Forum van Waarneming.nl

Overige natuuronderwerpen => Natuurbeheer => Topic gestart door: Tim Asbreuk op oktober 02, 2009, 11:34:15 AM

Titel: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Tim Asbreuk op oktober 02, 2009, 11:34:15 AM
In ecologisch opzicht is de periode van voedsel schaarste de periode die de draagkracht van het gebied bepaald. Voor de vos in Nederland is dit het eind van de winter. Weidevogels beginnen met broeden in maart, april tot ongeveer juni. Als in deze periode de vossen bijgevoerd worden met bijvoorbeeld kadavers hebben de oppertunistische vossen een alternatieve voedselbron. In de volgende winter hebben de vossen weer de natuurlijke voedsel schaarste waardoor er weer aantals regulatie optreedt.

Het is niet de bedoeling dat hier discussies over wel of geen jacht ontstaan. Deze discussies zijn al vaak genoeg gevoerd en kunnen worden voortgezet in andere topics.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: wimtegels op oktober 02, 2009, 12:17:33 PM
Een creatief idee.
Het wordt in boomkwekerijen veel gebruikt. Daar worden bijvoorbeeld suikerbieten tussen de jonge bomen gelegd.
De bedoeling is dat de hazen de bieten verkiezen boven de boomschors. Dit werkt grotendeels.

Blijft de vraag of het van invloed kan zijn op de populatie vossen. Bijvoeren leidt mogelijk tot betere conditie. Mogelijk ook tot hogere reproductie.
Een ander risico: Het kan oppertunistische vossen uit een iets verder gebied aantrekken.

Het lijkt me mogelijk. De hoeveelheid bij te voeren voedsel lijkt me heel belangrijk.
Juridisch moet er ook wat geregeld worden. Je mag niet zomaar kadavers in het veld leggen.

Blijft natuurlijk de discussie bestaan hoe groot de daadwerkelijke invloed van vossen op de weidevogels is.

Niet ieder door de vos gevangen jong zou anders vliegvlug worden.

Ik zou zeker voorstander zijn van een proef. Alhoewel ik denk dat je niet tot in lengte van tijden dit soort praktijken door moet voeren. Soorten moeten in principe tegen hun natuurlijke predatie kunnen.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: arend op oktober 02, 2009, 14:20:18 PM
het volgende filmpje heb ik gemaakt met een wildcamera. Hierop is tezien dat de vos twee eenden kadavers links laat liggen en er met het ei vandoor gaat.

Juridisch is het toegestaan om geslachte kadavers van wild dat in het veld geschoten is te laten liggen voor bijvoorbeeld vossen.

http://www.youtube.com/watch?v=hYq566ZmEXU

de vos vreet echt niet alleen kadavers maar wil graag ook vers vreten. Ik vind het idee nobel maar met de ervaring die ik heb denk ik dat het niet haalbaar is.


arend
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Tim Asbreuk op oktober 02, 2009, 19:35:27 PM
Het was ook maar een gedachte gang.

Vossen hebben in het voorjaar allemaal een vast territorium waarin ze geen andere vossen verdragen. De kadavers kunnen aangeboden worden aan de rand van het weidevogel gebied waardoor de vossen minder het gebied intrekken. Daarnaast word bij vossen de reproductie snelheid/worp grote bepaald door de hoeveelheid voedsel in de winter. Aangezien er dan niet bij gevoerd word blijft de worp grote normaal.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: wimtegels op oktober 02, 2009, 20:26:03 PM
Ik vind het idee nog steeds het proberen waard. Ondanks de opmerkingen van Arend. Die ik overigens niet in twijfel wil trekken. Ook de bieten bij de hazen werken niet voor de volle 100%. Het aantal aangevreten boompjes is echter wel minder.

Het zou goed zijn om een proef te doen in twee vergelijkbare gebieden. Een met aasaanbiedingen en een zonder.

Overigens blijf ik wel bij mijn standpunt dat het tijdelijke maatregelen moeten zijn. Populaties moeten in principe duurzaam zijn me de aanwezigheid van predatoren.

Het is echter een goede zaak om de effecten van verschillende maatregelen te weten. En meten is weten nietwaar?
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: arend op oktober 05, 2009, 17:08:43 PM
Dan wel graag zo'n experiment bij een van de natuurbeheersorganisaties uitvoeren en niet in de overige gebieden.
Staatsbosbeheer doet bij ons bijvoorbeld op dit moment vrijwel niets aan het beschermen van weidevogels laat staan dat ze ons toestemming geven om hun stukken tijdens het lichtbakken mee te pakken.

Ik vind het eindeloze geëxperimenteer met weidevogels een beetje riskant worden.

Ik vind eigenlijk dat er wel eens een gebied aangewezen mag worden waar jagers kunnen laten zien hoe het eventueel moet. (ik gooi even een grote knuppel in het hoederhok, ik ben hier ook niet voor mijn populariteit).
Hierin moeten ruime mogelijkheden zijn voor het bestrijden van katten, steenmarters en vossen en ratten met lichtbak en andere middelen. En bestrijding het jaar rond. En laat dan de wetenschap bijhouden hoe het met de stand van de weidevogels gaat.

