Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: falco op oktober 03, 2009, 21:09:26 PM

Titel: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op oktober 03, 2009, 21:09:26 PM
Maar even in een nieuw topic, mijn bericht roept misschien wat discussie op...

Ik was een van degenen die vandaag getuige mocht zijn van de surrealistische zoektocht naar de Siberische Sprinkhaanzanger. Ik was ook aanwezig bij de waarneming op de spoorlijn.
Toen de "vogel" daar net was teruggevonden had ik het geluk bovenop de spoorlijn te staan en de "vogel" in kwestie aardig goed te zien terwijl hij aan de linkerkant van de spoorlijn door het zand kroop. Mij is daarbij opgevallen dat deze vogel erg donker was (ook op de buik) flinke onderstaartdekveren had en zijn staart continue tegen de grond gedrukt hield. Op dat moment was ik er van overtuigd dat ik naar de Siberische Sprinkhaanzanger stond te kijken.
Kort daarna zat er ineens een vogel aan de rechterkant van het spoor, die had ik ook vrij snel in de kijker bij deze vogel zag ik vrijwel direct dat het een Winterkoning was.
Zelf kan ik nog niet echt geloven dat ik naar een Winterkoning stond te kijken bij de vogel die links van het spoor zat.
Ik ben benieuwd naar wat anderen gezien hebben toen de vogel links van het spoor zat.

Siberische Sprinkhaanzanger of niet, ik heb me iig kostelijk vermaakt met de uiterst hectische taferelen op de Mavla vanmiddag
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Jaap Dijkhuizen op oktober 03, 2009, 21:39:16 PM
En ik heb waarschijnlijk naast je gestaan en de vogel op dezelfde manier gezien. Echt een zo'n skulkachtige tegen de grond gedrukt beestje, die donker overkwam en absoluut geen Winterkoning was! Een echte locustella: qua verhoudingen als gedrag. Verder geen details waargenomen (helaas!), wat ook erg moeilijk was in die zandstorm en met een hoge hartslag...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Chris van Rijswijk op oktober 03, 2009, 21:53:36 PM
Wat jullie hebben gezien kan ik natuurlijk niet beoordelen. Ik weet wel dat toen de winterkoning vanaf het spoor zich verplaatste naar rechts van het spoor hij behoorlijk tegen de grond gedrukt zat en kroop (dus niet opvallend winterkoning-gedrag)...

Vr gr Chris van Rijswijk
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Luuk Punt op oktober 03, 2009, 23:46:29 PM
De door Ies bedoelde vogel ook gezien (zonder dat ik deze in het gedrang zelf goed kon determineren). Het verwondert me wel dat niemand deze vogel naar de andere kant van het spoor heeft zien vliegen en dat we even later allemaal naar een winterkoning stonden te kijken.
Is de Sib. sprinkhaanzanger, doordat iedereen opeens zijn aandacht verlegde naar de aan de rechterkant van het spoor zittende vogel (winterkoning), aan onze aandacht ontsnapt?
We zullen het nooit weten...................
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op oktober 04, 2009, 11:05:00 AM
Dat vond ik dus ook, waar nog bij komt dat die Winterkoning opdook op een plek zeker 10 meter verder dan waar de "Siberische Sprinkhaanzanger" zat.

Misschien kun je op de spoorbaan nu wel een platgetrapte Siberische Sprinkhaanzanger vinden....
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HJDT op oktober 06, 2009, 00:18:02 AM
Zowel gisteren (4-10) als vandaag (5-10) heb ik geprobeerd de Siberische Sprinkhaanzanger terug te vinden. Op de dag na de ontdekking waren er verrassend weinig mensen (ca. 30) die op hetzelfde idee gekomen waren. Een troostprijsje was er in de vorm van een Vale Pijl die wel heel erg zijn best deed om fraai op ieders netvlies gebrand te worden.

Vandaag liep ik helemaal alleen, maar dat had ik ook niet anders verwacht. Heb er ruim twee uur in gestoken en de plek van ontdekking, spoorlijn, greppel en de omgeving daarvan nog eens flink uitgekamd.

Wat ik mij nog steeds afvraag:
- Wie vond de vogel terug langs de spoorlijn en wat heeft die persoon aan de vogel in kwestie gezien ??
- Er stonden enkele mensen met telescoop in de groep, heeft niemand van hen de vogel in de scoop gekregen ??
- Zijn er misschien ook onder de aanwezigen die de vogel zodanig goed gezien hebben dat ze er ferm van overtuigd zijn een Siberische Sprinkhaanzanger gezien te hebben maar daar niet zo voor uit durven komen vanwege, nou ja, waarom dan ook ??

Groet Michel
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op oktober 06, 2009, 12:34:34 PM
Ik heb het idee dat ik samen met enkele anderen (Aart Vink?) de vogel bijna het best kon zien  toen hij links van de spoorlijn bij het melkpak zat. Er was een opening tussen de vegetatie waar ik de vogel zeker 30 seconden helemaal vrij heb zien sluipen als een muis. Ik denk dat als je een meter naar rechts of links stond dit al een stuk minder goed te zien was.

Chris: Heb jij de Winterkoning echt van links naar rechts over het spoor heen zien gaan? Het moment dat ik bedoel heb jij namelijk fotografisch vastgelegd zoals te zien is op de DB-site.

Groeten Ies
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Chris van Rijswijk op oktober 06, 2009, 13:01:39 PM
Nee, dat heb ik niet gezien. Ik heb me geconcentreerd op de instructies die werden geroepen hoe de (?) vogel zich van het spoor naar rechts verplaatste. Pas toen de vogel rechts van het hek zat heb ik de betreffende vogel gezien. Daar heeft hij even tussen het spoor en een pijp gezeten. Toen verplaatste de vogel zich verder naar achteren en rechts van de pijp. Pas bij de pijp werd de vogel mi als winterkoning gedetermineerd...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op oktober 06, 2009, 14:53:25 PM
Hoe het ook zij er is blijkbaar nooit zekerheid geweest over een Locustella bij de spoorbaan anders was dit op dat moment toch wel duidelijk geworden lijkt me door bijv. te roepen dat het om een andere vogel ging dan de winterkoning in kwestie. Een winterkoning die door de erg harde wind ook flink tegen de grond gedrukt werd trouwens. Ik vraag mij af of je achteraf nog wel kan vaststellen of de soort al dan wel met zekerheid is gezien na 17:20 uur, en of je dat op zo'n manier zou willen.

Groet

Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HJDT op oktober 06, 2009, 15:51:55 PM
Marc, als het mij om het stringen te doen zou zijn zou ik hem gewoon tellen hoor, maak je maar geen zorgen. Het gaat mij erom dat het, achteraf gezien, eigenlijk wel een heel vreemde situatie was omdat, na alle opwinding, van het ene op het andere moment opeens niemand er meer zeker van was dat ze echt de juiste vogel hadden gezien. Weet echt niemand wie de vogel bij het spoor terugvond ??

Groet Michel
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op oktober 06, 2009, 17:26:09 PM
Mensen,

Ook ik heb letterlijk en figuurlijk staan huilen bij het missen van de Sib Sprink, letterlijk vanwege het hebben van lenzen, geen hebbedingetje met zand en ZW9...

Na veel gescheld en gevraag om aanwijzingen (sorry nog daarvoor) en geleund op iemand die tegen het hek gedrukt werd (eveneens sorry) heb ik een donkere vogel gezien (met betraande ogen) bij een stuk geel papier/plastic. In mijn optiek te donker voor een Sib Sprink, deze werd door anderen meteen gedetermineerd als Winterkoning, zijn gedrag was locustellaachtig (kruipen met een staart omlaag). Nu heb ik misschien niet de juiste vogel gezien (ik was ook iets later bij de groep omdat ik als een soort Jules de Korte over de vlakte liep, wat een hobby...)

Wat mij bij vogelen en soorten ticken altijd het meeste bevrediging geeft is het herkennen van een vogel al is dat maar op subtiel maar wel diagnostische (combinatie) van kenmerken. Zie ik alleen EEN VOGEL waarvan een ander zegt dat dit een betreffende soort is dan geeft dat mij geen voldoening en maakt het tellen van zoiets meer een probleem dan dat het vreugde geeft. Zoiets blijft altijd knagen en je bent er soms nog fanatieker dan bij een echte nieuwe bij om je oude waarneming te verbeteren als die kans zich voordoet. Een bevriende vogelaar uit Californie (Nick Lethaby) waarmee ik meerdere malen heb gereisd drukt zijn waarnemingen uit in een schaal van 1 tot 10. Zo kan hij verschrikkelijk blij zijn als hij een 4 waarneming verbeterd naar een 7 omdat hij kenmerken ziet die hij nog nooit in het veld aan de betreffende soort gezien heeft.

Als ik sommige reacties hierboven lees denk ik niet dat het eventueel tellen van de waarneming je vreugde geeft en daar gaat het toch om, nummer 1 worden we toch nooit zeker niet als Steinhaus de lijn volhoud die hij nu te pakken heeft (hij was de enige die hem heeft gezien in de top 25 en loopt dus uit, hoe bizar....)

Ik begreep wel dat er inmiddels 2 waarnemers van het winterkoningevent (om het zo maar te noemen) de vogel in de RBA ranking hebben bijgeschreven, ieder het zijne zou ik zeggen alleen jij weet wat je wel en niet aan een vogel hebt gezien maar het gaat volgens mij om het hebben van plezier......

Groet Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op oktober 06, 2009, 17:39:06 PM
PS: Jaap Dijkhuizen was de eerste die hem dacht bij het spoor te zien.

Gr Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op oktober 06, 2009, 17:51:46 PM
Nog een PS (ik kan mijn postings niet aanpassen?). Jaap heeft hem niet bij de RBA ranking ingevuld, zegt mogelijk ook iets??

Gr Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Guus Peterse op oktober 06, 2009, 19:39:31 PM
Citaat van: Maxberlijn op oktober 06, 2009, 17:26:09 PM
Een bevriende vogelaar uit Californie (Nick Lethaby) waarmee ik meerdere malen heb gereisd drukt zijn waarnemingen uit in een schaal van 1 tot 10. Zo kan hij verschrikkelijk blij zijn als hij een 4 waarneming verbeterd naar een 7 omdat hij kenmerken ziet die hij nog nooit in het veld aan de betreffende soort gezien heeft.
Briljant! Als ik nog eens tijd heb, ga ik dat ook eens invoeren bij mijn waarnemingen.
Biedt trouwens ook prachtige perspectieven bij de grote ranglijst.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: redmar_woudstra op oktober 06, 2009, 19:49:53 PM
De vogelcoëfficientenlijst?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op oktober 06, 2009, 20:00:10 PM
Ik heb ook lenzen Max, maar als ik dit zo hoor heb jij harde, met mijn zachte lenzen nooit een centje pijn.

Heb jij het trouwens over de waarneming bij het melkpak? Voor zover ik me kan herinneren werd er toen nog door niemand over een Winterkoning gesproken. Dat gebeurde volgens mij pas nadat er rechts van het spoor een vogel opdook, dat dat een Winterkoning was zag ook ik zoals eerder vermeld vrijwel direct.

Anderen gaat het misschien om nummer 1 worden, mij gaat het erom dat ik zelf eigenlijk zeker ben van de determinatie als Siberische Sprinkhaanzanger en er via deze weg achter probeer te komen of de psychologie van de foute determinatie mij parten speelt.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HJDT op oktober 06, 2009, 20:44:05 PM
Die laatste zin van Ies is precies waar het mij ook om gaat. In dit geval zou je dan eigenlijk moeten spreken van de psychologie van de juiste determinatie trouwens. . . .
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Thijs Fijen op oktober 06, 2009, 21:06:05 PM
Gaat het eigenlijk niet allemaal erom hoe je jezelf vertrouwt en/of voor de gek houdt? En daarom probeert Ies (terecht) voor zichzelf duidelijk te maken of zijn hersenen hem voor de gek houden.

Ik bedoel, wie hou je voor de gek als je onterecht je waarneming wel telt??
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Gerben Mensink op oktober 06, 2009, 21:21:17 PM
Ik krijg inmiddels al weer nachtmerries over een Slechtvalk in Noordoost Groningen  ;)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op oktober 06, 2009, 21:31:56 PM
Allen,

Hoe slechter je waarneming hoe meer je psyche die gaat beinvloeden (trouwens ook op langere termijn). Alles lezende denk ik dat geen van de participerende in dit topic de vogel dus goed genoeg gezien heeft om de mogelijkheid van diens psychische beinvloeding uit te schakelen? Bij de waarneming van bijv. de Sneeuwuil van Texel (een 9 of 10 out of 10 waarneming volgens Lethabies manier) had je daar geen last van.

Nogmaals ik ben geen scheidsrechter over wat iemand wel en niet kan en mag tellen en kan niet bepalen wat iemand gezien heeft. De CDNA neemt het geval voor dagen aan niet voor dagdelen of tijden op een dag. Wim Wiegant (waar was die trouwens?) en ook Jan van der Laan (gestudeerd in dit vak) habben me in de loop der jaren wel veel geleerd hierover, ook over mijzelf trouwens. Hieronder twee oneliners van deze heren:

- Hoe hoger de snelheid van de auto waar de waarnemer in zat, hoe woester de soort
- Hoe langer de beschrijving hoe slechter de waarneming
- en Enno heeft altijd gelijk (die was van mijzelf trouwens..) ha,ha

Groet Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op oktober 06, 2009, 21:52:33 PM
Gelukkig is mijn beschrijving niet echt lang  :blink:
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: cursorius op oktober 07, 2009, 00:19:53 AM
Citaat van: Maxberlijn op oktober 06, 2009, 17:26:09 PM
Zoiets blijft altijd knagen en je bent er soms nog fanatieker dan bij een echte nieuwe bij om je oude waarneming te verbeteren als die kans zich voordoet.
Groet Max

Heb je daarom al 43+ Gestreepte Strandlopers?  ;D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: UtrechtsVogelNet op oktober 07, 2009, 08:18:14 AM
Voor mij telt een soort ook pas als ik zelf de determinatie heb kunnen uitvoeren; niet van wat een ander allemaal heeft gezien en gehoord, maar wat ik er zelf van heb kunnen bakken.

Wat en hoe de rest telt, zal mij eerlijk gezegd een rotzorg zijn. Ook dus diegene die toch een Steenarend op zijn lijst heeft staan in Drenthe (maart 2002), terwijl de waarneming op dat moment niet meer was dan een donker heel klein detailloos stipje met de telescoop op 60x vergroting (ik liet hem door mijn scoop kijken toen-ie uit een laag overvliegende auto sprong en zo snel mogelijk door een kijker wilde kijken ...).
Heb me toen ook verwonderd over de andere taferelen, zoals over drempels vliegende auto's en zelfs een huilende vogelaar omdat-ie de Steenarend had gezien. Vliegende auto's begreep ik zelf pas later toen ik op een vroege zondagmorgen in Scheveningen in een recordtijd van de ene naar de andere pier ben gescheurd om de Ross' Meeuw te zien :angel:
Jammer dat ik niet naar de MaaVla kon, alleen de zandstorm was het denk ik al waard. Alhoewel we op Vlieland ook niets te klagen hadden  :blink: ...  Overigens erg knap dat de ontdekker in dergelijke omstandigheden de vogel heeft weten te ontdekken (dit laatste is niet cynisch bedoeld, maar juist vol bewondering!)).

Leuk om te lezen wat Max schrijft over de cijfertoekenning van een waarneming; zoiets doe ik zelf ook maar niet zo uitgebreid. Wel met: alleen gehoord, of alleen die en die kenmerken gezien, of juist alle kenmerken waargenomen.

gr, Phil
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 07, 2009, 08:58:03 AM
grappig om alles te lezen.

Even een zijspoor (een lijntje naar die Grote Grijze Snip). Indien die grijze snip nu een Kleine Grijze Snip zou zijn geweest, dan vraag ik me af of mensen die soort op hun lijstje zou hebben bijgeschreven. Zeker omdat de vogel in het veld niet als zodanig herkenbaar was en de determinatie sluitend zou zijn gemaakt op basis van foto's
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: jelmerpoelstra op oktober 07, 2009, 09:09:45 AM
Citaat van: UtrechtsVogelNet op oktober 07, 2009, 08:18:14 AM
Wat en hoe de rest telt, zal mij eerlijk gezegd een rotzorg zijn. Ook dus diegene die toch een Steenarend op zijn lijst heeft staan in Drenthe (maart 2002), terwijl de waarneming op dat moment niet meer was dan een donker heel klein detailloos stipje met de telescoop op 60x vergroting (ik liet hem door mijn scoop kijken toen-ie uit een laag overvliegende auto sprong en zo snel mogelijk door een kijker wilde kijken ...).
Ik kan me alleen nog herinneren dat ie op zo'n 70 meter afstand een haas ving, een 9 dus  ;D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op oktober 07, 2009, 09:13:23 AM
He Bas,

Even een reactie op jou GGs opmerking. Wanneer je een vogel goed ziet alleen je interpreteert op het moment van waarnemingen hetgeen je ziet verkeerd is dat voor mij geen reden om bij switch van soort die niet te tellen. Je hebt het immers wel gezien alleen je wist toen niet beter. Bij de snip waren de schouderveren goed zichtbaar, alleen de ANWB gids was achterhaald. Denk aan de Oostelijke Blonde Tap van Aagtekerke dat was twee jaar een westelijke en zo zullen er meer zijn. Determineren van een foto achteraf (zo als ik had met de tweede Gestreepte, een van de 42, ja,ja Leo, pas thuis op foto ontdekt), dat vind ik wel een hoofdbreekertje.

Nu maar weer on topic..

Gr Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op oktober 07, 2009, 09:29:15 AM
Nu we toch off topic zijn nog een paar waar gebeurde hoofdbrekers:

- Havikarend op de Vliehors velen hebben de vogel gezien vanaf Texel vaak na het bellen met waarnemers op de Vliehors welke van de twee vogels de goede was...
- Er wordt een Witbandkruisbek gemeld in een groep van 7 kruisbekken, mensen komen aanlopen en zien een groep van 8 Kruisbekken wegvliegen en tellen de Witband terwijl die onherkenbaar was voor hun...

Gelukkig dat het CVDNA alleen hele waarnemingsdagen opneemt...

Gr Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: snwja3 op oktober 07, 2009, 09:37:36 AM
Citaat van: Maxberlijn op oktober 07, 2009, 09:29:15 AM
Nu we toch off topic zijn nog een paar waar gebeurde hoofdbrekers:

- Havikarend op de Vliehors velen hebben de vogel gezien vanaf Texel vaak na het bellen met waarnemers op de Vliehors welke van de twee vogels de goede was...
- Er wordt een Witbandkruisbek gemeld in een groep van 7 kruisbekken, mensen komen aanlopen en zien een groep van 8 Kruisbekken wegvliegen en tellen de Witband terwijl die onherkenbaar was voor hun...

Gelukkig dat het CVDNA alleen hele waarnemingsdagen opneemt...

Gr Max

Oei Max oppassen.
In een ander topic heb ik dit ook eens proberen aan te kaarten (nav het tellen van soorten op vage foto's, waarbij de waarnemer niets aan kenmerken zelf had gezien, en alleen uitging wat hier op het forum werd geroepen) en ik werd zowat gelynced door een paar forumleden (ik zou geen respect hebben voor hun manier van vogels kijken en zou discussies gijzelen!?, hoe gek kan je het maken?). Dus laten we er maar respect voor hebben .....
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankneijts op oktober 07, 2009, 10:03:41 AM
Het kan ook zònder twitch:
Een paar herfsten geleden zit ik op mijn werk als ik gebeld wordt vanaf de Loozerheide, waar een paar goeie vogelaars op dat moment bijeen zijn: "een overvliegende vorkstaartplevier, mogelijk een Steppe!". Ikke balen dat ik er niet bij was natuurlijk maar werk gaat voor. 's Avonds krijg ik de fotootjes te zien van wat inmiddels via die fotootjes hergedetermineerd is als een onmiskenbaar Vaal Stormvogeltje........
Natuurlijk is dat een waanzinnige waarneming zover in het binnenland (Loozerheide is nèt Limburg) en dan nog vliegend ook en misschien op die plek nog wel bijzonderder dan een vorkstaartplevier. En natuurlijk (..) staat de soort nu op de diverse Kempenlijstjes......
Enfin, ik heb er maar een geintje van gemaakt:
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: UtrechtsVogelNet op oktober 07, 2009, 10:22:38 AM
Bas heeft een goed punt vind ik; precies daarom ben ik maandag weer naar de Snip teruggegaan: enerzijds om foto's te maken, anderzijds om zoveel mogelijk details proberen te zien (en te horen ... horen is mij helaas niet gelukt trouwens :rolleye:).

Maar eh, als we toch op die toer zijn: hoe zit het dan met soorten die later worden afgesplitst: moet je dan opnieuw naar Verweggistan om te gaan kijken? Of kun je in dat geval Leunstoelvogelen (zonder gezandstraald te worden) en dus weer een streepje zetten? En hoe zit het met soorten die je op kenmerk A hebt gedetermineerd waarna na jaren onderzoek blijkt dat A toch niet zo eenduidig was als we voorheen dachten, maar dat je nu vooral naar B moet kijken, terwijl je kenmerk B destijds net niet hebt kunnen waarnemen (ik denk nu aan de cijferindicatie zoals Max hierboven noemde)?
En stel dat je een foto hebt gemaakt waarop je later nog een vogel ziet (dat heb ik eens gehad in de jungle; jaren later zag ik inene op de dia nog een reigersoort in de begroeiing even verderop langs de oever staan): als je die kunt determineren, kun je hem dan tellen (met cijfertje 1 of 2 volgens Max' reisgenoot- systematiek)?


En over afsplitsen gesproken, moeten we deze discussie inmiddels ook niet afsplitsen?  :rolleyes:

gegroet!
Phil
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: snwja3 op oktober 07, 2009, 10:29:51 AM
Citaat van: UtrechtsVogelNet op oktober 07, 2009, 10:22:38 AM
Bas heeft een goed punt vind ik; precies daarom ben ik maandag weer naar de Snip teruggegaan: enerzijds om foto's te maken, anderzijds om zoveel mogelijk details proberen te zien (en te horen ... dit is mij helaas niet gelukt trouwens :rolleye:).

Maar eh, als we toch op die toer zijn: hoe zit het dan met soorten die later worden afgesplitst: moet je dan opnieuw naar Verweggistan om te gaan kijken? Of kun je in dta geval Leunstoelvogelen (zonder gezandstraald te worden) en dus weer een streepje zetten? En hoe zit het met soorten die je op kenmerk A hebt gedetermineerd waarna na jaren onderzoek blijkt dat A toch niet zo eenduidig was als we voorheen dachten, maar dat je nu vooral naar B moet kijken, terwijl je kenmerk B destijds net niet hebt kunnen waarnemen (ik denk nu aan de cijferindicatie zoals Max hierboven noemde)?

En over afsplitsen gesproken, moeten we deze discussie inmiddels ook niet afsplitsen?  :rolleyes:

gegroet!
Phil

Phil. meestal zijn die afsplitsingen al eerder bekend als ondersoort. Als je destijds hem op ondersoort juist hebt kunnen determineren (bijvoorbeeld bonte kraai, pontische meeuw, noordse kwikstaart, etc,), blijftie telbaar (althans voor mij, alleen nu als soort ipv ondersoort), anders niet.
Het tweede geval tel ik dan als 'supersoort, maar beslist niet meer als soort (bijvoorbeeld donsstormvogel, 'kuhls/scopoli's pijlstormvogel). Zie ook de DB-ranking, waarin die categorie apart wordt gezet.
Maar goed, een ieder kan dat op zijn eigen lijst zelf invullen zoalsie wil.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Jaap Dijkhuizen op oktober 07, 2009, 12:23:22 PM
Ik zie dat er wordt beweerd dat ik de vogel als eerste zag op het spoor. Was ik maar zo snel. Er stonden al zeker 10 voor me... En op deze manier wil je echt geen Siberische rakker op je lijst toevoegen.
Doet me denken aan vogelaars die rond 1995 de Havikarend van Vlieland op hun lijst toevoegde terwijl ze de vogel vanaf Texel zagen (en dan bedoel ik niet René van Rossum die de vogel wel goed voorbij zag vliegen)...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: UtrechtsVogelNet op oktober 07, 2009, 12:45:50 PM
Wat Jaap schrijft is wat anderen en ik ook bedoelen: het gaat er om of je zelf happy bent en genoeg voldoening hebt om een nieuwe (vogel)soort bij te kunnen schrijven; niet vanwege het streepje maar om wat je er zelf van hebt kunnen maken. Desnoods achteraf via een foto (dat leverde zo mijn eerste Kleinste Jager op, gemaakt door iemand vanaf de boot uit Vlieland).

Ik heb op Vlieland enkele jaren geleden een Siberische Boompieper een fractie van een seconde op de rug gezien, geen enkel detail herkend, dus de vogel staat niet op mijn lijstje alhoewel ik de vogel in kwestie dus wel in een flits had gezien. Idem dito met mijn eerste Sperwergrasmus, en ooit m'n eerste Grauwe Fitis: 1x een eenmalig roepje gehoord in een struik op de Maasvlakte, opgeschreven in het boekje met notitie: moet nog worden overgedaan (gelukkig goed gelukt in Bodegraven enkele jaren geleden).

Ook Carmen uit de Flevo staat daarom gewoon op mijn lijst: vogel is voor mij wild, want is uit Frankrijk komen aanzetten en het stukje uit Spanje per auto zal me werkelijk worst zijn. Heb haar weliswaar van ver maar toch fraai samen zien vliegen met 2 Zee-arenden. Mooie herinnering aan, en een knappe die haar van mijn lijst haalt  ;D

Kortom, voor mij telt zwaar wat ik zelf aan de vogel heb gezien en beleefd. Anderen mogen van mij een heel ander systeem hanteren, ga vooral je gang. Maar ik hoop voor iedereen dat het plezier boven het streepje gaat.

gr, Phil
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Justin Jansen op oktober 07, 2009, 12:50:27 PM
Citaat van: Jaap Dijkhuizen op oktober 07, 2009, 12:23:22 PM
Doet me denken aan vogelaars die rond 1995 de Havikarend van Vlieland op hun lijst toevoegde terwijl ze de vogel vanaf Texel zagen (en dan bedoel ik niet René van Rossum die de vogel wel goed voorbij zag vliegen)...

Toch kregen we iemand aan de lijn (terwijl we naar de Havikarend op Vlieland stonden te kijken), welke de woorden uitspraak "vliegt ie nu langs die Visarend en Slechtvalk", waarop we alleen maar konden antwoorden, ja dat klopt. Dus och zo slecht hebben sommige mensen de vogel niet gezien.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankneijts op oktober 07, 2009, 13:14:01 PM
Citaat van: Justin Jansen op oktober 07, 2009, 12:50:27 PM
Citaat van: Jaap Dijkhuizen op oktober 07, 2009, 12:23:22 PM
Doet me denken aan vogelaars die rond 1995 de Havikarend van Vlieland op hun lijst toevoegde terwijl ze de vogel vanaf Texel zagen (en dan bedoel ik niet René van Rossum die de vogel wel goed voorbij zag vliegen)...

Toch kregen we iemand aan de lijn (terwijl we naar de Havikarend op Vlieland stonden te kijken), welke de woorden uitspraak "vliegt ie nu langs die Visarend en Slechtvalk", waarop we alleen maar konden antwoorden, ja dat klopt. Dus och zo slecht hebben sommige mensen de vogel niet gezien.

Het feit alleen al dat men moest vràgen of dat de bewuste vogel was zegt volgens mij al genoeg Justin.....
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Edwin Russer op oktober 07, 2009, 13:47:45 PM
Citaat van: frankneijts op oktober 07, 2009, 13:14:01 PM
Citaat van: Justin Jansen op oktober 07, 2009, 12:50:27 PM
Citaat van: Jaap Dijkhuizen op oktober 07, 2009, 12:23:22 PM
Doet me denken aan vogelaars die rond 1995 de Havikarend van Vlieland op hun lijst toevoegde terwijl ze de vogel vanaf Texel zagen (en dan bedoel ik niet René van Rossum die de vogel wel goed voorbij zag vliegen)...

Toch kregen we iemand aan de lijn (terwijl we naar de Havikarend op Vlieland stonden te kijken), welke de woorden uitspraak "vliegt ie nu langs die Visarend en Slechtvalk", waarop we alleen maar konden antwoorden, ja dat klopt. Dus och zo slecht hebben sommige mensen de vogel niet gezien.

Het feit alleen al dat men moest vràgen of dat de bewuste vogel was zegt volgens mij al genoeg Justin.....

Dan is het alleen nog de vraag of er nog zo'n grote rover daar rond vloog B) Ben ik effe blij dat ik dat beest letterlijk vanuit de commandotoren heb kunnen observeren :blink: Maar goed, het is al eerder gezegd: het gaat er om of je zelf voldoende happy bent bij het waarnemen van een soort en genoeg voldoening hebt om de soort te kunnen tikken. Zodoende heb ik ook een aantal zeldzaamheden in de herkansing gedaan waarbij de waarnemingsomstandigheden in eerste instantie ook niet optimaal waren.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bas vd Burg op oktober 07, 2009, 14:10:06 PM
Op zich een hele vermakelijke discussie.

Zoals anderen dat ook al schrijven, vind ik dat eenieder zelf moet bepalen wat telbaar is en wat niet. De enige die je voor de gek houdt is immers jezelf.

Het is immers maar "een spelletje", soms wel een stressvol spelletje dat wel  :rolleye:
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Edwin Russer op oktober 07, 2009, 14:22:23 PM
Het is immers maar "een spelletje", soms wel een stressvol spelletje dat wel 

Precies, afgelopen zaterdag met ruim 120+ naar de Maasvlakte scheuren en dan te laat komen.....En dan constant op je hoede zijn en loeren naar verdachte in de berm geparkeerde auto's :blink:
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 07, 2009, 16:25:52 PM
Ik houd me zoals gewoonlijk niet bezig met enige ranking dus ik ben de aangewezen persoon om enkele opmerkingen te plaatsen.
Ten eerste is het zaak dat er herkenning optreedt van de vogel die men hoopt te zien. Daar draait het zeker om.
Toch kan ik ook wel meekomen met mensen die bevestiging zoeken op een vogel die ze van veraf, dan wel onder andere slechte omstandigheden zien. Men kan toch immers met een verhoogde concentratie op het te bestuderen onderwerp, komen tot het onderscheiden van te verwachten kenmerken, dan wel voortgaan het het verwerven van 'verse' informatie?
Als het geen Havikarend zoù zijn, waarom dan nog langer ingespannen staan turen op een Wespendief, terwijl de vogel in kwestie een tikkeltje naar links of rechts uit beeld verdwijnt? Of men zocht mogelijk een "2nd opinion"

Ook op dit niveau is puur kaf nog steeds niet onomstotelijk aangetoond.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 07, 2009, 16:36:11 PM
En dat van die psyche die ruim baan krijgt  bij een slechte waarneming  om een zuiver water met bagger te beinvloeden...man, man, zou je een Amsterdammer moeten vertellen zijn fiets op slot te zetten? Or to tell a Londonner "To mind the gap between the train and the platform"?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op oktober 09, 2009, 17:05:34 PM
Helaas blijft er van een scan van een dia altijd weinig van de kwaliteit over. Hierbij een scan van een dia uit 1993 gemaakt bij Lake Khanka waar je op een dag 20 tot 25 ex kon horen en zien. Deze soort is "geknipt" in drieën met Pleske's Warbler (heel effen) op de eilanden in de baai van Peter de Grote (nabij Vladivostok) en zuidelijker en Middendorff's op de Kurillen. Ik heb ze alle drie maar deze is wel de mooiste en stoerste van de drie. Ze zijn mooi afgebeeld op een pagina in het schitterende nieuwe boek van Brazil. Geoff Carey heeft twee jaar geleden onderzoek gedaan naar de verschillen tussen de verschillende subspecies van PGtips in Siberië en noord China. Resultaat, een soort. Geluk aan eenieder die hem telbaar heeft gezien, op naar de volgende...

Groet Max

Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Justin Jansen op oktober 09, 2009, 17:09:02 PM
Da's best wel een slechte plaat Max :-)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: gerdwichers8 op oktober 09, 2009, 18:49:05 PM
Wie weet heeft ie er nog een waar louter van die stengels op staan. Die vond ik vroeger briljant.
Max heeft wèl de originele beleving. Klasse Max. We leven met je mee.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: jelmerpoelstra op oktober 09, 2009, 20:43:44 PM
Citaat van: Maxberlijn op oktober 09, 2009, 17:05:34 PM
Helaas blijft er van een scan van een dia altijd weinig van de kwaliteit over. Hierbij een scan van een dia uit 1993 gemaakt bij Lake Khanka waar je op een dag 20 tot 25 ex kon horen en zien. Deze soort is "geknipt" in drieën met Pleske's Warbler (heel effen) op de eilanden in de baai van Peter de Grote (nabij Vladivostok) en zuidelijker en Middendorff's op de Kurillen. Ik heb ze alle drie maar deze is wel de mooiste en stoerste van de drie. Ze zijn mooi afgebeeld op een pagina in het schitterende nieuwe boek van Brazil. Geoff Carey heeft twee jaar geleden onderzoek gedaan naar de verschillen tussen de verschillende subspecies van PGtips in Siberië en noord China. Resultaat, een soort. Geluk aan eenieder die hem telbaar heeft gezien, op naar de volgende...

