelijke (lichtere, collaris) en oostelijkere (donkerdere, ultracollaris) variant.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Gert Ottens op november 08, 2010, 18:23:39 PM
Citaat van: Martijn Bot op november 08, 2010, 17:05:20 PM
Er wordt inderdaad gesproken, in oa het artikel van Rudy, over een westelijke (lichtere, collaris) en oostelijkere (donkerdere, ultracollaris) variant.

Ik zal dat artikel er ook weer eens bij pakken. Als westelijke soemmeringii's lichter zijn op de onderdelen dan oostelijke populaties, en die van jou is toch best heel donker (niet zwart) dan is het waarschijnlijk een hele goede kandidaat. En volgens mij is het nog steeds een (zeer) zeldzaam taxon in NL, dus ik zou hem indienen als ik jou was (al is het officieel geen beoordeeltaxon). Al is het maar om de CDNA eens naar de status van de ondersoort te laten kijken.

Gert
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: teunvankessel op november 08, 2010, 18:57:29 PM
Het is sowieso raar dat er waarnemingen zijn goedgekeurd waar geen beschrijving bij staat en ook geen foto. Ik denk inderdaad ook dat Russische Kauwen veel zeldzamer zijn als ze tot nu toe worden geacht. Een paar jaar geleden heb ik me ook al eens in de kauwtjes verdiept. Als puntje voor de admins,er staan m.i. ook gewone noordse tussen die als russische zijn goedgekeurd.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Jan vH op november 08, 2010, 19:12:31 PM
Ik heb het artikel nu ook doorgelezen. Deze lijkt me geen zekere Russische: http://waarneming.nl/waarneming/view/50563252 (http://waarneming.nl/waarneming/view/50563252). De vlek lijkt me niet scherp genoeg getekend (maar kan door de foto komen), de heeft volgens mij niet de goede kleur.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: teunvankessel op november 09, 2010, 12:34:24 PM
Citaat van: Jan vH op november 08, 2010, 19:12:31 PM
Ik heb het artikel nu ook doorgelezen. Deze lijkt me geen zekere Russische: http://waarneming.nl/waarneming/view/50563252 (http://waarneming.nl/waarneming/view/50563252). De vlek lijkt me niet scherp genoeg getekend (maar kan door de foto komen), de heeft volgens mij niet de goede kleur.

Precies! Dit lijkt me een noordse, de buik is ook te grijs.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: maartenwielstra op november 09, 2010, 16:11:22 PM
Van de week was ik in Rusland bij Balezino. Geen idee welke ondersoort daar zit, maar voor zover ik kon zien (slechte omstandigheden) viel de buik niet op in vergelijking met de onze, en de nekband was nog niet zo sterk als die mooie van Martijn Bot. Zag er eigenlijk meer uit als een wat uitbundige noordse, zoals als bij de Soester vogel, maar net ff wat meer contrast tussen het wit en de rest. Je moet met goede foto's komen in elk geval om er wat van te kunnen maken bij die kauwtjes!
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Vincent Hart op november 09, 2010, 16:23:57 PM
Citaat van: teunvankessel op november 09, 2010, 12:34:24 PM
Citaat van: Jan vH op november 08, 2010, 19:12:31 PM
Ik heb het artikel nu ook doorgelezen. Deze lijkt me geen zekere Russische: http://waarneming.nl/waarneming/view/50563252 (http://waarneming.nl/waarneming/view/50563252). De vlek lijkt me niet scherp genoeg getekend (maar kan door de foto komen), de heeft volgens mij niet de goede kleur.

Precies! Dit lijkt me een noordse, de buik is ook te grijs.
Gelijk hebben jullie, commentaar geplaatst.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Wouter van der Ham op november 09, 2010, 17:34:31 PM
Hij staat inmiddels op Zeldzaam!
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Jan vH op november 10, 2010, 17:49:54 PM
Citaat van: wouteren3 op november 09, 2010, 17:34:31 PM
Hij staat inmiddels op Zeldzaam!

Mooi! Nu nog de waarnemingen controleren.

Ik weet niet precies wat voldoende is, maar bij de volgende staat helemaal geen info bij:
http://waarneming.nl/waarneming/view/46642389 (http://waarneming.nl/waarneming/view/46642389)
http://waarneming.nl/waarneming/view/50620831 (http://waarneming.nl/waarneming/view/50620831)
http://waarneming.nl/waarneming/view/50688361
(http://waarneming.nl/waarneming/view/50688361)http://waarneming.nl/waarneming/view/50848243 (http://waarneming.nl/waarneming/view/50848243)

Deze lijkt me ook niet echt er uit zien als Russische Kauw:
http://waarneming.nl/waarneming/view/50345231 (http://waarneming.nl/waarneming/view/50345231)
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Martijn Bot op november 15, 2010, 14:03:04 PM
Afgelopen weekend op Ameland weer oog in oog gestaan met een (in mijn ogen goede kandidaat) Rus. wellicht betreft het echter nog steeds dezelfde vogel. De afstand tussen de twee waarnemingsplekken is niet vreselijk groot (andere kant van Buren, Ameland dan de vorige keer), zeker niet gezien de kilometers die de vogel waarschijnlijk al achter de vleugels heeft.
Vanwege het gebrek aan zonlicht zijn de kleuren nu wel goed in te schatten, en valt op dat de witte kraag erg breed is en doorloopt, zij het vager wordend, tot op het achterhoofd. Echter, de sikkel is in de niet over de hele linie even scherp begrensd. Er is redelijk wat contrast te zien in de kop, maar de kleur van de borst is door de positie van de vogel niet goed te zien (vogel vloog na 1 foto op, never to be seen again).
Lastig, lastig. Op basis van vergelijk van foto's op internet zou dit zowel een soemmerringii als een vogel uit de overgangszone tussen monedula en soemmerringii kunnen zijn, maar zekerheid zal er wel niet in komen.
http://martijnbot.fotopic.net/p68111112.html (http://martijnbot.fotopic.net/p68111112.html)
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Mark Zevenbergen op november 15, 2010, 18:26:07 PM
Citaat van: Martijn Bot op november 15, 2010, 14:03:04 PM
Afgelopen weekend op Ameland weer oog in oog gestaan met een (in mijn ogen goede kandidaat) Rus. wellicht betreft het echter nog steeds dezelfde vogel. De afstand tussen de twee waarnemingsplekken is niet vreselijk groot (andere kant van Buren, Ameland dan de vorige keer), zeker niet gezien de kilometers die de vogel waarschijnlijk al achter de vleugels heeft.
Vanwege het gebrek aan zonlicht zijn de kleuren nu wel goed in te schatten, en valt op dat de witte kraag erg breed is en doorloopt, zij het vager wordend, tot op het achterhoofd. Echter, de sikkel is in de niet over de hele linie even scherp begrensd. Er is redelijk wat contrast te zien in de kop, maar de kleur van de borst is door de positie van de vogel niet goed te zien (vogel vloog na 1 foto op, never to be seen again).
Lastig, lastig. Op basis van vergelijk van foto's op internet zou dit zowel een soemmerringii als een vogel uit de overgangszone tussen monedula en soemmerringii kunnen zijn, maar zekerheid zal er wel niet in komen.
http://martijnbot.fotopic.net/p68111112.html (http://martijnbot.fotopic.net/p68111112.html)

Hallo Martijn,

Ik zou hier met mijn gebrekkige kennis WEL een "Russische"van maken... De vogel heeft een mooie brede kraag en laat een vrijwel egaal (donker) verendek zien. Ik moet het hier (Rijswijk, ZH) voorlopig stellen met enkele Noordse.

groet Mark
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: vastenhouw op november 20, 2010, 17:30:30 PM
Citaat van: wouteren3 op november 09, 2010, 17:34:31 PM
Hij staat inmiddels op Zeldzaam!

Lijkt me een goede zaak.
Zelf heb ik de indruk dat de meeste als russische gemeldde kauwen toch "gewoon" noordse zijn.
Ik heb nog maar weinig overtuigende foto's van russische kauwen gezien op waarneming.nl
Tenminste als je de determinatie volgt van deze site:

http://www.xs4all.nl/~calidris/Russische_kauw.htm


Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Martijn Bot op december 26, 2010, 08:43:09 AM
Kan iemand iets meer zeggen over deze jongen:
http://martijnbot.fotopic.net/p68518621.html (http://martijnbot.fotopic.net/p68518621.html)

Belichting is niet ideaal voor juiste beoordeling van de kleuren, maar wat de vogel iig mist voor een klassieke Rus is de contrastrijke kop (hoewel er wel iets aan te zien is). Kraag is lekker breed, scherp begrensd en loopt ver door (bijna helemaal rondom, vergelijk ook met de Noordse die naast 'm vliegt), en de borst leek aardig zwart. Was 'm kwijt voor ik betere foto's (in zit) kon maken.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Timo Roeke op december 26, 2010, 10:33:43 AM
Bedankt voor de engelse site. Die is inderdaad nog een stuk duidelijker dan de Nederlandse versie.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: JaapHennevanger op december 26, 2010, 11:19:09 AM
Citaat van: Martijn Bot op december 26, 2010, 08:43:09 AM
Kan iemand iets meer zeggen over deze jongen:
http://martijnbot.fotopic.net/p68518621.html (http://martijnbot.fotopic.net/p68518621.html)

Belichting is niet ideaal voor juiste beoordeling van de kleuren, maar wat de vogel iig mist voor een klassieke Rus is de contrastrijke kop (hoewel er wel iets aan te zien is). Kraag is lekker breed, scherp begrensd en loopt ver door (bijna helemaal rondom, vergelijk ook met de Noordse die naast 'm vliegt), en de borst leek aardig zwart. Was 'm kwijt voor ik betere foto's (in zit) kon maken.