Meten is weten nietwaar..

ps het filmpje dat ik gemaakt heb is uit een reeks van 4 filmpjes binnen een paar minuten gemaakt. op ieder filmpje komt hij 1 ei ophalen en komt een paar minuten later weer terug. ik zal ze eerdaags uploaden. het is dus zonder camera heel lastig vast te stellen of een nest geroofd is door een vos zonder camera. Daarbij komt dat dit de eerste vos in 1,5 jaar is die niet schuw is voor de camera. de rest blijft liever weg bij de camera. ook hier zal ik filmpjes van uploaden.

arend
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: arend op oktober 05, 2009, 17:32:42 PM
onder deze link kun je de in mijn vorige bericht genoemde filmpjes terug vinden.

http://www.youtube.com/results?search_query=arendjacht&search_type=&aq=f


arend
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Denro op januari 23, 2010, 00:17:43 AM
Ik ben in principe tegen het bijvoeren van welk dier dan ook!
Populaties houden zichzelf instand. Zelfs in een half natuurlijk systeem. Omdat NL een zorg heeft voor weidevogels ben ik zeker voor het weren van vossen, marters e.d. uit weidevogelgebieden. We willen de populatie immers behouden en eventueel uitbreiden.
Is bijvoeren dan een goed idee???
Misschien wel maar dan moet je de andere predatoren ook niet vergeten. En daarom lijkt dat me niet echt haalbaar.
Op grote schaal afrasteren dan maar (kost veel centjes, ik weet het  :blink:)???

Ik noem maar een alternatief!  :huh:
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: veldman op april 09, 2010, 09:38:32 AM
Voor de geïnteresseerde lezer:
http://www.gct.org.uk/documents/waders_on_the_fringev2.pdf (http://www.gct.org.uk/documents/waders_on_the_fringev2.pdf)
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Lampe op april 12, 2010, 17:19:25 PM
Citaat van: Tim Asbreuk op oktober 02, 2009, 11:34:15 AM
In ecologisch opzicht is de periode van voedsel schaarste de periode die de draagkracht van het gebied bepaald. Voor de vos in Nederland is dit het eind van de winter. Weidevogels beginnen met broeden in maart, april tot ongeveer juni. Als in deze periode de vossen bijgevoerd worden met bijvoorbeeld kadavers hebben de oppertunistische vossen een alternatieve voedselbron. In de volgende winter hebben de vossen weer de natuurlijke voedsel schaarste waardoor er weer aantals regulatie optreedt.

Het is niet de bedoeling dat hier discussies over wel of geen jacht ontstaan. Deze discussies zijn al vaak genoeg gevoerd en kunnen worden voortgezet in andere topics.

Als ik dit stukje lees dan komen er vragen in me op.

1) Wat wil je bereiken, wat is je doel, met het bijvoeren van vossen? Is het nu het belang van de weidevogels of het stoppen van de jacht? Of beide. Nee, geen discussie, gewoon een vraag.

2) Heb je je voldoende verdiept in het fourageergedrag van vossen voor je dit stukje typte?
Een vos gaat echt niet uitsluitend het slachtafval eten en naar de jongen brengen. Jij eet tenslotte ook niet alleen maar brood met ham alleen maar omdat het voor het oprapen ligt? Daarnaast zeg je zelf al dat een vos een oppertunist is... Die pakt zoveel hij kan, vooral als er jongen zijn. Logisch.

Daarnaast bieden vossen met jongen verschillende soorten voedsel aan die past binnen de opname mogelijkheid van de jongen welke weer samenloopt met de leeftijd van de jongen. In de beginfase zijn dit kleine, weke dieren en dingen die barsten van bepaalde voedingstoffen, bijvoorbeeld eieren.

3) Hoe graag acht jij de kans dat je juist meer vossen (en andere predatoren) naar deze gevoelige gebieden lokt?

4) Er wordt hier (vaak) gepraat over "de natuur reguleert zichzelf"? Welk stukje van zelfregulering is dit? Wat is jouw mening op het gebied van zelfregulering? Waarom zouden er voor bepaalde soorten uitzonderingen gemaakt moeten worden en voor andere soorten niet?

Natuurbeheer is keuzes maken en lijnen trekken. Kies je voor de ene soort dan zal een andere soort benadeeld worden. Heel makkelijk.
Nederland is te klein om te kunnen zeggen, laat alles maar hun gang gaan, komt wel goed. Er is genoeg ruimte voor die benadeelde soort om uit te wijken. Dat is achterhaalt. Is gewoon niet waar.

Dergelijke keuzes zie je nog te vaak bij SBB. De das moet terug, prima. In drenthe is er plaats voor (bijv) 5000 dassen. Dus wordt er alles aan gedaan om drenthe vol te pompen met dassen. Tot ze er over geruime tijd achter komen dat dit weer andere problemen met zich mee brengt, dat andere soorten hierdoor sneller achteruit gaan. Dan moet er ineens actie ondernomen worden. Dat is allemaal een koe in de kont kijken. Als het kalf..