Groet Max

Precies, daarom, sommige soorten zijn zo moeilijk te onderscheiden dat het niet veel uitmaakt of de grijzere grondkleur, gemiddeld iets lagere roep, en het hogere voorhoofd je nou wel of niet 'opgevallen zijn'.

Het gaat het er bij hardcore lijsten dus m.i. om of je voldoende zeker kan zijn van de determinatie op wat voor grond dan ook, inclusief geografische regio, tijd van het jaar, of mensen die je vertellen dat 'dat ´m is'. Er zullen ongetwijfeld nog veel nogal cryptische soorten worden benoemd (gesplit), en dan zijn (dubieuze/overlappende/veranderende) veldkenmerken van weinig meerwaarde.

Het is inderdaad minder leuk, maar lijsten is lijsten  B)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op november 01, 2009, 16:09:04 PM
Nu de rust met het intrede van November weer lijkt ingetreden in de top 30/25 van twitchend Nederland blijkt er nog een schaapje over de dam te zijn gegaan betreffende het tellen van het "winterkoningevent". Drie mensen tellen deze waarneming dus als waarneming voor hun Sibsprink.

Op de achtergrond en tijdens het "gezellig samenzijn" bij de twee andere mega events van dit najaar heb ik nog wel wat meegekregen van "een beweging die zich inzet voor het tellen van de vogel die gezien is tijdens het "winterkoningevent als de SibSprink". Er zijn er nu dus concreet drie mensen die die vogel tellen. Zoals al aangegeven zal het CDNA zich niet in deze discussie mengen (immers een soort voor voor een dag aanvaard en niet voor een dagdeel). Wat ik wel interessant vind is de achterliggende reden waarom deze drie (en later meer?) personen deze vogel tellen.

Allemaal zeggen deze personen " Ik heb DE vogel gezien alleen niet herkent, nergens in de telregels staat dat je de soort ook moet herkennen om hem te tellen". Wat ik me afvraag is hoe deze personen zeker weten dat ze DE vogel hebben gezien, immers die was al meer dan een half uur zoek en niemand van de groep heeft kenmerken gezien aan de "locustellaachtige vogel" die bewezen dat het de SibSprink betrof (bijv donkere staart). De discussie spitste zich toe op het feit of er nu naast de door niemand ontkende Winterkoning nog een tweede vogel zat (en die zaten er zeker, Graspieper, Vink), maar hoe weten deze personen dat deze (vermeende) tweede vogel dan ook de al een half uur zoek gewaande Sibsprink was, immers niemand heeft kenmerken gezien (anders was het tellen niet zo'n probleem geweest) Al met al boeiende materie zeker als de telbelangen zwaar wegen vooral in de top. Voor "het spelletje" toch best van belang.

Gr Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Oenanthe op november 01, 2009, 16:56:36 PM
Ik begrijp niet hoe je ertoe kunt komen een waarneming van een vogel te 'tellen' als je de vogel niet herkend hebt. Wat is daar nou aan? Jij ziet een glimp, iemand anders zegt: het is die soort, en jij telt hem. Ik tel enkel waarnemingen van soorten, of ze nu zeldzaam zijn of algemeen, die ik zelf als zodanig herkend heb.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: garryb op november 01, 2009, 16:59:40 PM
Max,
Ik kan hier alleen maar om lachen en met mij andere gelukkigen die de vogel echt zagen en daarna ook bij het event op het spoor waren. Het feit dat sommige personen 'het schimmetje van een Locustella bij het melkpak' telbaar achten zegt toch genoeg over henzelf en de betrekkelijkheid van het lijstjes bijhouden. Dit is echt niet het eerste en enige geval waarbij mensen zichzelf en anderen voor de gek houden om hun hoge ranking niet in gevaar te brengen. 'Jammer, volgende keer beter' is voor sommigen erg lastig te accepteren (ook weer vorige week vrijdag in Zwolle ...).

Overigens baal ik behoorlijk dat die mensen die niks determineerbaars gezien hebben 'm nu toch gaan tellen, heb je een keer een lijstblokker ... van mij mag de claimpolitie ze royeren, anders kom ik nooit in die top 25 (ja, als ik 80 ben ofzo).
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: UtrechtsVogelNet op november 01, 2009, 17:00:33 PM
Ik zit niet in de top-zoveel, doe er verder ook niet aan mee ... voor mij telt 'n soort alleen als ik hem zelf heb kunnen determineren, bij voorkeur met alle kenmerken. Zo ben ik ook begonnen met vogelen en dat bevalt prima, al kost het soms tot vervelens toe veel tijd om alles te zien.
Al ziet heel vogelend NL een vogel herkenbaar maar ik niet, dan komt-ie gewoon niet op mijn lijstje. Klaar, punt uit. Heb niet voor niks gisteren de koude wind succesvol getrotseerd op Texel totdat ik de Zwartkeel prachtig heb gezien (had de vogel al diverse malen vliegend gezien maar niet goed genoeg naar mijn zin, dus stug blijven volhouden).

Zo'n Sib Sprinkhaanzanger zonder duidelijke herkenning door mezelf kwam dus ook niet op mijn lijstje, al zou ik bij wijze van spreken nummer 1 staan ...  Iedereen moet maar lekker zelf weten wat hij of zij doet; de enige die je belazert namelijk ben je zelf. Er komt nog wel een keer eentje denk ik dan. En anders maar niet of in het buitenland.

Vogel ze en tot volgend weekend :-)
Phil
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Oenanthe op november 01, 2009, 17:18:06 PM
Voor alle duidelijkheid: ik doe aan geen enkele competitie of lijst mee.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op november 01, 2009, 17:18:33 PM
Mijn reden om de discussie weer eens op te schudden is gebasseerd op het feit dat het wanneer je een ranking van waarnemers bijhoud deze discussie meer van belang wordt.

Natuurlijk is zoals Phil verwoord het belangrijk wat je zelf ziet of doet, maar hier hebben we te maken met mensen die in een ranking staan (en voor dat spelletje gaan sommige toch) en nu "discutabele waarnemingen" (was het hem nou wel of niet) tellen die er voor zorg dragen dat ze daarmee andere passeren dan wel evenaren (het gaat bij alle drie om mensen uit de top 30). Er komt dus naast eigenbelang ook een lijstbelang in het algemeen op het spel te staan. Als je dit niet regelt kan je in een fase komen dat de nummer 1 van NL door vele niet echt meer als de nummer 1 wordt gezien (als je begrijpt wat ik bedoel). Dat zou zonde zijn en het spel van ranking geweld aan doen.

Ik weet bijv. dat er in sommige provincies niet aan een provincielijst wordt gedaan omdat er toch altijd een stringer nummer 1 staat die nooit ingehaald wordt omdat hij er wel weer een niet  indiensoort bij verzind zodat hij bovenaan staat, resultaat spel/ranking gestopt. Denk ook eens aan een eerdere persoon die nooit iemand zag bij een titch en zomaar in eens in de top 25 srond. Dat maakte het spel er niet leuker op en de persoon is uiteindelijk wel uit de top 25 verwijderd.

Groet Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: RikWinters op november 01, 2009, 17:24:21 PM
Blijft leuk dat tellen. De sibsprink ben ik niet bij geweest, alleen hele wonderlijke verhalen over gehoord... De Taigastrandloper: ja daar stond ik vrijdag in de diepe schemer met een gewetensvraag in wording. Gelukkig was dat probleem snel verholpen, want zaterdagochtend heb ik alle details kunnen zien die er te zien waren (heeft iemand anders de lichte snavelbasis wel gezien?). Maar daar vroeg ik me serieus af of al die honderden vogelaars allemaal wel Kleinste fatsoenlijk hadden uitgesloten. In alles wat ik daar nu over gelezen heb, ben ik nog geen volledig lijstje van de cruciale kenmerken tegengekomen, wat doet vermoeden dat diverse mensen daar (ook) tellen wat ze verteld is...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: JohanvantBosch op november 01, 2009, 17:27:22 PM
Ik zeg: de melkpak waarneming apart indienen...  ;D

...en laten we daarmee maar meteen een nieuwe term introduceren... de "Melkpakwaarneming", iedereen weet dan vanaf nu over wat voor soort waarneming je het hebt :wacko:

Maar goed, ik heb gemakkelijk praten. Was ruim te laat voor wat voor waarneming van de vogel dan ook en doe bovendien niet echt mee in het lijstjesgeweld. Het lijkt me vooral heel frustrerend als je wel deelgenoot van deze waarneming gedaan bent geweest.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 01, 2009, 17:49:46 PM
Ben erg benieuwd hoe deze discussie zich gaat ontwikkelen en of we gaan horen van de eigenlijke "melkpak" waarnemers en wat hun redenen zijn. Vind het nog niet eens zo'n rare optie die Johan aandraagt om de melkpakwaarneming an sich te beoordelen ware het niet dat je daarmee een precedent schept en dan is t einde zoek natuurlijk. Het is niet de eerste melkpakwaarneming en ook niet de laatste lijkt me zo.
Zoals al eerder gezegd, het is uiteindelijk zelfdeceptie. Ik was zelf iets van 10 a 15 minuten te laat voor de 'zuivere' waarneming helaas.

Groet

Marc




Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: jelmerpoelstra op november 01, 2009, 18:01:37 PM
Citaat van: RikWinters op november 01, 2009, 17:24:21 PM
Blijft leuk dat tellen. De sibsprink ben ik niet bij geweest, alleen hele wonderlijke verhalen over gehoord... De Taigastrandloper: ja daar stond ik vrijdag in de diepe schemer met een gewetensvraag in wording. Gelukkig was dat probleem snel verholpen, want zaterdagochtend heb ik alle details kunnen zien die er te zien waren (heeft iemand anders de lichte snavelbasis wel gezien?). Maar daar vroeg ik me serieus af of al die honderden vogelaars allemaal wel Kleinste fatsoenlijk hadden uitgesloten. In alles wat ik daar nu over gelezen heb, ben ik nog geen volledig lijstje van de cruciale kenmerken tegengekomen, wat doet vermoeden dat diverse mensen daar (ook) tellen wat ze verteld is...

Ik vind het ook wel weer wat overdreven om te impliceren dat iedereen geheel voor zichzelf alle andere gelijkende soorten ter plekke in het veld moet gaan uitsluiten om hem met een helemaal schoon geweten te mogen tellen.

Bv. een zeldzame soort heeft een aantal vrij goede kenmerken, maar een roepje geeft pas echt de doorslag. Het roepje is maar eenmaal gehoord en niet door jezelf. Natuurlijk jammer (wie wil nou niet een zo goed mogelijke waarneming), maar verder niks aan de hand lijkt me. Of als je de kruinstreep van de kroonboszanger hebt gemist.

Nog erger wordt het bij gele kwikken waarbij het waarschijnlijk maar bij weinigen precies duidelijk waarom het CDNA een gegeven vogel bij Iberische, Italiaanse of zuidelijke spec schaart -- laat staan of je de achteraf doorslaggevende kenmerken in het veld hebt gezien/gehoord. En dan is het nog weer een ander verhaal of je zelf in het oordeel mee gaat en of het oordeel ook klopt met de werkelijke achtergrond van de vogel (wat niemand zeker weet). In alle gevallen kun je desalniettemin prima tellen voor de NL lijst.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 01, 2009, 18:36:19 PM
Citaat van: jelmerpoelstra op november 01, 2009, 18:01:37 PM
Citaat van: RikWinters op november 01, 2009, 17:24:21 PM
Blijft leuk dat tellen. De sibsprink ben ik niet bij geweest, alleen hele wonderlijke verhalen over gehoord... De Taigastrandloper: ja daar stond ik vrijdag in de diepe schemer met een gewetensvraag in wording. Gelukkig was dat probleem snel verholpen, want zaterdagochtend heb ik alle details kunnen zien die er te zien waren (heeft iemand anders de lichte snavelbasis wel gezien?). Maar daar vroeg ik me serieus af of al die honderden vogelaars allemaal wel Kleinste fatsoenlijk hadden uitgesloten. In alles wat ik daar nu over gelezen heb, ben ik nog geen volledig lijstje van de cruciale kenmerken tegengekomen, wat doet vermoeden dat diverse mensen daar (ook) tellen wat ze verteld is...

Ik vind het ook wel weer wat overdreven om te impliceren dat iedereen geheel voor zichzelf alle andere gelijkende soorten ter plekke in het veld moet gaan uitsluiten om hem met een helemaal schoon geweten te mogen tellen.

Bv. een zeldzame soort heeft een aantal vrij goede kenmerken, maar een roepje geeft pas echt de doorslag. Het roepje is maar eenmaal gehoord en niet door jezelf. Natuurlijk jammer (wie wil nou niet een zo goed mogelijke waarneming), maar verder niks aan de hand lijkt me. Of als je de kruinstreep van de kroonboszanger hebt gemist.

Nog erger wordt het bij gele kwikken waarbij het waarschijnlijk maar bij weinigen precies duidelijk waarom het CDNA een gegeven vogel bij Iberische, Italiaanse of zuidelijke spec schaart -- laat staan of je de achteraf doorslaggevende kenmerken in het veld hebt gezien/gehoord. En dan is het nog weer een ander verhaal of je zelf in het oordeel mee gaat en of het oordeel ook klopt met de werkelijke achtergrond van de vogel (wat niemand zeker weet). In alle gevallen kun je desalniettemin prima tellen voor de NL lijst.


Punt hier is echter dat het helemaal niet zeker is dat de vogel in kwestie überhaupt is gezien bij de spoorbaan. De vogel was per slot van rekening al een half uur zoek en het weer was surrealistisch. Vogels werden door de harde wind tegen de grond gedrukt en op jizz vogelen lijkt me onder extreme weersomstandigheden wel het laatste waar je aan moet beginnen. Termen als locustella-achtige vogel lijken mij dan ook niet te volstaan om tot determinatie over te gaan. Los van het feit of het wel of niet de winterkoning betrof, zaten er genoeg andere vogels (en wie weet wel meer dan één winterkoning of een gewone sprinkhaanzanger bijv). Je kan lijkt me gewoon niet zeker zijn van de soort tenzij je hem gedetermineerd hebt op kenmerken en dat schijnt, als ik Max goed begrijp, niet gebeurt te zijn tijdens de melkpakwaarneming.

Groet

Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: UtrechtsVogelNet op november 01, 2009, 18:37:51 PM
Ben het helemaal met Rik eens; als je het niet voor jezelf uitsluit ... (vul zelf maar in). Dus ik lees van tevoren als ik het niet weet de kenmerken voor zover ik kan gaan in mijn eigen bibliotheek en andere bronnen goed door, bekijk foto's, luister geluiden af etc. En dan het veld in, event met de boeken erbij (en zodoende Kleinste dus kunnen uitsluiten).
Kroonboszanger met onvoldoende harde kenmerken gezien? Komt-ie niet op mijn lijstje. Terzijde, heb ik overigens veel geluk mee gehad: moest met de trein uit Groningen komen, eerste trein gemist, ruim 2 uur treinen, daarna met auto in file en als een van de laatste ter plekke: ruim een uur voor het donker zou gaan worden... Binnen dat uur de vogel enkele malen schitterend gezien, met name in het laatste kwartier toen-ie prachtig poetsend in zacht zonlicht geruime tijd helemaal vrij ging zitten. Dus Kruinstreepje en alle andere kenmerken goed gezien (jammer, fotospullen thuisgelaten ... is 'n garantie trouwens voor perfecte waarnemingen ,haha). Pas later hoorde ik van een kleine handvol mensen die er de hele middag tot het allerlaatst bij hebben gestaan dat (volgens hen) de meesten de vogel helemaal niet zo prachtig hadden gezien, soms niet eens een Kruinstreep (is ook lastig als dat kleine loeder de hele tijd zo hoog blijft ronddartelen). Maar iedereen moet het zelf maar weten hoor, de Spaanse Carmen blijft immers ook gewoon op mijn lijstje staan zoals eerder vermeld.

Ik kan me Max' schrijven toch goed indenken trouwens, het is natuurlijk van een andere orde als je wel fanatiek meedoet aan De Lijst en in de top 25 staat. Misschien moet men de spelregels daar maar expliciet aanscherpen met daarbij de opmerking dat 100% controleerbaarheid niet haalbaar zou zijn... maar wellicht beter dan nu?

Tenslotte, ik hoop van harte dat we wellicht volgend weekend allemaal bij een 100% Sib Sprinkhaan (Goudlijster komt het weekend erna dan maar  ;D) staan te lachen om toestanden in de zandstorm (waar ik overigens niet bij was!) op de Maavla. Wat mij betreft vind ik het zelf altijd leuk als iedereen de vogel goed heeft kunnen zien: iedereen komt toch voor een leuke waarneming en herinnering lijkt me (lees als voorbeeld eens Luuk's prachtige vogelweblog of de fraaie verhalen van Guus); dit liever dan soms die zeurverhalen van elkaar de loef afsteken (ik-wel-mooi-gezien-en-jij-niet). Liever gewoon leuke herinneringen die je met velen kunt delen, ook jaren later nog leuk!! Is mij meer waard dan die lijst, maar iedereen zijn meug hoor.

gr, Phil

Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: pwolf op november 01, 2009, 19:13:11 PM
even terzijde, de CDNA houdt zich niet bezig met het al dan niet telbaar zijn van waarnemingen op welke persoonlijke lijst dan ook. Lang, lang, lang geleden is door de vogelaars die aan de basis van het tegenwoordige soortenjagen/lijsten staan gewoon afgesproken dat ze het oordeel van de CDNA volgen. Aanvaard = tellen, niet aanvaard = schrappen. Ergens in de jaren 90 is de thans in deconfiture geraakte CAC opgericht. Een klein groepje lijstgoeroes die teladviezen gaven, zeg maar van soortenjagers voor soortenjagers. Wat mij betreft blaast Max die club weer nieuw leven in, het ontlast de CDNA ook van een hoop achtergrondruis en het door de Cie laten beoordelen van afzonderlijke waarnemingen van één vogel op (bijna) één plek is dan ook niet nodig.

groeten, pim   
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Gaxiola op november 01, 2009, 19:22:09 PM
Ik geloof dat het vroeger gebruikelijk was een soort pas te tellen als je zelf de diagnostische kenmerken had gezien, maar dat dit concept is verlaten bij de Bulwers. Vanaf dat moment telde een aantal toptwitchers de soort al als je de vogel in kwestie had gezien.

Hoewel ik zelf een voorstander ben van het eerste, vind ik het andere niet onlogisch. Immers het gaat om het aantal waargenomen soorten en niet het aantal herkende soorten....

gr Ben

PS Max, ik sluit me aan bij de suggestie van Pim.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: hterhaar op november 01, 2009, 19:34:44 PM
Citaat van: Ben Gaxiola op november 01, 2009, 19:22:09 PM

Hoewel ik zelf een voorstander ben van het eerste, vind ik het andere niet onlogisch. Immers het gaat om het aantal waargenomen soorten en niet het aantal herkende soorten....


Dit klopt helemaal mits zeker is dat je de juiste vogel hebt gezien. En dat is nu precies ter discussie hier....

Gr.,

Hans
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: jelmerpoelstra op november 01, 2009, 19:43:06 PM
Citaat van: Ben Gaxiola op november 01, 2009, 19:22:09 PM
Ik geloof dat het vroeger gebruikelijk was een soort pas te tellen als je zelf de diagnostische kenmerken had gezien, maar dat dit concept is verlaten bij de Bulwers. Vanaf dat moment telde een aantal toptwitchers de soort al als je de vogel in kwestie had gezien.

Hoewel ik zelf een voorstander ben van het eerste, vind ik het andere niet onlogisch. Immers het gaat om het aantal waargenomen soorten en niet het aantal herkende soorten....

Dat laatste lijkt mij ook ja -- zeker in een era waarin we ons van allerlei ingewikkelde hybridenproblematiek bewust zijn, gekke escapes moeten uitsluiten (geelsnavelkoek) en we ons door talloze splits in bijna onmogelijke determinatie kwesties werpen.
Niet zelden wordt bij lastige kwesties de uiteindelijke zekere determinatie vooral op basis van foto's gemaakt, aan de hand van talloze kenmerken die alleen in combinatie tot een zekere determinatie leiden (bv: vale gierzwaluw, en dat is dan nog geen eens een gekke split of soort met hybride problemen).
Succes met de veldschetsen dan voor de tel-puristen!  :P

PS Dit staat inderdaad los van de SibSprink discussie zoals Hans aangeeft

Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: theomuusse op november 01, 2009, 20:36:06 PM
Heb ik nog een leuke: samen met Max loop ik de bosjes af van de Mavla (hypothetisch, Max, hij heet van zijn achternaam Icosi) en Max jaagt iets op uit een vlier. Hij ziet dat het een Locustella is, meer niet. Ik sta aan de andere kant van het bosje en maak een foto. Er staat een Sibsprink op! Maar hij is mooi pleite. Wat doet Max?

Theo
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: theomuusse op november 01, 2009, 20:40:11 PM
En wat doe ik eigenlijk?
Ik heb hem nooit herkend...

Theo
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Vincent Hart op november 01, 2009, 20:51:58 PM
Maar da's opnieuw een voorbeeld waarin in ieder geval vaststaat dat beide heren de juiste vogel gezien hebben ...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Henk van Rijswijk op november 01, 2009, 21:25:34 PM
Misschien zou het interessant(sportief) zijn van de personen die de "melkpak" vogel tellen naar wat ze precies hebben gezien, en hoe zeker zijn ze dat het geen Winterkoning of Graspieper was?
Misschien nog eens ten overvloede de weersomstandigheden van dat moment zou ik willen omschrijven als een Flinke zandstorm in de Sahara
Groet Henk van Rijswijk
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: laatvlieger op november 01, 2009, 21:49:18 PM
Ik zou bijna willen zeggen dat het mooier is dat je de vogel op de MaVla niet gezien hebt!
Ik was er ook en kan me nog herinneren dat ik al ver langs dat spoor was gelopen en opeens iedereen zag rennen naar de oude plek. De vogel moest ontdekt zijn en ik was op de verkeerde plek... "krachtterm" ... terugrennend met het zand in mijn gezicht, struikelend door het mulle zand. Een voor een de fotografen en vogelaars met te zware statieven af zien vallen en maar doorrennen, schuimbekkend van woede, van het zand en van wanhoop. Zonder lucht en met een gezandstraald gezicht op de plek aankomen en er dan achterkomen dat het een soort massahysterie betrof. Eén persoon was gaan rennen en iedereen had dat opgevat alsof de vogel er zou zijn.

Daarna het melkpak. Met zijn allen op een spoorlijn, op elkaar gepakt en dan later horen dat er stroom op de rails zou staan... Het bekendste melkpak van Nederland. Is dat pak nog door iemand meegenomen? Wanhopig elke buis, elke kuil afspeuren, met zijn allen tegelijk.

Geef me namen! namen wil ik? Wie wil nou niet deel zijn van die groep die hem niet zag? Wie zijn die melkpaklijsters? Misschien op de DBA twee verschillende lijsten maken, of 3? Eén voor de serieuze lijsters, één voor de melkpakken en één voor de eendentikkers?

Wat ik wel jammer vind is dat deze mensen in de lijst komen, waar zij ook na hun dood nog in blijven staan. Dat vind ik wel een reden om daar toch wat specifieker naar te kijken. Aan de andere kant zegt het twitchsucces lang niet alles over de kwaliteit van de vogelaar, maar misschien vaak meer over het rijgedrag en je flexibiliteit in tijd...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Folkert Jan op november 01, 2009, 22:15:43 PM
is er dan niet ergens een lijst met namen en hoeveel nieuwe nl soorten zij hebben ontdekt?:P
zou denk ik een beter beeld geven dan ;)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: UtrechtsVogelNet op november 01, 2009, 22:19:13 PM
Ik vind een foto een goed hulpmiddel om tot een juiste determinatie te komen. Is voor mij precies hetzelfde eigenlijk als het gebruik van een verrekijker, telescoop of schotelantenne om geluid op te vangen. Of gewoon het dragen van een bril of een gehoorapparaat. Namelijk een tool om (beter) waar te kunnen nemen.

Maar waar liggen de grenzen nu eigenlijk precies?

Situatie 1) Stel nu dat je iemand belt die bij een vogel staat te kijken en je hoort zelf de vogel op de achtergrond roepen, mag je hem zelf dan ook al tellen? Dat had ik toen een paar jaar geleden een Klein Waterhoen in de Flevo zat te roepen, ik belde voor plekinfo en de vogel riep keihard op de achtergrond ... ben er zelf overigens ook nog geweest toen, maar stel dat ... telt die dan toch? Je hebt hem immers waargenomen en gedetermineerd. Dat zou mooi wezen trouwens en vele km's en benzine schelen !! Ja, we sturen voortaan 1 iemand op pad, en die mogen we vervolgens allemaal bellen, liefst met een beeldtelefoon !! Die persoon moet wel goede foto's maken, en dan hoeven we ook niet meer te zemelen dat de vogel is verstoord, er wordt niets meer platgelopen, geen parkeeroverlast meer, geen gestress in files etc.

Situatie 2) Stel je staat op de grens van 2 provincies, een vogel zit in provincie A en jij staat in provincie B. Waar tel je de vogel? Je ziet hem in A, maar je neemt hem waar in B. Dus dubbele tik of niet? Lijkt een grap wat ik nu schets maar het is ooit een discussie geweest tussen 2 lijsters (nee, geen vogel ... maar vogelaars die een provincielijst bijhouden...). 

Kortom, de grenzen van wat wel en niet "mag" zijn verre van duidelijk ... en daar kunnen we dan weer een forum mee vullen.
Maar kijken naar de juiste vogel die je niet zelf hebt kunnen determineren vind ik zelf 'n duidelijk geval: telt niet.

Gr, Phil
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Guus Peterse op november 01, 2009, 22:29:06 PM
Citaat van: UtrechtsVogelNet op november 01, 2009, 18:37:51 PM
Ben het helemaal met Rik eens; als je het niet voor jezelf uitsluit ... (vul zelf maar in).

Ben benieuwd hoeveel mensen op basis van dit principe bijvoorbeeld de groene reiger op hun lijst durven zetten.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Guus Peterse op november 01, 2009, 22:34:59 PM
Citaat van: RikWinters op november 01, 2009, 17:24:21 PM
De Taigastrandloper: ja daar stond ik vrijdag in de diepe schemer met een gewetensvraag in wording. Gelukkig was dat probleem snel verholpen, want zaterdagochtend heb ik alle details kunnen zien die er te zien waren (heeft iemand anders de lichte snavelbasis wel gezien?). Maar daar vroeg ik me serieus af of al die honderden vogelaars allemaal wel Kleinste fatsoenlijk hadden uitgesloten. In alles wat ik daar nu over gelezen heb, ben ik nog geen volledig lijstje van de cruciale kenmerken tegengekomen, wat doet vermoeden dat diverse mensen daar (ook) tellen wat ze verteld is...
Om er nog even wat verder op in te gaan: durf ik voor 100% kleinste uit te sluiten? Ik heb genoeg gezien om voor mezelf voldoende aannemelijk te maken dat het een taiga was en geen kleiste, maar 100%? Dat oordeel is eigenlijk aan het CDNA. Maar ja, die beoordeelt mijn individuele waarneming niet. Uiteraard niet. Dus uiteindelijk moet iedereen zelf oordelen over zijn eigen waarneming. Er vanuit gaande uiteraard dat het CDNA de soort als zodanig aanvaardt.
Het crietrium dat je in principe de vogel zelf herkend wilt hebben is natuurlijk heel voor de hand liggend, en het is in principe ook mijn criterium. Maar ja, die randgevallen hè. Ik vraag me weleens af wie zich nou echt altijd consequent aan zijn eigen criterium houdt.
Maar ja, denk ik dan ook, mij 'n biet.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Vincent Hart op november 01, 2009, 22:50:20 PM
@Phil, 1) is wel leuk inderdaad maar i.i.g. gevoelsmatig zou ik toch zeggen dat je 'in de buurt' van de vogel in kwestie moet zijn geweest. Ik probeer altijd om een vogel ook met het blote oog gezien te hebben - maar da's bij bijv. zeetrektellen of dwergooruilen niet altijd evident. 2) Lijkt mij weer een duidelijke zaak: Het gaat om waar de vogel zich bevindt. En eens dat het leuk/goed is ernaar te streven vogels ook zelf te determineren - dat gaf de taiga nog iets extra's, maar zoals door anderen aangegeven is dat in een aantal gevallen niet/nauwelijks mogelijk. 
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: jelmerpoelstra op november 01, 2009, 23:50:08 PM
Citaat van: UtrechtsVogelNet op november 01, 2009, 22:19:13 PM
Ik vind een foto een goed hulpmiddel om tot een juiste determinatie te komen. Is voor mij precies hetzelfde eigenlijk als het gebruik van een verrekijker, telescoop of schotelantenne om geluid op te vangen. Of gewoon het dragen van een bril of een gehoorapparaat. Namelijk een tool om (beter) waar te kunnen nemen.

Maar waar liggen de grenzen nu eigenlijk precies?

Situatie 1) Stel nu dat je iemand belt die bij een vogel staat te kijken en je hoort zelf de vogel op de achtergrond roepen, mag je hem zelf dan ook al tellen? Dat had ik toen een paar jaar geleden een Klein Waterhoen in de Flevo zat te roepen, ik belde voor plekinfo en de vogel riep keihard op de achtergrond ... ben er zelf overigens ook nog geweest toen, maar stel dat ... telt die dan toch? Je hebt hem immers waargenomen en gedetermineerd. Dat zou mooi wezen trouwens en vele km's en benzine schelen !! Ja, we sturen voortaan 1 iemand op pad, en die mogen we vervolgens allemaal bellen, liefst met een beeldtelefoon !! Die persoon moet wel goede foto's maken, en dan hoeven we ook niet meer te zemelen dat de vogel is verstoord, er wordt niets meer platgelopen, geen parkeeroverlast meer, geen gestress in files etc.

Situatie 2) Stel je staat op de grens van 2 provincies, een vogel zit in provincie A en jij staat in provincie B. Waar tel je de vogel? Je ziet hem in A, maar je neemt hem waar in B. Dus dubbele tik of niet? Lijkt een grap wat ik nu schets maar het is ooit een discussie geweest tussen 2 lijsters (nee, geen vogel ... maar vogelaars die een provincielijst bijhouden...). 

Kortom, de grenzen van wat wel en niet "mag" zijn verre van duidelijk ... en daar kunnen we dan weer een forum mee vullen.
Maar kijken naar de juiste vogel die je niet zelf hebt kunnen determineren vind ik zelf 'n duidelijk geval: telt niet.

Gr, Phil

Begrijp ik het nou goed dat jij het achteraf bekijken van een foto vergelijkbaar acht met het kijken naar een vogel terwijl je een bril draagt of met een verrekijker kijkt?   :huh:

Verder zie ik een stuk minder onduidelijkheid in de situaties die je schetst vergeleken met de moeilijke kwestie van het zelf moeten herkennen - natuurlijk kun je een vogel via de telefoon niet tellen. Geef Alwin een live webcam mee en iedereen heeft 328+4 jaarsoorten!  :wacko:
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: UtrechtsVogelNet op november 02, 2009, 07:23:17 AM
Beste Jelmer, ik kan het nog sterker maken want het is eigenlijk een filosofisch probleem. Namelijk vanwege de korte tijdspanne die het kost om het licht of het geluid van een object waar te kunnen nemen, kijk je als het ware, hoe kort ook, terug in de tijd. Het beoordelen van een foto of een geluidsopname is dat ook: je beoordeelt immers iets wat een (soms zeer korte) tijd daarvoor plaatsvindt.

Uitgaande van dat principe maakt het dus niet uit wanneer je het hebt waargenomen, het gaat immers om de determinatie. Als je dat als zijnde 'correct' aanneemt dan is het gebruik van ieder hulpmiddel zeer zeker vergelijkbaar.

Begrijp me overigens goed, natuurlijk wil ik zelf op de plek des onheils staan, daar de vogel zien, samen met de rest van de meute en het er jaren nadien nog over kunnen hebben. Maar de discussie gaat nu over: waarnemen en determineren. En dat kan ook (ruimschoots) achteraf.
Wat dacht je bv van audiogrammen? Sommige Kruisbekken-groepen kun je, op een uitzondering na die een meer dan geweldig gehoor heeft, enkel op geluid uitgezet in een audiogram determineren (zie een DBA artikel van een jaar of 10 terug over de verschillende type Kruisbekken; ik heb best een scherp gehoor maar sommige typen hoor ik echt met de beste wil geen verschil tussen).
Als een ondersoort (ik denk nu bv. aan Siberische Tjiftjaf) na jaren en jaren onderzoek op basis van nieuwe inzichten wordt afgesplitst, en je hebt de vogel voor of tijdens die discussie al gezien en gehoord, dan heb je er al 'leunstoelvogelend' een nieuwe soort bij; men gaat echt niet meer holderdebolder naarstig op zoek naar een Siberische Tjiftjaf. Een concreet voorbeeld hiervan is, als ik mij goed herinner, de Rode Woestijnvink: die van Marokko is inmiddels een andere soort dan die van Turkije (mits ik goed ben geinformeerd). Heb je ze in beide landen ooit gezien, dan heb je nu 2 soorten. Idem dito met de Pimpelmees die in Marokko voorkomt: was een ondersoort, nu een soort (jippie, heb ik zelf ook gezien!).

Kortom, het trekken van een grens (want daar gaat de discussie over) is echt niet zo eenvoudig als je er over na gaat denken: het draait allemaal om wat je nu precies (en wanneer) hebt waargenomen, visueel of auditief ...