Lastig zo, (zoals je zelf al aangaf) is de kop niet heel erg contrastrijk, maar valt het toch wel meer op als bij de Noordse Kauw, maar dit kan evt ook door het licht komen(?). Voor vind ik (na het lezen van het artikel) er toch wel goed uitzien (kraag, donkere buik) maar het is jammer dat hij zo snel weg was.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: JaapHennevanger op december 29, 2010, 12:36:29 PM
Citaat van: Martijn Bot op december 26, 2010, 08:43:09 AM
Kan iemand iets meer zeggen over deze jongen:
http://martijnbot.fotopic.net/p68518621.html (http://martijnbot.fotopic.net/p68518621.html)

Belichting is niet ideaal voor juiste beoordeling van de kleuren, maar wat de vogel iig mist voor een klassieke Rus is de contrastrijke kop (hoewel er wel iets aan te zien is). Kraag is lekker breed, scherp begrensd en loopt ver door (bijna helemaal rondom, vergelijk ook met de Noordse die naast 'm vliegt), en de borst leek aardig zwart. Was 'm kwijt voor ik betere foto's (in zit) kon maken.

Waarschijnlijk is je/de vogel teruggevonden, ziet er wel goed uit voor een Rus toch?

http://waarneming.nl/waarneming/view/51490129
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Herman Bouman op december 29, 2010, 18:24:10 PM
Staat net niet alles goed op om hem af te maken...
De buik is nu niet zichtbaar. Ziet er op zich wel goed uit voor Rus.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: lupokatja op januari 01, 2011, 19:48:03 PM
http://chrisgibbins-gullsbirds.blogspot.com/2011/01/jackdaws-in-romania-soemmeringii.html

Lutzen Portengen
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Gert Ottens op januari 10, 2011, 14:54:04 PM
En wat denken we van deze?

http://waarneming.nl/waarneming/view/51677127 (http://waarneming.nl/waarneming/view/51677127)

Persoonlijk denk ik niet dat het Russen zijn, omdat de onderdelen naar mijn idee niet donker (zwart) genoeg zijn. Of valt dit binnen de variatie van de 'westelijke' soemmeringii?

Overigens vallen die Roemeense kauwen (zie post van Lutzen) daar niet onder, wat mij betreft.

Gert
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: lupokatja op januari 10, 2011, 17:07:23 PM
Citaat van: Gert Ottens op januari 10, 2011, 14:54:04 PM
En wat denken we van deze?

http://waarneming.nl/waarneming/view/51677127 (http://waarneming.nl/waarneming/view/51677127)

Persoonlijk denk ik niet dat het Russen zijn, omdat de onderdelen naar mijn idee niet donker (zwart) genoeg zijn. Of valt dit binnen de variatie van de 'westelijke' soemmeringii?

Overigens vallen die Roemeense kauwen (zie post van Lutzen) daar niet onder, wat mij betreft.

Gert

Rudy schrijft daarover:
"The western populations [of soemmerringii], however, seem less marked in this respect, with more dark-grey underparts resembling most monedula"

Hij stelt voor om die daarom maar bij
monedula te vegen, en alhoewel dat geen slecht idee lijkt zou je toch willen dat je voor dit soort afwegingen niet afhankelijk bent van een blad als Birding World.

Is het overigens nog mogelijk dat het overwinterende monedula betreft?

Lutzen
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Edwin Schuller op maart 26, 2013, 14:34:24 PM
Om maar even een oud topic uit de kast te halen. Ik ben erg benieuwd naar wat men vindt van de 'Oegstgeest-kauw'. Deze gaat als Russische door het leven. Er staan echter ook genoeg waarnemingen op onzeker. De meeste waarnemigen zijn niet gekeurd, enkele zijn goed gekeurd en enkele staan op "(nog) niet te beoordelen". Kortom, een allegaartje en zeker geen eenduidig oordeel. Met de hoeveelheid foto's die inmiddels van dit beest genomen is zou het mogelijk moeten zijn een oordeel te vellen.

Zie de waarnemingen uit Oegstgeest -> http://waarneming.nl/soort/view/1232?waardplant=0&poly=1&from=2013-03-10&to=2013-03-25&prov=9&maand=0&rows=100&os=0

Ikzelf heb geen ervaring met Russische. Ik hoop graag dat dit er één is en als ik de overbekende 'kauwendeterminatiewebsite' pak zie ik er ook best wat in. Maar zeker weten?

Wie durft hier een uitspraak over te doen?
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Guus Peterse op maart 26, 2013, 15:09:26 PM
Voor mij is het een doorsnee noordse eerlijk gezegd, zie ze zo wel vaker. Ben eigenlijk ook wel benieuwd waarom dit als een (mogelijke) rus wordt gezien. Maar heb me er eerlijk gezegd nog niet heel erg in verdiept.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: lupokatja op maart 26, 2013, 15:34:59 PM
Citaat van: guusp op maart 26, 2013, 15:09:26 PM
Voor mij is het een doorsnee noordse eerlijk gezegd, zie ze zo wel vaker. Ben eigenlijk ook wel benieuwd waarom dit als een (mogelijke) rus wordt gezien. Maar heb me er eerlijk gezegd nog niet heel erg in verdiept.

Volgens mij ziet ook Rudy Offereins er niet zoveel meer in:

http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=8791&page=1

Afgaande op het (inmiddels) flink aantal foto's waarop te zien is dat de vogel toch wel heel erg lichte onderdelen heeft is volgens mij het doek allang gevallen, maar blijkbaar heeft nog niet iedereen dat door.

Lutzen
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Edwin Schuller op maart 26, 2013, 16:17:49 PM
Bij die DB foto wordt weer verwezen naar:
- http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=8790&page=zoek
- http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=8789&page=zoek (met commentaren)
En via de commentaren bij de DB foto's kom je ook niet echt tot een eindoordeel. Hooguit via de logica dat er twijfel heerst; dus dan maar een Noordse.

Daarnaast wordt deze bijvoorbeeld goedgekeurd: http://waarneming.nl/waarneming/view/74435728. Dus er zijn ook voorstanders van de Rus. Ik zou graag horen waarom?

Hoe dan ook opvallend dat deze vogel zo weinig aandacht krijgt. Ik vind het iig wel een interessant beest, of ligt dat aan mij?
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rikstar op maart 26, 2013, 16:26:50 PM
Het viel mij juist op dat veel mensen deze vogel hadden getwitched. Een dergelijke vogel in het noorden van het land had een stuk minder aandacht gekregen.  Het zal vast te maken hebben dat veel vogelaars uit de randstad komen.

Citaat van: Edwin Schuller op maart 26, 2013, 16:17:49 PM

Hoe dan ook opvallend dat deze vogel zo weinig aandacht krijgt. Ik vind het iig wel een interessant beest, of ligt dat aan mij?
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Guus Peterse op maart 26, 2013, 18:28:35 PM
Maar in de randstad zien we ook heus weleens een noordse kauw.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rikstar op maart 26, 2013, 18:39:14 PM
net zo twitchbaar  ;D

Citaat van: guusp op maart 26, 2013, 18:28:35 PM
Maar in de randstad zien we ook heus weleens een noordse kauw.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Bas vd Burg op maart 26, 2013, 19:10:51 PM
Of het doek gevallen is weet ik niet Lützen, bij de ene foto op de DB-site wordt gesteld Noordse, terwijl bij een andere foto de vogel als "westelijke Rus" wordt bestempeld (zie berichtje van Edwin Schuller). Het is hoe dan ook een apart beest, de ene keer lijkt vogel echt op Noordse (grijzige buik/rug contrasterend met zwarte vleugelpartij) maar op andere moment is de buik pikzwart en zwarter dan de andere Kauwtjes. Er wordt ook beweerd dat het dezelfde vogel is, als 2012 (27 feb zeg ik uit mn hoofd) maar dat vind ik persoonlijk lastig. Daarnaast wordt beweerd dat de vogel vorig jaar gebroed heeft onder de brug. Dat laatste zou wel weer leuk zijn want, als het een Noordse zou zijn, dan is dat best zeldzaam (in 2011 3 gevallen volgens recent Sovon-rapport broedvogels 2011), alhoewel er waarschijnlijk niet echt op wordt gelet.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Edwin Schuller op maart 27, 2013, 09:26:48 AM
Die van vorig jaar is deze: http://waarneming.nl/waarneming/view/63375261.

Wat betreft de buik... het lastige hieraan is dat je van een Westerse ook een foto kan nemen waarop de genoemde delen licht lijken. Op de foto's waarop de 'Rus' naast een Westerse staat kan je ze goed vergelijken, en hierop lijkt de 'Rus' in de meeste gevallen een even donkere of zelfs donkerdere buik te hebben dan een Westerse. Echter niet allemaal. Vergelijk bijvoorbeeld http://waarneming.nl/fotonew/5/4506485.jpg met http://waarneming.nl/fotonew/5/4466635.jpg.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rein Genuït op maart 27, 2013, 21:49:08 PM
die van vorig jaar heeft een veel meer uitgesproken kraag en lijkt dus een andere vogel te zijn dan die er nu zit, er zit er trouwens nog een daar maar die heeft weer een smaller kraagje dan de vogel waar iedereen nu achteraan loopt.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Edwin Schuller op maart 28, 2013, 09:22:28 AM
Dat het niet dezelfde is - vanwege de kraag - ben ik met je eens, was me ook al opgevallen.