Dus.. Wat betekent het dan. Plots kunnen ineens de wetten aangepast worden en moet er ingegrepen worden. Niks zelfregulatie.

Mijn reactie, die totaal niet aanvallend of beledigend bedoeld is, is dat het een leuk idee is maar niet haalbaar en niet voldoende onderbouwd om door te laten gaan als volwaardig en succesvol plan.


Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: grutto op april 12, 2010, 19:29:49 PM
Citaat van: Lampe op april 12, 2010, 17:19:25 PM
Citaat van: Tim Asbreuk op oktober 02, 2009, 11:34:15 AM

Mijn reactie, die totaal niet aanvallend of beledigend bedoeld is, is dat het een leuk idee is maar niet haalbaar en niet voldoende onderbouwd om door te laten gaan als volwaardig en succesvol plan.

Het idee van afleidend voeren is zoals hiervoor geschreven niet nieuw maar wordt naar mijn idee niet veel uitgevoerd.
Hoe moet je al die weidevogel gebieden dan beschermen en moet hoeveel voerplaatsen. Wie moeten dat allemaal gaan uitvoeren en de voerplaatsen eventueel aanvullen. Met welk aas enz enz.
Ik denk dat net zoals de voorgaande schrijver dat dit plan niet haalbaar is (betaalbaar is) maar ook niet zal werken.
In de huidige manier van vossenbeheer volgens een Faunabeheerplan zie ik nog het meest.
Opvallend is ook dat de meeste provincies onafhankelijk van elkaar vaak op dezelfde uitkomst komen door toch enkele dieren(vossen) d.m.v. afschot weg te nemen. Dergelijke plannen worden tevens onderschreven door alle partijen die professioneel met natuurbeheer in een provincie bezig zijn.
Maar om de weidevogels weer terug te krijgen op het gewenste niveau zullen zijn er een reeks van maatregelen nodig waarvan de beheersing van predatie er maar één van is.

Groet,

Grutto
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Tim Asbreuk op april 13, 2010, 18:18:33 PM
Het idee was meer geopperd als aanvulling op het huidige beheer. Elke calorie die een predator (vos) binnen krijgt en niet van een weidevogel afkomstig is, is mooi meegenomen toch. Zolang je de draagkracht van het gebied voor predatie maar niet vergroot. Door dit alleen toe te passen in tijden dat er veel alternatieve voedsel bronnen zijn en niet in de periode van schaarste blijft de draagkracht gelijk.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Lampe op april 14, 2010, 12:24:55 PM
Bedankt voor je reactie Tim.

Citaat van: Tim Asbreuk op april 13, 2010, 18:18:33 PMDoor dit alleen toe te passen in tijden dat er veel alternatieve voedsel bronnen zijn en niet in de periode van schaarste blijft de draagkracht gelijk.

Waaruit maak jij dit op? Zijn hier onderzoeken naar gedaan? Gewijzen dat dit werkt? Of is dit een persoonlijke gedachte?

In het weidevogel gebied die wij beheren, zijn afgelopen jaar de meeste legsels gepredeerd door dassen. Wat voor oplossing zie jij hier?
Het miegelt hier bijna van de dassen.

Ik denk dat je predatiegevoelige perceleren anders aan moet pakken.

Bij ons in het veld zijn er bepaalde percelen erg in trek bij kievit, tureluur, wulp en vorig jaar nog grutto.
Wanneer hier de predatie van roofdieren zoals vos en das, erg hoog is lijkt mij het best haalbaar om die percelen (waar al afrastering om heen staat) te voorzien van stroomdraad.

Een draad op 5 cm, 10 cm, 15 cm. Misschien nog op 20 cm. En dan een sterke klap stroom er op.

Ik ben veel betrokken bij overlast door steenmarters en stroom helpt hier echt.

Willen we de daling van de populaties weidevogels echt stoppen dan zul je iets rigureus moeten zijn, ookal kost het centen.

Daarnaast (maar dat gebeurd al steeds meer) moet het maaigedraag en het monotome gras beleid aangepakt worden. Lage stukken weiland die doorgaans vrij vochtig zijn, goed vochtig houden!!! Het liefst een klein viltje water.

Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Crow op december 24, 2010, 13:15:16 PM
Hahaha, bijvoeren met kadavers

Nee, dat is lekker natuurlijk   :-\
Dit zal beslist niet werken en de vossenpopulatie
zal alleen maar groter worden door het vele
voedselaanbod.

Ik denk dat de jacht op de predators het enige middel
is wat zal werken.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: joostheeremans op december 24, 2010, 16:56:32 PM
Crow, heb je ook argumenten voor deze uitspraken? Jacht is nou ook niet altijd even succesvol gebleken in de bestrijding van vossen.