En tot slot nog een voorzet tot een verdere discussie over een zeer extreme maar misschien wel realistische situatie: stel je kunt bepaalde Braamsluipers alleen op basis van DNA determineren. Gaan we de vogel dan vangen en een druppel bloed afnemen of een veertje plukken en die vervolgens analyseren? Zoja, moeten we dan allemaal gaan die vogel gaan vangen, of is een keer voldoende? Gaan we voortaan staan darten op een vogel zodat je je eigen bloedsample kunt aflezen?  :rolleye: :rolleyes: ;D

Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op november 02, 2009, 07:31:35 AM
Lieve mensen,

De discussie gaat nu steeds meer over waarnemingen waarvan zeker is dat "je oog" met of zonder hulpmiddel de vogel in kwestie heeft gezien. Heel leuk allemaal maar bij dit topic gaat het volgens mij zoals o.a. Hans al aangeeft over het feit dat er in mijn optiek nu mensen een soort voor hun lijst tellen waarvan volgens mij niet vast staat dat het de betreffende vogel en soort is/was.
Hoe gaan we in de ranking hiermee om?, er is geen officiele instantie (zelf de CAC deed dat niet) die hier iets mee kan of zelfs maar van vind betreffende de ranking. of zie ik het verkeerd en was het wel met zekerheid vast te stellen dat de vogel "van de spoorbaan" de Sib Sprink was die al een half uur kwijt was?...

Groet Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: UtrechtsVogelNet op november 02, 2009, 07:39:10 AM
Klopt Max, er lopen nu 2 zaken door elkaar heen (ben ik mede debet aan, sorry niet bewust mijn bedoeling). Ik wil je discussie niet vertroebelen en snap jouw punt volkomen hoor.

Vr gr, Phil
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Leo Heemskerk op november 02, 2009, 09:38:42 AM
Tellen van soorten voor de Ranking is iets persoonlijks.
Zo is het niet te controleren wie er bij bijvoorbeeld bij :
Reuzenzwartkopmeeuw,  Balkanbergfluiter, Harlekijneend, Spotlijster, Jufferkraanvogel, Vale Lijster, Steppeklapekster, Indigogors, Havikarend, Brilstern en Renvogel zijn geweest.

De melkpak SibSnor zal altijd bekend blijven. Met de jaren zal het verhaal mooier worden.  ;)
Advies voor de melkpak SibSnor groep is om de details ergens te publiceren. Zo kan iedereen lezen wat ze gezien hebben. (en wat ze tellen)

Het zegt iets over de persoon die de soort telt. Alleen zij weten wat ze gezien hebben.
Niet voor niets publiceerde ik de Ranking in het verleden onder de naam Claim maar raak lijst!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: jelmerpoelstra op november 02, 2009, 10:04:58 AM
Citaat van: UtrechtsVogelNet op november 02, 2009, 07:23:17 AM
Uitgaande van dat principe maakt het dus niet uit wanneer je het hebt waargenomen, het gaat immers om de determinatie. Als je dat als zijnde 'correct' aanneemt dan is het gebruik van ieder hulpmiddel zeer zeker vergelijkbaar.

Begrijp me overigens goed, natuurlijk wil ik zelf op de plek des onheils staan, daar de vogel zien, samen met de rest van de meute en het er jaren nadien nog over kunnen hebben. Maar de discussie gaat nu over: waarnemen en determineren. En dat kan ook (ruimschoots) achteraf.
Wat dacht je bv van audiogrammen? Sommige Kruisbekken-groepen kun je, op een uitzondering na die een meer dan geweldig gehoor heeft, enkel op geluid uitgezet in een audiogram determineren (zie een DBA artikel van een jaar of 10 terug over de verschillende type Kruisbekken; ik heb best een scherp gehoor maar sommige typen hoor ik echt met de beste wil geen verschil tussen).
Als een ondersoort (ik denk nu bv. aan Siberische Tjiftjaf) na jaren en jaren onderzoek op basis van nieuwe inzichten wordt afgesplitst, en je hebt de vogel voor of tijdens die discussie al gezien en gehoord, dan heb je er al 'leunstoelvogelend' een nieuwe soort bij; men gaat echt niet meer holderdebolder naarstig op zoek naar een Siberische Tjiftjaf. Een concreet voorbeeld hiervan is, als ik mij goed herinner, de Rode Woestijnvink: die van Marokko is inmiddels een andere soort dan die van Turkije (mits ik goed ben geinformeerd). Heb je ze in beide landen ooit gezien, dan heb je nu 2 soorten. Idem dito met de Pimpelmees die in Marokko voorkomt: was een ondersoort, nu een soort (jippie, heb ik zelf ook gezien!).

Sorry Max, dit gaat weer niet over SibSprink....maar goed, zolang de MelkpakWaarnemers zich stil houden valt daar m.i. weinig over te zeggen...lijkt me toch niet dat je hier officiele regels voor kunt maken.

Phil, ik kan maar moeilijk in jouw standpunt komen. Eerst werd me vooral duidelijk dat je per se wilt herkennen in het veld om te kunnen tellen (en dat zeker zijn van de determinatie op andere manieren niet voldoet), maar nu kan dat herkennen ook achteraf, kennelijk jaren later en met foto's of geluidsopnames. Voor mij rijmt dat heel slecht.
Ik zie niet zo goed het verschil tussen zelf een vogel slecht zien en dan foto's van anderen bekijken, vergeleken met de situiatie dat je die foto's zelf hebt gemaakt maar door de lens kijkend geen details hebt gezien, of dat je die foto's jaren eerder hebt gemaakt en je je er onvoldoende van herinnert. In alle gevallen ben je wel zeker van je determinatie, maar heb je er in het veld weinig aan gezien.

Citaat van: UtrechtsVogelNet op november 02, 2009, 07:23:17 AM
Kortom, het trekken van een grens (want daar gaat de discussie over) is echt niet zo eenvoudig als je er over na gaat denken: het draait allemaal om wat je nu precies (en wanneer) hebt waargenomen, visueel of auditief ...

En tot slot nog een voorzet tot een verdere discussie over een zeer extreme maar misschien wel realistische situatie: stel je kunt bepaalde Braamsluipers alleen op basis van DNA determineren. Gaan we de vogel dan vangen en een druppel bloed afnemen of een veertje plukken en die vervolgens analyseren? Zoja, moeten we dan allemaal gaan die vogel gaan vangen, of is een keer voldoende? Gaan we voortaan staan darten op een vogel zodat je je eigen bloedsample kunt aflezen?  :rolleye: :rolleyes: ;D

Voor mij is die grens wel heel simpel (ook als ik er langer over na denk).
Ik herken een vogel graag zelf en dit heeft enorme meerwaarde maar eigenlijk alleen als ik het in het veld live doe. Ik tel een vogel echter zodra ik er voor mezelf voldoende zeker van ben dat ik de vogel heb gezien. Zoals je zelf al aangeeft met de Braamsluipers is de herken-eis om te kunnen tellen uiteindelijk absoluut onhoudbaar om in alle gevallen toe te passen.

Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Justin Jansen op november 02, 2009, 10:14:45 AM
Op http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=587 pik hier uw favourieten uit, en welke mensen er voor de melkpakwaarneming bij waren.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: steenl op november 02, 2009, 10:39:18 AM
Citeerpik hier uw favourieten uit

Ja, ik heb hem mijn favoriet gevonden  :angel:

Wel triest dat je alleen vanwege lijstbelang een vogeltje telt.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op november 02, 2009, 10:51:42 AM
Citaat van: Leo Heemskerk op november 02, 2009, 09:38:42 AM
De melkpak SibSnor zal altijd bekend blijven. Met de jaren zal het verhaal mooier worden.  ;)
Advies voor de melkpak SibSnor groep is om de details ergens te publiceren. Zo kan iedereen lezen wat ze gezien hebben. (en wat ze tellen)

Dit stuk is al geschreven en ik heb voorgesteld het op de DB-site te publiceren. Daar heb ik nog geen reactie op gekregen, maar ik verwacht dat het binnenkort wel ergens geraadpleegd zal kunnen worden.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HPM op november 02, 2009, 10:57:46 AM
Citaat van: steenl op november 02, 2009, 10:39:18 AM
Citeerpik hier uw favourieten uit

Ja, ik heb hem mijn favoriet gevonden  :angel:

Wel triest dat je alleen vanwege lijstbelang een vogeltje telt.

Mensen halen hun kicks natuurlijk uit de gekste dingen, maar ik vind dat hele lijstjesgedoe
nogal triest.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: steenl op november 02, 2009, 11:03:10 AM
Citeermaar ik vind dat hele lijstjesgedoe nogal triest.

Dat is een heel andere discussie. Je wilt niet weten wat ik allemaal in mijn omgeving zie.
En ja, die vinden mijn vogelhobby ook triest.
Maar als je graag lijstjes bijhoudt, moet je het wel fair spelen.
Anders stond ik wel nr 1 van nederland.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op november 02, 2009, 11:03:54 AM
Citaat van: HPM op november 02, 2009, 10:57:46 AM
Citaat van: steenl op november 02, 2009, 10:39:18 AM
Citeerpik hier uw favourieten uit

Ja, ik heb hem mijn favoriet gevonden  :angel:

Wel triest dat je alleen vanwege lijstbelang een vogeltje telt.

Mensen halen hun kicks natuurlijk uit de gekste dingen, maar ik vind dat hele lijstjesgedoe
nogal triest.

--
Groeten, Herman van der Meer

Goh, wat jammer voor je
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: cursorius op november 02, 2009, 11:27:09 AM
Citaat van: Justin Jansen op november 02, 2009, 10:14:45 AM
Op http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=587 pik hier uw favourieten uit, en welke mensen er voor de melkpakwaarneming bij waren.

Wie heeft eigelijk aan "De Drie" verteld dat de melkpakvogel de Sibsprink is? Zoals ik heb begrepen hebben ze hem zelf niet herkend maar ze tellen hem wel als zodaning dus moet er toch iemand zijn die in volle overtuiging durft te beweren dat het DE vogel is......

Helaas was ik zelf niet aanwezig, had graag van de frustratie deel uit gemaakt. Is die Bulwers eigelijk ook geen Melkpakwaarneming voor de meeste mensen die hem gezien hebben (vogel ook al lang weg en dan plots toch ver op zee iets wat hem zou kunnen zijn...) En nee ik heb de kruinstreep van de Kroonbos niet gezien, helaas, daar baal ik wel van. Heb de vogel wel gefilmd en tel hem ook nog! Voor de rest heb ik er wel alles aan gezien. O ja en de Taigastrandloper heb ik langdurig bestudeerd!

Leo
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: hiskodevries op november 02, 2009, 11:27:09 AM
Ies, wat dacht je van http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?board=102.0
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HPM op november 02, 2009, 11:56:09 AM
Citaat van: steenl op november 02, 2009, 11:03:10 AM
Citeermaar ik vind dat hele lijstjesgedoe nogal triest.

Dat is een heel andere discussie. Je wilt niet weten wat ik allemaal in mijn omgeving zie.
En ja, die vinden mijn vogelhobby ook triest.
Maar als je graag lijstjes bijhoudt, moet je het wel fair spelen.
Anders stond ik wel nr 1 van nederland.

Ja, wie niet?  :blink: Maar ik doelde niet op de hobby in het algemeen, maar vooral op het
competitie-elelement. Het is toch een beetje een wedstrijd van jongens die hun lijstjes
naast elkaar op de bar leggen om te zien wie grootste heeft. Dan krijg je vanzelf mensen
die blauwe pilletjes en implantaten gaan gebruiken om maar 'Lijst van het Jaar' te worden.

--
Groeten, Herman van der Meer



Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HPM op november 02, 2009, 11:57:09 AM
Citaat van: falco op november 02, 2009, 11:03:54 AM
Citaat van: HPM op november 02, 2009, 10:57:46 AM
Citaat van: steenl op november 02, 2009, 10:39:18 AM
Citeerpik hier uw favourieten uit

Ja, ik heb hem mijn favoriet gevonden  :angel:

Wel triest dat je alleen vanwege lijstbelang een vogeltje telt.

Mensen halen hun kicks natuurlijk uit de gekste dingen, maar ik vind dat hele lijstjesgedoe
nogal triest.

--
Groeten, Herman van der Meer

Goh, wat jammer voor je

Hoezo?

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: jelmerpoelstra op november 02, 2009, 12:01:03 PM
Citaat van: HPM op november 02, 2009, 11:56:09 AM
Ja, wie niet?  :blink: Maar ik doelde niet op de hobby in het algemeen, maar vooral op het
competitie-elelement. Het is toch een beetje een wedstrijd van jongens die hun lijstjes
naast elkaar op de bar leggen om te zien wie grootste heeft. Dan krijg je vanzelf mensen
die blauwe pilletjes en implantaten gaan gebruiken om maar 'Lijst van het Jaar' te worden.

--
Groeten, Herman van der Meer

Jij houdt zeker ook niet van sport?

Mooi werk trouwens, nu lopen er drie discussies door elkaar heen  ;D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HPM op november 02, 2009, 12:12:19 PM
Citaat van: jelmerpoelstra op november 02, 2009, 12:01:03 PM
Citaat van: HPM op november 02, 2009, 11:56:09 AM
Ja, wie niet?  :blink: Maar ik doelde niet op de hobby in het algemeen, maar vooral op het
competitie-elelement. Het is toch een beetje een wedstrijd van jongens die hun lijstjes
naast elkaar op de bar leggen om te zien wie grootste heeft. Dan krijg je vanzelf mensen
die blauwe pilletjes en implantaten gaan gebruiken om maar 'Lijst van het Jaar' te worden.

--
Groeten, Herman van der Meer

Jij houdt zeker ook niet van sport?

Mooi werk trouwens, nu lopen er drie discussies door elkaar heen  ;D

Die liepen al. Er was een aanleiding om het te schrijven.

    Sport
   "Het geheel van activiteiten die erop gericht zijn om de fysieke
    en/of mentale prestaties d.m.v. training en wedstrijden te
    verbeteren, zoals roeien, fietsen, zwemmen, schaatsenrijden,
    worstelen, voetballen enz.
"
Van Dale 14

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: P1234 op november 02, 2009, 15:06:16 PM
Leuke discussie is dit (één van de drie). Wanneer tel je de vogel. Als ik sta te genieten van een nieuwe soort, houd ik mij niet bezig met de vraag of ik alle kenmerken wel zie. Maar als je niet eens zeker weet of je de juiste vogel hebt gezien, houd je jezelf toch wel voor de gek.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: nick op november 02, 2009, 16:13:45 PM
Even een reactie op twee onderdelen in deze minimaal drievoudige discussie. Eerst, en eigenlijk helemaal niet ter zake doend, het volgende: De 'provincie-lijsten', waar in sommige provincies blijkbaar niet veel lol meer aan te beleven valt, door de vertroebeling van niet-in-te-halen stringers op nr.1: in NH heeft Albert vd Ende destijds een in mijn ogen hele mooie & eenvoudige site (NH ranking, te vinden via www.kleine-alk.nl) opgezet, waar je niet alleen je provincielijst op kunt bijhouden, maar ook tegelijk bij zeldzaamheden de door jou geziene CDNA-aanvaarde waarnemingen aan kunt geven. Probleem is daar niet helemaal mee verholpen, maar het wordt allemaal wel wat duidelijker, welke lijstjes je wat meer en welke je wat minder serieus moet nemen.

Ander punt, over 3 oktober bij de SibSpr. Na afloop van het melkpakincident, was er een waarnemer, die allerlei mensen, die nog in dubio waren of ze daadwerkelijk een SibSpr hadden gezien, of beter, in dubio waren of ze, dat wát ze gezien hadden, ook konden/mochten tellen, het volgende toevertrouwde:
Als ze de betreffende melkpak-SibSpr zouden tellen, dan zou die opnieuw en apart door het CDNA moeten worden beoordeeld, immers meer dan half uur later, en andere plek. Dit was natuurlijk zijn mening, geen officieel CDNA-standpunt, en toen ik hem aansprak of hij deze kruistocht uit leedvermaak was begonnen, vertelde hij mij dat hij zelf ook alleen maar het melkpak-beest had gezien, en niet op tijd bij de 'goede' twich was geweest. Dus kunnen jullie je mijn verbazing voorstellen toen ik zag dat deze waarnemer de soort toch op z'n ranking-lijst heeft bijgeschreven. Ik was best 'geschrokken', en hoop nu maar dat hij dit gedaan heeft om juist deze discussie uit te lokken, zo van : zie maar wat een onzin het wordt als iedereen dit soort waarnemingen 'telt'. Ik ben dus ook benieuwd of dit nr 3 is, de andere twee waren/zijn meteen al duidelijk.
Leuke discussie, overigens. Groet, Nick vd Ham (óók zo'n provincie-stringer!)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op november 02, 2009, 17:06:56 PM
Ha Nick,

Je neemt me de woorden uit de mond, trouwens met stringer bedoelde in niet de provincie NH.
Er is inmiddels weer een "schaapje over de dam" en er zijn nu 4 personen die de melkpakvogel tellen. Mijn verwachting is dat er meer gaan volgen (zo gaat dat met schaapjes). Al met al ben ik een beetje klaar met de ranking op deze manier (ik blijf heus wel twitchen hoor).
Ik ben het met Leo eens dat tellen een persoonlijke zaak is MAAR hier hebben we volgens mij te maken met een noviteit ten op zichte van de vorige 30+ twitch jaren.
Nog nooit is het gebeurt dat er een vogel wordt geteld waarbij gerede twijfel bestaat dat de tellers uberhaubt de goede vogel(soort) hebben gezien. In het verleden zijn er genoeg waarnemers die soorten/vogels hebben waargenomen waarbij ze weinig tot niets aan de vogel gezien hadden (ook ik heb een overvliegende roepende Bartram's op mijn lijst, maar daar kon je toch nog wel wat aan zien en hoeren en er bestond geen twijfel over welke vogel de juiste was) alleen er bestond door de omstanders nimmer twijfel of de vogel in kwestie ook daadwerkelijk gezien dan wel nog aanwezig was.
Om een soort tel :police: op te richten is niet mijn stijl. Ik heb tot op heden altijd vertrouwd in ieders redelijkheid en relativeringsvermogen maar dus niet.
Helaas weet ik dat de melkpaktellers niet participeren op dit forum dan wel dit forum serieus nemen, dus helaas, ranking naar de K@34% :wacko:

Gr Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: jelmerpoelstra op november 02, 2009, 17:50:18 PM
Was er bij de Goudlijster, die na ca16u niet meer was gezien maar tegen de schemer aan nog 1 keer langsvloog ook niet de nodige twijfel over of het uberhaupt de vogel wel was? Iig was er bij diversen twijfel om te tellen. Ik heb toen een schim zien schieten die ik niet geteld heb.  :'(
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Edwin Russer op november 02, 2009, 18:29:28 PM
Tsja, de Drie. Doet mij denken aan de legendarische quiz 'Wie van de Drie' onder leiding van o.a. wijlen Herman Emmink waarbij een panel aan de hand van vragen de echte kandidaat/beroep moest zien te ontmaskeren. Volgens mij haalde de quiz onder Emmink de hoogste kijkcijfers. Ik was ook niet van de buis weg te slaan :lol: Uiteindelijk vroeg de quizleider dan: Wil de echte melkpakteller nu opstaan? In dit geval gaat het om drie personen en maakt het raden alleen maar makkelijker :wacko: Dus nogmaals: willen de drie melkpaktellers dan nu echt opstaan?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wie_van_de_Drie

Afijn, als je op zo'n manier snel naar de top wil, dan moet je dat vooral maar blijven doen en jezelf blijven foppen. Helaas fop je de anderen dan ook. Het zal mij eerlijk gezegd verder een worst zijn en is het mijn inziens niet of nauwelijks te controleren of iedereen een zuivere lijst bijhoudt, of je moet nergens bij een zeldzaamheid worden gesignaleerd. Eigenlijk moet de lijst eigenlijk maar weer worden omgetoverd tot de 'claim maar raak lijst' zoals die in het verleden door Leo Heemskerk werd bijgehouden.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 02, 2009, 19:02:04 PM
Opmerkelijk is dat er nog zo'n kleine 30 man om de melkpakwaarnemers heen stonden ten tijde van de melkpakwaarneming maar er is geen moment geweest dat er duidelijk melding werd gemaakt van dat de vogel gezien werd. Er was dus duidelijk geen zekerheid op dat moment anders laat je van je horen, lijkt mij.
Wat mij betreft mag er best een oproep komen op waarneming.nl en op de Dutch Birding site waarin de melkpakwaarnemers hun zaak uitleggen. Iets wat geen probleem zou moeten zijn als ze een werkelijk zuivere waarneming hebben gedaan. Aanhoudende stilte aan t melkpakfront zou wat mij betreft alleen maar bevestigen wat de meeste mensen al denken namelijk dat t geen zuivere koffie is.

Groet Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op november 02, 2009, 19:27:20 PM
Al ca. 2 dagen na de Siberische Sprinkhaanzanger is begonnen met een stuk ter verantwoording van de melkpakwaarneming.
Zoals al eerder vermeld heb ik de auteurs ervan verzocht het te publiceren op de DB-site.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Vincent Hart op november 02, 2009, 19:46:54 PM
Citaat van: Certhia op november 02, 2009, 19:02:04 PMAanhoudende stilte aan t melkpakfront zou wat mij betreft alleen maar bevestigen wat de meeste mensen al denken namelijk dat t geen zuivere koffie is.
Koffie verkeerd dan?

Wellicht de enige winst, maar deze Zaak heeft in elk geval een aantal meesterlijke nieuwe uitdrukkingen ('melkpakincident', 'stilte aan het melkpakfront', enz., enz) aan de NL taal/het vogelaarsjargon toegevoegd. En de mogelijkheden blijven eindeloos, natuurlijk: 'het melkpact', 'geen deuk in een pak melk slaan' ... Benieuwd welke er blijven hangen ....
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 02, 2009, 19:54:43 PM
Citaat van: falco op november 02, 2009, 19:27:20 PM
Al ca. 2 dagen na de Siberische Sprinkhaanzanger is begonnen met een stuk ter verantwoording van de melkpakwaarneming.
Zoals al eerder vermeld heb ik de auteurs ervan verzocht het te publiceren op de DB-site.

Ok, afwachten dus.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: RikWinters op november 02, 2009, 20:12:10 PM
Misschien nog een leuke ankedote om het onmogelijke te illustreren, of eigenlijk de onmogelijkheid van het uitsluiten van alternatieven:

Nog niet zo heel lang geleden waren we met een clubje op Terschelling. Er werd een 'boompieper' gevonden –half oktober altijd spannend- en de hele club was in no time ter plaatse. Na een korte zoekactie vliegt een 'boompieper' op die bijna roodkeelachtig roept en een (eenzaam) struikje in duikt. Ik was klaar: no way dat dat wat anders kon zijn dan een sibo. Telescopen in stelling gebracht en na korte tijd komt er een 'boompieper' uit het struikje omhoog en dat is verdorie een Boompieper! Een niet nader bij naam te noemen persoon begint hemel en aarde bij elkaar te vloeken. Kort daarop komt er een fantastische sibo uit hetzelfde struikje omhoog! Het onwaarschijnlijke –de twee vogel theorie- bleek waar: een boompieper en een sibo in hetzelfde struikje half oktober!

Les: zelfs al heb je een locustella gezien op de goede plek op de goede dag...
Je moet dus zelf daar ter plekke de vogel als sibsprink kunnen hebben determineren om zeker te zijn van je zaak -er lijkt me geen ruimte voor de 'vogel in kwestie-optie'.

groet, Rik
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op november 02, 2009, 20:27:02 PM
Ach jongens, noem nou gewoon de namen van die drie stringers!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Henk van Rijswijk op november 02, 2009, 21:01:15 PM
Op YouTube staat overigens een sfeerimpressie van de 'melkpakwaarneming': http://www.youtube.com/watch?v=cznEb-1cfUQ
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: theomuusse op november 02, 2009, 21:04:02 PM
Zullen we dan met zijn allen iets terug doen, Leo?
En de meest ongeloofwaardige waarneming van onze lijst afhalen?
Want natuurlijk is dat ook onze mooie lijst vervuilen!!
Ik doel op de blauwe parel uit Amsterdam oost.
Voor degene die me niet begrijpt: conifeer, biscuitje, kromme pootjes met rare nageltjes, voortuin icm zeer zeldzaam.

Theo
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Rein Genuït op november 02, 2009, 21:06:22 PM
Gelukkig sta ik er ook op  :blink:, kan ik hem altijd nog schrijven  ;D
Citaat van: Henk van Rijswijk op november 02, 2009, 21:01:15 PM
Op YouTube staat overigens een sfeerimpressie van de 'melkpakwaarneming': http://www.youtube.com/watch?v=cznEb-1cfUQ

Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Thijs Fijen op november 02, 2009, 21:54:35 PM
CiteerAch jongens, noem nou gewoon de namen van die drie stringers!

CiteerAfijn, als je op zo'n manier snel naar de top wil, dan moet je dat vooral maar blijven doen en jezelf blijven foppen.

Zijn wij er nu ineens zeker van dat zij de vogel niet hebben gezien?

CiteerAl ca. 2 dagen na de Siberische Sprinkhaanzanger is begonnen met een stuk ter verantwoording van de melkpakwaarneming.
Zoals al eerder vermeld heb ik de auteurs ervan verzocht het te publiceren op de DB-site.

CiteerOk, afwachten dus.

Mee eens!

Misschien is het daarna niet eens zo verkeerd om de vogel apart te beoordelen door de CDNA. Ik bedoel als dat artikel er toch is, moeten er ook dingen gezien zijn (anders kan je er geen artikel over schrijven en tellen lijkt me)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankneijts op november 02, 2009, 22:07:38 PM
Citaat van: Henk van Rijswijk op november 02, 2009, 21:01:15 PM
Op YouTube staat overigens een sfeerimpressie van de 'melkpakwaarneming': http://www.youtube.com/watch?v=cznEb-1cfUQ

Niet echt de gezichten van lui die zojuist een cosmic mindf*cker hebben gezien en dat lachen op het einde komt door een schuine mop van Eus denk ik.......... B)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Steven Wytema op november 02, 2009, 22:11:26 PM
Citaat van: Thijs Fijen op november 02, 2009, 21:54:35 PM
CiteerAch jongens, noem nou gewoon de namen van die drie stringers!

CiteerAfijn, als je op zo'n manier snel naar de top wil, dan moet je dat vooral maar blijven doen en jezelf blijven foppen.

Zijn wij er nu ineens zeker van dat zij de vogel niet hebben gezien?
Nou voor zover ik begrijp hebben zij de melkpakvogel gezien, en niet de Sibsprink bij de Helihaven.

Overigens Max: sowieso goed om het nu onder de aandacht te brengen, dan kan iedereen zich iig goed herinneren welke personen nu menen de vogel te hebben gezien, en wie zich daar op den duur bij aansluit.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Thijs Fijen op november 02, 2009, 22:19:14 PM
Citaat van: scwytema op november 02, 2009, 22:11:26 PM
Citaat van: Thijs Fijen op november 02, 2009, 21:54:35 PM
CiteerAch jongens, noem nou gewoon de namen van die drie stringers!

CiteerAfijn, als je op zo'n manier snel naar de top wil, dan moet je dat vooral maar blijven doen en jezelf blijven foppen.

Zijn wij er nu ineens zeker van dat zij de vogel niet hebben gezien?
Nou voor zover ik begrijp hebben zij de melkpakvogel gezien, en niet de Sibsprink bij de Helihaven.

Dat zeg ik ook, maar ik zal het anders verwoorden: wie zegt dat de melkpakvogel (tenminste de vogel die zij hebben gezien) niet de Sibsprink betrof! Waarom hebben de Winterkoning waarnemers per definitie gelijk en de Sibsprink waarnemers niet? Die laatste groep zegt toch dat ze óók een Winterkoning hebben gezien? Dus nogmaals: afwachten op het artikel en dan oordelen.

CiteerOverigens Max: sowieso goed om het nu onder de aandacht te brengen, dan kan iedereen zich iig goed herinneren welke personen nu menen de vogel te hebben gezien, en wie zich daar op den duur bij aansluit.
Jammer van die opmerking Steven...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op november 02, 2009, 22:27:10 PM
Aha, Thijs heeft ook de melkpakkert gezien.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Thijs Fijen op november 02, 2009, 22:33:51 PM
Voor de goede orde, ik was nog hard aan het twijfelen of we die avond van Vlieland af moesten, de ochtend snelboot (die uiteindelijk niet ging), de vroege 'lange' boot, de watertaxi of gewoon de late 'lange' boot :) Uiteindelijk lekker de late 'lange' boot genomen. Heeft me nog een Bladkoning, Morinelplevieren, Kustuil en een Kolibrievlinder opgeleverd :)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op november 02, 2009, 22:44:31 PM
Ook even voor de goede orde: Ik was zelf bij het winterkoning/melkpak gebeurtenis aanwezig en heb iets gezien waarvan werd gezegd dat dit de Winterkoning was (ik had te betraande ogen). Ik heb zelf (zie posting Nick) "schaapjes" gesproken die nu over de dam zijn en toen (nu vier weken geleden)vonden dat ze er niets mee konden. Ik kan me dan ook geen verhaal van hen voorstellen die me doen geloven dat ze kenmerken aan hun (vermeende) sib sprink hebben gezien zonder me aan de indruk te ontrekken dat er in vier weken een hoop kan gebeuren in je hoofd....

Gr Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Albert de Jong op november 02, 2009, 23:32:34 PM
Citaat van: Leo Heemskerk
De melkpak SibSnor zal altijd bekend blijven. Met de jaren zal het verhaal mooier worden.  ;)
Advies voor de melkpak SibSnor groep is om de details ergens te publiceren. Zo kan iedereen lezen wat ze gezien hebben. (en wat ze tellen)

Die details zullen nooit gepubliceerd kunnen worden. Ik stond in het groepje dat in het Youtubefilmpje te zien is. Meer dan een bruin klein vogeltje was er niet van te maken. Ik ben dan ook erg benieuwd naar het blijkbaar nog te verschijnen stuk.

Verwar de 'melkpakvogel' niet met de winterkoning die daarna gezien werd rechts van het spoor. Het vreemde was juist dat toen we in linie het spoor af gingen lopen naar de melkpakvogel die links van het spoor zat, er ineens een winterkoning rechts opdook.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: cursorius op november 03, 2009, 00:08:28 AM
Citaat van: theomuusse op november 02, 2009, 21:04:02 PM
Zullen we dan met zijn allen iets terug doen, Leo?
En de meest ongeloofwaardige waarneming van onze lijst afhalen?
Want natuurlijk is dat ook onze mooie lijst vervuilen!!
Ik doel op de blauwe parel uit Amsterdam oost.
Voor degene die me niet begrijpt: conifeer, biscuitje, kromme pootjes met rare nageltjes, voortuin icm zeer zeldzaam.

Theo

Nee das een mooi vogeltje Theo (en een blokker!) ;-) De commissie heeft er al eentje voor mij afgehaald wat mijn blokker was voor 20 hele jaren!! (Das mijn Fitna!)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: cursorius op november 03, 2009, 00:09:13 AM
Citaat van: rlhgenuit op november 02, 2009, 21:06:22 PM
Gelukkig sta ik er ook op  :blink:, kan ik hem altijd nog schrijven  ;D
Citaat van: Henk van Rijswijk op november 02, 2009, 21:01:15 PM
Op YouTube staat overigens een sfeerimpressie van de 'melkpakwaarneming': http://www.youtube.com/watch?v=cznEb-1cfUQ

We houden je in de gaten!  :police: ;-)

Rein Genuit  :right:
Albert de Jong  :right:
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Justin Jansen op november 03, 2009, 09:42:59 AM
Heel even om het te snappen, ik was er niet bij en probeer het te snappen.

1). De vogel wordt ontdekt.
2) een groep snelle reageerders ziet de vogel bij de helihaven, en hier worden foto's gemaakt.
3). Nadien is er een waarneming bij het spoor (hoever is dit van de helihaven?), waarin Eus en Max mij vertelden dat hier niemand met zekerheid een Sib Sprinkhaanzanger hebben gezien, maar dat hier een deel van de mensen de vogel tellen. Zijn op de laatste plek foto's gemaakt? En is er iemand die 100 % zeker een sprinkhaanzanger op die plek heeft uitgesloten?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Chris van Rijswijk op november 03, 2009, 10:16:25 AM
Hoi Justin,

Zo ongeveer klopt het wel. Eén aanvulling: na jouw puntje 2 vloog de vogel (hoog) om de keet richting het oosten en daalde mi richting het bouwterrein en zeker niet richting de plek van de melkpakwaarneming. De plek van de melkpakwaarneming is meer naar het noorden...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 03, 2009, 10:24:56 AM
Citaat van: Chris van Rijswijk op november 03, 2009, 10:16:25 AM
Hoi Justin,

Zo ongeveer klopt het wel. Eén aanvulling: na jouw puntje 2 vloog de vogel (hoog) om de keet richting het oosten en daalde mi richting het bouwterrein en zeker niet richting de plek van de melkpakwaarneming. De plek van de melkpakwaarneming is meer naar het noorden...

Waar ik uit mag begrijpen dat het dus niet echt duidelijk is geweest waar de vogel is geland?

Verder in antwoord op Justin, het verhaal uit eerste hand is er nog niet maar Max heeft het erover dat er sprake was van een Locustella-achtige vogel, en nog niet eens zeker sprake dus van een Locustella. Dus sprinkhaanzanger lijkt me niet uitgesloten, maar gezien de harde wind en het stralende zand en wat dat met de jizz van vogels doet valt een tweede winterkoning of bijv. een graspieper ook nog niet echt uit te sluiten lijkt me.