De kauw van Oegstgeest is ondanks alles meerdere keren goed gekeurd. Dan moet er toch iemand zijn die er wél van overtuigd is dat het een Rus is? Waar blijven die pro-argumenten?
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Bram Rijksen op maart 28, 2013, 13:54:52 PM
'Vijf tinten grijs'  heeft het oog laten vallen op een overhangende rand onder de brug, en was vanmorgen flink met nestmateriaal aan de gang om de boel daar in te richten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het al nooit zo'n overtuigende rus vond, en dat gevoel wordt door dit vertoonde gedrag alleen maar bevestigd.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: maartenwielstra op november 14, 2013, 20:53:34 PM
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=10068&page=1 (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=10068&page=1)


En de discussie gaat door...
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: lupokatja op januari 06, 2014, 13:07:40 PM
Citaat van: maartenwielstra op november 14, 2013, 20:53:34 PMEn de discussie gaat door...

En de beoordeling lijkt nog steeds volkomen willekeurig...

Nu ook met als status "goedkeurig gebaseerd o.b.v. beschrijving/waarschijnlijkheid", met als beschrijvingen:

"Tot mijn verbazing stond er een kauw met een witte band in zijn nek. Ik hoop dat ie er morgen nog staat dan ga ik er heen met het fototoestel"
"in grote groep kauwen en roeken"
"Mooie witte nekband, maar snel opgevlogen met de rest"

Volgens mij zou een meer correcte status voor (vrijwel?) alle waarnemingen zijn: "(nog) niet te beoordelen".

Lutzen
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rudy_Offereins op januari 06, 2014, 14:28:02 PM
Citaat van: lupokatja op januari 06, 2014, 13:07:40 PM
Citaat van: maartenwielstra op november 14, 2013, 20:53:34 PMEn de discussie gaat door...

En de beoordeling lijkt nog steeds volkomen willekeurig...

Nu ook met als status "goedkeurig gebaseerd o.b.v. beschrijving/waarschijnlijkheid", met als beschrijvingen:

"Tot mijn verbazing stond er een kauw met een witte band in zijn nek. Ik hoop dat ie er morgen nog staat dan ga ik er heen met het fototoestel"
"in grote groep kauwen en roeken"
"Mooie witte nekband, maar snel opgevlogen met de rest"

Volgens mij zou een meer correcte status voor (vrijwel?) alle waarnemingen zijn: "(nog) niet te beoordelen".

Lutzen
Mee eens hoor, maar wie moet er dán wat van zeggen, de CDNA? Of blijft het dan een vergaarbak van niet beoordeelde waarnemingen. In mijn optiek zijn grote meeuwen, inclusief Baltische Mantels, overigens werkelijk peuleschillen vergeleken met deze materie...
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: lupokatja op januari 07, 2014, 13:59:49 PM
Citaat van: Rudy_Offereins op januari 06, 2014, 14:28:02 PM
Mee eens hoor, maar wie moet er dán wat van zeggen, de CDNA? Of blijft het dan een vergaarbak van niet beoordeelde waarnemingen. In mijn optiek zijn grote meeuwen, inclusief Baltische Mantels, overigens werkelijk peuleschillen vergeleken met deze materie...

Denk niet dat het ondenkbaar is dat het CDNA zich daar eens over buigt, of er moeten zoveel ringmeldingen in NL zijn dat de huidige status niet ter discussie staat. Zolang dat niet het geval is heeft waarneming.nl echter zijn eigen verantwoordelijkheid, en dan vind ik dat de kwaliteit van de beoordeling niet in verhouding staat tot de status van deze ondersoort. Natuurlijk is het een probleem dat de herkenning niet eenvoudig is en dat zelfs goede foto's niet altijd een betrouwbaar beeld blijken te geven van relevante kenmerken. Vermoedelijk zal het overgrote deel van de waarnemingen daarom op niet-te-beoordelen komen te staan of blijven staan. Maar mogelijk motiveert het mensen wel om hun waarneming zo uitgebreid mogelijk te documenteren (dus niet met dat ene vage fotootje of een loze kreet) en kunnen de waarnemingen van overduidelijke Noorse Kauwen er uitgefilterd worden. En anders maar net als (vroeger) met Baltische Meeuwen alleen ringaflezingen als zeker accepteren.

Heb overigens hier in Noord-Brabant (en de rest van NL) bij mijn weten nog nooit een soemmerringii  gezien, maar al wel heeeeeel veel monedula's.

Lutzen
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rudy_Offereins op januari 07, 2014, 15:02:10 PM
Soemmerringii is nog nooit middels ringaflezing in Nederland vastgesteld, dus dat gaat 'm niet worden. Ikzelf heb in Drenthe/Noord Nederland maar een paar Russen, en de laatste is nogal lang geleden. Ook heb ik maar een paar goed gefotografeerde Russen van anderen gezien, meestal (b)lijken het toch Noordse te zijn. Martijn Bot had laatst een goede bij de Hoornse Plas, maar de allerbeste die ik ooit gezien heb is die van Emo Klunder, die in mijn artikel staat http://calidris.home.xs4all.nl/monedula.htm (http://calidris.home.xs4all.nl/monedula.htm). Als je zoiets ziet (zwarte borst, helwitte brede sikkel en loodgrijze [niet blauwgrijze] wangen), mag-ie op de RBA!
Het grootste probleem met soemmerringii is dat alleen de meest uitgesproken exemplaren (meestal adulte mannetjes) identificeerbaar zijn en dat vrouwtjes en eerstejaars onopgemerkt blijven cq niet hard te maken zijn. Wellicht verklaart dat mede hun zeldzaamheid.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: lupokatja op januari 07, 2014, 16:29:11 PM
Citaat van: Rudy_Offereins op januari 07, 2014, 15:02:10 PM
Soemmerringii is nog nooit middels ringaflezing in Nederland vastgesteld, dus dat gaat 'm niet worden.

Lijkt me een goede reden om deze ondersoort toch maar eens te gaan beoordelen. De huidige status is per slot van rekening niet meer dan een aanname. Begrijp dat er in Frankrijk wel meerdere geringde vogels zijn gevangen/afgelezen. Enig idee waar die vandaan kwamen?

Citaat van: Rudy_Offereins op januari 07, 2014, 15:02:10 PM
Ikzelf heb in Drenthe/Noord Nederland maar een paar Russen, en de laatste is nogal lang geleden. Ook heb ik maar een paar goed gefotografeerde Russen van anderen gezien, meestal (b)lijken het toch Noordse te zijn. Martijn Bot had laatst een goede bij de Hoornse Plas, maar de allerbeste die ik ooit gezien heb is die van Emo Klunder, die in mijn artikel staat http://calidris.home.xs4all.nl/monedula.htm (http://calidris.home.xs4all.nl/monedula.htm). Als je zoiets ziet (zwarte borst, helwitte brede sikkel en loodgrijze [niet blauwgrijze] wangen), mag-ie op de RBA!
Het grootste probleem met soemmerringii is dat alleen de meest uitgesproken exemplaren (meestal adulte mannetjes) identificeerbaar zijn en dat vrouwtjes en eerstejaars onopgemerkt blijven cq niet hard te maken zijn. Wellicht verklaart dat mede hun zeldzaamheid.

Heb die van Martijn inderdaad langs zien komen (http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=2&fid=10068&page=zoek), maar zou zelf toch wel wat meer foto's willen zien (met beter licht) voor ik in mijn auto stap  :)
Heb er wel alle vertrouwen in dat het een interessante vogel was hoor, maar dan toch vooral ook omdat ik weet dat Martijn in het onderwerp geinteresseerd is en weet waar hij op moet letten.

Dat alleen de uitgesproken individuen identificeerbaar zijn geldt natuurlijk wel voor meer soorten. De winterverspreiding zal vermoedelijk ook wel samenhangen met leeftijd/geslacht?

Lutzen Portengen
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rudy_Offereins op januari 07, 2014, 16:47:39 PM
Ff in telegramstijl:
De huidige status lijkt me inderdaad een aanname.
Van de Franse vogels weet ik geen nadere informatie.
Als Martijn een soemmerringii meldt spring ik in de auto  :)
Het enkel indentificeerbaar zijn van uitgeproken exemplaren zal gelden voor meer soorten, maar in dit topic wordt juist afgevraagd of en waarom soemmerringii zo zeldzaam is; dit is m.i. een van de redenen. Ik vermoed dat (net als bij meer soorten) het juist de jonge vogels zijn die verder weg gaan zwerven en hier ongedetemineerd blijven.
Rudy
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: frankmeer op januari 08, 2014, 14:45:24 PM
Ik had in 2012 deze vogel - ziet er goed uit toch? http://waarneming.nl/waarneming/view/72803469 (http://waarneming.nl/waarneming/view/72803469)
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rudy_Offereins op januari 08, 2014, 15:08:37 PM
Citaat van: frankmeer op januari 08, 2014, 14:45:24 PM
Ik had in 2012 deze vogel - ziet er goed uit toch? http://waarneming.nl/waarneming/view/72803469 (http://waarneming.nl/waarneming/view/72803469)
Ziet er inderdaad goed uit, vooral vanwege de donkere buik en de lengte van de sikkel. Had de wangen wel wat bleker gewild, maar wellicht is het een vrouwtje.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: lupokatja op januari 08, 2014, 19:57:54 PM
Citaat van: Rudy_Offereins op januari 08, 2014, 15:08:37 PM
Citaat van: frankmeer op januari 08, 2014, 14:45:24 PM
Ik had in 2012 deze vogel - ziet er goed uit toch? http://waarneming.nl/waarneming/view/72803469 (http://waarneming.nl/waarneming/view/72803469)
Ziet er inderdaad goed uit, vooral vanwege de donkere buik en de lengte van de sikkel. Had de wangen wel wat bleker gewild, maar wellicht is het een vrouwtje.