Wil je trouwens in het vervolg met je eigen naam ondertekenen, dit hoort bij het huisreglement van deze website.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 24, 2010, 18:48:56 PM
"crow" (hunter anonymous) spreekt zichzelf hier tegen
aan de ene kant zegt hij dat het bijvoeren met kadavers niet werkt, omdat vossen dat niet eten
aan de andere kant zegt hij dat de vossenstand zal toenemen omdat ze het wel eten

zeg dan gewoon dat je het leuk vindt om beesten dood te maken en ga geen smoesjes verzinnen
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Norman op december 24, 2010, 21:43:45 PM
Ligt het nu aan mij of komen er steeds meer jagers op het wrn.nl forum?
Een ontwikkeling die ik bepaald niet positief vind.

Misschien dat wij maar naar een jachtforum moeten gaan.
Ik ben benieuwd hoe snel ik van dat forum afgeknikkerd word als ik mij kritisch uitlaat over de jacht.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 24, 2010, 22:02:27 PM
"Dit forum is DE plek voor  een ieder die de jacht een warm hart toedraagt   en de weidelijkheid regels respecteert. Anti-jacht postings worden   geweerd. Discriminerende en racistische alsmede beledigende en nodeloos   krenkende opmerkingen worden verwijderd. Op die manier willen wij er   voor zorgen dat het forum voor iedereen een jachthut is waar je graag   komt. Forumleden die het forum in diskrediet brengen en zich niet   fatsoenlijk/respectvol gedragen tegenover mede-forumleden worden   verwijderd"
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Norman op december 24, 2010, 22:13:25 PM
Citaat van: Marina op december 24, 2010, 22:02:27 PM
"Dit forum is DE plek voor  een ieder die de jacht een warm hart toedraagt   en de weidelijkheid regels respecteert. Anti-jacht postings worden   geweerd. Discriminerende en racistische alsmede beledigende en nodeloos   krenkende opmerkingen worden verwijderd. Op die manier willen wij er   voor zorgen dat het forum voor iedereen een jachthut is waar je graag   komt. Forumleden die het forum in diskrediet brengen en zich niet   fatsoenlijk/respectvol gedragen tegenover mede-forumleden worden   verwijderd"

De hypocrytie blijkt ook maar weer uit deze tekst. Het forum is voor een ieder die de jacht een warm hart toedraagt en dus blijkbaar niet voor een ieder die de jacht liever gisteren dan vandaag ziet stoppen. En discriminatie is niet toegestaan.......tssss.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: joostheeremans op december 24, 2010, 22:44:46 PM
Laten we de jagers niet op voorhand hier weigeren, ik ben namelijk zeer benieuwd naar hun argumenten. In het veld zijn ze voor mij nooit aanspreekbaar, de keren dat ik dit heb geprobeerd is het nooit tot een goed gesprek gekomen (het argument van een stuk hout werd gebruikt :-\ ). Dat kritische noten op de jagerssite niet worden geduld zal wel te maken hebben met de kracht van hun voornaamste argument. Dat argument is nou eenmaal sterker met een geweer in je handen wanneer de tegenspreker een snotneus met verrekijker om zijn nek is, dan wanneer je dat op een openbaar forum moet uiteenzetten en met steekhoudende argumenten moet onderbouwen.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 24, 2010, 22:50:10 PM
dat zijn meestal de vaste (kromme) argumenten.
1) Er wordt niet gejaagd maar beheerd en schade bestreden.
2) Jacht is natuurlijk tenzij het door een (roof)vogel of een kat of een vos gebeurt.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Denro op december 24, 2010, 23:01:13 PM
Toch is de jacht in sommige situaties in ons land nodig. Dit, bijvoorbeeld om de gewenste natuurwaarde te behouden of te vergroten. Plezierjacht zou daarentegen naar mijn mening verboden moeten worden! Het is jammer dat er mensen rondlopen die er een kick van krijgen om voor de fun dieren af te knallen. Dit zal helaas altijd zo blijven. onschuldig diep
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Norman op december 24, 2010, 23:22:38 PM
Citaat van: Denro op december 24, 2010, 23:01:13 PM
Toch is de jacht in sommige situaties in ons land nodig. Dit, bijvoorbeeld om de gewenste natuurwaarde te behouden of te vergroten.

Nee, natuur moet je zijn gang laten gaan. Als dit betekend dat heel nederland verlamd en een bos word, so be it. Wie zijn wij om te bepalen waar een heideveldje moet liggen, bos mag groeien of een moeras moet aangelegd worden. En wie zouden wij al helemaal zijn om te bepalen welke dieren we wel en niet willen hebben en in welke aantallen.

Waarom zou een Vos niet de laatste Grutto mogen op eten. Wat is er tegen mono-natuur? En als we die Ganzen nu eens niet meer bejagen, dan word niet heel nederland bos, etc.

Ik heb ook wel mijn favoriete biotoop en mijn favoriete dierensoorten, maar het komt niet in mij op om alles in het werk te stellen om dit te bereiken. Geen aanleg en geen "beheer".