Maar wellicht werpt het verhaal van de melkpakwaarnemers hier een heel ander licht op. Hoewel t lang duurt en hoe meer tijd er verstrijkt ...

Groet

Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: cursorius op november 03, 2009, 10:37:39 AM
Al met al is het een prachtige soap aan het worden, elke keer als ik weer inlog geniet ik er van ;-)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HPM op november 03, 2009, 11:28:29 AM
Hier een kaartje met de in Waarneming opgegeven lokaties.

--
Groeten, Herman van der Meer

PS. Ten behoeve van de discussie en de documentatie lijkt het mij handig als iemand
de steeds genoemde plekken (helihaven, spoor, melkpak) op dit kaartje aangeeft.

--
HPM
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op november 03, 2009, 13:26:18 PM
Lijkt me dat iig drie personen niet de juiste plaats hebben ingevoerd. Waarschijnlijk Maasvlakte oid ingetypt waarna de pijl automatisch daar geplaatst wordt.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HPM op november 03, 2009, 15:22:12 PM
Ik neem aan dat je het over die onderste drie hebt. De bovenste blijkt inderdaad op de
standaard voor "Maasvlakte" te staan, maar die ander twee niet. Daarvan is er een
overgenomen van DBA, en is niet eens een eigen waarneming. Dezelfde dag is al door PM
voorgesteld om hem te verwijderen waarbij hij ook opmerkte dat hij op de verkeerde plaats
staat. Die waarneming zou alsnog verwijderd moeten worden, want dat soort praktijken
lijken mij niet te kunnen.
Ook bij de tweede is de opmerking geplaatst dat de plek verkeerd was.

Samenvattend: Een moet helemaal weg, en de andere twee moeten worden verplaatst.

--
Groeten, Herman van der Meer

PS. Ik vroeg me net af of die tweede waarneming van dat onderste koppel toevallig op
vrijwel dezelfde plaats als die andere staat.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bas vd Burg op november 03, 2009, 15:35:54 PM
De "onderste waarneming" (die van NVWA alblassewaard) is denk ik gewoon een waarneming ter informatie aan de anderen. Zeker met de samenwerking tussen waarneming.nl en DBA worden dit soort waarnemingen direct bekendgemaakt via DB-alerts.

Als "Ed vd B" de waarneming onder zijn eigen naam had ingevoerd, dan stond de sibsprink ook op zijn persoonlijke lijst, en dat terwijl hij de vogel wellicht zelf niet heeft gezien

De stelling dat dit soort praktijken niet kunnen, vind ik daarom wel wat stellig. Ik denk juist dat je blij moet zijn met dit soort "info-berichtjes" op deze manier.

Maar ik ben wel van mening dat deze waarneming, om eventuele vervuiling van de database te voorkomen, wel kan worden verwijderd
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HPM op november 03, 2009, 15:41:56 PM
Het gaat mij uiteraard om de vervuiling. Maar ik vind niet dat een signalering door het
invoeren van een waarneming moet worden toegestaan. Daar is de database niet voor.
In het forum wordt dagelijks op bijzonderheden gewezen. Dat is de manier.

--
Groeten, Herman van der Meer



Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Tim de Boer op november 03, 2009, 15:52:32 PM
Zulke waarnemingen moeten juist wel worden toegestaan! Dan kan iedereen het meteen zien en kan de waarneming eventueel op de volgende dag ofzo als nog verwijdert worden. Ik zie het nadeel van dit soort meldingen eigenlijk niet, wel het voordeel dat is namelijk dat iedereen meteen op de hoogte is.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bas vd Burg op november 03, 2009, 15:53:09 PM
Goed dit is discussie 4  ;D

Effe reageren dan maar. Als ik in het veld loop dan kijk ik vaker op mobiel.waarneming.nl dan op het forum van waarneming.nl. Simpelweg omdat mobiel.waarneming.nl dit soort waarnemingen (mits niet voorzien zijn van een vraagteken) sneller laat zien dan dat ik via het forum te weten kom.

Persoonlijk heb ik er geen problemen mee, maar goed, wie ben ik..................
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HPM op november 03, 2009, 16:06:32 PM
Maar ondertussen staat die waarneming er na een maand nog, ondanks de vraag om hem
te verwijderen, en hij staat op de lijst van "NVWA Alblasserwaard" ondanks het feit dat het
geen eigen waarneming is.
Ik vind dat niet kunnen, maar ja, wie ben ik? :-)

--
Groeten, Herman van der Meer


Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: dupont op november 03, 2009, 16:09:43 PM
Ik zie op de eerder geposte link (de link naar personen die de Siberische Sprinkhaanzanger van de Mavla gezien hebben) 18 namen prijken. Vanuit 'mijn circuit' hoor ik dat er inderdaad 4 personen zijn die de melkpakvogel, al dan niet terecht tellen. Ik hoor eveneens dat er een heel aantal personen zijn die de vogel NIET tellen. Ik geef hieronder op welke personen het betreft.  Dit doe ik om hen vriendelijk en fatsoenlijk te vragen om met ons te delen wat zij aan de betreffende vogel hebben gezien, niet om hen publielijk te veroordelen! Ik hoop dat andere forum-lezers dezelfde houding hanteren.
Mensen die de melkpakvogel volgens mijn bron tellen:
* Co en Monique van der Wardt, Ted Hoogendoorn en Sander van de Water
Mensen die de melkpakvogel onder andere ook zagen en deze (vooralsnog?) niet tellen:
* Cock Reijnders, Max Berlijn, Eus van der Burg, Erik Ernens, Aart Vink en Sander Lagerveld.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: snwja3 op november 03, 2009, 16:15:44 PM
Citaat van: Tim de Boer op november 03, 2009, 15:52:32 PM
Zulke waarnemingen moeten juist wel worden toegestaan! Dan kan iedereen het meteen zien en kan de waarneming eventueel op de volgende dag ofzo als nog verwijdert worden. Ik zie het nadeel van dit soort meldingen eigenlijk niet, wel het voordeel dat is namelijk dat iedereen meteen op de hoogte is.
Maar waarom gebruik je daar DBAlerts niet voor. Iedereen kan hier doorgeven (ook niet-leden) en ook direct meekijken en de details op de website zien (ook in het veld www.dutchbirdalerts.nl/mobiel). Als lid krijg je zelfs direct een bericht met alle details.
Hier zien we de meldingen graag en daarbij vervuil je de database van waarneming.nl niet. Dubbel winst!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 03, 2009, 16:18:13 PM
Citaat van: dupont op november 03, 2009, 16:09:43 PM
Ik zie op de eerder geposte link (de link naar personen die de Siberische Sprinkhaanzanger van de Mavla gezien hebben) 18 namen prijken. Vanuit 'mijn circuit' hoor ik dat er inderdaad 4 personen zijn die de melkpakvogel, al dan niet terecht tellen. Ik hoor eveneens dat er een heel aantal personen zijn die de vogel NIET tellen. Ik geef hieronder op welke personen het betreft.  Dit doe ik om hen vriendelijk en fatsoenlijk te vragen om met ons te delen wat zij aan de betreffende vogel hebben gezien, niet om hen publielijk te veroordelen! Ik hoop dat andere forum-lezers dezelfde houding hanteren.
Mensen die de melkpakvogel volgens mijn bron tellen:
* Co en Monique van der Wardt, Ted Hoogendoorn en Sander van de Water
Mensen die de melkpakvogel onder andere ook zagen en deze (vooralsnog?) niet tellen:
* Cock Reijnders, Max Berlijn, Eus van der Burg, Erik Ernens, Aart Vink en Sander Lagerveld.

The plot thickens!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: hiskodevries op november 03, 2009, 16:24:14 PM
leuk onderwerp, het zwabbert van links naar rechts.
toevallig zijn we in Waarneming.nl druk bezig om de cdna beslissingen ook beslissend te laten zijn voor de waarneming.nl database.
Dat heeft nogal wat gevolgen, waarnemingen zijn nu ineens niet meer telbaar. Daar wordt zeer verschillend op gereageerd.
Maar de lijsten worden daar wel een stuk zuiverder van ( ook per provincie)
http://waarneming.nl/ranks.php

Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Edwin Russer op november 03, 2009, 16:41:43 PM
Citaat van: dupont op november 03, 2009, 16:09:43 PM
Ik zie op de eerder geposte link (de link naar personen die de Siberische Sprinkhaanzanger van de Mavla gezien hebben) 18 namen prijken. Vanuit 'mijn circuit' hoor ik dat er inderdaad 4 personen zijn die de melkpakvogel, al dan niet terecht tellen. Ik hoor eveneens dat er een heel aantal personen zijn die de vogel NIET tellen. Ik geef hieronder op welke personen het betreft.  Dit doe ik om hen vriendelijk en fatsoenlijk te vragen om met ons te delen wat zij aan de betreffende vogel hebben gezien, niet om hen publielijk te veroordelen! Ik hoop dat andere forum-lezers dezelfde houding hanteren.
Mensen die de melkpakvogel volgens mijn bron tellen:
* Co en Monique van der Wardt, Ted Hoogendoorn en Sander van de Water
Mensen die de melkpakvogel onder andere ook zagen en deze (vooralsnog?) niet tellen:
* Cock Reijnders, Max Berlijn, Eus van der Burg, Erik Ernens, Aart Vink en Sander Lagerveld.

Waarbij de laatste twee van de drie/vier genoemde melkpakwaarnemers ook zichtbaar op het gisteren gelinkte filmpje zijn.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: jvdlaan op november 03, 2009, 16:53:49 PM
Hans ter Haar en ik hebben de melkpakvogel ook gezien.
We zaten wel op Vlieland, maar dat maakt toch niet uit? ;D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Luuk Punt op november 03, 2009, 17:16:00 PM
Ook ik hoor bij de "melkpakwaarnemers", maar aangezien ik dacht het een "waterpak" was, was mijn determinatie van het bruine vogeltje aan de linkerkant van de spoorbaan natuurlijk ook niet al te geloofwaardig. ;-)
Het bedoelde vogeltje wel gezien, maar uiteraard heb ik daar onder de gegeven omstandigheden niets meer dan een "klein bruin vogeltje" van kunnen maken en dat is een beschrijving waar je bij het CDNA meestal niet ver komt. ;-))

Zie onderstaand verslagje:
http://vogelverslagen.web-log.nl/mijn_weblog/2009/10/hutspot-met-kla.html

Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: hterhaar op november 03, 2009, 17:24:45 PM
Citaat van: jvdlaan op november 03, 2009, 16:53:49 PM
Hans ter Haar en ik hebben de melkpakvogel ook gezien.
We zaten wel op Vlieland, maar dat maakt toch niet uit? ;D

Daar heb je ook vast wel een filmpje van ;-)

Hans
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Tim de Boer op november 03, 2009, 17:33:09 PM
Citaat van: snwja3 op november 03, 2009, 16:15:44 PM
Citaat van: Tim de Boer op november 03, 2009, 15:52:32 PM
Zulke waarnemingen moeten juist wel worden toegestaan! Dan kan iedereen het meteen zien en kan de waarneming eventueel op de volgende dag ofzo als nog verwijdert worden. Ik zie het nadeel van dit soort meldingen eigenlijk niet, wel het voordeel dat is namelijk dat iedereen meteen op de hoogte is.
Maar waarom gebruik je daar DBAlerts niet voor. Iedereen kan hier doorgeven (ook niet-leden) en ook direct meekijken en de details op de website zien (ook in het veld www.dutchbirdalerts.nl/mobiel). Als lid krijg je zelfs direct een bericht met alle details.
Hier zien we de meldingen graag en daarbij vervuil je de database van waarneming.nl niet. Dubbel winst!

Dat is inderdaad wel de ideale omstandigheid, maar op dit moment gaat het helaas nog niet op die manier, dus scheelt het wel.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: nick op november 03, 2009, 21:57:26 PM
Inmiddels weer wat extra info te horen gekregen. Van de mensen, die de melkpakvogel naar eigen inzicht goed genoeg gezien hebben om serieus te denken dat ze de SibSpr daadwerkelijk in beeld gehad hebben, is een initiatief ontwikkeld om in besloten kring zoveel mogelijk info over die waarneming te verzamelen, onderling te kijken of dat genoeg is etc etc. Niet alle melkpakwaarnemers zijn daar in  gekend, sommige beweren heel veel gezien te hebben, maar daar wordt weer niet volledig geloofd dat ze daadwerkelijk gezien hebben wat ze beweren gezien te hebben (snappen jullie het nog?). Anderen hebben weer veel te weinig gezien om een zinnige bijdrage te leveren aan de discussie (en daar hoor ik zelf ook bij, net als meerdere andere forum gebruikers). Hoe dan ook, een vrij kleine groep waarnemers heeft dus besloten de soort toch op hun lijst te zetten (dit hebben ze tot nog toe nog lang niet allemaal gedaan!), omdat ze er van overtuigd zijn hem ook daadwerkelijk gezien te hebben (hier zit dus ook de 180 graden omgedraaide heer uit mijn eerdere bijdrage bij), hier is vrij veel onderling overleg over geweest, er zijn gegevens verzameld om bijvoorbeeld aan de beschrijving voor het CDNA van het 'eerste' beest toe te voegen, of om de gegevens elders te publiceren, naar ik heb begrepen. Nu blijven dus eigenlijk alleen de melkpakwaarnemers over, die te weinig fatsoenlijks in beeld hebben gehad om er iets mee aan te durven, maar als de anderen hun plan doorzetten, zou dus eigenlijk iedereen dat beest 'mogen' tellen, alleen ben je daar gelukkig niet toe verplicht. Ik heb ook begrepen dat de betreffende groep samen nog steeds niet genoeg details op papier heeft weten te krijgen om de soort uitsluitend op die gegevens aanvaard te krijgen. Persoonlijk zou ik er een groot voorstander van zijn als de melkpakwaarneming apart ingediend zou worden, dan wordt die waarneming op z'n eigen merites beoordeeld, maar dan nog wil ik hen niet tellen, maar dat laatste is iets wat ieder voor zich moet beslissen, en eigenlijk is deze laatste opmerking waar het allemaal om draait, en maken we ons verder gewoon druk om niks. Groet, Nick vander Ham
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 03, 2009, 22:27:38 PM
Iedereen gewoon +1 en we praten nergens meer over zeg ik!  ;D

Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op november 03, 2009, 22:50:50 PM
Nick,

Ik heb kort na het winterkoning/melkpak incident naast "mister 180 draai gezeten". Zijn letterlijke woorden waren "daar kan je niks mee". Tot op heden is de enige beschrijving van degene die de vogel het best gezien hebben als volgt:
Citeereen locustellaachtige vogel krupend, links van een vogel die later als Winterkoning werd bestempeld
, zie ook de eerste posting van Ies. Als je dat indient wordt het niks en zou de vogel de boeken in moeten gaan als zijnde het laatst met zekerheid gezien om 17.08. Allen die hem dus tellen na dat tijdstip kan ik nog steeds niet begrijpen.

Gr Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op november 03, 2009, 23:25:25 PM
Locustella achtig, dat is een ruim begrip. En wat is Locustella eigenlijk? Als die kleine nazi's nou gewoon eens wat vaker in Nederland op zouden duiken, dan zouden de melkpakstringers niet zo zielig hoeven te doen. Maar het maakt zeker leuk leesvoer.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: cursorius op november 04, 2009, 00:38:18 AM
Citaat van: Triturus op november 03, 2009, 23:25:25 PM
Locustella achtig, dat is een ruim begrip. En wat is Locustella eigenlijk? Als die kleine nazi's nou gewoon eens wat vaker in Nederland op zouden duiken, dan zouden de melkpakstringers niet zo zielig hoeven te doen. Maar het maakt zeker leuk leesvoer.

Ik vind het een fantastische soap, schijnbaar word niet iedereen die de melkpakvogel heeft gezien toegelaten in het selecte gezelschap. Ik vraag me af wat de criteria zou moeten zijn..... Ik kijk al uit naar het jaaroverzicht van de heer Wiegant op de DB-dag....

Duistere praktijken....
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HJDT op november 04, 2009, 00:49:26 AM
Sorry Leo maar ik kon deze zijsprong niet laten liggen. Over jaaroverzichten gesproken. . . .
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 04, 2009, 09:01:18 AM
Nog een kleine impressie.  B)


Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: cursorius op november 04, 2009, 09:58:03 AM
Citaat van: Certhia op november 04, 2009, 09:01:18 AM
Nog een kleine impressie.  B)

GEWELDIG!!!

Uhh Jaaroverzicht, tja.... voor dat het jaar om is!  :angel:
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Gert Veurink op november 04, 2009, 10:24:26 AM
Citaat van: Certhia op november 04, 2009, 09:01:18 AM
Nog een kleine impressie.  B)

nou hier kan de CDNA niet omheen!  ;D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankcoenjaerts op november 04, 2009, 12:49:59 PM
Citaat van: Maxberlijn op november 03, 2009, 22:50:50 PM
Nick,

Ik heb kort na het winterkoning/melkpak incident naast "mister 180 draai gezeten". Zijn letterlijke woorden waren "daar kan je niks mee". Tot op heden is de enige beschrijving van degene die de vogel het best gezien hebben als volgt:
Citeereen locustellaachtige vogel krupend, links van een vogel die later als Winterkoning werd bestempeld
, zie ook de eerste posting van Ies. Als je dat indient wordt het niks en zou de vogel de boeken in moeten gaan als zijnde het laatst met zekerheid gezien om 17.08. Allen die hem dus tellen na dat tijdstip kan ik nog steeds niet begrijpen.

Gr Max

Inderdaad Max, zo heb ik hem ook gezien. Enige boterzacht kenmerk in de hele zin is "kruipend", maar dat deden de 2 vrouwtjes vinken en de rechter winterkoning ook - geen Locustella-indicerend gedrag dus in een zandstorm bij windkracht 8 :rolleyes:.
Meer mag ik geloof niet zeggen, onvoldoende details waargenomen :-\ :-X.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op november 04, 2009, 18:23:33 PM
Om geschiedsvervaling op termijn te voorkomen heb ik de redactie van DB gevraagd om in een eventueel DBactueeltje te vermelden dat de vogel na 17.08 niet meer met zekerheid is gezien.
Indien "melkpakwaarnemers" anders kunnen aangeven is dit het moment...

Gr Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: steenl op november 04, 2009, 19:50:31 PM
Citeeris dit het moment...

en anders royeren  B) ;D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: nick op november 04, 2009, 19:55:58 PM
Citaat van: Maxberlijn op november 04, 2009, 18:23:33 PM
Om geschiedsvervaling op termijn te voorkomen heb ik de redactie van DB gevraagd om in een eventueel DBactueeltje te vermelden dat de vogel na 17.08 niet meer met zekerheid is gezien.
Indien "melkpakwaarnemers" anders kunnen aangeven is dit het moment...

Gr Max
Mischien is het kinderachtig je te bemoeien met andersmans lijstjes, maar als je het spel al zo lang speelt, en, misschien wel het belangrijkste argument, wilt dat de lijsten min of meer met elkaar vergeleken kunnen worden, lijkt me Max' bovenstaande suggestie me een goede zet in de goede richting om lijstvervuiling zo veel mogelijk te voorkomen, lijstjes hebben namelijk (vrijwel) alleen  maar 'zin' als je ze met elkaar kunt vergelijken. Groet, Nick van der Ham
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: JohanvantBosch op november 04, 2009, 20:00:24 PM
Elke keer dat ik dit topic zie verbaas ik me er weer over hoe lang je over een melkpak kunt praten.... ;D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op november 04, 2009, 20:07:13 PM
Citeerlijstvervuiling zo veel mogelijk te voorkomen

Max is toch juist een van de grondleggers van de lijstvervuiling ;-)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: theomuusse op november 04, 2009, 20:40:30 PM
Ja, want de reactie op mijn opmerking over amsterdamse vuilnis blijft uit...
Theo
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op november 04, 2009, 20:48:00 PM
Nick slaat wederom de spijker op de kop. Het gaat om de zuivere vergelijking, maar ook om het historsche aspekt van zo'n geval (ik vind dat best belangrijk, zat hij er nou nog wel of niet ..)
Tevens is mijn posting bedoelt om "de melkpakkers" uit de tent te lokken (want ze lezen vast stiekem mee) hun blaam te zuiveren en mij en anderen te overtuigen van mijn ongelijk (al vaak gehad op dit forum..). Tevens is het niet gezegd dat DB mijn suggestie wil oppakken natuurlijk. Begrijp me goed ik wil geen  :police: zijn betreffende tellen van gevallen en het hebben van lijsten (ik hoop dat ik kan blijven reizen zodat ik toch nooit nummer 1 wordt)..

Gr Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: theomuusse op november 04, 2009, 20:50:18 PM
Weet je wat, ik zal mijn waarneming op escape zetten en de dia eens scannen.
Goed voorbeeld doet .....

Theo
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: P1234 op november 04, 2009, 21:00:50 PM
Citaat van: JohanvantBosch op november 04, 2009, 20:00:24 PM
Elke keer dat ik dit topic zie verbaas ik me er weer over hoe lang je over een melkpak kunt praten.... ;D

Is er ook een beschrijving van het melkpak, zodat we zeker weten of iedereen naar hetzelfde pak heeft gekeken :rolleye:?

Dit is echt een geweldige soap!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Thomas van der Es op november 04, 2009, 21:12:14 PM
Citaat van: theomuusse op november 04, 2009, 20:40:30 PM
Ja, want de reactie op mijn opmerking over amsterdamse vuilnis blijft uit...
Theo

Indigo... :micro:
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: cursorius op november 04, 2009, 23:52:02 PM
Citaat van: Triturus op november 04, 2009, 20:07:13 PM
Citeerlijstvervuiling zo veel mogelijk te voorkomen

Max is toch juist een van de grondleggers van de lijstvervuiling ;-)

Daar heb je wel een punt Ben....  ;D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Breedbek op november 05, 2009, 10:56:41 AM
CiteerWeet je wat, ik zal mijn waarneming op escape zetten en de dia eens scannen.
Goed voorbeeld doet .....

Theo

Ben benieuwd, altijd leuk zagen aan stoelpoten van oude gevalletjes ;D.

In Avifauna deel 1 staat vermeld dat er begin jaren tachtig een export verbod vanuit mexico was op deze mooie blauwe kooivogel. Terwijl je mag verwachten dat door z'on soort verbod het fokken van deze vogels een vlucht heeft genomen. Op het net vind je dan ook termen als " Tot enkele jaren terug was de Indigovink de bekendste en meest gekweekte Passerina"....
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: jvdlaan op november 05, 2009, 11:37:11 AM
Citaat van: Breedbek op november 05, 2009, 10:56:41 AM
CiteerWeet je wat, ik zal mijn waarneming op escape zetten en de dia eens scannen.
Goed voorbeeld doet .....

Theo

Ben benieuwd, altijd leuk zagen aan stoelpoten van oude gevalletjes ;D.

In Avifauna deel 1 staat vermeld dat er begin jaren tachtig een import verbod was op deze mooie blauwe kooivogel. Terwijl juist door een import verbod het fokken van deze vogels een vlucht heeft genomen. Op het net vind je dan ook termen als " Tot enkele jaren terug was de Indigovink de bekendste en meest gekweekte Passerina"....

Lammergier van Texel uit 2002 is ook een leuke! De vogel werd aanvankelijk ook herkend als een projectvogel (Regilio was zijn naam), maar een of andere slagpen kwam niet overeen met de foto. Later werd bekend dat deze vergelijkende foto 8 maanden tevoren was genomen. Maar toen was het artikel al gepubliceerd. Maar ik heb geen recht van spreken, want ik was op vakantie naar de Seychellen!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: jvdlaan op november 05, 2009, 11:40:41 AM
In Avifauna deel 1 staat vermeld dat er begin jaren tachtig een export verbod vanuit mexico was op deze mooie blauwe kooivogel. Terwijl je mag verwachten dat door z'on soort verbod het fokken van deze vogels een vlucht heeft genomen. Op het net vind je dan ook termen als " Tot enkele jaren terug was de Indigovink de bekendste en meest gekweekte Passerina"....

Uitstekend! Ik heb de vogel uit 1983. Toen was er dus een importverbod en ze kweekten nog niet lekker. Wilde vogel dus, altijd al gezegd! Die van 1989 heb ik niet gezien, het was net te ver voor mij. Ik woonde toen in Amsterdam-Oost en iedereen weet dat de afstand Watergraafsmeer - Amsterdam-Oost niet te overrbruggen is!
(ik ging niet vanwege het vooroordeel dat het toch een escape zou zijn).

Iets voor een nieuw apart topic: Zagen, zagen, zagen wiedewiedewagen
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Breedbek op november 05, 2009, 12:07:35 PM
CiteerZagen, zagen, zagen wiedewiedewagen

Lijkt me een prima topic, ben best benieuwd naar het verhaal achter Regilio
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op november 05, 2009, 12:09:57 PM
Ik zie de relatie Indigo Sibsprink niet???, toch maar even on topic blijven?

Indigo kent trouwens inmiddels heel wat najaarsgevallen in de UK en de Azoren, terwijl ze nu een stuk moeilijker te koop zijn en veel duurder. Tevens een algemene soort aan de oostkust en een trekker, ik zie het niet zo..., maar laten we bij de Sib Sprink blijven. Dat die Indigo er zat op het moment dat de waarnemers er naar keken is met de Sibsprink na 17/08 al een heel groot verschil......

Groet Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op november 05, 2009, 12:26:42 PM
PS, nog even over Indigo 1989. Net mijn plaatjes (helaas niet digitaal) bekeken, poten helemaal niet krom of beschadigd zoals Theo bij zijn waarneming aangeeft, dus Theo tel hem gerust, anders doen wij het voor je ;D

Nu weer on topic.

Gr Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: dupont op november 05, 2009, 16:19:59 PM
Ik heb een voorstel om een aantal woorden aan de Dikke van Dale toe te voegen:
* Melkpak: naam voor een kartonnen doos die normaal gesproken (in volle staat) een witte vloeibare substantie bevat.
* Melkpakvogel: naam voor een in zware zandstorm waargenomen vermeende Locustella-vogel die net zo goed een Graspieper of Winterkoning had kunnen zijn.
* Melkpakheld/melkpakhero: naam voor mensen die de bewuste melkpakvogel gezien hebben en, verstandig en eerlijk als zij (voorlopig) zijn, deze (vooralsnog) niet tellen op hun Dutch Birding-ranking.
* Melkpakloser/melkpaksukkel: vult u zelf in... Wilt u hierbij horen?!
* Melkpakdipmoment: naam voor het niet op tijd aanwezig zijn op de Maasvlakte om getuige te zijn van één van de grootste momenten van dwalingen in de Nederlandse vogeltwitch-geschiedenis.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op november 05, 2009, 16:29:25 PM
Ik ben ook voor melkpakwaarneming. Te gebruiken zoals Remco dat gisteren deed in zijn RBA van de Steppevorkstaartplevier (97% zekere waarneming)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: dupont op november 05, 2009, 16:37:40 PM
Ik ben het eens met jou Ies.
En weet je wat nou het mooie is wanneer je getuige was van het melkpakevenement (...)?
Je bepaalt zelf of je een held of een sukkel bent. Gemakkelijk toch of niet!?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Chris van Rijswijk op november 05, 2009, 16:42:36 PM
Het melkpak van de melkpakwaarneming. Zie http://www.birdshooting.nl/index.php?option=com_rsgallery2&page=inline&id=211&catid=4&limitstart=0
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: hiskodevries op november 05, 2009, 16:44:33 PM
nog iets minder serieus, en dit onderwerp verdwijnt naar 'praat maar raak'
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op november 05, 2009, 17:03:47 PM
Nog even serieus:

Waarneming is nu ook officieel ingevoerd:

http://waarneming.nl/waarneming/view/45234355

Overigens kom je nu in de situatie dat er dus 4 mensen zijn die een vogel tellen waarvan niet iedereen het er over de determinatie eens is (en dan druk ik mij diplomatiek uit). Dit is een vraag die onderaan het CDNA indienformulier staat. Als je die (zonder foto's) met nee beantwoord kan je het vergeten dat jou ingediende geval geaccepteerd wordt. Door de invoer van Ies is het nu vereeuwigd,alleen zou hij op onzeker gezet moeten worden.

Gr Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Guus Peterse op november 05, 2009, 17:26:09 PM
Citaat van: Maxberlijn op november 05, 2009, 17:03:47 PM
alleen zou hij op onzeker gezet moeten worden.
Staat-ie ook / inmiddels.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 05, 2009, 21:58:00 PM
Verder vind ik 97% wel erg veel en zou ik de uitdrukking ' net niet helemaal' zoals gebruikt in de ingevoerde waarneming van Ies  willen veranderen in 'net helemaal niet'.
Zoals al eerder aangegeven Locustella-achtig in een zandstorm beaufortje 8 kan op een heleboel soorten van toepassing zijn. Verder zijn er nog steeds geen kenmerken genoemd anders dan het locustella-achtig zijn. Wanneer gaat er een beschrijving komen en sterker nog waarom duurt het zolang? Moeite met een consensus?

Groet

Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: dupont op november 06, 2009, 10:02:44 AM
Ik hoor vanuit 'mijn' circuit dat iemand bij de melkpakwaarneming een rossige stuit en een donkere staart gezien zou hebben. Er wordt zelfs gesuggereerd dat op basis hiervan een schets gemaakt gaat worden en dat deze wellicht ingediend wordt bij het CDNA. Hoewel ik zelf niet ter plaatse was denk ik dat, gezien de reacties en de weersomstandigheden destijds, deze kenmerken nauwelijks/niet waarneembaar zijn geweest.
Ik snap best dat je, wanneer je net te laat bent gearriveerd (dus na 17.08 uur), je flink baalt dat je de vogel niet/niet goed gezien hebt na een vermoedelijk stressvolle autorit. Maar wees dan realistisch en sportief. En kijk naar je eigen geest: je wil zo graag die Sibsprinkhaan toevoegen aan je lijst. En zie dat je langzamerhand steeds verder naar een positieve ID toewerkt. Er is m.i. maar één conclusie: je belazert jezelf steeds meer. Doe dat niet! Accepteer dat je wel eens een vogelsoort kunt missen! Prijs je rijk met de soorten die je wel goed en mooi gezien hebt.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Gaxiola op november 06, 2009, 10:49:16 AM
Citaat van: dupont op november 06, 2009, 10:02:44 AM
Ik hoor vanuit 'mijn' circuit dat iemand bij de melkpakwaarneming een rossige stuit en een donkere staart gezien zou hebben. Er wordt zelfs gesuggereerd dat op basis hiervan een schets gemaakt gaat worden en dat deze wellicht ingediend wordt bij het CDNA. Hoewel ik zelf niet ter plaatse was denk ik dat, gezien de reacties en de weersomstandigheden destijds, deze kenmerken nauwelijks/niet waarneembaar zijn geweest.
Ik snap best dat je, wanneer je net te laat bent gearriveerd (dus na 17.08 uur), je flink baalt dat je de vogel niet/niet goed gezien hebt na een vermoedelijk stressvolle autorit. Maar wees dan realistisch en sportief. En kijk naar je eigen geest: je wil zo graag die Sibsprinkhaan toevoegen aan je lijst. En zie dat je langzamerhand steeds verder naar een positieve ID toewerkt. Er is m.i. maar één conclusie: je belazert jezelf steeds meer. Doe dat niet! Accepteer dat je wel eens een vogelsoort kunt missen! Prijs je rijk met de soorten die je wel goed en mooi gezien hebt.

Daarbij speelt nog mee dat waarnemingstijd en waarnemingsomstandigheden in het veld niet te onderschatten factoren zijn. Alle kenmerken die je niet minstens twee keer hebt kunnen checken, zijn bij wijze van spreken "waardeloos".

Het menselijk brein is nl. helemaal niet in staat om alle informatie die de ogen (ea zintuigen) waarnemen te verwerken. Verreweg het grootste deel van datgene wat je denkt te zien is een invulling door het brein op basis van het geheugen.

In die zin is de opmerking "ervaring met de soort" voor mij niet zaligmakend...
Een voorbeeld: Mijn vrouw is een veel scherpere waarnemer dan ik. Dit heeft mede te maken met het feit dat zij de specialistische kennis mist die ik heb. Als zij dus iets ziet heeft ze minder referentiekader (lees sjabloon om toe te passen dan ik) en wordt er minder automatisch door het geheugen ingevuld.

Het is daarbij wel belangrijk dat de basiskennis er is. Je moet weten waar je naar moet kijken. In die zin is ervaring een groot goed. Je traint je in scherp waarnemen en te letten op de juiste zaken. Deze basiskennis is bij mijn vrouw aanwezig. Ze heeft enige notie van de anatomie van een vogel en van zaken als vleugelprojectie e.d.
"
Nu ben ik niet bij het melkpakincident geweest, ik was al weg. Maar van eerder op de middag weet ik dat er duidelijk sprake was van suboptimale waarnemingsomstandigheden.... 
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: laatvlieger op november 06, 2009, 11:03:24 AM
Citaat van: dupont op november 06, 2009, 10:02:44 AM
Ik hoor vanuit 'mijn' circuit dat iemand bij de melkpakwaarneming een rossige stuit en een donkere staart gezien zou hebben. Er wordt zelfs gesuggereerd dat op basis hiervan een schets gemaakt gaat worden en dat deze wellicht ingediend wordt bij het CDNA. Hoewel ik zelf niet ter plaatse was denk ik dat, gezien de reacties en de weersomstandigheden destijds, deze kenmerken nauwelijks/niet waarneembaar zijn geweest.