Zou dan toch wel willen weten of Frank de vogel heeft gefotografeerd omdat Martijn dacht dat het mogelijk een rus was, of dat Martijn heeft gesuggereerd dat het een rus was naar aanleiding van de foto. In het laatste geval ben ik al een stuk minder onder de indruk. Ziet er nog steeds goed uit, maar belichting/schaduw en dergelijke kunnen een hoop uitmaken.

Lützen
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rudy_Offereins op januari 08, 2014, 20:37:40 PM
Tsja, dan kunnen we deze vorm vanaf nu wel negeren: zonder foto's is niemand overtuigd en met foto's ook niet.

Het geval van Frank is des te beter te beoordelen omdat deze eens niet met zonlicht is gemaakt.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Martijn Bot op januari 08, 2014, 21:07:04 PM
Citaat van: frankmeer op januari 08, 2014, 14:45:24 PM
Ik had in 2012 deze vogel - ziet er goed uit toch? http://waarneming.nl/waarneming/view/72803469 (http://waarneming.nl/waarneming/view/72803469)
Volgens mij heb ik ook gezegd dat 'ie er goed uitzag, meer niet. Anders gezegd: afgaand op de foto's spreekt er niet zo snel iets tegen. Sneu was echter dat ik op het moment van de foto ook op die plek was, zij het een paar meter verderop, en de vogel aan mijn neus voorbij is gegaan. Dit soort gevallen wil ik graag zelf zien voor een betere inschatting.
Ik vind 'm in ieder geval wel veel beter dan vele andere individuen die op deze site van een groen vinkje zijn voorzien. Zelfs zonder foto of beschrijving kun je soms tegenwoordig zelfs op goedkeuring rekenen...
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: lupokatja op januari 09, 2014, 09:33:31 AM
Citaat van: Rudy_Offereins op januari 08, 2014, 20:37:40 PM
Tsja, dan kunnen we deze vorm vanaf nu wel negeren: zonder foto's is niemand overtuigd en met foto's ook niet.

Het geval van Frank is des te beter te beoordelen omdat deze eens niet met zonlicht is gemaakt.

Ik claim geen meer-dan-gemiddelde kennis te hebben van fotografische artefacten. Voor mij is het moeilijk te beoordelen, en op basis van mijn eigen ervaringen met het fotograferen van meeuwen ben ik wat sceptisch. Als de algehele consensus echter is dat deze foto's een betrouwbare afspiegeling vormen van de vogel in het veld onder verschillende omstandigheden heb ik er geen enkel probleem mee dat dit soort vogels als (zeer)waarschijnlijke soemmerringii de boeken in gaat. Ook kun je mijn scepsis natuurlijk wegnemen door een vogel op meerdere dagen en met verschillende apparatuur te fotograferen.

In ieder geval is het sowieso een van de weinige serieuze kandidaten met foto op waarneming.nl, in mijn ogen een stuk veelbelovender dan dat geval in Oegstgeest. Des te betreurenswaardiger dat dat op geen enkele manier blijkt uit de status. Het is dus zeker niet zo dat ik vind dat alles per definitie op niet-te-beoordelen moet, integendeel ik zou juist graag zien dat de meer serieuze kandidaten ook serieuzer beoordeeld worden. Momenteel lijkt er juist geen enkel verband te zijn tussen de status en (mijn inschatting van) de potentie van een geval.

Lützen
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: frankmeer op januari 09, 2014, 15:54:42 PM
Ten eerste is het mooi dat er discussie is over zowel herkenning als status. Ik ben daarnaast ook blij dat de auteur van het kauwenartikel hier meediscussieert over verschillende waarnemingen.

De gevallen op Waarneming zijn in het verleden idd niet altijd consequent behandeld. Dit is ook niet eens heel gek gezien de moeilijke materie (zie post 46 van Rudy). Toch staan de meeste waarnemingen op niet onderzocht of niet te beoordelen en zijn er niet eens heel veel goedgekeurd. Dat bijv. de vogel in Oegstgeest in enkele gevallen wel is goedgekeurd, kan ook liggen aan de reacties op die vogel destijds op het DB-forum: die waren deels positief.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Justin Jansen op januari 09, 2014, 16:03:16 PM
Citaat van: frankmeer op januari 09, 2014, 15:54:42 PM
Ten eerste is het mooi dat er discussie is over zowel herkenning als status. Ik ben daarnaast ook blij dat de auteur van het kauwenartikel hier meediscussieert over verschillende waarnemingen.

De gevallen op Waarneming zijn in het verleden idd niet altijd consequent behandeld. Dit is ook niet eens heel gek gezien de moeilijke materie (zie post 46 van Rudy). Toch staan de meeste waarnemingen op niet onderzocht of niet te beoordelen en zijn er niet eens heel veel goedgekeurd. Dat bijv. de vogel in Oegstgeest in enkele gevallen wel is goedgekeurd, kan ook liggen aan de reacties op die vogel destijds op het DB-forum: die waren overwegend positief.
M.a.w. of Rudy eens kritisch kan kijken naar waarnemingen op waarneming.nl, en op basis van Rudy zijn uitspraken, word de status van Russische Kauw in Nederland bepaald (althans op wrn.nl). Lijkt me heel goed, want als iemand zich echt goed ingelezen heeft en veldonderzoek heeft gedaan is het Rudy wel. Nu is de vraag wil Rudy dit, en hoe gaat het e.e.a. geregeld worden?
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: maartenwielstra op januari 09, 2014, 16:32:50 PM
Misschien zou de eerste stap juist kunnen zijn om een protocol voor het taxon te ontwikkelen binnen CDNA, bijv. met hulp van Rudy? Net zoals bij Siberische Tjiftjaf. Dan volgt waarneming.nl simpelweg de criteria voor beoordelen en de juiste status van zeldzaamheid, volgens CNDA. Of CDNA zou besluiten (want ik niet denk) dat dit taxon te algemeen is. Bijv. door een 1-jaarlijse proef te doen (iedereen dient zijn melding in) om te kijken of we er 10-tallen in dat jaar op zeker kunnen zetten, of slechts enkelingen. Zo bleek Sibtjif in Engeland, in 2008 meen ik, te algemeen voor beoordeling.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: lupokatja op januari 09, 2014, 17:01:40 PM
Overigens kun je het artikel van Voous waar in de Avifauna II naar wordt verwezen (56 russen te Erp) hier downloaden (na het invoeren van een email-adres):

http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=1442

De proporties die in de avifauna genoemd worden voor het land van Cuijk en centraal en oostelijk Noord-Brabant (9-19%) lijken onwaarschijnlijk hoog, maar wellicht dat het vroeger allemaal anders was (ala de rietganzen).

Lützen
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 09, 2014, 18:04:05 PM
Citaat van: maartenwielstra op januari 09, 2014, 16:32:50 PM(...) Bijv. door een 1-jaarlijkse proef te doen (iedereen dient zijn melding in) om te kijken of we er 10-tallen in dat jaar op zeker kunnen zetten, of slechts enkelingen. Zo bleek Sibtjif in Engeland, in 2008 meen ik, te algemeen voor beoordeling.

Een goed idee. Is bijvoorbeeld ook toegepast in België om hiermee meer duidelijkheid te krijgen over de status en het voorkomen van vogels als Ruigpootbuizerd en Taigarietgans (zie bv http://www.bahc.be/documenten/BAHC%20Rapport%2039%202011%20Oriolus%20vol%2079%202013%20p%2044-57.pdf ).

Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rudy_Offereins op januari 10, 2014, 10:14:04 AM
Citaat van: lupokatja op januari 09, 2014, 17:01:40 PM
Overigens kun je het artikel van Voous waar in de Avifauna II naar wordt verwezen (56 russen te Erp) hier downloaden (na het invoeren van een email-adres):

http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=1442 (http://www.nou.nu/limosa/limosa_show_article.php?nr=1442)

De proporties die in de avifauna genoemd worden voor het land van Cuijk en centraal en oostelijk Noord-Brabant (9-19%) lijken onwaarschijnlijk hoog, maar wellicht dat het vroeger allemaal anders was (ala de rietganzen).

Lützen

Voous liet indertijd door een jager deze 56 Kauwen schieten om te kijken welke ondersoort het was (kom daar nu maar 's om). Toen hij ze voor zich had liggen stelde hij dat het allemaal Russische Kauwen waren, zonder hiervoor criteria te noemen en zonder met zekerheid te weten waar deze kauwen vandaan kwamen, bv op basis van ringen. Vervolgens ging hij de vogels beschrijven. Vanwege deze, in mijn optiek, omgekeerde werkwijze heb ik zijn gegevens voor mijn artikel voor DB grotendeels genegeerd en ben ik op andere literatuur (o.a. Voipio) en eigen waarnemingen afgegaan.