Zullen we overigens de hypocriete term "beheer" gewoon afschaffen en het beestje bij de naam noemen, jacht, gewoon ordinaire jacht. Het doodschieten van dieren, het is niets anders dan dat, laten we het dus zeker niet mooier verpakken. 
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: joostheeremans op december 24, 2010, 23:36:49 PM
Ik ben zeker tegen de term beheer, al was het maar om het niet te verwarren met bosbeheer of natuurbeheer. Ik zie, sinds ik aan de Veluwe woon, geregeld auto's rijden met de tekst wildbeheer achterop met een zwijntje erboven. Ik vraag me af of ze hun auto's nog met een gerust hart ergens parkeren, wanneer iedereen de volledige betekenis kende van het misleidende eufemisme wildbeheer.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Denro op december 25, 2010, 09:53:54 AM
Als je het zo stelt Norman, dan moet je de mens ook maar zijn gang laten gaan! Wij zijn immers ook natuur en "predatoren" die leefgebieden verwoesten. Ik begrijp wel wat je bedoeld maar het zal er niet beter op worden,overal niets doen. Want stel je voor, dan gaan we overal het niets doen beleid hanteren en ondertussen deze gebieden versnipperen met onze wegen! Nederland is te klein voor het "niets doen" beleid. We wonen al teveel op een kluitje en dat zal alleen nog maar meer worden. Kortom, ik ben het er niet mee eens :)     
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 25, 2010, 11:51:16 AM
Dat is juist het punt. We hebben geen natuurlijke vijanden meer.
Eigenlijk zijn we prooidieren: ondanks sommige onverteerbare standpunten zijn we prima eetbaar en we planten ons voort als konijnen.
Voeg daarbij het totale disrespect voor natuur en onze drang om alles aan ons te onderwerpen en je hebt een plaag, erger dan de grootste sprinkhanenplaag ooit kan zijn.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Denro op december 25, 2010, 11:56:06 AM
Ik kan je geen ongelijk geven Marina! Vrolijk kerstfeest :)
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 25, 2010, 12:23:39 PM
Vrolijk kerstfeest Dennis!
Wanneer gaan we van jou nou eens een foto zien?  :D
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Denro op december 25, 2010, 13:33:42 PM
Volgend jaar misschien?! :)
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 25, 2010, 13:41:01 PM
waarom dan pas?  :)
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Denro op december 25, 2010, 21:40:28 PM
Dan heb ik tenminste één goede voornemen voor het nieuwe jaar!
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 25, 2010, 22:04:40 PM
Citaat van: Denro op december 25, 2010, 21:40:28 PM
Dan heb ik tenminste één goede voornemen voor het nieuwe jaar!
;D
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: diertjesvriend op december 25, 2010, 22:44:09 PM
volgens mij is het bejagen van vossen behoorlijk doelloos gebleken,
dweilen met de kraan open, er zijn vossen en wat je ook doet, er zijn vossen.
er komen niet meer vossen binnen een teratorium dan ze zelf bepalen, schiet je er een paar van dood is er weer plek voor een paar nieuwe die er dus ook zo weer zitten.

en de weidevogels gaan achteruit.
maar ik las dus ook dat het huidige biotoop daaraan ten nadele meewerkt, alles versnipperd, en omsingeld met bosjes of houtwallen waarin de vossen kunnen gaan liggen te loeren op prooien.

in de ovp ging het voor zover ik weet heel goed met de weidevogels, en dat kwam dacht ik omdat ze kadavers van grazers laten liggen zodat de vossen genoeg te eten hebben.
wordt nog wat als ze de grote grazers straks toch alsnog willen afschaffen, dan gaan al die vossen ineens de inmiddels zo mooi gegroeide populatie weidevogels op lopen eten.


zou het niet de oplossing zijn om de hazen en konijnen te laten lopen ipv te bejagen, dan kunnen de vossen de konijnen en hazen eten ipv de eieren en jonge weidevogels.

wat is het eigenlijk een vreemde gewaarwording dat alles zo beheerd wordt overal,
ik verbaas mij er over, ik had nooit door dat dat allemaal zo gebeurde, zal wel aan mij liggen.
de weidevogels, dat begint met een beter aanbod van broedplaatsen / biotoop.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 25, 2010, 22:48:08 PM
Volgens mij heeft de vos helemaal geen invloed op de weidevogels, want ook in gebieden waar helemaal geen vossen voorkomen gaat de weidevogelstand achteruit.
Er zijn meerdere oorzaken daarvoor. Boeren die de nesten door vrijwilligers laten beschermen (en daarvoor subsidie opstrijken) en vervolgens vrolijk over de pullen heenrijden is daar eentje van.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: diertjesvriend op december 25, 2010, 22:55:54 PM
ja boeren die hekjes of vlaggetjes bij de nesten zetten zodat de roofvogels en vossen enzo goed kunnen zien waar het eten ligt,
en dan op de datum dat het weer is toegestaan snel beginnen met maaien om toch nog 2 of 3 snee kuil binnen te halen, datum is datum, jonkies die er nog lopen hebben daar pech mee.
hoeveel ree kalfjes worden er ook wel niet kapot gereden door die maaiers..... wil je niet weten is heel sneu.