Ik denk dat het in principe wel mogelijk moet zijn geweest. Maar ter plekke durfde niemand keihard te zeggen, dat dit hem echt was! Ik verbaas me er trouwens ook over dat ik nu in dit topic moet lezen dat de vogel blijkbaar zeer waarschijnlijk het asfaltdeel van het terrein is opgevlogen... Toen ik daar was, had ik begrepen dat niemand dit had gezien en dat men dacht dat hij richting de aanwezige keten was gevlogen. Hebben we dan gewoon met zijn allen op de verkeerde plek gezocht? Dat zou wel een beetje zuur zijn... net zo zuur als het restje melk in dat pak!

Overigens is er ook nog een verschil tussen Yokidrink waarnemers, Volle Melkwaarnemers, Halfvolle Melkwaarnemers, Karnemelk waarnemers en zoutwaterdrinkers ...
Yokidrink waarnemers: deze hebben de vogel zonder discussie gezien, inclusief foto's
Volle Melkwaarnemers: Denken de vogel van de yokidrink waarnemers daadwerkelijk te hebben gezien...
Halfvolle Melkwaarnemers: Hebben de vogel gezien van de Volle Melkwaarnemers, maar hebben een geweten dat hen weerhoudt de vogel te tellen.
Karnemelk waarnemers: Hebben het melkpak gezien (of het struikje of het paaltje) waar de Yokidrink vogel heeft gezeten. (De klassieke dip)
zoutwaterdrinkers: zitten zich op de eilanden te verbijten

Ik ben zelf een karnemelker. Ik was ter plekke, maar heb alleen de winterkoning aan de andere zijde van het spoor gezien.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 06, 2009, 11:35:22 AM
Plus even voor alle duidelijkheid, die winterkoning heeft niet alleen rechts van de spoorbaan gezeten. Hij werd rechts door de meeste mensen gezien nadat de vogel rechts van de linkerrail op t spoor tussen de balken werd gevonden en daarna naar rechts vloog onder het scherm dat zich daar bevond, alwaar de vogel verder ging met scharrelen. Waarmee ik niet wil zeggen dat dit de melkpakvogel is maar de vogel zou heel goed van links gekomen kunnen zijn. Ik vraag me namelijk af of winterkoning en melkpakwaarneming tegelijkertijd werden gedaan aangezien er niet hardop melding van de melkpakvogel werd gemaakt ten tijde van de wikowaarneming.

Groet Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HPM op november 06, 2009, 11:43:10 AM
Citaat van: Certhia op november 05, 2009, 21:58:00 PM
...
Wanneer gaat er een beschrijving komen en sterker nog waarom duurt het zolang? Moeite met een consensus?

Groet

Marc

Concensus?
Ik begrijp niet hoe iemand de determinatie van zijn waarneming kan laten afhangen van wat
alleen anderen (denken te) hebben gezien.

--
Groeten, Herman van der Meer

Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Gert Ottens op november 06, 2009, 11:44:30 AM
Citaat van: Certhia op november 06, 2009, 11:35:22 AM
de vogel zou heel goed van links gekomen kunnen zijn

Briljant! :-)

Gert
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: jelmerpoelstra op november 06, 2009, 11:47:56 AM
Citaat van: laatvlieger op november 06, 2009, 11:03:24 AM
Overigens is er ook nog een verschil tussen Yokidrink waarnemers, Volle Melkwaarnemers, Halfvolle Melkwaarnemers, Karnemelk waarnemers en zoutwaterdrinkers ...
Yokidrink waarnemers: deze hebben de vogel zonder discussie gezien, inclusief foto's
Volle Melkwaarnemers: Denken de vogel van de yokidrink waarnemers daadwerkelijk te hebben gezien...
Halfvolle Melkwaarnemers: Hebben de vogel gezien van de Volle Melkwaarnemers, maar hebben een geweten dat hen weerhoudt de vogel te tellen.
Karnemelk waarnemers: Hebben het melkpak gezien (of het struikje of het paaltje) waar de Yokidrink vogel heeft gezeten. (De klassieke dip)
zoutwaterdrinkers: zitten zich op de eilanden te verbijten
;D Sterk.

Die rossige stuit zat er trouwens wel een beetje aan te komen als zogenaamd waargenomen kenmerk -- eentje waarmee je de determinatie als Locustella kunt passeren en gelijk door naar Start mag!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 06, 2009, 12:13:21 PM
Citaat van: HPM op november 06, 2009, 11:43:10 AM
Citaat van: Certhia op november 05, 2009, 21:58:00 PM
...
Wanneer gaat er een beschrijving komen en sterker nog waarom duurt het zolang? Moeite met een consensus?

Groet

Marc

Concensus?
Ik begrijp niet hoe iemand de determinatie van zijn waarneming kan laten afhangen van wat
alleen anderen (denken te) hebben gezien.

--
Groeten, Herman van der Meer

Sorry, mijn sarcasme is wellicht niet altijd evident.  ;)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HPM op november 06, 2009, 12:28:26 PM
Citaat van: Certhia op november 06, 2009, 12:13:21 PM
Sorry, mijn sarcasme is wellicht niet altijd evident.  ;)

Evident genoeg voor mij, maar je opmerking was een goed aanknopingspunt om te
zeggen wat ik in deze discussie(s) al zo vaak gedacht heb.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: ronald nuiver op november 06, 2009, 13:16:54 PM
Citaat van: laatvlieger op november 06, 2009, 11:03:24 AM
Citaat van: dupont op november 06, 2009, 10:02:44 AM
Ik hoor vanuit 'mijn' circuit dat iemand bij de melkpakwaarneming een rossige stuit en een donkere staart gezien zou hebben. Er wordt zelfs gesuggereerd dat op basis hiervan een schets gemaakt gaat worden en dat deze wellicht ingediend wordt bij het CDNA. Hoewel ik zelf niet ter plaatse was denk ik dat, gezien de reacties en de weersomstandigheden destijds, deze kenmerken nauwelijks/niet waarneembaar zijn geweest.


Ik denk dat het in principe wel mogelijk moet zijn geweest. Maar ter plekke durfde niemand keihard te zeggen, dat dit hem echt was! Ik verbaas me er trouwens ook over dat ik nu in dit topic moet lezen dat de vogel blijkbaar zeer waarschijnlijk het asfaltdeel van het terrein is opgevlogen... Toen ik daar was, had ik begrepen dat niemand dit had gezien en dat men dacht dat hij richting de aanwezige keten was gevlogen. Hebben we dan gewoon met zijn allen op de verkeerde plek gezocht? Dat zou wel een beetje zuur zijn... net zo zuur als het restje melk in dat pak!

Overigens is er ook nog een verschil tussen Yokidrink waarnemers, Volle Melkwaarnemers, Halfvolle Melkwaarnemers, Karnemelk waarnemers en zoutwaterdrinkers ...
Yokidrink waarnemers: deze hebben de vogel zonder discussie gezien, inclusief foto's
Volle Melkwaarnemers: Denken de vogel van de yokidrink waarnemers daadwerkelijk te hebben gezien...
Halfvolle Melkwaarnemers: Hebben de vogel gezien van de Volle Melkwaarnemers, maar hebben een geweten dat hen weerhoudt de vogel te tellen.
Karnemelk waarnemers: Hebben het melkpak gezien (of het struikje of het paaltje) waar de Yokidrink vogel heeft gezeten. (De klassieke dip)
zoutwaterdrinkers: zitten zich op de eilanden te verbijten

Ik ben zelf een karnemelker. Ik was ter plekke, maar heb alleen de winterkoning aan de andere zijde van het spoor gezien.

en dan nog  de Chocomel waarnemers: Hebben de kapjes nog voor de lenzen van hun verrekijker
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: ronald nuiver op november 06, 2009, 14:00:39 PM
Citaat van: Thomas van der Es op november 04, 2009, 21:12:14 PM
Citaat van: theomuusse op november 04, 2009, 20:40:30 PM
Ja, want de reactie op mijn opmerking over amsterdamse vuilnis blijft uit...
Theo

Indigo... :micro:

Je bedoelt deze waarneming

http://waarneming.nl/waarneming/view/2342190

Hoeft alleen nog maar een kooitje omheen, voer ligt er al  :blink:
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Rick van der Weijde op november 06, 2009, 15:34:40 PM
Citaat van: jelmerpoelstra op november 06, 2009, 11:47:56 AM
Die rossige stuit zat er trouwens wel een beetje aan te komen als zogenaamd waargenomen kenmerk -- eentje waarmee je de determinatie als Locustella kunt passeren en gelijk door naar Start mag!

Waarmee je natuurlijk direct aangeeft waarom geen van die zogenoemde (Volle?) melkpakwaarnemers nog een reactie zullen plaatsen in dit topic. Het enige wat ze er mee zouden bereiken is dat hun geloofwaardigheid (voor wat er nog van over is) nog verder zakt. Goed kunnen ze het blijkbaar in ieder geval niet meer doen... (los van het feit wiens 'schuld' dat dan weer zou zijn).

Wat dat aangaat kan ik ook de opmerking van Herman wel plaatsen...
Citaat van: HPM op november 06, 2009, 11:43:10 AM
Concensus?
Ik begrijp niet hoe iemand de determinatie van zijn waarneming kan laten afhangen van wat
alleen anderen (denken te) hebben gezien.

--
Groeten, Herman van der Meer

Dat overigens zonder in de buurt te zijn geweest van welk melkpak dan ook...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op november 06, 2009, 15:44:16 PM
Wat te denken van de 'twee melkpakken theorie'? Bij de ene zat een Wiko en bij de andere een Siberische Sprink?

Man wat is vogels kijken suf eigenlijk. Ik ga NU een andere hobby zoeken.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: cursorius op november 06, 2009, 16:31:49 PM
Citaat van: Triturus op november 06, 2009, 15:44:16 PM
Wat te denken van de 'twee melkpakken theorie'? Bij de ene zat een Wiko en bij de andere een Siberische Sprink?

Man wat is vogels kijken suf eigenlijk. Ik ga NU een andere hobby zoeken.

Maar wie durft eigelijk te beweren met 100% zekerheid dat de Winterkoning wel een Winterkoning was....
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: jaapbird op november 06, 2009, 16:37:05 PM
Citaat van: Triturus op november 06, 2009, 15:44:16 PM
Wat te denken van de 'twee melkpakken theorie'? Bij de ene zat een Wiko en bij de andere een Siberische Sprink?

Man wat is vogels kijken suf eigenlijk. Ik ga NU een andere hobby zoeken.

Weet wat je zegt straks hangt er weer een kleinste jager op 10 m van Savoy (die ik ook gemist heb) of een paar pijlen door de branding.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: JohanvantBosch op november 06, 2009, 16:51:18 PM
Citaat van: cursorius op november 06, 2009, 16:31:49 PM
Citaat van: Triturus op november 06, 2009, 15:44:16 PM
Wat te denken van de 'twee melkpakken theorie'? Bij de ene zat een Wiko en bij de andere een Siberische Sprink?

Man wat is vogels kijken suf eigenlijk. Ik ga NU een andere hobby zoeken.

Maar wie durft eigelijk te beweren met 100% zekerheid dat de Winterkoning wel een Winterkoning was....
Wie durft eigenlijk met 100% zekerheid te beweren dat het melkpak een melkpak was..... :wacko:
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HPM op november 06, 2009, 17:16:42 PM
Citaat van: JohanvantBosch op november 06, 2009, 16:51:18 PM
Wie durft eigenlijk met 100% zekerheid te beweren dat het melkpak een melkpak was..... :wacko:

Misschien maar vervangen door 'Tetrapack' voor het een eigen leven gaat leiden.   :blink:

--
Groeten, Herman van der Meer


Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 06, 2009, 17:23:56 PM
Citaat van: cursorius op november 06, 2009, 16:31:49 PM
Citaat van: Triturus op november 06, 2009, 15:44:16 PM
Wat te denken van de 'twee melkpakken theorie'? Bij de ene zat een Wiko en bij de andere een Siberische Sprink?

Man wat is vogels kijken suf eigenlijk. Ik ga NU een andere hobby zoeken.

Maar wie durft eigelijk te beweren met 100% zekerheid dat de Winterkoning wel een Winterkoning was....

Ik. Wil je een beschrijving?  ;D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op november 06, 2009, 18:39:16 PM
Voor de duidelijkheid; ik heb de Siberische Sprinkhaanzanger direct bij het invoeren al op onzeker gezet. Heb hem vooral ingevoerd om de waarneming nooit te vergeten en er mijn persoonlijke commentaar bij kwijt te kunnen.

@ Marc: ik heb goed nagedacht over mijn commentaar...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 10, 2009, 12:27:31 PM
Het blijft alsnog akelig stil rond Locustella? lacteus of is er al meer bekend ondertussen?

Groet

Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Rene Janssen op november 10, 2009, 19:39:54 PM
Ik zou HEEL graag die beschrijving willen lezen. Dat lijkt mij geweldig! Eindelijk de ontknoping van deze voortdurende cliffhanger!


René
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Henk van Rijswijk op november 15, 2009, 17:59:08 PM
tis stil aan de overkant!!!!!!!!!!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Rene Janssen op november 15, 2009, 23:10:28 PM
Citaat van: Henk van Rijswijk op november 15, 2009, 17:59:08 PM
tis stil aan de overkant!!!!!!!!!!
Hoi Henk,

Ik bedoelde mijn opmerking helemaal niet vervelend; integendeel. Ik kan me heel goed voorstellen dat er twee dieren waren. Waarom niet?!


René
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op november 16, 2009, 08:14:55 AM
Het stuk is ingediend bij Arnoud van den Berg met de vraag om het aansluitend op het stuk van Ferry te plaatsen, om zo een mooi overzicht te krijgen van het geheel.

Ik heb gevraagd het op de DB-site te plaatsen, maar dat zal dus niet gebeuren.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op november 16, 2009, 12:38:09 PM
Dus je bedoelt dat het in het blad komt?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op november 16, 2009, 14:48:28 PM
Volgens mij is dat inderdaad de bedoeling van de schrijvers (zal de losse verkoop vast flink opstuwen :-)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op november 16, 2009, 15:05:15 PM
Ok, maar is dat wel de juiste plek is eigenlijk? Het zou betekenen dat de waarneming serieus genomen wordt, maar op basis van het schrijven hier (hoewel vast wat biased en aangedikt) is dat wellicht teveel credit?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op november 16, 2009, 15:23:08 PM
Ik denk dat op dit forum een te eenzijdig beeld geschetst is van de situatie. Uiteindelijk heeft hier net zo goed niemand overtuigend aangetoond dat de melkpakwaarneming (daar is hij weer) niet de Sib Sprink betrof.
Ervan uitgaande dat de schrijvers een eerlijk stuk geschreven hebben zou ik afwachten op DB en het beoordelen op zijn eigen merites.

edit: spelling
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 16, 2009, 15:28:29 PM
Citaat van: falco op november 16, 2009, 15:23:08 PM
Ik denk dat op dit forum een te eenzijdig beeld geschetst is van de situatie. Uiteindelijk heeft hier net zo goed niemand overtuigend aangeteoond dat de melkpakwaarneming (daar is hij weer) niet de Sib Sprink betrof.
Ervan uitgaande dat de schrijvers een eerlijk stuk geschreven hebben zou ik afwachten op DB en het beoordelen op zijn eigen merites.

edit: spelling

De bewijslast ligt aan hun kant idd (you can't prove a negative) en ik ben erg benieuwd naar t verhaaltje.

Groet Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op november 16, 2009, 15:42:23 PM
His life changed history. His courage changed lives.

http://www.imdb.com/title/tt1013753/
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Klaas van Dijk op november 16, 2009, 17:53:52 PM
hoi Ben,

Je schreef: "Ok, maar is dat wel de juiste plek is eigenlijk? Het zou betekenen dat de waarneming serieus genomen wordt, maar op basis van het schrijven hier (hoewel vast wat biased en aangedikt) is dat wellicht teveel credit?"

Er is een tijdje geleden ook een artikel gepubliceerd in een zeer gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift over de herontdekking van Ivoorsnavelspecht. Neem jij deze waarneming serieus omdat hij in het zeer gerenommeerde tijdschrift was gepubliceerd?

Ik vind het juist heel goed dat de ontdekkers / waarnemers van de desbetreffende Siberische Sprinkhaanzanger hun bevindingen op papier gezet hebben en gepubliceerd willen hebben. Want wat heb je anders? Een eindeloze geruchtenstroom etc. Pas na publicatie van een artikel kan iedereen er zelf eens kennis van nemen. En dan is het veel gemakkelijker voor jezelf om je hierover een oordeel te vormen. Dat heb ik ook gedaan bij het fameuze artikel over de herontdekking van de Ivoorsnavelspecht. Gewoon van A-Z doorgelezen & toen mijn eigen conclusie getrokken (en die staat nog steeds als een huis).

En mocht het achteraf toch niet kloppen: so what? Dat is wel vaker het geval.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op november 16, 2009, 20:14:56 PM
Ik ben verre van overtuigd dat de Ivoorsnavel nog in leven is (maar blijf hopen, ook op de Dunbekwulp). Ook als onomstotelijk bewezen was dat er echt een Ivoorsnavel was waargenomen zou het nog steeds een beetje raar zijn om het in Science te plaatsen natuurlijk: hopen mee te liften op een hype mag toch niet de voornaamste driver zijn achter het accepteren van een wetenschappelijk artikel!? Het zou het gemiddelde omlaag trekken.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Klaas van Dijk op november 16, 2009, 22:18:10 PM
De Ivoorsnavelspecht is uitgestorven, daar twijfel ik geen moment aan. Daarentegen sluit ik lang niet uit dat er her en der nog wel eens een Dunbekwulp zal opduiken.

Mijn argumenten m.b.t. de Ivoorsnavelspecht:
(1): het fameuze artikel geeft slechts een hoop vage & onduidelijke 'meldingen' / 'waarnemingen'. Inderdaad merkwaardig dat het door een hoogstaand wetenschappelijk tijdschrift is geaccepteerd. Vriendjespolitiek? Er stond volgens mij een waslijst aan 'auteurs' bij. Of is het een 'fake' publicatie? En dat terwijl iedereen met een beetje verstand zo kan lezen dat er 'niets nieuws' in staat.....

(2) tot nu toe is er niemand in geslaagd om een fatsoenlijke foto / film van 1 Ivoorsnavelspecht te maken. En ook niemand heeft een dode vogel gevonden. En ook niemand heeft een veer o.i.d. gevonden die met behulp van een DNA analyse aan IVS toegeschreven moest worden. Etc (vogel gevangen. nest gevonden, eieren gevonden .....). En dat terwijl > 1000 getalenteerde fotografen met veel doorzettingsvermogen staan te trappelen om zo'n foto / film te maken. En alle > 1000 zouden zonder problemen enkele maanden onbetaald in het zoekgebied willen doorbrengen.


Laat maar losbranden, die discussie in DB over de Siberische Sprinkhaanzanger op de Maasvlakte. Wat is er op tegen dat groep A met argumenten uiteenzet waarom het gewoon niet anders kan dat hun waarneming een Sib Sprink was? En dat groep B in een volgend nummer hier een gedegen reactie op schrijft? Dat is alleen toch maar goed? Het houdt de zaak wat levend.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op november 17, 2009, 01:08:56 AM
Maar als ingezonden brief dan?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: dupont op november 17, 2009, 20:25:51 PM
Laat maar losbranden, die discussie in DB over de Siberische Sprinkhaanzanger op de Maasvlakte. Wat is er op tegen dat groep A met argumenten uiteenzet waarom het gewoon niet anders kan dat hun waarneming een Sib Sprink was?

Groetjes, Klaas
[/quote]

Ik hou enorm van zeer opgeleukte verhalen... ;D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Klaas van Dijk op november 17, 2009, 21:37:27 PM
hoi Ben,

Is heel gewoon in wetenschappelijke tijdschriften hoor. Kijk bijvoorbeeld maar eens op http://www.springerlink.com/content/m68566t62w886k10/ Les Underhill vaart hier flink uit over een eerder artikel in het Journal of Ornithology (voorheen Journal für Ornithologie). Beide artikelen zijn vast wel op één of andere manier elders digitaal te vinden.

Zelf ook wel eens een gedegen artikel voor Limosa geschreven over ruiende Zwarte Zwanen op het IJsselmeer (1998). Eigenlijk alleen maar omdat Rob Lensink in een eerder artikel in Limosa over exoten in Nederland doodleuk beweerde dat er geen Zwarte Zwanen op het IJsselmeer zouden ruien. Helaas voor hem had ik in 1983 vijf ruiende ZZ's in de hand gehad en er ook de lengte van de groeiende buitenste pen van bepaald. In een later artikel in Limosa is wel eens ingegaan in op het standpunt van Rob Lensink over de status van de Nederlandse Krooneenden (een exoot volgens RL in het bewuste stuk over exoten in Nederland).

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op november 17, 2009, 22:23:24 PM
Ja dat snap ik wel. Maar dat betekent niet dat alles maar geplaatst wordt. Er moet toch een filter op. DB is geen forum (;)).
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op november 21, 2009, 23:59:40 PM
Beste Allemaal,

Ik begreep vandaag bij de Cirl dip dat het legertje melkpaktellers met twee is uitgebreid. Een van de twee bevind zich in de top van de ranking van Nederlandse twitchers.

Groet Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: RWester op november 22, 2009, 00:09:52 AM
Citaat van: Maxberlijn op november 21, 2009, 23:59:40 PM
Beste Allemaal,

Ik begreep vandaag bij de Cirl dip dat het legertje melkpaktellers met twee is uitgebreid. Een van de twee bevind zich in de top van de ranking van Nederlandse twitchers.

Groet Max

Toch maar opgevoerd uit frustratie van de Cirl dip? In het kader van 'liever een heel klein beetje iets, dan helemaal niets' ? ;D

Of kennen zij de te publiceren beargumentatie van de Tetra's en kunnen ze zich er veilig achter scharen...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 22, 2009, 09:06:57 AM
Citaat van: Maxberlijn op november 21, 2009, 23:59:40 PM
Beste Allemaal,

Ik begreep vandaag bij de Cirl dip dat het legertje melkpaktellers met twee is uitgebreid. Een van de twee bevind zich in de top van de ranking van Nederlandse twitchers.

Groet Max




Verbaast het je nog Max?
Eén voordeel is het feit dat dit alleen nog maar eens onderstreept wat een ontzettende farce dit eigenlijk is. Wel jammer voor de mensen die de vogel echt hebben gezien en die wel 'fair play' in acht nemen.
Ongetwijfeld hebben de guerillas zichzelf na al die tijd weten te overtuigen dat ze de vogel echt gezien hebben (zo werkt dat in de psycholgie) maar ik betwijfel ten zeerste of ook maar iemand anders overtuigd gaat worden naar aanleiding van het stukje wat ze in het DB laten plaatsen.


Groet Marc


Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Thijs Fijen op november 22, 2009, 13:24:13 PM
Ze werden ook schandalig hard aan de schandpaal genageld! Ongegeneerd werd met een niet leuke ondertoon gezegd/geroepen: 'die daar, die daar beneden staat, is een melkpakkert. Dat je het maar weet'. Het begint steeds meer onaangenaam serieus te worden.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HPM op november 22, 2009, 13:35:37 PM

Nog even en ze worden gelyncht. Met telescopen op het hoofd geslagen en aan het
hoogste statief opgehangen. En waarom? Om een lijstje. Ziek.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op november 22, 2009, 13:38:02 PM
Het onrecht! HET ONRECHT!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Thijs Fijen op november 22, 2009, 14:28:38 PM
Ach, wat maakt het mij ook uit :) Ben toch geen melkpakkert  ;)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: redmar_woudstra op november 22, 2009, 14:44:55 PM
Als dit toch eens buiten het vogelaarswereldje komt... Wat een hoongelach zal ons vogelaars ten deel vallen!  :angel:
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op november 22, 2009, 15:34:40 PM
CiteerZe werden ook schandalig hard aan de schandpaal genageld! Ongegeneerd werd met een niet leuke ondertoon gezegd/geroepen: 'die daar, die daar beneden staat, is een melkpakkert. Dat je het maar weet'. Het begint steeds meer onaangenaam serieus te worden

Hier ben ik het wel mee eens. Ik voelde mje bij dat geschreeuw ook enigsinds onprettig.

Ik blijf het overigens ook vervelend vinden dat de Melkpakkers maar niet willen inzien dat door deze handelswijze het hele lijstenspel om zeep geholpen wordt. Twitchen is geen kunst alleen voor die, die zich de moeite nemen om het spel eerlijk te spelen en veel moeite doen om een zo lang (en zuiver) mogelijke NL lijst te hebben is het vervelend als mensen die prestatie "bezoedelen" met het opvoeren van niet zuivere waarnemingen in de ranking (en het melkpakverhaal is ook uniek in het twitchersgebeuren tot nu toe). Stel dat een van de Melkpakkers nummer 1 op de ranking in NL wordt (en dat zou zo maar kunnen..), dan zal door dit feit iedereen zeggen " het aantal -1" en tevens zullen de lijsten van de Melkpakkers altijd met argusogen bekeken worden, laat staan wat medewaarnemers denken als zo'n persoon in het veld roept "gaaf gezien, alle kenmerken waargenomen"...

Nogmaals het is maar een spel en er zijn belangrijkere zaken in het vogelaars leven (voor mij bijv. echte lifers in de Holarctic) maar toch is mij de ranking in NL dierbaar en daar sta ik niet alleen in gezien het hoge aantal invoeringen op de DB ranking.

Groet Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op november 22, 2009, 15:45:54 PM
Nog even een aanvulling:

Citeer
met het opvoeren van niet zuivere waarnemingen in de ranking

De bedoelde waarnemingen "slippen door het net" van het tot nu toe in de ranking altijd gevolgde oordeel van de CDNA. We accepteren allemaal dat je geen waarnemingen mag tellen die niet als soort/ geval van een soort zijn aanvaard door het CDNA (tot nu toe zie discussie Kaneeltaling). "Een donkere locustella achtige vogel welke met een naar beneden gebogen staart over de grond kroop" zou op zich door het CDNA nooit aanvaard worden als PGtips ook niet als vervolgwaarneming op de dag na de waarneming, maar omdat de CDNA zich niet met dagdelen bezighoud (gelukkig voor hen) komen de Melkpakkers ermee weg....

Groet Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Henk van Rijswijk op november 22, 2009, 16:54:20 PM
Sinterklaas/Kerst cadeautje?

http://deceptiontours.nl/index.php/DT-webshop.html (http://deceptiontours.nl/index.php/DT-webshop.html)

groet Henk
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: peter123 op november 22, 2009, 18:07:34 PM
Ik heb hem niet gezien en ik slaap nog elke nacht als een roos.
WAT IS ER MIS MET MIJ?  :rolleye:

Groetjes Peter Soer
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Gaxiola op november 22, 2009, 18:38:47 PM
Citaat van: redmar_woudstra op november 22, 2009, 14:44:55 PM
Als dit toch eens buiten het vogelaarswereldje komt... Wat een hoongelach zal ons vogelaars ten deel vallen!  :angel:

Als het in Engeland zou spelen zou het een mooie aflevering van Midsomer Murderers opleveren... Daarin gaat het meestal over moord(en) nav uit de hand gelopen kinnesinne in eoa subcultuur, waar een aantal personen niet meer doorheeft dat de hobby een bijzaak is.  8)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 22, 2009, 18:46:32 PM
Citaat van: Ben Gaxiola op november 22, 2009, 18:38:47 PM
Citaat van: redmar_woudstra op november 22, 2009, 14:44:55 PM
Als dit toch eens buiten het vogelaarswereldje komt... Wat een hoongelach zal ons vogelaars ten deel vallen!  :angel:

Als het in Engeland zou spelen zou het een mooie aflevering van Midsomer Murderers opleveren... Daarin gaat het meestal over moord(en) nav uit de hand gelopen kinnesinne in eoa subcultuur, waar een aantal personen niet meer doorheeft dat de hobby een bijzaak is.  8)


Episode: Death on a String.  ;D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Justin Jansen op november 23, 2009, 06:16:41 AM
Ik heb vanmorgen nog een Siberische Sprinkhaanzanger gezien, echter er lag geen melkpakje bij? Mag ik e'm tellen nu? (ps. in Thailand)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Edwin Russer op november 23, 2009, 16:20:08 PM
Citaat van: Justin Jansen op november 23, 2009, 06:16:41 AM
Ik heb vanmorgen nog een Siberische Sprinkhaanzanger gezien, echter er lag geen melkpakje bij? Mag ik e'm tellen nu? (ps. in Thailand)

Ha Justin,

Je hebt wel lef >:D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: ArjenDrost † op november 23, 2009, 17:01:29 PM
Citaat van: Justin Jansen op november 23, 2009, 06:16:41 AM
Ik heb vanmorgen nog een Siberische Sprinkhaanzanger gezien, echter er lag geen melkpakje bij? Mag ik e'm tellen nu? (ps. in Thailand)
Ik had laatst juist het tegenovergestelde. Ik was in de supermarkt en zag daar heel veel melkpakken. Telt dat ook??
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Jaap Denee op november 23, 2009, 17:21:52 PM
Citaat van: ArjenDrost op november 23, 2009, 17:01:29 PM
Citaat van: Justin Jansen op november 23, 2009, 06:16:41 AM
Ik heb vanmorgen nog een Siberische Sprinkhaanzanger gezien, echter er lag geen melkpakje bij? Mag ik e'm tellen nu? (ps. in Thailand)
Ik had laatst juist het tegenovergestelde. Ik was in de supermarkt en zag daar heel veel melkpakken. Telt dat ook??

Onze BigDay route voor volgend jaar is ook al uitgestippeld: niks "Om de noord" en niks "Om de zuid"; wij doen gewoon een ontspannen rondje Albert Heijn, Super de Boer, C1000, Aldi, Dirk van den Broek, Edah, Spar, Coop en Attent, en halen daarmee de 190 soorten gegarandeerd. Ben benieuwd waar team JvdL dit jaar mee aan komt zetten.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op november 23, 2009, 17:45:47 PM
Bestaat de Edah dan nog?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Edwin Russer op november 23, 2009, 17:52:27 PM
Citaat van: Jaap Denee op november 23, 2009, 17:21:52 PM
Citaat van: ArjenDrost op november 23, 2009, 17:01:29 PM
Citaat van: Justin Jansen op november 23, 2009, 06:16:41 AM
Ik heb vanmorgen nog een Siberische Sprinkhaanzanger gezien, echter er lag geen melkpakje bij? Mag ik e'm tellen nu? (ps. in Thailand)
Ik had laatst juist het tegenovergestelde. Ik was in de supermarkt en zag daar heel veel melkpakken. Telt dat ook??

Onze BigDay route voor volgend jaar is ook al uitgestippeld: niks "Om de noord" en niks "Om de zuid"; wij doen gewoon een ontspannen rondje Albert Heijn, Super de Boer, C1000, Aldi, Dirk van den Broek, Edah, Spar, Coop en Attent, en halen daarmee de 190 soorten gegarandeerd. Ben benieuwd waar team JvdL dit jaar mee aan komt zetten.

Misschien was het wel een vlapak of een pak vla. Hoe spel je dit eigenlijk? Genoeg mogelijkheden dunkt mij: vanillevla (http://nl.wikipedia.org/wiki/Vanille), chocoladevla (http://nl.wikipedia.org/wiki/Chocolade), blanke vla (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Blanke_vla&action=edit&redlink=1), hopjesvla (http://nl.wikipedia.org/wiki/Hopje) en vruchtenvla (http://nl.wikipedia.org/wiki/Vruchten) (zoals framboos (http://nl.wikipedia.org/wiki/Framboos), banaan (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bananenvla), perzik (http://nl.wikipedia.org/wiki/Perzik) of appel-kaneel). Er is ook slagroomvla (http://nl.wikipedia.org/wiki/Slagroom). Ik weet alleen dan niet of je 190 gaat halen. In ieder geval ook een mogelijkheid om een rondje Nederlandse supermarkten te gaan doen.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Jaap Denee op november 23, 2009, 17:57:59 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op november 23, 2009, 17:45:47 PM
Bestaat de Edah dan nog?

Scherp, Jeroen, maar de kracht van dit soort mededelingen zit hem dan ook niet in de waarheid ervan, maar in de verwarring bij - en het op een dwaalspoor zetten van het concurrerende team.

En nu moet je opletten: er gaat straks iemand dreigen met het "praat-maar-raak" verdom-hoekje.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: hiskodevries op november 23, 2009, 18:41:55 PM
---> praat maar raak
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Leo Heemskerk op november 23, 2009, 23:16:26 PM
Citaat van: Jaap Denee op november 23, 2009, 17:21:52 PM
Ben benieuwd waar team JvdL dit jaar mee aan komt zetten.
Dit jaar gaan we zorgen dat er meer helpers in het veld zijn. En natuurlijk hopen we, dat de vogelaars, die zo scherp waren om de Sib. Sprinkhaanzanger bij het Waterpak te zien, ons helpen. Dit zijn namelijk mensen die iets kunnen vinden en die snel handelen.

Citaat van: hiskodevries op november 23, 2009, 18:41:55 PM
---> praat maar raak
schrijf maar raak! (we zijn helemaal niet jaloers op die waarnemers die de vogel wel gezien hebben  ;) )
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: wumizusume op november 23, 2009, 23:33:32 PM
Voor wie het weten wil: ik heb zojuist de waarneming bij de commissie ingediend.
Let wel: het gaat hier om de zuivelloze vogel. ;)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: dupont op december 03, 2009, 22:13:33 PM
Nog even en ze worden gelyncht. Met telescopen op het hoofd geslagen en aan het
hoogste statief opgehangen. En waarom? Om een lijstje. Ziek.