Mogelijk is er nog een reden waarom soemmerringii zo zeldzaam is, nl dat de meest uitgesproken vogels wel eens van veel verder kunnen komen dan men denkt. Ik heb 's een website bekeken van kauwen in Moskou (volgens literatuur binnen soemmerringii) en die vogels zou ik hier zonder blikken of blozen monedula noemen. Komen de uitgesproken russen dan van nog oostelijker?

Zou best mee willen werken aan een (her)beoordeling van de waarnemingen tot nu toe, al heb ik verschrikelijk weinig tijd, dus het zal geen haastwerk worden.  Aardig wat jaren geleden heb ik overigens al 's criteria voor beoordeling van soemmerringii/monedula aangereikt aan een admin van wrn die zich daarmee bezig moest/ging houden.
Edit: dank je Justin. ik was wel erg blij toen ik het artikel af had en me met de grote meeuwen kon gaan bezig houden!
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: j.steenbergen op januari 12, 2014, 14:47:49 PM
Zonet dankzij een tip een zeer goede kandidaat Rus gezien in Houten. Een erg contrastrijke en opvallende vogel, met vooral de veel lichtere wang in contrast met donkere pet en borst/buik opvallend in vergelijking met gewone Kauwen. Naast de halsband dan uiteraard.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Bram Rijksen op januari 12, 2014, 14:48:16 PM
Zelf meen ik hier wel wat Russische trekjes in te herkennen. Gisteren in Houten gezien. (ah, en vandaag door Jeroen...)
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: maartenwielstra op januari 12, 2014, 17:41:06 PM
Wow, die mag wel op de alert komen!
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: maartenwielstra op januari 12, 2014, 17:45:17 PM
http://waarneming.nl/soort/photos/1232# (http://waarneming.nl/soort/photos/1232#) hier dan weer iets minder, maar lijkt me sowieso een soemmeringii, maar dan wellicht een westelijke. Buik had donkerder gemogen, zonder contrast met de keel. Lijkt me in elk geval niet onder doen aan de melding van Martijn Bot die in het begin van dit topic wordt benoemd, en inderaad; lichtomstandigheden maken het moeilijk en zorgen voor verschillende interpretaties.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: maartenwielstra op januari 13, 2014, 00:14:33 AM
http://waarneming.nl/waarneming/view/62728053 (http://waarneming.nl/waarneming/view/62728053) voorbeeld van een lastige vogel, misschien wel een vrouwtje Rus.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rudy_Offereins op januari 13, 2014, 13:07:59 PM
Citaat van: maartenwielstra op januari 13, 2014, 00:14:33 AM
http://waarneming.nl/waarneming/view/62728053 (http://waarneming.nl/waarneming/view/62728053) voorbeeld van een lastige vogel, misschien wel een vrouwtje Rus.

Hier vindt ik de tint van de buik erg lastig te beoordelen. De sikkel heeft een witte basis en loopt dan lichtgrijs weg. Dit wordt wel eens geassoicieerd met (oost) Poolse vogels (Fenno-scandinaven hebben dan eerder een egaal zilverige sikkel), en dat kan ook best, maar ik heb hier nooit iets onderbouwds over kunnen vinden. Moet wel zeggen dat ik de literatuur niet grondig meer bijhou hoor.

Citaat van: Bram Rijksen op januari 12, 2014, 14:48:16 PM
Zelf meen ik hier wel wat Russische trekjes in te herkennen. Gisteren in Houten gezien. (ah, en vandaag door Jeroen...)

Hoewel je nooit met zekerheid kunt zeggen dat het géén rus is, vind ik de sikkel, hoewel breed, niet echt wit op de foto's, eerder zilverkleurig, en wisselt de donkerheid van de buik per foto. Op één foto vindt ik 'm nog aardig in de buurt van monedula komen, maar nog altijd donkerder. En geef je 'm dan het voordeel of de nadeel van de twijfel, dat maakt deze materie zo moeilijk. Engeland heeft nog geen soemmerringii bij mijn weten en stel dat dit beest daar opduikt...

Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Maarte5n op januari 14, 2014, 15:43:09 PM
Citaat van: Bram Rijksen op januari 12, 2014, 14:48:16 PM
Zelf meen ik hier wel wat Russische trekjes in te herkennen. Gisteren in Houten gezien. (ah, en vandaag door Jeroen...)


En ik heb hem ook gespot in houten, niet goed te zien maar goed is hem wel
zie waarneming voor meer foto,s

Groet Maarten
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Edwin Schuller op januari 27, 2014, 15:03:51 PM
De vogel van Houten is de afgelopen tijd vaker gezien en er verschijnen ook steeds betere foto's (http://waarneming.nl/gebied/photos/22685?from=2013-12-27&to=2014-01-27&g=0&z=0&u=0&sp=0&only_rated=0&g=0&z=3&from=2013-12-27&to=2014-01-27&only_rated=0) van.
Zie bijvoorbeeld de foto's van Leen van Ginkel (http://waarneming.nl/waarneming/view/81246212), Arnold van Kreveld (http://waarneming.nl/waarneming/view/81246959), Martijn Schot (http://waarneming.nl/waarneming/view/81231335) en Bram Rijksen (http://waarneming.nl/waarneming/view/81141934).
Is er al iemand die deze knoop durft door te hakken?
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rudy_Offereins op januari 27, 2014, 16:45:15 PM
Het geheel aan foto's overziend denk ik toch dat de buik te licht is voor een soemmerringii. Met name de foto van Arno ten Hoeve laat dit goed zien. De sikkel is breed, maar ik vind hem niet wit genoeg en naar achteren toe te snel vervagend naar lichtgrijs. Absoluut een markant beest, maar net niet de real deal naar mijn mening.

Rudy
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Edwin Schuller op januari 27, 2014, 16:57:12 PM
De foto's van Arno komen uit Voorst, niet uit Houten! De selectie van mijn foto's was ook niet best, deze link (http://waarneming.nl/gebied/photos/22685?from=2013-12-27&to=2014-01-27&g=0&z=0&u=0&sp=0&only_rated=0&g=0&z=3&from=2013-12-27&to=2014-01-27&only_rated=0) is beter (als in 'perfect').
Ik heb ook even de link in mijn vorige bericht aangepast.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Bram Rijksen op januari 27, 2014, 22:54:50 PM
Ben het eens met Rudy. In het veld lijkt onder vrijwel iedere hoek de borst en buik lichter dan de vleugel en is het echte zwart beperkt tot de keel en het gedeelte rond de snavel. Onderdelen zijn wel donkerder en egaler dan dat ik bij de meeste noordse zie, en het contrast met de lichte kop, hals en nek is ook opvallender.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rudy_Offereins op januari 28, 2014, 09:51:30 AM
Citaat van: Edwin Schuller op januari 27, 2014, 16:57:12 PM
De foto's van Arno komen uit Voorst, niet uit Houten! De selectie van mijn foto's was ook niet best, deze link (http://waarneming.nl/gebied/photos/22685?from=2013-12-27&to=2014-01-27&g=0&z=0&u=0&sp=0&only_rated=0&g=0&z=3&from=2013-12-27&to=2014-01-27&only_rated=0) is beter (als in 'perfect').
Ik heb ook even de link in mijn vorige bericht aangepast.

Excuses. In dat geval blijft mijn vorige betoog staan en mag je Arno vervangen door Arnold van kreveld. Diens foto's laten hetzelfde zien. Die van Arno zie ik dus ook niet als een soemmerringii... 
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Edwin Schuller op januari 28, 2014, 10:00:29 AM
Dat vermoedde ik al :)

Ben het ook met Bram eens, alhoewel het verschil m.i. kleiner is dan bij meerdere goedgekeurde Russen. Zie bij de goedgekeurde foto's van soemmerringii's  (http://waarneming.nl/soort/photos/1232?from=1980-01-01&to=2014-01-28&os=0&os=1&licentie=0&type_foto=0&sex=&id_kleed=0&id_akt=0&only_rated=0&only_approved=0&only_approved=1#) dat het verschil hier bij de meeste vogels een stuk groter is, en waar dat niet zo is zijn de foto's genomen onder zulke belichtingsomstandigheden dat de vogel van Houten er ook aardig zwart zou uitzien (zoals bijvoorbeeld op de foto's van Bram Rijksen).

Daarmee zou ik het wel raar vinden als óf de vogel van Houten het niet haalt óf die andere Russen wel als goeie Rus in de boeken blijven staan... als ik blind door de selectie van Houten (http://waarneming.nl/gebied/photos/22685?from=2013-12-27&to=2014-01-27&g=0&z=0&u=0&sp=0&only_rated=0&g=0&z=3&from=2013-12-27&to=2014-01-27&only_rated=0) of van goedgekeurde Russen (http://waarneming.nl/soort/photos/1232?from=1280-01-01&to=2014-01-28&os=0&os=1&licentie=0&type_foto=0&sex=&id_kleed=0&id_akt=0&only_rated=0&only_approved=0&only_approved=1#) zou bladeren - zonder te weten welke groep welke is - weet ik niet of ik mijn geld op die laatste groep zou zetten...