maar ja, we kunnen moeilijk weer terug naar het maaien met paard of met handzeis.
het wordt allemaal nou eenmaal steeds groter en machinaler, het gaat niet meer om 10 koeien maar om 150, het gaat niet meer om 3 bunder land maar om ik weet niet hoeveel.
dus tijd is geld, en elk stukje gras is nodig voor de koeien.

steeds minder ruimte voor de weidevogels, steeds meer zichtbaarheid van de ruimte die er nog wel is, steeds meer overzicht voor de rovers, waar hun eten te vinden is.
werkt allemaal niet mee.
de vos is slechts een onderdeel.

het topic ging over de vraag of het aanbieden van alternatief voer tijdens de rijke maanden niet beter was dan schieten, het zou misschien een klein beetje sschelen, misschien red het een handje vol jonge weidevogels.
maar het is niet dé grote oplossing voor de achteruitgang van weidevogels wat mij betreft.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 25, 2010, 23:07:25 PM
Er zijn wel onderzoeken geweest naar maatregelen die méér uithalen dan vossen doodschieten.
Mozaïekmaaien, waterranden onbemaaid laten, dat soort dingen. Opdat de pullen ruimte hebben om heen te vluchten.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: diertjesvriend op december 25, 2010, 23:23:51 PM
een perceel van binnen naar buiten maaien en dan het laatste strookje rondom laten staan lijkt me het beste.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Denro op december 25, 2010, 23:48:26 PM
Citaat van: Lotte op december 25, 2010, 23:23:51 PM
een perceel van binnen naar buiten maaien en dan het laatste strookje rondom laten staan lijkt me het beste.
En ook dat is weer een vorm van beheer Lotte, namelijk akkerrandbeheer :) :duim:
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Johan Helmus op december 26, 2010, 11:55:30 AM
Citaat van: Denro op december 25, 2010, 23:48:26 PM
Citaat van: Lotte op december 25, 2010, 23:23:51 PM
een perceel van binnen naar buiten maaien en dan het laatste strookje rondom laten staan lijkt me het beste.
En ook dat is weer een vorm van beheer Lotte, namelijk akkerrandbeheer :) :duim:
EN waarschijnlijk een stuk nuttiger en effectiever dan dat zogenaamde vossenbeheer. :)
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 26, 2010, 12:19:01 PM
Er zijn ongetwijfeld cijfers beschikbaar van de resultaten van diverse methodes.
Is iemand hier bekend mee?
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Crow op december 27, 2010, 21:38:42 PM
Citaat van: joostheeremans op december 24, 2010, 16:56:32 PM
Crow, heb je ook argumenten voor deze uitspraken? Jacht is nou ook niet altijd even succesvol gebleken in de bestrijding van vossen.


Wil je trouwens in het vervolg met je eigen naam ondertekenen, dit hoort bij het huisreglement van deze website.

Het is toch logisch als men gaat bijvoeren de populatie alleen maar toe zal nemen. Kijk naar de oostvaderse plassen. Hier is zoveel voedsel door alle dode en zwakke dieren dat het vossenbestand explosief toeneemt. De vossen zijn daar zelfs veelal overdag actief en tot een zeer korte afstand te benaderen. Ze zijn niet tot nauwelijks mensenschuw meer wat geen normaal gedrag is voor onze sluwe rein. Een vos staat boven aan de voedselketen en heeft immers geen natuurlijke vijanden en zal daarom ook moeten worden bejaagd om de schades binnen de perken te houden.

@ Marina Je kent me nieteens en je hebt gelijk je vooroordeel.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 27, 2010, 22:39:00 PM
Citaat van: Crow op december 27, 2010, 21:38:42 PM

@ Marina Je kent me nieteens ....

Daar kunnen we meteen iets aan doen!
Het is goed gebruik (en staat bovendien in de forumregels) dat je met je eigen naam ondertekent.
Ook staan hier diverse voorsteltopics, dat is weer niet verplicht natuurlijk maar ook leuk als je wil dat mensen je beter leren kennen (en vanzelfsprekend is een fotootje ook heel leuk  :D ).
Dus....: hoe heet je? hoe oud ben je? jaag je zelf? en wat wil je nog meer over jezelf kwijt?
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 27, 2010, 22:51:25 PM
Citaat van: Crow op december 27, 2010, 21:38:42 PM
@ Marina Je kent me nieteens en je hebt gelijk je vooroordeel.

hier nog even een linkje naar de forumregels:
  http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=122891.msg809755.html#msg809755
 
  Overigens: mijn mening over de vossenjacht heeft niets te maken met een vooroordeel over een persoon zelf.
(al doet een naam als Crow samen met een voorkeur voor jacht mij als corvidofiel het ergste vermoeden.)
  Maar ik wil je graag leren kennen!