I.v.m. gehouden vakantie lees ik de laatste pagina nu pas. Ik weet daardoor niet exact hoe het er bij de Cirlgors-dip aan toe ging. Desondanks vind ik de reactie van Herman fors overtrokken. Het was mijn bedoeling, en ik denk en hoop van velen met mij, om op een respectvolle manier de bewuste personen ervan te overtuigen om:
1. een dergelijke waarneming niet te tellen of:
2. en public met een goede beschrijving te komen.
Feitelijk is dit ook wat het CDNA doet wanneer je zelfstandig een dwaalgast waarneemt (bij mijn weten kan iedereen een ingediend dossier opvragen bij het CDNA).
Herman: laten we in deze discussie dus niet overdrijven. Aan de door jou aangehaalde praktijken houden al teveel mensen op deze aardbol zich mee bezig.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: JohanvantBosch op december 03, 2009, 23:09:02 PM
Citaat van: wumizusume op november 23, 2009, 23:33:32 PM
Voor wie het weten wil: ik heb zojuist de waarneming bij de commissie ingediend.
Let wel: het gaat hier om de zuivelloze vogel. ;)
je bedoelt die bij het LEGE melkpak?  >:D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HPM op december 03, 2009, 23:09:37 PM
Citaat van: dupont op december 03, 2009, 22:13:33 PM
Citaat van: HPM op november 22, 2009, 13:35:37 PM

Nog even en ze worden gelyncht. Met telescopen op het hoofd geslagen en aan het
hoogste statief opgehangen. En waarom? Om een lijstje. Ziek.
I.v.m. gehouden vakantie lees ik de laatste pagina nu pas. Ik weet daardoor niet exact hoe het er bij de Cirlgors-dip aan toe ging. Desondanks vind ik de reactie van Herman fors overtrokken. Het was mijn bedoeling, en ik denk en hoop van velen met mij, om op een respectvolle manier de bewuste personen ervan te overtuigen om:
1. een dergelijke waarneming niet te tellen of:
2. en public met een goede beschrijving te komen.
Feitelijk is dit ook wat het CDNA doet wanneer je zelfstandig een dwaalgast waarneemt (bij mijn weten kan iedereen een ingediend dossier opvragen bij het CDNA).
Herman: laten we in deze discussie dus niet overdrijven. Aan de door jou aangehaalde praktijken houden al teveel mensen op deze aardbol zich mee bezig.

Of ik begrijp jou verkeerd of jij hebt mij verkeerd begrepen. Uit wat ik schreef leekt het mij
duidelijk dat ik een dergelijke brute behandeling nou juist niet voorsta. Ik trok alleen het
uitjouwen wat door en ik noemde het ziek omdat het alleen maar om een onnozel (rang-)lijstje
gaat. Daarvoor zouden mensen niet uitgejouwd moeten worden.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Christian op december 04, 2009, 10:55:20 AM
Citaat van: Maxberlijn op november 22, 2009, 15:34:40 PM
CiteerZe werden ook schandalig hard aan de schandpaal genageld! Ongegeneerd werd met een niet leuke ondertoon gezegd/geroepen: 'die daar, die daar beneden staat, is een melkpakkert. Dat je het maar weet'. Het begint steeds meer onaangenaam serieus te worden

Hier ben ik het wel mee eens. Ik voelde mje bij dat geschreeuw ook enigsinds onprettig.


Enige nuance hierin is wel op z'n plek lijkt me, van roepen was immers nauwelijks sprake, van schreeuwen nog veel minder.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op december 06, 2009, 18:46:07 PM
Beste Allemaal,

Ik begreep zonet uit betrouwbare bron dat de aanvankelijke tekst in de komende DB van het DBactueeltje over de "Melkpakwaarneming" waarin er werd gemeld dat er twijfel en onduidelijkheid was over wat er rond 17.40 gezien is, furieus is aangevochten door de "melkpakkers" en dat er een tekst in het DB actueeltje komt die de kerk (nog meer) in het midden laat.

Over een paar jaar weten we niet beter meer en zat de vogel er gewoon om 17.45 nog en heb ik hem met 200 anderen gezien.....(alleen niet herkent ??? )..., wij waren gek, die melkpakkers niet....

Groet Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Vincent Hart op december 06, 2009, 19:11:46 PM
Sneu verhaal: Melkpakkers laten lijkt het bewust 'twijfel en onduidelijkheid' (overigens een milde kwalificatie) bestaan door nergens mee naar buiten te komen, maar gaan mekkeren als iemand de feiten die wel feiten zijn op een rijtje zet. Gelukkig zijn er ook mensen die gewoon rustig een paar jaar wachten om een rotszwaluw te kunnen inhalen  :duim:

Betekent dit overigens dat sommige mensen (a la Prins Bernard?) de redactie van DB kunnen bellen als ze het niet eens zijn met de strekking van een (in dit geval nog niet eens gepubliceerd) artikel en dat daar dan naar geluisterd word? Waarom niet gewoon een actueeltje over de feiten en de melkpakkers de gelegenheid bieden daar op te reageren? Op deze manier moet een verslag van een prima, goed gedocumenteerd geval lijden onder een (vooralsnog) dubieuze vervolgwaarneming ...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op december 06, 2009, 20:07:41 PM
"Teach the controversy" aandoende onzin! Actueeltjes cencureren... waar gaat dit naartoe?!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bas vd Burg op december 06, 2009, 20:13:30 PM
Als dit inderdaad zo is gebeurd, dan vind ik het persoonlijk, wel een kwalijke zaak dat mensen dergelijke invloed kunnen uitoefenen.

@Max, hopelijk bestaat over 20 jaar dit topic nog en kunnen we het nog steeds nalezen......... lang leve internet!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: pwolf op december 06, 2009, 23:07:10 PM
eindelijk weer eens een beetje controverse in dat saaie Nederlandse lijstjes-vogelaarslandschap! Alleen maar met z'n allen plusje na plusje opstrijken wordt toch ook saai Max? Gewoon naar buiten, op zoek naar de "minder dan dertigmansblokker" (met foto/geluidsopname). Ik doe al jaren mijn best, maar helemáál alleen is nog niet gelukt....

Niet serieus op reageren ajb, ik neem mezelf en mijn lijstje ook niet serieus.

pim
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: BramtK op december 07, 2009, 16:16:20 PM
Toch een unicum, normalitair was dit topic toch al lang en breed op slot gedaan of verbannen naar 'praat-maar-raak', maar desondanks mag het steeds weer met betrekkelijke flauwekul worden opgeschopt. Staat er nog wat te gebeuren in dit topic (ik heb het niet goed gevolg, maar worden man en paard nog een keer genoemd) of blijft het nog lang zo doorsudderen? En zo ja, wat schieten we daar dan mee op?

Bram
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op december 07, 2009, 16:22:41 PM
Citaat van: BramtK op december 07, 2009, 16:16:20 PM
Toch een unicum, normalitair was dit topic toch al lang en breed op slot gedaan of verbannen naar 'praat-maar-raak', maar desondanks mag het steeds weer met betrekkelijke flauwekul worden opgeschopt. Staat er nog wat te gebeuren in dit topic (ik heb het niet goed gevolg, maar worden man en paard nog een keer genoemd) of blijft het nog lang zo doorsudderen? En zo ja, wat schieten we daar dan mee op?

Bram

Ik denk dat de moderators goed inschatten dat heel veel mensen dit wèl belangrijk vinden.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op december 07, 2009, 17:09:42 PM
Bram,

Een beetje zinloze bijdrage van je. Voor veel "listers" is dit belangrijk en een unicum in de twitchhistorie (een waarneming tellen waarover onenigheid bestaat of het de betreffende soort dan wel vogel betrof)

Ik noem geen mannen en paarden (dat is trouwens wel gedaan maar daarvoor moet je wel lezen), houd ik niet van.

"Doorsudderen en opschieten" geen idee ik ben geen bepaler in deze, ik denk dat we er al mee opgeschoten zijn de geschiedschrijving over dit geval zo zuiver mogelijk te houden....

Gr Max

PS: Je hoeft het niet te lezen als het je stoort, ga je gewoon naar een ander topic waar je wel een zinnige bijgdrage probeert te geven...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankcoenjaerts op december 07, 2009, 17:49:47 PM
Max et al,

Misschien toch een nuttige bijdrage van Bram wanneer hij zich afvraagt OF er nog wat gaat gebeuren en daarmee de discussie weer een stapje verder trekt:

Zonder de discussie nog weer eens over te doen (wat is, ook moreel, telbaar, en wat niet enz.) lijkt me een duidelijke conclusie dat zo'n 200 mensen (waaronder jij en ik) geprobeerd hebben een vogeltje in de buurt van een melkpak te determineren. Ons is dat niet gelukt  :'( , 15 anderen wel  :duim:   :angel:   ;D   ;) .

Mijn idee: we vormen met z'n allen (de listers) eigenlijk niet veel meer dan een clubje mensen dat een spelletje speelt met een paar regeltjes. Regeltjes die voor de meest zeldzame soorten (waaronder Locustella certhiola, maar ook diens ondersoort L. certhiola lactis) getoetst worden door de CDNA. De regeltjes schieten nu kennelijk tekort omdat enkelen op zoek gaan naar de mazen in de wet (dan wel heel goede ogen hebben).

De terechte vraag van Bram: gaat er dan nog wat gebeuren.

Antwoord: ja, er komt een beargumentatie door de L.c.l. waarnemers - als die overtuigend is zijn we klaar.

In het hypothetische geval dat die niet zo overtuigend is .... zou ik voorstellen dat de CDNA daar een uitspraak over doet. Ook wanneer het reglement daarvoor gewijzigd moet worden (want waarnemingen vielen op dezelfde dag) ... houdt het spelletje toch alleen maar zuiverder, en dus veel leuker ?!

Of het hek daarmee van de dam is?

Lijkt me niet, dit soort problemen verwacht je nl. alleen met heel zeldzame soorten die maar kort te zien zijn
..... juist de waarnemingen dus waar je scherpe regels WIL hebben !!!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op december 07, 2009, 18:20:46 PM
Frank,

Dank voor je meedenken. Ik zou echter niet van het CDNA willen verlangen dat zij zich bezig moeten gaan houden met op welke momenten op een dag de vogel wel is gezien en wanneer niet. dat lijkt me ondoenlijk, de laatste dag bij een waarneming is nu al een opgave.

Je zou daarvoor een tel "commissie" (ik begin dat woord vervelend te vinden) kunnen (her) oprichten maar ook voor hen is het ondoenlijk. denk aan discussies bij de Giervalk 2008, of de Ringsnavelmeeuw van Zundert (soms in Belgie en dan vloog hij weer over NL gebied) en zo verder.

Al 30+ jaar werkte het doordat eenieder zichzelf corrigeerde if doordat "de groep" een te trigger happy persoon op zijn nummer zette waarna de zaak was opgelost maar op een of andere manier werkt dat niet meer....

Gr Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bram Rijksen op december 07, 2009, 19:13:38 PM
Citaat van: Maxberlijn op december 07, 2009, 18:20:46 PM
Frank,

Dank voor je meedenken. Ik zou echter niet van het CDNA willen verlangen dat zij zich bezig moeten gaan houden met op welke momenten op een dag de vogel wel is gezien en wanneer niet. dat lijkt me ondoenlijk, de laatste dag bij een waarneming is nu al een opgave.

Je zou daarvoor een tel "commissie" (ik begin dat woord vervelend te vinden) kunnen (her) oprichten maar ook voor hen is het ondoenlijk. denk aan discussies bij de Giervalk 2008, of de Ringsnavelmeeuw van Zundert (soms in Belgie en dan vloog hij weer over NL gebied) en zo verder.

Al 30+ jaar werkte het doordat eenieder zichzelf corrigeerde if doordat "de groep" een te trigger happy persoon op zijn nummer zette waarna de zaak was opgelost maar op een of andere manier werkt dat niet meer....

Gr Max

'vroeguh' wist je inderdaad precies wie -moreel gezien- de wegvliegende Buwlers nog net wél en wie deze net níet meer kon tellen. ("dat donkere puntje wat daar aan de horizon verdwijnt, wás dat hem nou? Ja? Mooi zo!")Die sociale controle is nu zo goed als verdwenen. Iedereen kan zo zonder enig wantrouwen te wekken dertig soorten aan z'n lijst toevoegen; niemand die weet waar Jan, Piet of Klaas was toen er een Kroonboszanger of een Sperweruil in Nederland opdook.. Wat me in dit geval vooral tegenvalt is dat zo'n Sibsprinkhaan ook door mensen uit de top van de DB-ranking als 'zeker' wordt geclaimd, terwijl die niet tot het gezelschap behoorden die écht en met zekerheid iets heel erg spannends hebben gezien (de niet-melkpakkers zeg maar); ik had verwacht dat ze dat voor zichzelf niet zouden kunnen verantwoorden. Weer een illusie armer...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: BramtK op december 07, 2009, 19:34:56 PM
Max, je hoeft je niet zo persoonlijk aangevallen te voelen hoor. Teruglezen om te zien om wie het gaat, dat doe ik dus niet, dat zal je wel begrijpen.
Frank leest mijn vraag tenminste voor wat die is. Als ik het goed begrijp zal 'dit hier' zich dus verder afspelen in het CDNA. Verder wat mij betreft oke als dit topic zo af en toe weer opleeft en "zovelen" daar gelukkig mee zijn.

:duim:

Bram
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: dupont op december 07, 2009, 19:46:16 PM
Max en anderen,
Ik begrijp de wens dat het niet een zaak van de CDNA zou moeten zijn om een dwaalgast per moment/dagdeel te aanvaarden. Ik kan mij, tot nu toe enkel in deze casus, juist goed voorstellen dat het CDNA een erg duidelijk en niet te misverstaan statement wil maken richting de melkpakwaarnemers. Uit mijn hoofd: de Sibsprinkhaan wordt aanvaard tot 17.10 uur en daarmee basta. Ik zou veel respect hebben voor een dergelijke, hopelijk eenmalige, opstelling.

PS: ben net terug gekomen uit Suriname. Circa zes vogelsoorten niet af durven maken, ondanks dat ik dacht dat ik tijdens het waarnemen voldoende details had gezien. Vreselijk frustrerend..., maar ik heb wel een schone lijst en prijs mij daar erg rijk mee!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Vincent Hart op december 07, 2009, 20:01:29 PM
@Bram R: Aan de andere kant was 'vroegah' (met minder twitchers) de kans een stuk groter dat je al relatief kort na de initïele waarneming - bijvoorbeeld op de tweede dag of zelfs later op de eerste - in je eentje (dus 'oncontroleerbaar') stond te kijken. Plus dat tegenwoordig iedereen (ik woon in dat kleine dorpje in Gallië ...) een digicamera bezit, dus een plaatje bij zijn waarneming kan plakken als (al moeilijker te vervalsen) 'bewijs'. Verder roerend met je eens m.b.t. valsspelers. Ik zou zeggen dat door je collega-lijsters als 'melkpakker' bekeken worden erger is dan een plusje minder, maar ja ...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Gaxiola op december 07, 2009, 20:33:51 PM
Citaat van: frankcoenjaerts op december 07, 2009, 17:49:47 PM
Max et al,

Misschien toch een nuttige bijdrage van Bram wanneer hij zich afvraagt OF er nog wat gaat gebeuren en daarmee de discussie weer een stapje verder trekt:

Zonder de discussie nog weer eens over te doen (wat is, ook moreel, telbaar, en wat niet enz.) lijkt me een duidelijke conclusie dat zo'n 200 mensen (waaronder jij en ik) geprobeerd hebben een vogeltje in de buurt van een melkpak te determineren. Ons is dat niet gelukt  :'( , 15 anderen wel  :duim:   :angel:   ;D   ;) .

...."


Om de beeldvorming ietwat bij te stellen. Van de 18 personen die de soort hebben opgevoerd op de DB-ranking zijn er 14 die de vogel voor 17.00 u hebben gezien.

Gr Ben
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: theomuusse op december 07, 2009, 21:22:36 PM
Helemaal mee eens.
Wat maakt het nou uit dat iemand die 60 soorten lager staat de boel minder serieus neemt dan de "Toppers"?
Oftewel wat meer smokkelen, minder kritisch zijn en minder fanatiek kijken naar anders waarnemingen.
Die komen toch nooit in de buurt van de zoals Max zegt "serieuze top 25", boven de bekende claim maar raak-lulletjes van Leo. Hoor ik zelf al jaren bij! Ik kan lekker roepen wat ik wil, dat gat krijg ik nooit meer dicht.

Maar waarom de "Toppers" (de andere dan) stout zijn en niet meewerken?
Ik ga me wel serieus bezig houden met een spelletje als de nummer 1 en de 24 daaronder dat ook doen!
En een hoop rommel zelf van de lijst halen, want je speelt toch mee voor jezelf?

Theo

Citaat van: Bram Rijksen op december 07, 2009, 19:13:38 PM
Citaat van: Maxberlijn op december 07, 2009, 18:20:46 PM
Frank,

Al 30+ jaar werkte het doordat eenieder zichzelf corrigeerde if doordat "de groep" een te trigger happy persoon op zijn nummer zette waarna de zaak was opgelost maar op een of andere manier werkt dat niet meer....

Gr Max

'vroeguh' wist je inderdaad precies wie -moreel gezien- de wegvliegende Buwlers nog net wél en wie deze net níet meer kon tellen. ("dat donkere puntje wat daar aan de horizon verdwijnt, wás dat hem nou? Ja? Mooi zo!")Die sociale controle is nu zo goed als verdwenen. Iedereen kan zo zonder enig wantrouwen te wekken dertig soorten aan z'n lijst toevoegen; niemand die weet waar Jan, Piet of Klaas was toen er een Kroonboszanger of een Sperweruil in Nederland opdook.. Wat me in dit geval vooral tegenvalt is dat zo'n Sibsprinkhaan ook door mensen uit de top van de DB-ranking als 'zeker' wordt geclaimd, terwijl die niet tot het gezelschap behoorden die écht en met zekerheid iets heel erg spannends hebben gezien (de niet-melkpakkers zeg maar); ik had verwacht dat ze dat voor zichzelf niet zouden kunnen verantwoorden. Weer een illusie armer...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Justin Jansen op december 07, 2009, 21:33:11 PM
Citaat van: Ben Gaxiola op december 07, 2009, 20:33:51 PM
Citaat van: frankcoenjaerts op december 07, 2009, 17:49:47 PM
Max et al,

Misschien toch een nuttige bijdrage van Bram wanneer hij zich afvraagt OF er nog wat gaat gebeuren en daarmee de discussie weer een stapje verder trekt:

Zonder de discussie nog weer eens over te doen (wat is, ook moreel, telbaar, en wat niet enz.) lijkt me een duidelijke conclusie dat zo'n 200 mensen (waaronder jij en ik) geprobeerd hebben een vogeltje in de buurt van een melkpak te determineren. Ons is dat niet gelukt  :'( , 15 anderen wel  :duim:   :angel:   ;D   ;) .

...."


Om de beeldvorming ietwat bij te stellen. Van de 18 personen die de soort hebben opgevoerd op de DB-ranking zijn er 14 die de vogel voor 17.00 u hebben gezien.

Gr Ben

Zie; http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=587
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op december 07, 2009, 23:25:13 PM
+2 (waarvan een uit de top 5) die niet meedoet in deze ranking en hem nog moet gaan invoeren op waarn.nl zo vertelde hij bij de Cirl dip.

Groet Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Chris van Rijswijk op december 08, 2009, 09:36:56 AM
Wat ik me afvroeg is hoe men in het buitenland (bijvoorbeeld UK, Scandinavië, Duitsland, USA, noem maar op) dit heeft geregeld.

Doen zeldzaamhedencommissies daar wel uitspraken wie een bepaalde vogel wel of niet mag tellen, of zijn daar losse 'telcommissies'?

Kan iemand daar wellicht iets inhoudelijks over schijven?

BVD...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op december 08, 2009, 09:50:42 AM
Ha Chris,

Goede vraag. Ik weet dat het in de UK ook een probleem is. Er worden daar zelfs toptwitchers (Lee Evans) verdacht van het tellen van vogels waar ze nooit geweest zijn. Zie daarvoor de vele publicaties op het net en zelf in een boek (naam kwijt) van concurrenten van Evans, ook in het kader van de jaarlijsten. In NL hebben we zo'n probleem ook gehad en die persoon is uit de top 30 verwijderd (je zag hem nooit maar hij voerde wel allerlei soorten (vaak naderhand) op te hebben gezien).

Ook zijn er inmiddels een aantal gevallen bekend van bewezen misbruikte foto's om een waarneming in NL extra "kracht te geven". Dit jaar nog in Limburg met een Alpengierzwaluw.

Tevens hebben we in Zeeland nog een probleem gehad met een jaarlijster die later toegaf soorten niet te hebben gezien die hij had opgevoerd.

Al met al er zijn meer problemen geweest ook in NL maar dan altijd met eenlingen die later onder de druk en realiteitszin hun gedrag bijstelde. Nu lijkt dit bij een (groeiend) groepje niet het geval (in tegendeel).

De ranking in de UK ligt volgens mij mede door het bovengenoemde op zijn kont (is bijv. nergens gepubliceerd). Ron Jons was/is nummer een en daarna is het duister.

Door dit soort acties dreigt het in NL ook te gebeuren denk ik.

Groet Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op december 08, 2009, 11:59:49 AM
Het lijkt mij onterecht om degenen die de melkpakwaarneming tellen over een één kam te scheren met saboteurs die een waarneming invoeren zonder dat ze er geweest zijn.

Bij deze waarneming is er een groep mensen die zegt "het was hem wel" en een groep die zegt "het was hem niet." Beide kunnen ze niets bewijzen dus ontstaat een patstelling.

Misschien is de enige oplossing hiervoor een nieuwe categorie in bijvoorbeeld de DB-ranking; betreffende vogel wel gezien, maar niet voldoende kenmerken waargenomen.
Ik denk dat sommige melkpakkers bij deze mogelijkheid hun waarneming als zodanig zouden invoeren.

Er zullen ongetwijfeld mensen zeggen dat bij deze mogelijkheid het einde zoek is, maar ik denk dat dat meevalt. Uit dit topic blijkt dat er maar heel weinig soortgelijke gevallen zijn in Nederland, alleen de Bulwers lijkt er in de buurt te komen.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op december 08, 2009, 13:04:06 PM
Citaat van: falco op december 08, 2009, 11:59:49 AM
Het lijkt mij onterecht om degenen die de melkpakwaarneming tellen over een één kam te scheren met saboteurs die een waarneming invoeren zonder dat ze er geweest zijn.

Bij deze waarneming is er een groep mensen die zegt "het was hem wel" en een groep die zegt "het was hem niet." Beide kunnen ze niets bewijzen dus ontstaat een patstelling.

Misschien is de enige oplossing hiervoor een nieuwe categorie in bijvoorbeeld de DB-ranking; betreffende vogel wel gezien, maar niet voldoende kenmerken waargenomen.
Ik denk dat sommige melkpakkers bij deze mogelijkheid hun waarneming als zodanig zouden invoeren.

Er zullen ongetwijfeld mensen zeggen dat bij deze mogelijkheid het einde zoek is, maar ik denk dat dat meevalt. Uit dit topic blijkt dat er maar heel weinig soortgelijke gevallen zijn in Nederland, alleen de Bulwers lijkt er in de buurt te komen.


Probleem hier is echter dat niet is aan te tonen dat het om de betreffende vogel ging aangezien het om een waarneming gaat van een half uur later op een andere plek. Hiervoor zul je heel simpelweg opnieuw tot een determinatie aan de hand van uitsluitende kenmerken moeten komen. Dus die nieuwe categorie zoals hierboven beschreven is niet van toepassing op deze vogel.


Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op december 08, 2009, 13:13:35 PM
Als ik het goed bekijk heb je daar denk ik gelijk in.
Overigens gaan de melkpakwaarnemers er uiteraard van uit dat dit wel de betreffende vogel was.
Van deze groep heeft denk ik niemand voldoende kenmerken gezien om 100% zeker te zijn van de waarneming.
Alle kenmerken zijn echter bij elkaar opgeteld en daaruit is geconcludeerd dat het wel de juiste vogel was.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankcoenjaerts op december 08, 2009, 13:23:25 PM
Citaat van: falco op december 08, 2009, 13:13:35 PM
Van deze groep heeft denk ik niemand voldoende kenmerken gezien om 100% zeker te zijn van de waarneming.

Mooi, zijn we hier klaar mee ! ;D ;D ;D

Overigens:

Citaat van: falco op december 08, 2009, 11:59:49 AM

Bij deze waarneming is er een groep mensen die zegt "het was hem wel" en een groep die zegt "het was hem niet."


er is een derde - verreweg grootste groep die zegt "het was iets waar ik met de beste wil van de wereld niet meer dan een bruin vogeltje van kan maken"
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Edwin Russer op december 08, 2009, 13:37:15 PM
Citaat van: falco op december 08, 2009, 13:13:35 PM
Als ik het goed bekijk heb je daar denk ik gelijk in.
Overigens gaan de melkpakwaarnemers er uiteraard van uit dat dit wel de betreffende vogel was.
Van deze groep heeft denk ik niemand voldoende kenmerken gezien om 100% zeker te zijn van de waarneming.
Alle kenmerken zijn echter bij elkaar opgeteld en daaruit is geconcludeerd dat het wel de juiste vogel was.

Daarbij kun je de vraag stellen: hou je jezelf voor de gek en/of de anderen? In dit geval is het wel duidelijk, dunkt mij. Het fragiele instituut van de DB-ranking is wat mij betreft zo goed als zeker van z'n voetstuk gevallen en zal het door dit soort (toekomstige) problemen, net zoals in de UK, uiteindelijk wel een keer definitief op z'n kont vallen.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankneijts op december 08, 2009, 13:42:02 PM
Citaat van: falco op december 08, 2009, 11:59:49 AM

Bij deze waarneming is er een groep mensen die zegt "het was hem wel" en een groep die zegt "het was hem niet." Beide kunnen ze niets bewijzen dus ontstaat een patstelling.


Ogenschijnlijk wel maar als het om aanvaarding gaat moet alleen de groep van "het was 'm wèl" bewijzen dat  "het 'm wàs", die andere groep hoeft in dit verband helemaal niks. En aangezien die eerste groep volgens jouw eigen zeggen niets kan bewijzen is er geen "patstelling" maar een "matstelling".......
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bram Rijksen op december 08, 2009, 14:03:04 PM
De waarneming van tweede vogel moet dus feitelijk geheel los gezien worden van de eerste vogel: de verstreken tijd en de afstand tot de eerste locatie is toch veel te ruim om zelfs maar te suggereren dat het om dezelfde vogel ging?

Dus vergeet even de waarneming van eerder die dag en kijk dan nog eens naar deze melding: wie dan nog steeds durft te beweren dat hetgene wat hij gezien heeft een zekere Siberische Sprinkhaanzanger was, verliest daarmee definitef z'n geloofwaardigheid. Daarmee is in fiete ook de DB-ranking definitief om zeep geholpen.

Maar nog steeds wil ik geloven dat de mensen waar het om gaat integer genoeg zijn en hierin hun verantwoording nemen, en alsnog besluiten dat 'ding' wat na vijven is gezien niet als een Siberische Sprinkhaanzanger op hun lijst te zetten.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Edwin Russer op december 08, 2009, 14:13:27 PM
Citaat van: Bram Rijksen op december 08, 2009, 14:03:04 PM
De waarneming van tweede vogel moet dus feitelijk geheel los gezien worden van de eerste vogel: de verstreken tijd en de afstand tot de eerste locatie is toch veel te ruim om zelfs maar te suggereren dat het om dezelfde vogel ging?

Dus vergeet even de waarneming van eerder die dag en kijk dan nog eens naar deze melding: wie dan nog steeds durft te beweren dat hetgene wat hij gezien heeft een zekere Siberische Sprinkhaanzanger was, verliest daarmee definitef z'n geloofwaardigheid. Daarmee is in fiete ook de DB-ranking definitief om zeep geholpen.

Maar nog steeds wil ik geloven dat de mensen waar het om gaat integer genoeg zijn en hierin hun verantwoording nemen, en alsnog besluiten dat 'ding' wat na vijven is gezien niet als een Siberische Sprinkhaanzanger op hun lijst te zetten.

Los van het feit dat de vogel na de eerste waarneming wegvliegend werd waargenomen. Ik kan mij wel zo voorstellen dat de vogel binnen no-time, met die negen beaufort zuidwester-saharastorm, ergens op de Stuifdijk is neergeploft ;)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bas vd Burg op december 08, 2009, 14:17:11 PM
Citaat van: falco op december 08, 2009, 13:13:35 PM
Alle kenmerken zijn echter bij elkaar opgeteld en daaruit is geconcludeerd dat het wel de juiste vogel was.

Maar Ies, wat zijn die kenmerken waaruit geconcludeerd is dat het wel om een Siberische Sprinkhaanzanger ging? Daar ben ik dan wel erg benieuwd naar.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op december 08, 2009, 14:43:53 PM
Citaat van: Bram Rijksen op december 08, 2009, 14:03:04 PM
De waarneming van tweede vogel moet dus feitelijk geheel los gezien worden van de eerste vogel: de verstreken tijd en de afstand tot de eerste locatie is toch veel te ruim om zelfs maar te suggereren dat het om dezelfde vogel ging? 

Ik ben het met beide opmerkingen niet eens. De vogel die werd teruggevonden zat denk ik nog geen 100 meter bij de oude plek vandaan en werd na ongeveer veertig minuten teruggevonden, niets bijzonders voor een skulker.



@ Bas: Ik memoreer nog maar eens aan het feit dat ik geen toestemming heb gekregen om het volledige stuk wat is geschreven hier te publiceren en dat je dus zult moeten wachten op de volgende DB

Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bram Rijksen op december 08, 2009, 14:45:25 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 08, 2009, 14:17:11 PM
Citaat van: falco op december 08, 2009, 13:13:35 PM
Alle kenmerken zijn echter bij elkaar opgeteld en daaruit is geconcludeerd dat het wel de juiste vogel was.

Maar Ies, wat zijn die kenmerken waaruit geconcludeerd is dat het wel om een Siberische Sprinkhaanzanger ging? Daar ben ik dan wel erg benieuwd naar.

Komop Ies, het lukte de waarnemers nog net om in dit 'ding' een vogeltje te herkennen. Hoe kan er dan met droge ogen beweerd worden dat dit met zekerheid dezelfde vogel was, terwijl het feitelijk niet eens goed mogelijk was de vogel als locustella te herkennen?

In Zeebrugge waren de belgen tijdens windstil, zonnig weer en met een vogel op 10 centimeter afstand een stuk terughoudender.. De determinatie van Kleine Sprinkhaan verliep zacht gezegd nogal voorzichtig; zelfs nadat de staart was opgetild om de vorm van de pijltjes op de osdv te checken werd er nog code 4 ('determinatie vrij zeker') gepiept.
In Nederland kunnen we dat blijkbaar een stuk sneller, waarschijnlijk omdat wij al veel meer ervaring hebben met Siberische Sprinkhaan dan de Belgen. Dankzij Castricum weten we nu dat het determineren van deze soort zelf in een split second bij windkracht negen tijdens een zandstorm goed te doen is...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op december 08, 2009, 14:51:51 PM
Citaat van: frankneijts op december 08, 2009, 13:42:02 PM
Citaat van: falco op december 08, 2009, 11:59:49 AM

Bij deze waarneming is er een groep mensen die zegt "het was hem wel" en een groep die zegt "het was hem niet." Beide kunnen ze niets bewijzen dus ontstaat een patstelling.


En aangezien die eerste groep volgens jouw eigen zeggen niets kan bewijzen is er geen "patstelling" maar een "matstelling".......

Ik bedoelde het zo: Er zijn volgens mij geen losse waarnemers die voldoende kenmerken hebben gezien om een zekere Siberische Sprinkhaanzanger op hun lijst bij te schrijven. In het artikel wat geschreven is zijn alle waargenomen kenmerken bij elkaar gezet en dan kun je zeggen "zie je het was hem wel." Daarmee zullen de melkpakkers de matstelling ontkennen.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op december 08, 2009, 15:01:05 PM
Citaat van: falco op december 08, 2009, 14:51:51 PM
Citaat van: frankneijts op december 08, 2009, 13:42:02 PM
Citaat van: falco op december 08, 2009, 11:59:49 AM

Bij deze waarneming is er een groep mensen die zegt "het was hem wel" en een groep die zegt "het was hem niet." Beide kunnen ze niets bewijzen dus ontstaat een patstelling.


En aangezien die eerste groep volgens jouw eigen zeggen niets kan bewijzen is er geen "patstelling" maar een "matstelling".......

Ik bedoelde het zo: Er zijn volgens mij geen losse waarnemers die voldoende kenmerken hebben gezien om een zekere Siberische Sprinkhaanzanger op hun lijst bij te schrijven. In het artikel wat geschreven is zijn alle waargenomen kenmerken bij elkaar gezet en dan kun je zeggen "zie je het was hem wel." Daarmee zullen de melkpakkers de matstelling ontkennen.




Blijkbaar was er ter plaatse echter geen consensus want er is geen enkel moment geweest dat de vogel als zeker is gemeld. Het gaat dus om achteraf herinnerde kenmerken lijkt me zo en met een 'template' van SibSprink in ieders hoofd op de voorgrond en wat we weten met betrekking tot "de psychologie van de waarneming" mag best worden gesteld dat dit een, op zn zwakst gezegd, hoogst onwaarschijnlijke waarneming is. En dan hebben we t idd nog niet eens over de verschrikkelijke weersomstandigheden.