(Neemt natuurlijk niet weg dat de juiste determinatie hier niet van afhangt...)
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rudy_Offereins op januari 28, 2014, 10:18:01 AM
Citaat van: Edwin Schuller op januari 28, 2014, 10:00:29 AM
Dat vermoedde ik al :)

Ben het ook met Bram eens, alhoewel het verschil m.i. kleiner is dan bij meerdere goedgekeurde Russen. Zie bij de goedgekeurde foto's van soemmerringii's  (http://waarneming.nl/soort/photos/1232?from=1980-01-01&to=2014-01-28&os=0&os=1&licentie=0&type_foto=0&sex=&id_kleed=0&id_akt=0&only_rated=0&only_approved=0&only_approved=1#) dat het verschil hier bij de meeste vogels een stuk groter is, en waar dat niet zo is zijn de foto's genomen onder zulke belichtingsomstandigheden dat de vogel van Houten er ook aardig zwart zou uitzien (zoals bijvoorbeeld op de foto's van Bram Rijksen).

Daarmee zou ik het wel raar vinden als óf de vogel van Houten het niet haalt óf die andere Russen wel als goeie Rus in de boeken blijven staan... als ik blind door de selectie van Houten (http://waarneming.nl/gebied/photos/22685?from=2013-12-27&to=2014-01-27&g=0&z=0&u=0&sp=0&only_rated=0&g=0&z=3&from=2013-12-27&to=2014-01-27&only_rated=0) of van goedgekeurde Russen (http://waarneming.nl/soort/photos/1232?from=1280-01-01&to=2014-01-28&os=0&os=1&licentie=0&type_foto=0&sex=&id_kleed=0&id_akt=0&only_rated=0&only_approved=0&only_approved=1#) zou bladeren - zonder te weten welke groep welke is - weet ik niet of ik mijn geld op die laatste groep zou zetten...

(Neemt natuurlijk niet weg dat de juiste determinatie hier niet van afhangt...)

Ik snap je punt absoluut, er zou eens een stofkam doorheen moeten.
Uit mijn reactie nr 68 van 13-1 kun je overigens afleiden dat de vogel van Houten wel een grensgeval is en eentje waarvan je blij moet zijn dat er zoveel foto's van zijn. Maar als het gaat om knopen doorhakken ga ik dan toch voor een 'net niet'.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Edwin Schuller op januari 28, 2014, 11:01:49 AM
Staan er volgens jou dan prototype Russen in de waarneming database (met foto's)? Als ik kijk naar de goedgekeurde foto's (http://waarneming.nl/soort/photos/1232?from=1980-01-01&to=2014-01-28&os=0&os=1&licentie=0&type_foto=0&sex=&id_kleed=0&id_akt=0&only_rated=0&only_approved=0&only_approved=1#) dan zie ik eigenlijk alleen maar foto's van kauwen die óf een duidelijk verschil tonen tussen vleugel en borst (waar die van Houten op afvalt) óf foto's van dermate slechte kwaliteit dat de kauw van Houten het ook gehaald zou hebben...

Oftewel; waarrr is die perfecte Rus???

(ik redeneer mij gewoon een weg naar een perfecte Rus in Houten... valt het op? B))

Edit1: bij de goedgekeurde foto's van Observado (http://observado.org/soort/photos/1232) zie ik overigens ook verschillen tussen vleugel en borst in zwarttint. Hoe hard is dit kenmerk?
Edit2: deze foto (http://observado.org/waarneming/view/68666101) laat dan wel weer een mooi verschil zien met de kauw van Houten... wél een verschil tussen vleugel en borst, maar toch duidelijk zwarter op de borst dan die van Houten.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rudy_Offereins op januari 28, 2014, 15:25:57 PM
Je stelt wel de juiste vragen Edwin!
Ze vergen helaas een lang antwoord en daarvoor ontbreekt me even de tijd. Ik hoop erop terug te komen.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Edwin Schuller op januari 28, 2014, 15:30:31 PM
Vragen stellen is altijd makkelijker dan antwoorden geven, maar op een goed/lang antwoord wil ik best even wachten. Ik ben benieuwd naar je antwoord!
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: lupokatja op januari 29, 2014, 09:22:57 AM
Citaat van: Edwin Schuller op januari 28, 2014, 11:01:49 AM
Staan er volgens jou dan prototype Russen in de waarneming database (met foto's)? Als ik kijk naar de goedgekeurde foto's (http://waarneming.nl/soort/photos/1232?from=1980-01-01&to=2014-01-28&os=0&os=1&licentie=0&type_foto=0&sex=&id_kleed=0&id_akt=0&only_rated=0&only_approved=0&only_approved=1#) dan zie ik eigenlijk alleen maar foto's van kauwen die óf een duidelijk verschil tonen tussen vleugel en borst (waar die van Houten op afvalt) óf foto's van dermate slechte kwaliteit dat de kauw van Houten het ook gehaald zou hebben...

Oftewel; waarrr is die perfecte Rus???

(ik redeneer mij gewoon een weg naar een perfecte Rus in Houten... valt het op? 8) )

Edit1: bij de goedgekeurde foto's van Observado (http://observado.org/soort/photos/1232) zie ik overigens ook verschillen tussen vleugel en borst in zwarttint. Hoe hard is dit kenmerk?
Edit2: deze foto (http://observado.org/waarneming/view/68666101) laat dan wel weer een mooi verschil zien met de kauw van Houten... wél een verschil tussen vleugel en borst, maar toch duidelijk zwarter op de borst dan die van Houten.

Zonder al teveel vooruit te willen lopen op het antwoord van Rudy.

1) Uit eerdere bijdragen op dit topic zou je hebben kunnen opmaken dat er geen heel sterke relatie lijkt te zijn tussen goedkeuring door een admin en correcte determinatie (als min-of-meer waarschijnlijke soemmeringii).

2) Uit het feit dat sommige Russische Kauwen er uit kunnen zien als de vogel van Houten kun je natuurlijk niet de conclusie trekken dat de vogel van Houten dus een Russische Kauw is. Ik denk sowieso dat je je niet al teveel illusies moet maken over eventuele diagnostische verschillen tussen de diverse ondersoorten. Zo ze al zouden bestaan ontbreekt denk ik nog zoveel kennis over de precieze geografische grenzen en variabiliteit dat we vermoedelijk voorlopig niet veel verder zullen komen dan iets als "sterke kandidaat". Dit is overigens mijn eigen inschatting, heb niet meer dan lichte interesse in deze materie, dus wellicht spreek ik voor mijn beurt.

Lutzen Portengen
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Edwin Schuller op januari 29, 2014, 10:01:43 AM
1) Klopt. Dat neemt niet weg dat achter iedere goedkeuring een afweging van een admin schuilt, en ik ga ervan uit dat dit ook geen complete onzin is. Daarnaast is het meer een aanleiding voor mijn vraag naar welke foto's dan wel een goede afspiegeling zijn.
2) Eens.

Zie ook vooral de B) opmerking in mijn vorige post. Uiteindelijk vind ik het gewoon interessante materie en probeer ik de discussie een beetje op gang te houden. Voor wat betreft goedgekeurde waarnemingen: het zou goed zijn voor waarneming.nl om een standpunt in te nemen in dit soort situaties. Zelfs al is dat standpunt "we weten het niet, dus we zetten alles op onzeker", maar in ieder geval consequent beoordelen. Je wilt de waarde van een :right: toch ook niet teveel laten devalueren...
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rudy_Offereins op januari 31, 2014, 11:10:46 AM
Citaat van: lupokatja op januari 29, 2014, 09:22:57 AM
Citaat van: Edwin Schuller op januari 28, 2014, 11:01:49 AM
Staan er volgens jou dan prototype Russen in de waarneming database (met foto's)? Als ik kijk naar de goedgekeurde foto's (http://waarneming.nl/soort/photos/1232?from=1980-01-01&to=2014-01-28&os=0&os=1&licentie=0&type_foto=0&sex=&id_kleed=0&id_akt=0&only_rated=0&only_approved=0&only_approved=1#) dan zie ik eigenlijk alleen maar foto's van kauwen die óf een duidelijk verschil tonen tussen vleugel en borst (waar die van Houten op afvalt) óf foto's van dermate slechte kwaliteit dat de kauw van Houten het ook gehaald zou hebben...

Oftewel; waarrr is die perfecte Rus???

(ik redeneer mij gewoon een weg naar een perfecte Rus in Houten... valt het op? 8) )

Edit1: bij de goedgekeurde foto's van Observado (http://observado.org/soort/photos/1232) zie ik overigens ook verschillen tussen vleugel en borst in zwarttint. Hoe hard is dit kenmerk?
Edit2: deze foto (http://observado.org/waarneming/view/68666101) laat dan wel weer een mooi verschil zien met de kauw van Houten... wél een verschil tussen vleugel en borst, maar toch duidelijk zwarter op de borst dan die van Houten.

Zonder al teveel vooruit te willen lopen op het antwoord van Rudy.

1) Uit eerdere bijdragen op dit topic zou je hebben kunnen opmaken dat er geen heel sterke relatie lijkt te zijn tussen goedkeuring door een admin en correcte determinatie (als min-of-meer waarschijnlijke soemmeringii).

2) Uit het feit dat sommige Russische Kauwen er uit kunnen zien als de vogel van Houten kun je natuurlijk niet de conclusie trekken dat de vogel van Houten dus een Russische Kauw is. Ik denk sowieso dat je je niet al teveel illusies moet maken over eventuele diagnostische verschillen tussen de diverse ondersoorten. Zo ze al zouden bestaan ontbreekt denk ik nog zoveel kennis over de precieze geografische grenzen en variabiliteit dat we vermoedelijk voorlopig niet veel verder zullen komen dan iets als "sterke kandidaat". Dit is overigens mijn eigen inschatting, heb niet meer dan lichte interesse in deze materie, dus wellicht spreek ik voor mijn beurt.