  Fotoooo!
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: diertjesvriend op december 28, 2010, 02:51:21 AM
Crow,

de vossen in de OVP hebben het hele jaar rond te eten, in de winter immers ook van de kadavers van de grote grazers.

de stelling ging uit van normaal natuurgebied, met als idee dat de regulatie 's winters plaatsvind vanwege voedselschaarste.
het jonge gepeupel en de ouders in de 'goede' tijden van het jaar zouden dan verleid moeten worden tot het eten van klaargelegd aas, en daarmee de eieren en kuikens voor een deel voorbij gaan.

tijdens die maanden wordt de populatie niet groter, misschien is er wel kans dat door overdaad aan voedsel (aas plus eieren en jonge vogels etc) meer jongen overleven. (denk ik).

het idee was dat de populatie dan in de slechte maanden weer inkrimpt vanwege voedselgebrek.

nou weet ik alleen niet of er door extra voedselaanbod in de kopjes van de vossen iets in werking treedt wat zegt: we kunnen meer jongen per dracht werpen want er is straks weer ruim genoeg voedsel...
als dat zo is, dan is bijvoeren weer niet zo handig..

maar op zich de gedachtegang van de topicstarter is wel boeiend vind ik, er moet volgens mij wel iets mee te doen zijn.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Johan Helmus op december 28, 2010, 09:43:30 AM
Citaat van: Crow op december 27, 2010, 21:38:42 PM
De vossen zijn daar zelfs veelal overdag actief en tot een zeer korte afstand te benaderen.
Vossen gaan zich juist anders gedragen in gebieden waar veelvuldig wordt gejaagd, vanwege de stress. Bron hier (http://www.over-leven-in-de-natuur.com/pr/subpage.php/pagecode=Subpage_d05_vos) en hier (http://www.natuurenwetenschap.be/index.php?option=com_content&view=article&id=100231:de-vos&catid=149&Itemid=100104) te vinden. Als vossen niet worden bejaagd, en men de natuur zijn gang laat gaan, dan verkiest een vos het jagen overdag boven het jagen gedurende de nacht. Het is dus zelfs zo dat er met lichtbakken wordt gejaagd omdat de dieren zich overdag niet meer durven te tonen in die gebieden.

Citaat van: Crow op december 27, 2010, 21:38:42 PM
Het is toch logisch als men gaat bijvoeren de populatie alleen maar toe zal nemen. Kijk naar de oostvaderse plassen. Hier is zoveel voedsel door alle dode en zwakke dieren dat het vossenbestand explosief toeneemt.
Het is in de natuur zo (en al miljoenen jaren), dat populaties zich afstemmen op het voedselaanbod. Het is echt niet mogelijk dat er 'te veel' vossen in een gebied zullen voorkomen. Als er te weinig voedsel beschikbaar is, dan zal dit resulteren in sterfte door verhongering van de zwakkere vossen, misschien ook zelfs wel in het werpen van kleinere nesten. Gevolg hiervan is dat het aantal predatoren is afgestemd om het voedselaanbod in een gebied. Volgens mij ben jij niet degene die moet bepalen hoeveel vossen er in een gebied mogen rondlopen, de natuur heeft hier een prima eigen mechanisme voor, voedselaanbod. Dit werkt al miljoenen jaren zonder problemen, en heeft geen verstoring nodig door plezierjagers.

Overigens, heb je liever dat het vlees van dode dieren in een gebied licht te stinken en te rotten, dan dat een vos het opruimt? Vossen vervullen in de natuur een belangrijke rol als kadaveropruimers!

Citaat van: Crow op december 27, 2010, 21:38:42 PM
Ze zijn niet tot nauwelijks mensenschuw meer wat geen normaal gedrag is voor onze sluwe rein.
Het is natuurlijk niet normaal dat vossen mensen dicht benaderen. Meestal is dit het gevolg van onwetende wandelaars, die de vossen beginnen te voeren. Dat dit een argument is om de dieren te bejagen? Ik zie niet in waarom. Je kunt beter de mensen beter voorlichten, zodat ze de dieren niet voeren en als gevolg ook handtam maken.

Citaat van: Crow op december 27, 2010, 21:38:42 PM
Een vos staat boven aan de voedselketen en heeft immers geen natuurlijke vijanden en zal daarom ook moeten worden bejaagd om de schades binnen de perken te houden.
Het is inherent aan het principe 'voedselketen' dat er een of meerdere diersoorten bovenaan zullen staan. Zo vreemd is het dus niet dat er diersoorten voorkomen die geen predator hebben als ze volwassen zijn. Dit zou een reden moeten zijn om de soort te bejagen? Vreemde logica, wat mij betreft... Je haalt de natuur juist uit balans als je steeds ingrijpt in ecosystemen.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Crow op december 28, 2010, 15:52:27 PM
@ marina Ik zie geen reden waarom ik mij voor zou stellen. Ik bentoch al vooraf al veroordeeld.
Ben lid van waarneming geworden om meervan de natuur te leren en niet om een digitale oorlog
te voeren tegen mensen die een andere visie van wildbeheer hebben dan ikzelf.


Ik ben het zeker met jullie eens dat niet alleen de predators de schuldigen zijn. De moderne
landbouw heeft hier zeker ook een groot aandeel in. De boeren letten op het algemeen wel op of
er een nest weidevogels  ligt of jonge reekalfjes.De loonwerkers daarintegen letten veel minder op.
Ze maaien met enorme machines en hoge snelheden om maar zo veel mogelijk hectares per uur te halen. Je kan het ze ook niet altijd even kwalijk nemen. In de landbouwsector is het echt geen vetpot en tijd is geld.