Groet


Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bram Rijksen op december 08, 2009, 15:06:09 PM

"Ik bedoelde het zo: Er zijn volgens mij geen losse waarnemers die voldoende kenmerken hebben gezien om een zekere Siberische Sprinkhaanzanger op hun lijst bij te schrijven. In het artikel wat geschreven is zijn alle waargenomen kenmerken bij elkaar gezet en dan kun je zeggen "zie je het was hem wel." Daarmee zullen de melkpakkers de matstelling ontkennen."


Dat kán je inderdaad zeggen. Je kan zelfs zeggen dat dat een objectieve manier van vogels determineren is. Voor wie dat wil geloven..
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op december 08, 2009, 15:11:57 PM
Bovenstaande (ik bedoel wat Marc schreef, Bram was te snel) is ook waarom ik de vogel niet heb meegeteld. Als ik niet had geweten dat er een Sib Sprink zat had ik van deze vogel ook geen Sib Sprink gemaakt.

Maar Bram, kerel ik snap dat je het na 8 pagina's vergeten bent maar ik gaf dus al aan dat ik de vogel gewoon niet zo heel slecht heb gezien. Dat is niet iets wat ik nu bedenk, dat zei ik al ogenblikkelijk na de waarneming. Ik ontken geen moment dat de omstandigheden beroerd waren, maar je kunt ook niet met droge ogen beweren dat iedereen de vogel even slecht gezien heeft. Denk aan een zeetrektelpost als je in de wind zit heb je het beroerd, als je een halve meter verder in de luwte zit (zoals ik bij deze waarneming) gaat het een stuk beter.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Norman op december 08, 2009, 15:35:25 PM
Uitermate vermakelijk heren, uitermate vermakelijk!  ;D

Keep up the good work!  :duim:

Maar, namen willen we, namen!  >:D 
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Edwin Russer op december 08, 2009, 15:41:40 PM
Citaat van: Norman op december 08, 2009, 15:35:25 PM
Uitermate vermakelijk heren, uitermate vermakelijk!  ;D

Keep up the good work!  :duim:

Maar, namen willen we, namen!  >:D

Norman,

Lees de negen pagina's nog maar eens goed door 8)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op december 08, 2009, 15:46:07 PM
Een goed verhaal kent één of meerdere cliffhangers!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bas vd Burg op december 08, 2009, 15:51:00 PM
@Ies, maar ook uit jouw beschrijving op waarneming.nl van de Siberische Sprinkhaanzanger voorzien van een vraagteken, blijkt nu niet echt dat je daadwerkelijk een Siberische Sprinkhaanzanger hebt gezien (dat geef je ook zelf aan gelukkig!!).

Daarnaast lees ik nergens in dit topic ook maar iets over sluitende kenmerken mbt de "melkpak-vogel". Ook niet van medewaarnemers die de bewuste "melkpak-vogel" hebben gezien. Vandaar dan ook mijn vraag welke kenmerken er dan zijn gezien....... Maar goed, we wachten de komende Dutch Birding wel af. Ik ben wel erg benieuwd naar wat de mensen nu gezien hebben.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Edwin Russer op december 08, 2009, 15:54:32 PM
Citaat van: falco op december 08, 2009, 15:46:07 PM
Een goed verhaal kent één of meerdere cliffhangers!

Het is maar hoe je het bekijkt. In de rol van Stallone, als onvolprezen held, zit je altijd goed. De bergbeklimmers c.q. de boefjes komen er in deze film minder goed vanaf....

http://www.moviemeter.nl/film/831 (http://www.moviemeter.nl/film/831)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op december 08, 2009, 15:57:09 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 08, 2009, 15:51:00 PM
@Ies, maar ook uit jouw beschrijving op waarneming.nl van de Siberische Sprinkhaanzanger voorzien van een vraagteken, blijkt nu niet echt dat je daadwerkelijk een Siberische Sprinkhaanzanger hebt gezien (dat geef je ook zelf aan gelukkig!!).

Daarnaast lees ik nergens in dit topic ook maar iets over sluitende kenmerken mbt de "melkpak-vogel". Ook niet van medewaarnemers die de bewuste "melkpak-vogel" hebben gezien. Vandaar dan ook mijn vraag welke kenmerken er dan zijn gezien....... Maar goed, we wachten de komende Dutch Birding wel af. Ik ben wel erg benieuwd naar wat de mensen nu gezien hebben.


Waarbij je je kunt afvragen wanneer deze kenmerken uiteindelijk allemaal benoemd zijn. Het uitblijven van een reactie geeft ze in ieder geval alle mogelijkheid om een sluitend verhaal te krijgen. Wie weet krijgen we wel een prachtige 100% sluitende beschrijving waar geen speld tussen te krijgen is. Laten we t hopen. ;)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: joostheeremans op december 08, 2009, 16:11:00 PM
Citaat van: Edwin Russer op december 08, 2009, 15:54:32 PM
Citaat van: falco op december 08, 2009, 15:46:07 PM
Een goed verhaal kent één of meerdere cliffhangers!

Het is maar hoe je het bekijkt. In de rol van Stallone, als onvolprezen held, zit je altijd goed. De bergbeklimmers c.q. de boefjes komen er in deze film minder goed vanaf....

http://www.moviemeter.nl/film/831 (http://www.moviemeter.nl/film/831)

Edwin het gaat hier om een goed verhaal...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bram Rijksen op december 08, 2009, 16:16:55 PM
Ies, volgens mij ben jij de enige die nog enigzins 'recht' heeft om de soort -uiteraard wel met een dik vraagteken- in te voeren; jij hebt tenminste nog dertig seconden iets gezien dat best wel eens een locustella had kunnen wezen.. Het is echter bijzonder ontnuchterend om vast te stellen dat enkele 'DBA top-rankers' iedere vorm van integriteit blijkbaar laten varen en het bruine ding ("is it a bird..?") als Siberische Sprinkhaan op hun lijst zetten. Dat is nog veel fouter dan het bijschrijven van 4 zeldzaamheden op één dag, terwijl daarvoor minstens 800 km in vier uur afgelegd zou moeten worden..

Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op december 08, 2009, 17:12:41 PM
Ies,

Ik weet niet wat er in DB komt maar volgens mij geen heel stuk van de melkpakwaarneming/mers.

Laten we wel wezen, ik heb al die waarnemers gesproken en niemand kwam op het moment na de waarneming  verder dan een "locustellachtige vogel die met een platte staart over de grond kroop".

Nog even over jou padstelling: Inderdaad ligt de bewijslast bij de melkpakkers en niet bij diegene die er geen Sib Sprink in zagen. Het feit dat de vogel een half uur geleden voor het laatst met zekerheid werd gezien en er dus geen kenmerken aan de waarneming/vogel van 17.45 werd gezien die ook maar een vemoeden gaf met een Sibsprink te maken te hebben (zoals donkere staart odd) zorgen voor deze inmiddels lange discussie... Tevens is het opmerkelijk dat alle melkpakkers (Ies niet jou bedoelende) de waarneming pas na een afkoelingsperiode van weken op de ranking invullen, iets wat de zaak, hun geval, geen kracht bij zet. waarom voer je zo'n mega niet meteen in, twijfel?, verhaal naderhand gezamelijk mooier gemaakt?,.......

Als laatste is een eis om een vogel voor een bepaalde dag aanvaard te krijgen dat er (bij het niet aanwezig zijn van foto's van die betreffende waarneming) er geen onenigheid over de ID mag zijn bij een geval, welnu die is er wel, +/-150 tegen en 6 voor.....

Gr Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Edwin Russer op december 08, 2009, 17:27:25 PM
Citaat van: joostheeremans op december 08, 2009, 16:11:00 PM
Citaat van: Edwin Russer op december 08, 2009, 15:54:32 PM
Citaat van: falco op december 08, 2009, 15:46:07 PM
Een goed verhaal kent één of meerdere cliffhangers!

Het is maar hoe je het bekijkt. In de rol van Stallone, als onvolprezen held, zit je altijd goed. De bergbeklimmers c.q. de boefjes komen er in deze film minder goed vanaf....

http://www.moviemeter.nl/film/831 (http://www.moviemeter.nl/film/831)

Edwin het gaat hier om een goed verhaal...

Oh, bedoel je dat? Ik vond de film overigens ook goed :police:
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HPM op december 08, 2009, 17:42:08 PM
Citaat van: falco op december 08, 2009, 15:11:57 PM
Bovenstaande (ik bedoel wat Marc schreef, Bram was te snel) is ook waarom ik de vogel niet heb meegeteld. Als ik niet had geweten dat er een Sib Sprink zat had ik van deze vogel ook geen Sib Sprink gemaakt.  ...

Dit is m.i. de kern van de zaak. Hoe kun je van een vogel die je niet als Mus hebt herkend en zelfs
niet op het idee zou komen om er een Mus van te maken een Mus maken omdat er eerder die dag
een Mus in de buurt is gezien? Ik begrijp dat niet. In het licht van een eerdere waarneming zou je
hooguit kunnen zeggen dat wat je hebt gezien misschien wel op dezelfde vogel zou kunnen passen.
Daar houdt het mee op. Jammer maar helaas.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: joostheeremans op december 08, 2009, 18:00:03 PM
Citaat van: Edwin Russer op december 08, 2009, 17:27:25 PM
Citaat van: joostheeremans op december 08, 2009, 16:11:00 PM
Citaat van: Edwin Russer op december 08, 2009, 15:54:32 PM
Citaat van: falco op december 08, 2009, 15:46:07 PM
Een goed verhaal kent één of meerdere cliffhangers!

Het is maar hoe je het bekijkt. In de rol van Stallone, als onvolprezen held, zit je altijd goed. De bergbeklimmers c.q. de boefjes komen er in deze film minder goed vanaf....

http://www.moviemeter.nl/film/831 (http://www.moviemeter.nl/film/831)

Edwin het gaat hier om een goed verhaal...

Oh, bedoel je dat? Ik vond de film overigens ook goed :police:

De film was niet eens zo slecht, zeker voor het genre, maar die Stallone... :-X

nu weer on topic. het voortbestaan van de DB ranking staat immers op het spel :o :o :o
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: ArjenDrost † op december 08, 2009, 19:46:33 PM
Even los van dit geval, maar is het CDNA er niet eigenlijk alleen maar voor om een zo'n correct mogelijke Nederlandse lijst te krijgen? Iets wat dus volledig los staat van welke persoonlijke lijstjes dan ook?


Dat vogelaars die uitspraken van het CDNA vervolgens gebruiken voor hun lijstjes, hoeft nog niet in te houden dat het CDNA ook uitspraken moet doen voor die lijstjes. Het lijkt me juist goed om dit gescheiden te houden, dit om enige mogelijke partijdigheid te voorkomen (zonder dat ik ook maar enig idee heb dat dit gebeurd hoor).


Het lijkt me dan ook handiger om iets van een telcommissie (scheidsrechters?) in te stellen (ok, die dan wel weer partijdig zouden kunnen zijn) om de regels van het spel te bepalen. Kennelijk nemen sommigen (zeker met de engelse voorbeelden) het spel zo serieus dat de regels duidelijker gesteld moeten worden en er enige vorm van controle op nodig is.
Op die manier kan de NL-lijst onbevooroordeeld samengesteld worden en zijn de regels toch duidelijk.


Groeten, Arjen (die eerlijk gezegd niet eens meer weet hoeveel soorten er op z'n NL-lijstje staan)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Steven Wytema op december 08, 2009, 22:19:25 PM
Allereerst leuk zoals het vuurtje telkens oplaait :)
Citaat van: Maxberlijn op december 06, 2009, 18:46:07 PM
Beste Allemaal,

Ik begreep zonet uit betrouwbare bron dat de aanvankelijke tekst in de komende DB van het DBactueeltje over de "Melkpakwaarneming" waarin er werd gemeld dat er twijfel en onduidelijkheid was over wat er rond 17.40 gezien is, furieus is aangevochten door de "melkpakkers" en dat er een tekst in het DB actueeltje komt die de kerk (nog meer) in het midden laat.

Volgens mij ben ik niet de enige die dit een kwalijke zaak vind.
Jammer dat Ted, Co(/Monique) of Sander niet hun woordje doen.
Realiseren ze zich al dat ze het lot van de DBranking in handen hebben?
Tenzij er nog een complete relevatie komt is bovenstaand wel de nekslag voor de melkpakkerts.
(of was de realiteit die gepubliceerd werd in het stukje gewoon te confronterend?) ;)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Folkert Jan op december 08, 2009, 23:43:59 PM
Citaat van: Maxberlijn op december 08, 2009, 17:12:41 PM
Ies,

Ik weet niet wat er in DB komt maar volgens mij geen heel stuk van de melkpakwaarneming/mers.

Laten we wel wezen, ik heb al die waarnemers gesproken en niemand kwam op het moment na de waarneming  verder dan een "locustellachtige vogel die met een platte staart over de grond kroop".

Nog even over jou padstelling: Inderdaad ligt de bewijslast bij de melkpakkers en niet bij diegene die er geen Sib Sprink in zagen. Het feit dat de vogel een half uur geleden voor het laatst met zekerheid werd gezien en er dus geen kenmerken aan de waarneming/vogel van 17.45 werd gezien die ook maar een vemoeden gaf met een Sibsprink te maken te hebben (zoals donkere staart odd) zorgen voor deze inmiddels lange discussie... Tevens is het opmerkelijk dat alle melkpakkers (Ies niet jou bedoelende) de waarneming pas na een afkoelingsperiode van weken op de ranking invullen, iets wat de zaak, hun geval, geen kracht bij zet. waarom voer je zo'n mega niet meteen in, twijfel?, verhaal naderhand gezamelijk mooier gemaakt?,.......

Als laatste is een eis om een vogel voor een bepaalde dag aanvaard te krijgen dat er (bij het niet aanwezig zijn van foto's van die betreffende waarneming) er geen onenigheid over de ID mag zijn bij een geval, welnu die is er wel, +/-150 tegen en 6 voor.....

Gr Max

Er zijn die dag wel foto's gemaakt dus dit gaat niet op toch?
Tenzij het dus inderdaad per dagdeel beoordeeld gaat worden.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Justin Jansen op december 09, 2009, 09:26:12 AM
Citaat van: scwytema op december 08, 2009, 22:19:25 PM
Allereerst leuk zoals het vuurtje telkens oplaait :)
Citaat van: Maxberlijn op december 06, 2009, 18:46:07 PM
Beste Allemaal,

Ik begreep zonet uit betrouwbare bron dat de aanvankelijke tekst in de komende DB van het DBactueeltje over de "Melkpakwaarneming" waarin er werd gemeld dat er twijfel en onduidelijkheid was over wat er rond 17.40 gezien is, furieus is aangevochten door de "melkpakkers" en dat er een tekst in het DB actueeltje komt die de kerk (nog meer) in het midden laat.

Volgens mij ben ik niet de enige die dit een kwalijke zaak vind.
Jammer dat Ted, Co(/Monique) of Sander niet hun woordje doen.
Realiseren ze zich al dat ze het lot van de DBranking in handen hebben?
Tenzij er nog een complete relevatie komt is bovenstaand wel de nekslag voor de melkpakkerts.
(of was de realiteit die gepubliceerd werd in het stukje gewoon te confronterend?) ;)

Bovenste waarnemers zullen e'm waarschijnlijk prachtig gezien hebben, en alle kenmerken hebben vastgesteld, anders tel je toch zo'n beestje niet. Als dat niet zo is, tja zullen veel mensen een andere hobby dan gaan zoeken, want het telspelletje is dan voorbij....
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Marten Hornsveld op december 09, 2009, 13:33:41 PM
Achja zo veel maakt het allemaal niet uit, over 40 jaar zijn alle melkpakkerts zo'n beetje dood en staat de jonge generatie twitchers met een zuivere 500+ (incl. mooie sib.sprink.) boven aan.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankneijts op december 09, 2009, 14:02:18 PM
Zal me benieuwen of dan (over 40 jaar) het woord "melkpakkerd" (want volgens mij is dit de correcte spelling, toch Vincent?) nog bestaat en of er dan nog iemand is die weet waar dit ook alweer vandaan kwam...... Ik betwijfel of het eventueel nog 's in de van Dale op zal duiken maar in dat geval zou ik weer zeer benieuwd zijn wat er dan àchter komt te staan, als verklaring bedoel ik.......
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Gaxiola op december 09, 2009, 14:45:34 PM
Het is Rotterdams en daarmee melkpakkert (denk aan gosert, voetballert etc.)

gr Ben
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: BramtK op december 09, 2009, 16:06:49 PM
Kijk, dat bedoel ik nou, normalitair was dit topic al 88x in praat-maar-raak gedonderd.

Maar ik lees dat er toch wat te gebeuren staat, het einde van het lijstjespelltje. Ik lees gespannen mee!

;)

Bram
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bas vd Burg op december 09, 2009, 16:10:48 PM
Ik weet niet of deze discussie een einde betekent van het lijstspelletje. Ik denk wel dat het een einde betekent voor het "serieuze" lijstspelletje (voor zover het al een serieuze bezigheid is natuurlijk  ;D  )

Moet altijd weer denken aan het plaatje van Gummbah
http://www.nicomokveld.nl/wordpress/wp-content/uploads/funny/gummbah/gumm13.jpg (http://www.nicomokveld.nl/wordpress/wp-content/uploads/funny/gummbah/gumm13.jpg)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Vincent Hart op december 09, 2009, 19:48:08 PM
In dit geval moet ik Ben gelijk geven, Frank ... Aan de andere kant is mijn oordeel getuige mijn spelling van de meervouden van 'leeuwerik' en 'kievit' niet iets waar je je wat van aan hoeft te trekken  ;)

@"Het einde van het lijstspelletje" (waterlanders wellen op): Denk aan wat er in Justins handtekening staat! Of, in de woorden van de onsterfelijke Peter-Jan Rens: "Geef nooit op"! Je laat je de kaas toch niet van het brood eten door mensen met boter op het hoofd? Oorlog aan de zuivel, voor een zuivere lijst!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: ArjenDrost † op december 09, 2009, 19:53:42 PM
Citaat van: vincenthart op december 09, 2009, 19:48:08 PM
een zuivere lijst!
Een zuivele lijst??
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Gert Veurink op december 09, 2009, 22:07:19 PM
Citaat van: Bas vd Burg op december 09, 2009, 16:10:48 PM


Moet altijd weer denken aan het plaatje van Gummbah
http://www.nicomokveld.nl/wordpress/wp-content/uploads/funny/gummbah/gumm13.jpg (http://www.nicomokveld.nl/wordpress/wp-content/uploads/funny/gummbah/gumm13.jpg)

;D

Leuk!
Daar ga ik es een lijst van aanleggen! Het aantal vogelsoorten dat ik bewust niet getwitcht heb! En dan kan ik ze ook nog optellen bij het aantal soorten dat ik wel gezien heb voor mijn virtuele lijst, en dan tel ik daar weer mijn gedipte soorten bij op en het totaal daarvan noem ik mijn Zuivellijst!
Ha ik heb mijn nieuwe hobby al gevonden! Ik gun jullie ook een leuke hobby, jullie mogen gerust aansluiten als je zelf niets kunt verzinnen...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Marten Hornsveld op december 10, 2009, 12:16:14 PM
Dippen bestaat niet! Er is altijd wel een vogel spec. aanwezig welke gewoon geteld kan worden als de zeldzaamheid die eerder in de buurt gezien is  :right: (laatst had ik nog een steppehoen bijv. in de duinen in het westen)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: joostheeremans op december 10, 2009, 12:28:09 PM
Citaat van: Marten Hornsveld op december 10, 2009, 12:16:14 PM
Dippen bestaat niet! Er is altijd wel een vogel spec. aanwezig welke gewoon geteld kan worden als de zeldzaamheid die eerder in de buurt gezien is  :right: (laatst had ik nog een steppehoen bijv. in de duinen in het westen)

wanneer zat die in de buurt dan?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op december 10, 2009, 12:38:49 PM
Was dat niet ergens in de jaren 60? Leuke soort, gefeliciteerd!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankcoenjaerts op december 10, 2009, 14:03:57 PM
Vergelijking gaat niet op: moet immers wel op dezelfde dag worden waargenomen, anders mag de cDNA roet in de melk gooien !

Overigens nog steeds onbegrepen waarom die regel ooit is ingesteld:

Een tweede waarneming binnen een dag onder andere omstandigheden op een andere plek wordt niet apart beoordeeld. Enige argument mij bekend: "anders is het einde zoek".
Een melding van een dag later (ongeacht plek en omstandigheden) wordt wel opnieuw beoordeeld.
Dat is toch even veel werk ? :-\ ???

cDNA hoeft voor mij uiteraard niet vast te stellen WIE een waarneming mag tellen, enkel WELKE waarneming geteld mag worden.

Heel helder: vogel is op die plek vanaf dit tot dat tijdstip waargenomen.
Wie vervolgens z'n eigen plek of tijdstip van waarneming gaat "aanpassen" helpt de ranking om zeep en wensen we veel succes bij het omgaan met een knagend geweten.



Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op december 10, 2009, 14:13:49 PM
Citaat van: frankcoenjaerts op december 10, 2009, 14:03:57 PM
CDNA hoeft voor mij uiteraard niet vast te stellen WIE een waarneming mag tellen, enkel WELKE waarneming geteld mag worden.



Ja ook ik denk dat dit best haalbaar is. Zeker in dit overduidelijke geval.


Wat is trouwens de minimale afstand tussen twee losse waarnemingen die wel leidt tot separate beoordeling op dezelfde dag? Stel, bijvoorbeeld,  dat de melkpakvogel bij de stuifdijk was waargenomen, een afstand die in de tijd dat de vogel zoek was makkelijk afgelegd had kunnen worden. Of Hoek van Holland bijvoorbeeld (misschien ook niet geheel ondenkbaar gezien de wind). Dit natuurlijk los van het feit dat daar wellicht niet gezocht zou worden.


Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op december 10, 2009, 14:17:25 PM
Hoe zou dat bij een langsvliegende albatros ofzo werken?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankcoenjaerts op december 10, 2009, 14:27:09 PM
Precies hetzelfde, CDNA leden zijn capabel genoeg om dan aan de variabele "afstand" wat meer vrijheidsgraden toe te kennen dan voor een Sprinkhaanzanger gebruikelijk is (zoals Marc eigenlijk ook al aangeeft).

..... maar toegegeven, er zullen ook hier weer grensgevallen ontstaan (zeker wanneer er waarnemers zijn die hiernaar op zoek gaan omdat ze het spelletje niet helemaal snappen, waarmee ik niet jouw persoon bedoel Ben).
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Justin Jansen op december 10, 2009, 14:45:09 PM
De CDNA is daarvoor niet, de CDNA zal het een zorg zijn wie of wat telt, het is geen telcommissie maar dat is al vaker gemeld op waarneming.nl.
Kortom het tellen intresseerd de CDNA niet, ze kijken naar de determinatie van betreffende soort!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op december 10, 2009, 14:58:51 PM
Citaat van: Justin Jansen op december 10, 2009, 14:45:09 PM
De CDNA is daarvoor niet, de CDNA zal het een zorg zijn wie of wat telt, het is geen telcommissie maar dat is al vaker gemeld op waarneming.nl.
Kortom het tellen intresseerd de CDNA niet, ze kijken naar de determinatie van betreffende soort!


Ik weet niet zo goed op wie je reageert Justin maar mijn vraag geldt i.i.g nog steeds.


Groet


Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Justin Jansen op december 10, 2009, 15:14:46 PM
Citaat van: Certhia op december 10, 2009, 14:58:51 PM
Citaat van: Justin Jansen op december 10, 2009, 14:45:09 PM
De CDNA is daarvoor niet, de CDNA zal het een zorg zijn wie of wat telt, het is geen telcommissie maar dat is al vaker gemeld op waarneming.nl.
Kortom het tellen intresseerd de CDNA niet, ze kijken naar de determinatie van betreffende soort!


Ik weet niet zo goed op wie je reageert Justin maar mijn vraag geldt i.i.g nog steeds.


Groet


Marc

Hoi Marc, ik bedoel er in het algemeen mee dat de CDNA geen telcommissie is, zie voor de criteria waarop beoordeeld wordt hoofdstuk 2.2 van het CDNa handboek.

Groet, Justin
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op december 10, 2009, 15:18:14 PM
Even uitgebreider. Volgens mij (maar ik zit er niet zo goed in dus verbeter me waar nodig) zijn er in het verleden zeevogel gevallen (ik denk aan kuhls sp.) op dezelfde dag maar op andere locatie waargenomen als 'verschillende gevallen' behandeld, met sommige wel en sommige niet aanvaard. Dus twee interpretaties mogelijk: 1) aangezien het hoogstwaarschijnlijk maar een individu betreft, is een goede documentatie van een van de locaties voldoende en kan men op andere locaties gewoon een kruisje zetten of 2) eventueel kan men het op een deel van de locaties het mis hebben (eventueel wishful thinking wegens een piepje) en is daarom sluitende documentatie van alle locaties gewenst. Als dit eerder gebeurd is, waarom dan nu niet?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankcoenjaerts op december 10, 2009, 16:13:38 PM
Citaat van: Justin Jansen op december 10, 2009, 14:45:09 PM
De CDNA is daarvoor niet, de CDNA zal het een zorg zijn wie of wat telt, het is geen telcommissie maar dat is al vaker gemeld op waarneming.nl.
Kortom het tellen intresseerd de CDNA niet, ze kijken naar de determinatie van betreffende soort!

Geen schokkende wijzigingen Justin, hooguit wat - kennelijk noodzakelijke - puntjes op de i :

.... CDNA zal het een zorg zijn WIE iets telt: klopt
.... CDNA zal het een zorg zijn wie WAT telt: ik mag hopen van wel
.... ze kijken alleen naar de determinatie van betreffende soort: maar dan wel aangevuld met "op plaats x van tijdstip y t/m z"

Mijn enige voorstel: leg x, y, en z zo nauwkeurig mogelijk vast.

Heldere CDNA taak toch ??
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: ArjenDrost † op december 10, 2009, 17:39:46 PM
Citaat van: frankcoenjaerts op december 10, 2009, 16:13:38 PM
.... CDNA zal het een zorg zijn wie WAT telt: ik mag hopen van wel
Nee hoor. Het CDNA gaat namelijk over welke waarnemingen op de Nederlandse lijst komen te staan. Dat anderen die lijst vervolgens gebruiken om vliegtuigjes van te vouwen en die te tellen of om te kijken welke waarnemingen ze mogen tellen zal hun niks uit maken...


Vandaar: zoals ik al eerder zei, stel een telcommissie voor het spelletje in...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankcoenjaerts op december 10, 2009, 17:55:36 PM
Dat versta ik (ook al taalkundig) onder WIE, maar goed, ik begrijp de strekking wel:

spannen we de CDNA voor het karretje van de "lijsters" of niet?

Duidelijk dat de CDNA daar niet voor bedoeld is (en misschien nog wel mee eens ook, bij nader inzien :-[ ), daarentegen kleine moeite met de data in de hand om een zo goed mogelijk omschreven x, y en z vast te stellen.

Komt allemaal ook erg dicht bijelkaar in de buurt: Dutch birding, CDNA, ranking ;

gewoon lekker naar buiten dan maar, vandaag "zelfs" een Alk met Papegaaiduiker in de achtervolging - hebben we weer mooi gemist met z'n allen  :duim:
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: joostheeremans op december 10, 2009, 18:00:59 PM
Je zou ook kunnen denken aan een stempelloket bij elke zeldzaamheid ter plaatse, zoals bij de Elfstedentocht ;) , koek en zopie erbij in de winter, de dip van een vergeten stempel, prachtig! Houden we meteen een uitstervende Oud-Hollandse traditie in stand.

Aan de andere kant, hoe bewijs je dat iemand met stempel daarna nog daadwerkelijk naar de zeldzaamheid gaat kijken? Lastig, lastig.... ;D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: martinharskamp op december 10, 2009, 18:32:24 PM
Citaat van: joostheeremans op december 10, 2009, 18:00:59 PM
Je zou ook kunnen denken aan een stempelloket bij elke zeldzaamheid ter plaatse, zoals bij de Elfstedentocht ;) , koek en zopie erbij in de winter, de dip van een vergeten stempel, prachtig! Houden we meteen een uitstervende Oud-Hollandse traditie in stand.

Aan de andere kant, hoe bewijs je dat iemand met stempel daarna nog daadwerkelijk naar de zeldzaamheid gaat kijken? Lastig, lastig.... ;D

Zoek maar eens een vrijwilliger die anderhalve week in de regen gaat staan bij een Rotszwaluw, of een hele winter bij die prachtige Gaatkensplas...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 10, 2009, 18:44:44 PM
Of we gaan alleen handsoorten tellen! Geen discussie of je hem wel of niet zag, en je kan alle kenmerken mooi zien!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Edwin Russer op december 10, 2009, 19:17:24 PM
Eigenlijk moet je deze soap in het Engels op Google vertalen en dan volledig op het Birdforum plaatsen. Ben benieuwd hoe de Britten dan nog over ons zouden denken O0

Ik vraag mij alleen af hoe de term melkpakkert vertaald zou moeten worden....
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: jaapbird op december 10, 2009, 20:13:10 PM
Niet vertalen komt er misschien en echt Rotterdams woord in de UK en wellicht wel global. Beetje wisselgeld voor al die Engelse woorden bij ons.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankneijts op december 10, 2009, 21:51:20 PM
milksucker
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: falco op december 11, 2009, 10:25:04 AM
Citaat van: Triturus op december 10, 2009, 15:18:14 PM
Even uitgebreider. Volgens mij (maar ik zit er niet zo goed in dus verbeter me waar nodig) zijn er in het verleden zeevogel gevallen (ik denk aan kuhls sp.) op dezelfde dag maar op andere locatie waargenomen als 'verschillende gevallen' behandeld, met sommige wel en sommige niet aanvaard. Dus twee interpretaties mogelijk: 1) aangezien het hoogstwaarschijnlijk maar een individu betreft, is een goede documentatie van een van de locaties voldoende en kan men op andere locaties gewoon een kruisje zetten of 2) eventueel kan men het op een deel van de locaties het mis hebben (eventueel wishful thinking wegens een piepje) en is daarom sluitende documentatie van alle locaties gewenst. Als dit eerder gebeurd is, waarom dan nu niet?

Voorbeeld van zo'n geval is de Stekelstaartgierzwaluw van Middelburg en Veere

Edit: toch niet zo'n goed voorbeeld bedenk ik net, was een onafhankelijke herontdekking.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op december 11, 2009, 16:10:42 PM
DB lag in de bus. Gelukkig is de geschiedenis niet al te veel geweld aangedaan in het DBactueeltje

Er staat in dat over de waarneming na 17.45 de meningen sterk uiteen lopen (lees niet alle waarnemers zijn het eens met de ID), de vogel is minder dan 2 uur twitchbaar geweest (dan kom je nooit op 17.45 uit). Wel wordt er verteld dat Erik Ernens de vogel samen met een "melkpakker" terug vond om 17.45, terwijl Erik die waarneming helemaal niet telt of er verder iets mee doet.

Al met al op basis van deze tekst zoude waarneming van 17.45 niet telbaar zijn.

Groet Max
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Gaxiola op december 11, 2009, 16:39:03 PM
Citaat van: Maxberlijn op december 11, 2009, 16:10:42 PM
DB lag in de bus. Gelukkig is de geschiedenis niet al te veel geweld aangedaan in het DBactueeltje

Er staat in dat over de waarneming na 17.45 de meningen sterk uiteen lopen (lees niet alle waarnemers zijn het eens met de ID), de vogel is minder dan 2 uur twitchbaar geweest (dan kom je nooit op 17.45 uit). Wel wordt er verteld dat Erik Ernens de vogel samen met een "melkpakker" terug vond om 17.45, terwijl Erik die waarneming helemaal niet telt of er verder iets mee doet.

Al met al op basis van deze tekst zoude waarneming van 17.45 niet telbaar zijn.

Groet Max

De zinsnede luidt:
"Al met al is de Siberische Sprinkhaanzanger na de bevestiging (onderstreping van mij: BG) hooguit twee uur twitchbaar geweest,....."
Eerder in het stukje wordt gemeld:
"Toen was het voor ons zeker: Siberische Sprinkhaanzanger, We belden opnieuw met WJ die het grote nieuws om 16.00 doorpiepte."

Oftewel, de kerk wordt wel degelijk in het midden gelaten...

Gr, Ben
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op december 11, 2009, 17:50:53 PM
Citaat van: Ben Gaxiola op december 11, 2009, 16:39:03 PM
Citaat van: Maxberlijn op december 11, 2009, 16:10:42 PM
DB lag in de bus. Gelukkig is de geschiedenis niet al te veel geweld aangedaan in het DBactueeltje

Er staat in dat over de waarneming na 17.45 de meningen sterk uiteen lopen (lees niet alle waarnemers zijn het eens met de ID), de vogel is minder dan 2 uur twitchbaar geweest (dan kom je nooit op 17.45 uit). Wel wordt er verteld dat Erik Ernens de vogel samen met een "melkpakker" terug vond om 17.45, terwijl Erik die waarneming helemaal niet telt of er verder iets mee doet.

Al met al op basis van deze tekst zoude waarneming van 17.45 niet telbaar zijn.