Lutzen Portengen

Nou Lutzen, met je tweede antwoord geef je een aardige samenvatting van mijn antwoord.



Edwin, je goede vraag is: waar is die perfecte Rus en waarom zijn ze ook niet dik gezaaid op Observado? Ik heb het sterke vermoeden dat de waarnemingen op Observado 'geografisch' zijn goedgekeurd. Oftewel, ze zijn waargenomen binnen de begrenzing van soemmerringii (grofweg Oost-Finland, via Oost-Polen naar het zuidoosten van Europa) en dus is het 'm. Van wat ik zag in je link klopt dit ook wel aardig. Deze begrenzing tussen monedula (Noordse Kauw) en soemmerringii (Russische Kauw) is ooit bepaald door Voipio (1969) in Finland. De Oost-Europese begrenzing staat vermeld in de Birds of the Western Palearctic (Cramp & Perrins, 1994), vermoedelijk mede op basis van bevindingen van Voous (1950). Het staat me bij dat Voipio de overgang van monedula naar soemmerringii baseerde op de witheid en breedte van de sikkel en de tint van de buik niet meenam. Bij de Oost-Europese begrenzing is de tint van de buik wel meegenomen en is gesteld dat deze naar het oosten toe langzaam donkerder wordt, als in spermologus ('onze ' Kauw). Voor alle overgangen tussen deze vormen geldt dat ze clinaal zijn, oftewel erg geleidelijk verlopen. Tot zover lijkt het nog overzichtelijk en weten we eigenlijk ook niet meer dan dat.


Ik heb echter het sterke vermoeden dat het niet zo eenvoudig ligt. Je kunt op internet diverse sites vinden met wat kauwenfoto's binnen het areaal van soemmerringii, o.a. Observado, http://www.birds-online.ru/gallery/thumbnails.php?album=68 (http://www.birds-online.ru/gallery/thumbnails.php?album=68) (Moskou) en [url=http://www.birds.kz/speciesgallery.php?species=728&l=en&p=1 (http://www.birds.kz/speciesgallery.php?species=728&l=en&p=1) (Kazakstan; een erg leuke cq frustrerende). De meeste Kauwen van de site in Moskou zou ik hier moeiteloos monedula noemen en de variatie in Kazakstan is, op basis van die site, behoorlijk groot: grijze en zwarte buiken, complete en incomplete sikkels, wel of geen zwarte keel.

Er is dus een geografische waarheid van vogels die voorkomen binnen het in de literatuur aangehouden areaal van soemmerringii (en het dus 'moeten' zijn) en een realiteit van vogels die hierbinnen voorkomen en er vervolgens niet als soemmerringii uitzien.


Toen ik het in 2003 gepubliceerde artikel schreef, zag ik al dat we in Nederland eigenlijk alleen twijfelgevallen van soemmerringii zien en dat de vormen aan de beide kanten van het spectrum (spermologus en soemmerringii) hele duidelijke vogels zijn. Vandaar mijn 'oproep' in het artikel om de naam soemmerringii alleen te geven aan die duidelijke vogels (zwarte buiken, heldere wangen, complete en witte sikkels) en de twijfelgevallen (zoals Oegstgeest en Houten) bij monedula te scharen.

Dit is natuurlijk wel gedacht vanuit een West-Europees perspectief en de vogels die we hier zien, zonder te weten waar ze werkelijk vandaan komen (een ringprogramma lijkt me ondoenlijk). De standaard soemmerringii is hier alleen te herkennen als het een adult mannetje betreft. Als je de vogels in Kazakstan bekijkt vraag je je af wat de standaard soemmerringii is...


Het referentiekader voor soemmerringii wat ikzelf aanhoud bestaat nog steeds uit de combinatie donkere buik (niet contrasterend met de keel), complete witte sikkel en lichte wangen, liefst met een grijzige tint. Meer houvast heb ik ook eigenlijk niet. Maar of het realistisch is valt te betwijfelen.


Toen ik eind jaren '90 besloot het kauwenartikel te schrijven was ik ambitieus en dacht ik nog het finale uitsluitsel te kunnen geven over de herkenning van Russische en Noordse Kauwen. Maar gaandeweg kwam ik er steeds meer achter dat het eigenlijk een wespennest is, was ik blij dat het artikel klaar was en maar al te happy dat ik me op grote meeuwen kon storten.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Edwin Schuller op januari 31, 2014, 11:44:01 AM
Toch nog best vlot met dit antwoord, je vorige post deed het klinken alsof het nog wel een paar weken ging duren dus :duim:

Duidelijk antwoord ook. Mijn vragen zijn beantwoord. Erg informatief ook! Ik heb mijn waarneming tot nader order op zekere Noordse kauw gezet. Je moet toch wat.

Nu rest alleen het actiepunten:
- Alle (of ik zie er één over het hoofd) Russische Kauwen op onzeker
- Russische Kauw op donkerrood
Is er iemand die z'n vingers hier aan wilt branden? :wacko:

En @Rudy mijn suggestie om bovenstaande aan je site toe te voegen? Toch zonde als het verloren gaat in de krochten van dit forum...
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Edwin Schuller op februari 19, 2014, 09:23:00 AM
Citaat van: Bram Rijksen op januari 27, 2014, 22:54:50 PM
Ben het eens met Rudy. In het veld lijkt onder vrijwel iedere hoek de borst en buik lichter dan de vleugel en is het echte zwart beperkt tot de keel en het gedeelte rond de snavel. Onderdelen zijn wel donkerder en egaler dan dat ik bij de meeste noordse zie, en het contrast met de lichte kop, hals en nek is ook opvallender.

Ik zie dat Bram van gedachten is veranderd (http://waarneming.nl/waarneming/view/81813784). In zijn laatste waarneming meldt hij:

Citeer"De kleur van de onderdelen blijkt na het bekijken van vele foto's van 'bewezen' russen, prima binnen de grenzen van soemmerringii te passen. Ook grootte en kleur nekvlek zijn ok. Dus nu toch maar 'schuldig, tot het tegendeel bewezen is...'".

Olie op het vuur! :duim:
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Bram Rijksen op februari 27, 2014, 20:13:58 PM
de rus en een noor op één foto:
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Maarte5n op februari 27, 2014, 21:40:14 PM
ppfff kan het nog onduidelijker, hihi grapje  :duim:


Groet Maarten
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rudy_Offereins op februari 28, 2014, 21:56:59 PM
Ik wacht het gevalsartikel met belangstelling af Bram  ;)
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Martijn Bot op maart 01, 2014, 09:14:12 AM
Citaat van: Rudy_Offereins op februari 28, 2014, 21:56:59 PM
Ik wacht het gevalsartikel met belangstelling af Bram  ;)
Ik ook. Mijn mening over deze vogel mag nog wel een metamorfose ondergaan voordat ik dit een soemmerringii zou durven noemen.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Botervlieg op maart 03, 2014, 17:35:17 PM
Ik heb hier een Noordse kauw van gemaakt, is dat juist?

http://waarneming.nl/waarneming/view/82093296

Groetjes, Marleen
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Wouter van der Ham op maart 04, 2014, 21:43:19 PM
Jep
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Botervlieg op maart 04, 2014, 21:46:53 PM
Citaat van: wouteren3 op maart 04, 2014, 21:43:19 PM
Jep

Dank je wel, Wouter.  :duim:
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Jhoukes op maart 23, 2014, 17:46:53 PM
Iemand een oordeel over onderstaande waarneming?

Noordse of Russische?

http://waarneming.nl/waarneming/view/82633625

Met vriendelijke groet,

Jordy Houkes
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Edwin Schuller op april 08, 2014, 18:39:08 PM
Een nieuwe en goed uitziende (op mn telefoon iig wel. ..) kandidaat: http://waarneming.nl/waarneming/view/83154843
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Rudy_Offereins op april 08, 2014, 20:40:36 PM
Kan best een Rus zijn, maar zelf hou ik in maart al op met dergelijke kauwtjes, aangezien sleet de doorslaggevende kenmerken vanaf dan aardig beïnvloed cq uitvergroot. In januari geef ik 'm een goede kans.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Julian op september 26, 2020, 20:57:39 PM
Het winterkauwenfeest begint weer! B) Fascinerende puzzels. Om enig houvast te verkrijgen heb ik geprobeerd de beschreven verschillen in te tekenen waarbij de nadruk ligt op het contrast tussen een aantal 'onderdelen'.

Graag jullie mening. Klopt het?
Foto's: eigen werk uit de gemeente Hardenberg.

---

Voor determinatie is het van belang een vogel vanuit verscheidene hoeken te bekijken/beoordelen/fotograferen/filmen om zodoende lichtomstandigheden zoveel mogelijk uit te sluiten als beïnvloedende factor.

De kenmerken lijken vooral bruikbaar in de periode van oktober tot maart.

Aanvulling na reacties van Frank (waarvoor dank!) hieronder:
De kaarten zijn vooral bedoeld om een werkbare grens te kunnen trekken tussen Noordse en Russische kauw waar het gaat om determineerbaarheid van uitgesproken Russische kauwen.

De groep 'Noordse kauwen' (de restgroep) omvat in principe alles dat niet op een uitgesproken Russische (of Westerse) kauw toe te passen is. Da's overigens al de huidige werkwijze maar juist het uiteinde van de kauwenlijn -de uitgesproken Russische- hoeven niet ook als Noordse of 'onzeker' afgeboekt te worden omdat de kenmerken voor uitgesproken exemplaren van dat taxon helder zijn (in het artikel van Rudy; en m.i. ook in mijn fotokaart).
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: frankneijts op september 28, 2020, 16:27:41 PM
Citaat van: Julian op september 26, 2020, 20:57:39 PM
Het winterkauwenfeest begint weer! B) Fascinerende puzzels. Om enig houvast te verkrijgen heb ik geprobeerd de beschreven verschillen in te tekenen waarbij de nadruk ligt op het contrast tussen een aantal 'onderdelen'.

Graag jullie mening. Klopt het?
Foto's: eigen werk uit de gemeente Hardenberg.

---

Voor determinatie is het van belang een vogel vanuit verscheidene hoeken te bekijken/beoordelen/fotograferen/filmen om zodoende lichtomstandigheden zoveel mogelijk uit te sluiten als beïnvloedende factor.

De kenmerken lijken vooral bruikbaar in de periode van oktober tot maart.

Rudy Offereins, de auteur van het beroemde kauwenartikel die aanvankelijk een nog veel genuanceerder poging deed iets zinnigs te kunnen zeggen over de herkenning van de diverse ondersoorten, sloot zijn laatste bijdrage in een vorige discussie hiermee af:

"Toen ik eind jaren '90 besloot het kauwenartikel te schrijven was ik ambitieus en dacht ik nog het finale uitsluitsel te kunnen geven over de herkenning van Russische en Noordse Kauwen. Maar gaandeweg kwam ik er steeds meer achter dat het eigenlijk een wespennest is, was ik blij dat het artikel klaar was en maar al te happy dat ik me op grote meeuwen kon storten."

Even ter toelichting: bij het onderscheid van de diverse ondersoorten moet je rekening houden met de enorme variatie binnen die ondersoorten (over Kazakhstan bijv., middenin het versprediingsgbied van Russische Kauw zei Offereins dat het daar qua uiterlijk "een zootje" was..), verschillen tussen mannetes, vrouwtjes en onvolwassen vogels, de clinale (dus niet 'plotselinge') overgangen tussen de ondersoorten enz. Je kunt dit ook terugvinden in de nieuwe ID-bijbel betreffende de vogels in de Western Palearctic (Handbook of Western Palearctic Birds) op blz. 248 mbt Geographical variation: "Rather slight and clinal variation without sharp borders between described subspecies." en "However they also vary with age, sex and season .. "Also body colour (including grey of neck) is influenced by altitude and latitude.."

Dus ik ben bang Julian dat deze composities slechts n heel klein stukje van het ware ID-pronleem zullen toelichten en wellicht minder positief zelfs: je suggereert dat het onderscheid relatief eenvoudig is, te vatten in een paar redelijk beperkte composities en dat is het dus niet
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Julian op september 28, 2020, 17:10:05 PM
Dank voor je reactie, Frank!

De consensus die er nu lijkt te zijn is dat alles dat niet een uitgesproken Westerse dan wel Russische kauw is (plaat twee) een Noordse kauw is (plaat één) of een onvolwassen dier (ontbreken van de halsband) van één van de drie ondersoorten.
De vaagheid zit hem volgens mij niet bij de Russische kauwen (die we vooralsnog onderscheiden aan de hand van de kenmerken zoals beschreven in het arikel) maar in het brede middengebied (de 'Noordse kauwen'). Inderdaad worden niet alle variaties van Noordse weergegeven in de plaat maar in combinatie met die van de Russsische kan er m.i. wel een transparante kenmerkengrens worden afgebakend.
Als we Noordse kauwen als overgangsvorm zien van Westerse naar Russische kauw is het niet vreemd dat er allerlei variaties binnen de 'Noordse kauw' bestaan (weing halsband, duidelijke halsband, heel subtiel grijs, meer wittig, etc.).

Dan zou je m.i. dezelfde werkwijze kunnen toepassen als bij IJslandse koperwiek:
Alles wat voldoet aan het complete plaatje van een Rus mag door als Russische en de rest van de 'winterkauwen' (die met halsband) gaat door als Noordse kauw (de twijfelgroep) of gewoon het soortniveau: 'Kauw'.
Nu worden vooral Russische kauwen op '(nog) niet te beoordelen' gezet terwijl juist de groep 'Noordse kauwen' voor problemen zorgt en waarnemingen van die laatste regelmatig wel goedgekeurd worden op Waarneming.nl.

Dan is er nog de vraag:
Willen we determineren aan de hand van (of met behulp van) het verspreidingsgebied dat een bepaald taxon zou bestrijken volgens eerdere inzichten (op basis van uiterlijke kenmerken die zijn toegeschreven aan die taxa)?
Of willen we zelf determineren aan de hand van die kenmerken die toegeschreven zijn aan de taxa (en het los zien van het veronderstelde verspreidingsgebied) zodat we ons niet 'schuldig' maken aan een self-fulfilling prophecy?
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: frankneijts op september 28, 2020, 17:36:43 PM
Julian, ook die Russische Kauw is een "zootje" zoals Rudy het noemt (vogels met en zonder halsband, met grijze en zwarte onderzijde enz.) en de kenmerken die jij verwerkt in je compositie gelden dan ook nog eens alleen adulte mannen met uitgesproken Russische kenmerken waarvan we niet eens helemaal zeker weten of ze ook niet op sommige Noordse zouden kunnen slaan (in elk geval de vorm van de halsband bijv.). Als waarneming.nl admins kunnen we hier niet zoveel mee en met zoveel onzekerheid moeten we dat ook niet eens willen.. 
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Julian op september 28, 2020, 19:00:53 PM
Citaat van: frankneijts op september 28, 2020, 17:36:43 PM
Julian, ook die Russische Kauw is een "zootje" zoals Rudy het noemt (vogels met en zonder halsband, met grijze en zwarte onderzijde enz.) en de kenmerken die jij verwerkt in je compositie gelden dan ook nog eens alleen adulte mannen met uitgesproken Russische kenmerken
Het gaat me hier inderdaad om de uitgesproken Russische kauwen (net zoals we ook alleen de uitgesproken IJslandse koperwieken eruit pikken). Dat ook in populaties waar alleen de Russische kauw zou zitten het 'een zooitje' is geloof ik best. Maar wat maakt een Russische kauw een Russische kauw? De zichtbare kenmerken óf de populatie/herkomst die in het verleden is beschreven voor de drie ondersoorten (op basis van de uiterlijke kenmerken)? Ik ga ervan uit dat we het er over eens zullen zijn dat het eerste geldt.
Rudy zegt in het artikel: "Een uitgesproken Russische Kauw is moeiteloos op naam te brengen.".

Citaat van: frankneijts op september 28, 2020, 17:36:43 PMwaarvan we niet eens helemaal zeker weten of ze ook niet op sommige Noordse zouden kunnen slaan (in elk geval de vorm van de halsband bijv.). Als waarneming.nl admins kunnen we hier niet zoveel mee en met zoveel onzekerheid moeten we dat ook niet eens willen..
Volgens mij zijn de determinatiecriteria voor een uitgesproken Russische kauw duidelijk. Als die volledige combinatie van kenmerken ook op Noordse zou kunnen slaan (wat een vreemd paradox lijkt want (nogmaals) wat maakt iets een Russische; de waarneembare kenmerken of de herkomst?) wordt het tijd dat we geen onderscheid meer maken tussen Noordse en Russische.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: Julian op september 28, 2020, 19:28:45 PM
Frank,
Heb de post met kaarten bijgewerkt na jouw terechte opmerkingen over het trekken van de grens (ze zijn bedoeld voor het onderscheid tussen uitgesproken Russische en de restgroep 'Noordse kauw'). Zie je nu nog obstakels?
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: frankneijts op september 28, 2020, 20:27:46 PM
Citaat van: Julian op september 28, 2020, 19:28:45 PM
Frank,
Heb de post met kaarten bijgewerkt na jouw terechte opmerkingen over het trekken van de grens (ze zijn bedoeld voor het onderscheid tussen uitgesproken Russische en de restgroep 'Noordse kauw'). Zie je nu nog obstakels?

Ik wil hier niet alleen over oordelen Julian: dit gaat alle vogeladmins aan en want die krijgen ermee te maken. Zet t dus maar op het vogeladminforum, dan weet je zeker dat het door meer vogeladmins bekeken aal worden dan hier. Alvast bedankt!
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: heuvelvdt op oktober 28, 2020, 21:19:37 PM
Hoi,

Ik zag vandaag een kandidaat in Nijkerk.

https://oudeversie.waarneming.nl/waarneming/view/202433474

Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: nvgilst op oktober 30, 2020, 11:11:21 AM
Lijkt me een Noordse als je hem vergelijkt met de foto's eerder in dit topic op deze blz.
Titel: Re: Russische Kauw - status
Bericht door: frankneijts op november 10, 2020, 12:11:00 PM
Het lijkt me vooralsnog beter om dergelijke vogels op '(nog) niet te beoordelen' te zetten zolang de grenzen tussen de diverse ondersoorten niet 100% duidelijk zijn.