Groet Max

De zinsnede luidt:
"Al met al is de Siberische Sprinkhaanzanger na de bevestiging (onderstreping van mij: BG) hooguit twee uur twitchbaar geweest,....."
Eerder in het stukje wordt gemeld:
"Toen was het voor ons zeker: Siberische Sprinkhaanzanger, We belden opnieuw met WJ die het grote nieuws om 16.00 doorpiepte."

Oftewel, de kerk wordt wel degelijk in het midden gelaten...




Nou, bij deze dan, ik tel m ook. Ik kom er maar gewoon eerlijk voor uit.  Ik denk gewoon dat t toch geen winterkoning was. Dat rare geschuifel en die platte staart. Ik wist t in t veld eigenlijk ook al hoor maar ja, je weet maar nooit of je wel of niet geloofd wordt en er heerste zoveel twijfel bij m'n medewaarnemers en dat werkt dan ook aanstekelijk op jezelf. Dus houd je je mond maar, toch?  Nee, een paar weken van overpeinzen en het ophalen van herinneringen aan die dag, maken t toch wel duidelijk. Het was 'm gewoon. Te gek! Persoonlijk snap ik ook niet zo goed waar al die mensen moeilijk overdoen. Het gebeurt toch wel vaker dat je je een paar dagen later toch ineens dat vleugelstreepje of dat oogringetje wel herinnert? Zo'n waarneming wordt gewoon in je onderbewustzijn opgenomen en op een gegeven moment komt dat gewoon naar boven. Net als vanavond, ineens zag ik die witte staartpuntjes weer voor me. Je kent t wel, whiskietje erbij, lekker op de bank en 't komt allemaal terug als of t gisteren was. Fijn hoor! Morgen maar eens die Sperweruil terugvinden, nu weer lekker op de bank, wie weet levert t nog een nieuwe soort op. Volgens mij had ik nog ergens een zakje White Widow.


Fijne avond nog!


Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankneijts op december 11, 2009, 17:52:13 PM
Misschien wat (te) argwanend geworden door die melkpakkerd(t)s maar waarom staat er nou op de foto van Koos Luijk (laatste DB blz. 403, nr. 565 maar nog beter zelfs:  http://waarneming.nl/waarneming/view/44858615 (http://waarneming.nl/waarneming/view/44858615)) een Siberische Sprinkhaanzanger? 't Zal heel best aan mij liggen hoor maar ik zie het (nog) even niet....

(Begrijp me goed: op andere foto's staat wel degelijk een SibSprink, het gaat me puur en alleen om déze foto!)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op december 11, 2009, 17:53:50 PM
Frank die foto heb ik in ieder geval al eerder gezien, vrij snel na de waarneming. Dacht dat ie wel authentiek was.


Groet


Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankneijts op december 11, 2009, 17:57:30 PM
Citaat van: Certhia op december 11, 2009, 17:53:50 PM
Frank die foto heb ik in ieder geval al eerder gezien, vrij snel na de waarneming. Dacht dat ie wel authentiek was.


Groet


Marc

Natuurlijk is-t-ie authentiek Marc maar staat er ook een SibSprink op? En zo ja waarom?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Justin Jansen op december 11, 2009, 17:59:00 PM
Citaat van: frankneijts op december 11, 2009, 17:57:30 PM
Citaat van: Certhia op december 11, 2009, 17:53:50 PM
Frank die foto heb ik in ieder geval al eerder gezien, vrij snel na de waarneming. Dacht dat ie wel authentiek was.


Groet


Marc

Natuurlijk is-t-ie authentiek Marc maar staat er ook een SibSprink op? En zo ja waarom?

Tis geen winterkoning Frank....
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bram Rijksen op december 11, 2009, 18:10:52 PM
en ik zie ook geen zaken die een siberische direct uitsluiten (hoewel ik de donkere streping op de bovenzijde aan de 'zware' kant vindt..)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: ArjenDrost † op december 11, 2009, 18:18:34 PM
Citaat van: Justin Jansen op december 11, 2009, 17:59:00 PM
Natuurlijk is-t-ie authentiek Marc maar staat er ook een SibSprink op? En zo ja waarom?

Tis geen winterkoning Frank....

Ohhh, nu snap ik hem. Als iets geen winterkoning is, dan is het dus een Siberische Sprinkhaanzanger... Nooit geweten dat vogelen zo makkelijk was  O0
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bram Rijksen op december 11, 2009, 18:30:29 PM
Zelf proefde ik enige ironie in Marc's bijdragen, Arjen..

Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankneijts op december 11, 2009, 19:06:37 PM
Op de 'andere' foto's van de Mavla Sibsprink zie ik een nogal donkere vogel met behoorlijk contrast tussen grofweg boven- en onderzijde en als hij/zij wat beter had willen poseren had hij/zij er denk ik ongeveer zó uitgezien: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=listpictures&species_id=649 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=listpictures&species_id=649). De vogel van Koos staat er, zeker kop en voorste helft lichaam en linkervleugel, niet eens zo heel slecht op vergeleken met bijv. die van Chris van Rijswijk in DB bijv. maar lijkt in mijn ogen méér op een gewone Sprinkhz en dat zou ik niet verwachten.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Wielstra op december 11, 2009, 19:25:27 PM
Wil je beweren dat alle waarnemers melkpakkerts zijn Frank?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankneijts op december 11, 2009, 19:36:18 PM
Citaat van: Triturus op december 11, 2009, 19:25:27 PM
Wil je beweren dat alle waarnemers melkpakkerts zijn Frank?

Nee hoor, ik heb al geprobeerd duidelijk te maken dat ik uitsluitend met betrekking tot de foto van Koos twijfels heb. Ik heb er moeite mee daar een SibSprink in te zien!
Maar mocht ik daar gelijk in hebben komt het hele verhaal in een wat ander daglicht wellicht. D'r is echter toch vast wel iemand die mijn twijfels de grond in kan boren?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op december 11, 2009, 20:07:26 PM
Citaat van: frankneijts op december 11, 2009, 19:36:18 PM
Citaat van: Triturus op december 11, 2009, 19:25:27 PM
Wil je beweren dat alle waarnemers melkpakkerts zijn Frank?

Nee hoor, ik heb al geprobeerd duidelijk te maken dat ik uitsluitend met betrekking tot de foto van Koos twijfels heb. Ik heb er moeite mee daar een SibSprink in te zien!
Maar mocht ik daar gelijk in hebben komt het hele verhaal in een wat ander daglicht wellicht. D'r is echter toch vast wel iemand die mijn twijfels de grond in kan boren?


Ja, voor mij waren bij deze foto vooral de wenkbrauwstreep, de donkere rugstreping en de wat rossige schouder die mij over de streep haalden. Moet ik wel bij zeggen dat het feit dat dit op de oude plek is en de vogel neem ik aan beter is gezien dan alleen op deze foto zeker meespeelden met het niet in twijfel trekken.


Marc
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Chris van Rijswijk op december 11, 2009, 22:52:23 PM
Ik wil een poging wagen Frank te overtuigen dat de vogel op de foto van Koos dezelfde is als op mijn foto's.

Zie de samengestelde foto op mijn website: http://www.birdshooting.nl/index.php?option=com_rsgallery2&Itemid=15&page=inline&id=218&catid=4&limitstart=0 (http://www.birdshooting.nl/index.php?option=com_rsgallery2&Itemid=15&page=inline&id=218&catid=4&limitstart=0) Als je klikt op de foto kun je hem wat groter bekijken.

Twee foto's zijn van Koos (steeds rechts) en twee foto's zijn van mezelf (steeds links).  Op de foto rechtsonder zie je op de tertial van de linkervleugel een lichte binnentop. Datzelfde patroon zie je op mijn foto linksonder.

De foto's van Koos zijn meer gecropt en daardoor oogt zijn versie van de vogel mi wat 'platter' en minder contrastrijk.


Koos, als je bezwaar hebt dat ik je foto heb gebruikt, geef het aub aan, dan zal ik de foto per omgaande verwijderen.


Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankneijts op december 12, 2009, 00:04:29 AM
Dank je Chris, redelijk overtuigend..... Je ziet, behalve de tertialtekening (wat zwakjes te zien...) nu ook de donkere kruin (veel donkere/zwarte vlekjes/streepjes) op de foto van Koos beter. Wel ziet de vogel er op jouw foto's nog steeds iets donkerder en rossiger uit en daardoor wat beter als SibSprink herkenbaar (vind ik).
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: dupont op december 12, 2009, 10:13:24 AM
Nou, bij deze dan, ik tel m ook. Ik kom er maar gewoon eerlijk voor uit.  Ik denk gewoon dat t toch geen winterkoning was. Dat rare geschuifel en die platte staart. Ik wist t in t veld eigenlijk ook al hoor maar ja, je weet maar nooit of je wel of niet geloofd wordt en er heerste zoveel twijfel bij m'n medewaarnemers en dat werkt dan ook aanstekelijk op jezelf. Dus houd je je mond maar, toch?  Nee, een paar weken van overpeinzen en het ophalen van herinneringen aan die dag, maken t toch wel duidelijk. Het was 'm gewoon. Te gek! Persoonlijk snap ik ook niet zo goed waar al die mensen moeilijk overdoen. Het gebeurt toch wel vaker dat je je een paar dagen later toch ineens dat vleugelstreepje of dat oogringetje wel herinnert? Zo'n waarneming wordt gewoon in je onderbewustzijn opgenomen en op een gegeven moment komt dat gewoon naar boven. Net als vanavond, ineens zag ik die witte staartpuntjes weer voor me. Je kent t wel, whiskietje erbij, lekker op de bank en 't komt allemaal terug als of t gisteren was. Fijn hoor! Morgen maar eens die Sperweruil terugvinden, nu weer lekker op de bank, wie weet levert t nog een nieuwe soort op. Volgens mij had ik nog ergens een zakje White Widow.


Fijne avond nog!


Marc


Marc: je hebt groot gelijk. Hulde voor je doortastendheid.
PS: ik snap die Erik Ernens dus echt niet. Heeft hij eindelijk de kans om uit te lopen op zijn concurrenten; laat hij de kans (vooralsnog) onbenut. Ik word daar zo moe van. Ik zal hem vanavond eens proberen over te halen.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HansP op december 12, 2009, 12:37:00 PM
Mag ik nu ook de Dwerguil tellen van het Leenderbos? Ik ben er drie keer geweest, waaronder op de dag dat de vogel werd ontdekt. Toen ik aankwam was het al donker, maar in hetzelfde onderbewustzijn dat Marc al aanhaalde, herinnerde ik me opeens de weerkaatsing van het maanschijnsel in wat eigenlijk wel ogen moeten zijn geweest. En wat zat daar anders op die tak dan de Dwerguil??? De vogel wordt door het CDNA toch per hele dag aanvaard. Hoppa ! +1!

Kansloos verhaal. Ik pak nog maar een glas Optimel, dat zijn pas mooie melkpakken.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Rein Genuït op december 12, 2009, 12:44:30 PM
Deze ogen http://www.birdshooting.nl/index.php?option=com_rsgallery2&Itemid=15&page=inline&id=125&catid=1&limitstart=11 (http://www.birdshooting.nl/index.php?option=com_rsgallery2&Itemid=15&page=inline&id=125&catid=1&limitstart=11)
alleen oor ff wegdenken  ;D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Steven Wytema op december 13, 2009, 13:18:50 PM
Overigens: de melkpakwaarneming wordt in de DB wél onderuitgehaald bij de WP reports:
" .. and the eigth was discoverered at the Maasvlakte on 3 October and seen by c 25 twitchers before it disappeared ".
Knappe jongen die daar nog iets anders van kan brouwen :)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankcoenjaerts op december 13, 2009, 16:45:21 PM
Nog 7 ticks te vergeven dan !

Hoe gaan we dat aanpakken? Loting? Per opbod? Of toch maar anciënniteit  ;D ;D ;D

Marc: gefeliciteerd nog, prachtige aanvulling op je lijst !!  ;)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Justin Jansen op december 20, 2009, 16:53:19 PM
Op http://www.lauwersmeer.com/ is de nieuwe nieuwsbrief toegevoegd met daarin het artikel The Essential Melkpak Guide en als uitsmijter Het Top of Holland anti dip pak: vouwen en scoren. Dus zowel materiaal voor de beginnend en gevorderde melkpakkert.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: gerdwichers8 op december 20, 2009, 18:05:29 PM
ECHO
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: gerdwichers8 op december 21, 2009, 21:51:08 PM
Zojuist kreeg ik een ingeving.
Om een zo lang en nietszeggend onderwerp toch een weinig vruchtvol te laten zijn zonder af te doen van de aard van het Melkpak: Zwerfvuil, vroeg ik me af of het zinnig was, aandacht te besteden aan een heus groot probleem.
Want laten we wel wezen, indien volwassen mensen zich zo veel zorgen maken om een probleem van zo'n lullige omvang, (laat ik een slangwoord gebruiken, want dat heeft vandaag de dag veel meer impact), dan moet er, volgens de wet van behoud, toch inderdaad ergens elders werkelijk een groot probleem zijn.
En ik neem voor waar dat dit het is: Intelectueel Zwerfvuil.

U kent het vast ook zo wel: Ooit gezegd, of theoretisch voor waar gehouden, of zelfs als dusdanig geconcludeerd en besloten, maar, hoewel u uiteraard een prima functionerend geheugen hebt, volgt de daad toch niet op uw uiteindelijke uitkomst: U vond op een later tijdstip door uw aanhoudende beschouwing de onjuistheid van uw bewering en hoe vreemd, het is niet 'belangrijk' genoeg om u zelf te weerleggen.

Mischien is het bestaan van dit topic wel een stille hint geweest van Een Die Zich zorgen maakte over uw eigen ledigheid en heeft Hij u ingefluistert dat u uw eigen troep moet opruimen: Intelectueel Zwerfvuil

Alleen geldig voor hen die dat kleine kansje op Zijn bestaan een heuse kans geven, want anders = de wetenschappelijke onzekerheid gelijk onrechtvaardigheid, en vervalt met de aard ook de naamgeving van de wezenlijke wetenschap.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Adri Clements op december 21, 2009, 21:55:55 PM
Gerd let op je woorden. Die laatse zin had voor mij niet gehoeven.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Rein Genuït op december 21, 2009, 21:59:27 PM
Citaat van: Adri Clements op december 21, 2009, 21:55:55 PM
Gerd let op je woorden. Die laatse zin had voor mij niet gehoeven.

:duim:
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: gerdwichers8 op december 21, 2009, 22:10:53 PM
Waren het mijn laatste woorden?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Vincent Hart op december 21, 2009, 22:17:39 PM
Ik hoop oprecht van niet! "Intellectueel" staat trouwens, heuh, intellectueler ... Lees ik nu tussen de regels door dat je van je geloof in Pechora gevallen bent, Gerd?

(sorry, GerT V)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: gerdwichers8 op december 21, 2009, 22:56:22 PM
Dictee was nooit mijn sterkste punt, maar je kennis van de Nederlandse taal is altijd gewaardeerd Vincent.
De Petjsora is geen geloof maar wetenschap. (Persoonlijk bewezen)
Maar intellectueel zwerfvuil is ook zeker mijner. Ruim het wel veel op trouwens, en ben er in dit leven niet mee klaar.
Ik maak trouwens wel onderscheid tussen de periode voor 1995 en erna, hoewel na 1995 ook geen sprake is van onfeilbaarheid maar van een zeer grote ernst met eerlijkheid.

Een  topic waarin mensen hun geclaimde zaken melden, die ze ooit onjuist zo geclaimed hebben (bewust, danwel onbewust) zou best welkom zijn in deze gemeenschap is mijn mening. En dan heel gewoon in de volle lengte en breedte van het soorten bestand.

edit: Petsjora (ziet u, het was zodanig wel fout)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Vincent Hart op december 21, 2009, 23:33:56 PM
Hmm, zelf 'pechora' schrijven en andere mensen l*llige missende 'l'-etjes 'verwijten' is misschien ook geen gek voorbeeld van intellectueel zwerfvuil ... Hoe dan ook, hoewel wij veel verschillende dingen geloven denk ik zo, ga ik graag mee in zo eerlijk mogelijk zijn - in elk geval tegen jezelf. Of ik ooit in het reine kom met een grote kanoet op m'n lijst waarvan ik in de stromende regen, en slechts voorzien van rudimentaire vogelkennis en dito kijker, nauwelijks meer dan 'een-of-andere-strandloper' kon maken, dat zit nog. Dat ik in elk geval naar de juiste vogel keek maakt het hoewel misschien geen zuivere, tenmiste geen 'zuivele' waarneming ...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: gerdwichers8 op december 21, 2009, 23:53:40 PM
Nou, dat bedoel ik.
Bij mij een Amerikaanse Bosruiter die ik als beginnend vogelaar 'schandalig' verzon. Maar nadat ik zeer doordrongen raakte grote ernst te maken met eerlijkheid, ook een feilbaarheid in de zin van een Grijskopspecht bij de Pietersberg. Terwijl de Groene Specht op de Sallandse Heuvelrug probleemloos zo gedetermineerd is geweest (getuige mijn meerdere interesse voor een Veldleeuwerik, ook direct na die waarneming), kreeg die mij naderhand tijdens editing toch weer te pakken en toonde het mijn 'zwakte' aan.
Deze 'zwakte' hebben o zo vele vogels op de helling gezet in de loop der jaren en met intellectueel zwerfvuil bedoel ik zeker dit soort vogels die eerst zo vermeld zijn geweest tegen derden en vervolgens bij mijzelf door de mand vielen.
Mijn verwachting is dat vogelaars zo bij voortduur een stuk zelfcorrectie aan het werk hebben, en ik zou het heerlijk vinden als wij elkaar niet alleen onze mooie soorten wisten te vertellen maar rechtevenredig daarmee ook onze bevinding ten aanzien van de lange schare aan fouten (al was het slechts alleen fout voor ons zelf)

Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Guus Peterse op december 22, 2009, 00:37:32 AM
Toch nog een beetje goedkoop Gerd. We hebben allemaal wel onze amerikaanse bosruiters uit het verleden en die hebben we allemaal allang weer afgewezen en ontmaskerd als jeugdzonden dan wel beginnersfouten. En nooit hebben die gefigureerd in enige statistiek of in enige database of wat daar in het pré-digitale tijdperk voor doorging. Pas echt interessant wordt dit, als hier actuele claims worden herroepen.
Overigens zou ik dan zeggen: in een eigen topic.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2009, 13:54:11 PM
Citaat van: guusp op december 22, 2009, 00:37:32 AM
Toch nog een beetje goedkoop Gert. We hebben allemaal wel onze amerikaanse bosruiters uit het verleden en die hebben we allemaal allang weer afgewezen en ontmaskerd als jeugdzonden dan wel beginnersfouten. En nooit hebben die gefigureerd in enige statistiek of in enige database of wat daar in het pré-digitale tijdperk voor doorging. Pas echt interessant wordt dit, als hier actuele claims worden herroepen.
Overigens zou ik dan zeggen: in een eigen topic.

Nee, dan 12 pagina's lang wijden aan het tikgedrag van derderangs waarnemers. Ik ben juist niet van zin om welke vorm van onzuiverheid dan ook zo hoog op te laten lopen, dan wel speciale topics te starten over iedere terugtrekking, weerlegging, verwerping van bepaalde vogels of waarnemingen in het bijzonder. Als het nodig mocht zijn, goed. Maar waar ik werkelijk voor pleit is dat een ieder gewoon in alle eenvoudigheid bij voortduur zichzelf de woning uitveegt en zich daarover net zo gewoon in alle evenwichtigheid  blijft uitlaten tegen de medewaarnemers en dan het liefst diegenen die eerst een andere conclusie hoorden van dezelfde waarnemer.
Het heeft dus niets te maken met een expliciete vorm van biecht, waar het wel op  lijkt, indien de een trouw blijft om het zijne te bekennen terwijl de ander telkens met het zijne achter wege blijft en enkel passief de ander aanhoort (en in zijn hart de oprechte 'idioot' belachelijk maakt).
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankneijts op december 22, 2009, 14:03:56 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 22, 2009, 13:54:11 PM
Maar waar ik werkelijk voor pleit is dat een ieder gewoon in alle eenvoudigheid bij voortduur zichzelf de woning uitveegt

Dapper gesproken Gerd maar zolang jijzelf als initiatiefnemer bijvoorbeeld star vasthoudt aan een volgens mij en vele anderen (+ CDNA) weinig betrouwbare waarneming als die van die Petsjorapieper ("De Petjsora is geen geloof maar wetenschap. (Persoonlijk bewezen)"), heb ik weinig fiducie in wat daar uit moet komen...... 8)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2009, 14:26:38 PM
Kan het zijn dat ik persoonlijk die vogel niet afdoe als een beëtterd hechtpleistertje omwille van de toentertijd hoogopgevoerde gemeenschapsdruk?
Mogelijk dus, dat het toch geen jeugdpuistje aan mijn voorhoofd betrof, maar dat de vogel een wat diepere en levendigere indruk op mij  gemaakt had en dat dat de identificatie geldig doet zijn.

En laten we wel wezen, ik ben hier natuurlijk niet aan het keuvelen omdat ik jullie nou allemaal zulke toffe jongens vind maar simpelweg om dat we hier dit gemeenschappelijk hebben: We kijken naar vogels.
(en zijn CDNA leden daarom het aanzien niet waard omdat zij het niet zijn die veren hebben, houdt dat nog niet in dat je mij op mijn beurt met 'pek en veren' moet dreigen :P )
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Guus Peterse op december 22, 2009, 14:32:32 PM
Neemt allemaal niet weg dat de spreekwoordelijke Amerikaanse bosruiters geen 'Intellectueel zwerfvuil' genoemd mogen worden. Want die zijn allemaal allang opgeruimd en in de vuilnisbak gedeponeerd. Dus blijft het mij nogal onduidelijk waar het met dit idee nou eigenlijk heen moet.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2009, 14:59:24 PM
Vergeet niet dat we met onze bezigheden veredelde muizen aan het uitselecteren zijn. Wil je dus zulke 'grauwe' wezentjes blijven achten, dan moet je ze wel op het allersecuurst ontdoen van iedere nader te bepalen vuiligheid, anders blijft er al helemàaaal geen glans meer over.
En dat is toch juist onze vaardigheid?

Ik houd het volgende voor intellectueel zwerfvuil:
Een te zware verstandelijke beoordeling, hetzij een te lichtvaardige verstandelijke beoordeling die het ware zicht op de identiteit wegneemt, hetgeen tegen 'beter weten' van het betreffende intellect in, niet opgeruimd wordt, maar blijft voortbestaan.
Denk bijvoorbeeld aan de Nederlandse properheid en netheid. Dat is al gauw 'te'. En hebben we dan onze waarde, of eigenwaarde, dan dat toch niet over het paard tillen als 'De Norm'. Dat wordt zo on-Nederlands >:D eng. Ook dat dan opruimen.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankneijts op december 22, 2009, 15:35:42 PM
Citaat van: gerdwichers8 op december 22, 2009, 14:59:24 PM
Ik houd het volgende voor intellectueel zwerfvuil:
Een te zware verstandelijke beoordeling, hetzij een te lichtvaardige verstandelijke beoordeling die het ware zicht op de identiteit wegneemt, hetgeen tegen 'beter weten' van het betreffende intellect in, niet opgeruimd wordt, maar blijft voortbestaan.

Misschien moet je de criteria nog 's herzien? Want laat ik dit nu een hele goede definitie vinden van alles wat je op deze site tot op de dag van vandaag hebt geschreven over die Petsjorapieper..........
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2009, 16:00:32 PM
Fijn stukje blufpoker Frank, maar ik moet mijn gesproken woord in overeenstemming hebben met eenzelfde woord van toepassing.
Als ik mijn woord niet eenvoudig van toepassing heb, moet ik mijzelf op een nadere beschouwing, dan wel bij herhaling als een grote windbuil beschouwen; en dat terwijl zelfkastijding  mij helemaal geen middel tot zaligheid is. En masochisme?...nee, nee sadisme: "En garde!"
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: frankneijts op december 22, 2009, 16:11:51 PM
Nee Gerd, "blufpoker" is jouw spel hier: je wilt dat iedereen zijn kaarten eens op tafel legt maar steeds als ik het jou vraag tover je een joker uit je mouwen........ 8)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2009, 16:51:07 PM
...of het is helemaal geen toverij, maar simpelweg eenvoudige repliek. Beetje nuchter blijven, het betreft 'maar' een veredelde muis. Dat erbij, die 'iedereen', heeft die vogel helemaal niet gezien, want die is exclusief mijner. Dus waarvandaan heb jij een gesproken woord in overeenstemming met een woord van toepassing. Je kaart neemt slechts het onzekere voor het zeker, en op basis van een onzekerheid mij vervolgens bluf toeschrijven gaat buiten het jou gestelde perk.
Het is dat stukje exclusiviteit, wat door een massalere beleving teniet wordt gedaan, maar zulks strookt natuurlijk nooit met de werkelijkheid.  Best bijzonder om te ervaren dat exclusiviteit aanstootgevend zijn kan. Maar dat gevaar loopt ook ieder individu persoonlijk. De uniciteit als de afwijking die voor gek wordt verklaard: bijzonder gevaarlijk.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Vincent Hart op december 22, 2009, 17:24:11 PM
Maar Gerd, op het moment dat (zovéél) anderen jouw Petsjora niet voor waar aannemen (weet niet hoe vaak we nog moeten zeggen dat dat geen kwestie van misgunnen is, trouwens) zijn er toch maar twee mogelijkheden: Het schort óf aan je determinatie óf aan je beschrijving.

Hoe kun je, gezien je zinnige woorden over 'tot inkeer komen' van anderen m.b.t. hun 'suboptimale' determinaties, zelf zo halsstarrig vasthouden aan je determinatie, wanneer die (zoveel als mogelijk) objectief beschouwd simpelweg teveel ruimte voor interpretatie overlaat? Ik hoop dat je in zoverre 'tot inkeer komt' dat je niet zozeer je overtuiging dat het een petsjora was laat varen, maar wel je overtuiging dat je 'm als zodanig afgemaakt hebt ...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: redmar_woudstra op december 22, 2009, 17:43:39 PM
Wellicht is het ook een idee tot inkeer te komen wat begrijpelijk schrijven betreft. Sorry Gerd, maar ik kan aan jouw bijdragen zelden een touw vastknopen, terwijl ik ze in het Engels op birdforum juist wel kan volgen!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: gerdwichers8 op december 22, 2009, 18:30:33 PM
 Gezien of niet gezien, dat is de vraag...en het antwoord.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Edwin Russer op december 22, 2009, 19:09:41 PM
Misschien een idee om een apart topic te openen.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Bram Rijksen op december 22, 2009, 19:12:57 PM
Iedere keer als ik iets van Gerd lees/probeer te lezen, komen de volgende zinnen weer in herinnering:

"Mijn naam is Cor van der Laak en wel hierom! "

Maar de bijdragen van Gerd zijn eigenlijk nóg leuker dan die van het van Kooten-typetje, zoals deze te vinden was in de onvolprezen bescheurkalenders..

"Welnu, in dier voege..."
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Edwin Russer op december 22, 2009, 19:29:03 PM
Citaat van: Bram Rijksen op december 22, 2009, 19:12:57 PM
Iedere keer als ik iets van Gerd lees/probeer te lezen, komen de volgende zinnen weer in herinnering:

"Mijn naam is Cor van der Laak en wel hierom! "

Maar de bijdragen van Gerd zijn eigenlijk nóg leuker dan die van het van Kooten-typetje, zoals deze te vinden was in de onvolprezen bescheurkalenders..

"Welnu, in dier voege..."

Oke dan, voor de oudjes onder ons ;)

http://www.youtube.com/watch?v=SneRHbVuMr8 (http://www.youtube.com/watch?v=SneRHbVuMr8)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Vincent Hart op december 22, 2009, 19:46:11 PM
Of de net-iets-minder-oudjes die dankzij latere, evenzeer geniale typetjes in het bezit zijn van de dvd-box  ;)
Wonderlijk trouwens hoe Koot en Bie de tegenwoordige samenleving vele decennia eerder perfect persifleerden - maar dat terzijde.

Overigens: Hou Gerd d'er buiten, Cock! Zo'n zin als "Beetje nuchter blijven, het betreft 'maar' een veredelde muis." is toch eigenlijk een perfecte samenvatting van (waar) dit topic (ooit over ging)?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Weia op december 23, 2009, 22:15:03 PM
Mooie soap, ik moet toch eens wat vaker naar het vogelforum kijken.


Heeft iemand de winterkoning al ingevoerd, met kleed 'afwijkend'?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: BramtK op december 23, 2009, 22:36:48 PM
Flauw hoor, mensen met typetjes vergelijken.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: UtrechtsVogelNet op december 24, 2009, 11:47:16 AM
Maak er inderdaad maar een apart topic van ajb. Onder de naam Prullenbak .... wat een gezemel zeg !
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Vincent Hart op december 24, 2009, 12:59:25 PM
De vraag is wel of er on topic wel nog zinnige bijdragen te verwachten zijn ...
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: nick op mei 08, 2012, 15:17:05 PM
Omdat er in het afgelopen anderhalf jaar, sinds de publicatie, niemand heeft verwezen naar het jaarverslag van het CDNA over 2009, wil ik dit toch eens aanhalen, met betrekking tot de Siberische Sprinkhaanzanger van de Maasvlakte op 30 september 2009, met name de volgende toevoeging in dit verslag:
"The bird at Maasvlakte was the first to be discovered and observed in the field and thus not found in a ringer's net. Only c 25 birders managed to see this individual, which stayed in cover for most of the time. In addition, observation of the bird was seriously hampered by very windy conditions causing a local sand storm. Sadly, it disappeared from view c. two hours after its discovery and before more people could connect with this extraordinary find."
uit:  Ovaa, Groenendijk, Berlijn & CDNA, 2010. Rare birds in the Netherlands in 2009. Dutch Birding 32(6): 363-383.


Volgens mij zegt het CDNA hier dat de vogel dus niet (met zekerheid) is vastgesteld , na 2 uur na de ontdekking. met andere woorden, van deze lijst (  [size=78%]http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=587 (http://www.dutchbirdalerts.nl/species-detail.action?s=587)[/size]) mogen toch (tenminste) 4 mensen de soort weer van hun persoonlijke lijst verwijderen.


Ik had nooit verwacht dat het CDNA zo ver zou gaan, maar ze stellen, tussen de regels door, en met deze hele discussie ongetwijfeld ergens in het achterhoofd, dat de vogel niet meer geteld zou moeten worden door iedereen, die pas na die twee uur kwam aanschuiven.


Dus kom aan, jongens, schoon je lijst eens op!
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op mei 08, 2012, 22:07:09 PM
 ;D , de "melkpakkers" zullen zich (blijven) verschuilen achter circa.....
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Jaap Denee op mei 09, 2012, 11:02:48 AM
Citaat van: Max Berlijn op mei 08, 2012, 22:07:09 PM
;D , de "melkpakkers" zullen zich (blijven) verschuilen achter circa.....

Bij die mensen kun je dan toch ook "circa" voor het totaal aantal soorten op hun levenslijst denken, Max?
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: steenl op mei 09, 2012, 11:27:10 AM
Graag bij de desbetreffende personen een ± teken toevoegen.
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Max Berlijn op mei 09, 2012, 11:32:40 AM
beide  ;D ;D
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: HPM op november 21, 2014, 18:38:40 PM

Tijd voor een linkje
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=1419&page=zoek
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Certhia op november 21, 2014, 23:22:26 PM
Citaat van: HPM op november 21, 2014, 18:38:40 PM

Tijd voor een linkje
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=1&fid=1419&page=zoek

Oh daar ga ik me even voor installeren. iPad, wijntje en een sh*tload aan vooringenomenheid.  ;)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Douwe van der Ploeg op november 22, 2014, 03:19:42 AM
Citaat van Max (van 18 nov.)
CiteerOef, het is inderdaad November en er zijn nog geen eenden om over te discussieren

Enkele dagen later: http://waarneming.nl/user/view/10891?q=&akt=0&g=1&from=2014-11-15&to=2014-11-22&prov=0&z=0&sp=0&gb=0&cdna=0&f=0&m=K&zeker=O&month=0&rows=20&only_hidden=0&zoektext=0&tag=0&q=&zoektext=0&from=2014-11-15&g=1&akt=0&to=2014-11-22&f=134&prov=0&z=0&cdna=0&m=K&zeker=O&rows=20&month=0

Leuk toeval ;)
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: Ben Gaxiola op december 14, 2016, 14:18:00 PM
Citaat van: Certhia op november 22, 2009, 18:46:32 PM
Citaat van: Ben Gaxiola op november 22, 2009, 18:38:47 PM
Citaat van: redmar_woudstra op november 22, 2009, 14:44:55 PM
Als dit toch eens buiten het vogelaarswereldje komt... Wat een hoongelach zal ons vogelaars ten deel vallen!  :angel:

Als het in Engeland zou spelen zou het een mooie aflevering van Midsomer Murderers opleveren... Daarin gaat het meestal over moord(en) nav uit de hand gelopen kinnesinne in eoa subcultuur, waar een aantal personen niet meer doorheeft dat de hobby een bijzaak is.  8)


Episode: Death on a String.  ;D

Nav een berichtje over vogelaarsvetes weer eens de discussie aan het doornemen. Er is inderdaad een aflevering van Midsomer Murderers en wel aflevering 8 van seizoen 14: "A Rare Bird".
Titel: Re: Siberische Sprinkhaanzanger
Bericht door: jck op december 14, 2016, 19:12:03 PM
De genoemde aflevering gaat over een niet bestaande soort - de Blue-crested Hoopoe.

James