Tuurlijk zal de natuur zichzelf in stand houden, alleen de verhoudingen kloppen dan totaal niet meer.
Een vos zal niet makkelijk verhongeren en zal bijna altijd aan zijn kostje komen. Er zijn meer dan voldoende voorbeelden van vossenwaarnemingen in de bebouwde kom. Ze gaan opzoek naar voedsel bij containers etc wat echt geen gezonde situatie is. De mens heeft de oernatuur al jaren geleden kapot gemaakt. Er zijn nu gewoonweg teveel mensen in dit kleine landje. 


Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: joostheeremans op december 28, 2010, 17:07:52 PM
Crow, ik ben niet zo geïnteresseerd in of je een jager bent of niet en hoef ook geen foto te zien van je, maar wijs je toch graag op de huisregels van dit forum die ons voorschrijven met je eigen naam te ondertekenen. Mocht dit Crow zijn, beschouw dit maar als niet geschreven. Ik heb je dan ook helemaal niet veroordeeld en beoordeel jouw argumenten dan ook liever op hun merites.


Hetgeen je schrijft is doorspekt van aannames, heb je hier misschien (wetenschappelijke graag!) bronnen voor? Dan bedoel ik dus ook de explosief gestegen vossenstand in de Oostvaardersplassen en de meer dan voldoende voorbeelden van vossenwaarnemingen in de bebouwde kom. Mij lijkt het niet ondenkbaar dat de toename van de bebouwing in Nederland (en daarmee dus de bebouwde kom) hier mede debet aan is. Ik zie graag cijfers en bronnen voor hetgeen je schrijft want ik vind het nogal kort door de bocht om allerlei causale verbanden hieraan te verbinden.
Je schrijft ook dat we de vos moeten bejagen omdat deze bovenaan de voedselketen staat. Daarnaast schrijf je dat we de oernatuur al jaren geleden kapot hebben gemaakt. Zou het niet kunnen dat jacht op de toppredators hier ook een rol in heeft gespeeld? Zeg je niet in feite we hebben de oernatuur toch al kapot gemaakt, laten we nou ook niet moeilijk doen over die vossen die er nog rondlopen? Kortom, verklaar je wat nader en schroom niet om met bronnen te komen.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 28, 2010, 19:06:44 PM
Citaat van: Crow op december 28, 2010, 15:52:27 PM
@ marina Ik zie geen reden waarom ik mij voor zou stellen. 

Ook niet zeuren dan dat ik je niet ken, want daar ben je helemaal zelf debet aan.
Ik heb mijn best gedaan om je te leren kennen maar je blijft liever anoniem achter je pc'tje zitten i.p.v. achter je eigen standpunten.

En de huisregels.... die gelden voor iedereen, jager of anti-jager!

Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Norman op december 28, 2010, 21:11:01 PM
Citaat van: Crow op december 28, 2010, 15:52:27 PM
@ marina Ik zie geen reden waarom ik mij voor zou stellen.

Behalve de geldende forumregels, uit fatsoen wellicht?

CiteerIn de landbouwsector is het echt geen vetpot en tijd is geld.

Als boer ben je net zo veel ondernemer als een winkelier en moet naar mijn mening gewoon zijn eigen broek ophouden en een ondernemer kent ook nog zoiets als een ondernemersrisico. Weidevogels en ganzen zijn ondernemersrisico's. Als de boer / ondernemer hierdoor niet zijn eigen broek kan ophouden dan moet hij wellicht zijn onderneming richten op een meer rendabelere productgroep of in loondienst gaan bij een werkgever die wel succesvol is. Dat gejammer over door historie verworven rechten en bedrijfsovernames van vader op zoon heb ik niet zoveel mee. Duurzaam ondernemen is in de "groene" sector nog lang geen gemeengoed.

CiteerTuurlijk zal de natuur zichzelf in stand houden, alleen de verhoudingen kloppen dan totaal niet meer.

Wat is kloppen. verhoudingen zoals de natuur deze wil hebben we al eeuwen niet meer. Maar alle diersoorten zijn wel voortgekomen uit de voedselkringloop van de natuur. Never change a winning team. Laat de natuur (meer) zijn gang gaan. 

CiteerEr zijn meer dan voldoende voorbeelden van vossenwaarnemingen in de bebouwde kom. Ze gaan opzoek naar voedsel bij containers etc wat echt geen gezonde situatie is.

Op basis van deze argumenten, zullen we dan ook alle Merels maar uitroeien in de bebouwde kom? Ook een predator die onnoemelijk veel leed veroorzaakt onder de insecten en wormachtigen en zelfs ten tijde van schaarste kleine zoogdieren. En een soort die van nature in de loofbossen leeft en dus van nature niet in de bebouwde kom thuishoort.

Ja, er zijn situaties bekend van Vossen (in Engeland, in een buitenwijk van Londen) die een baby heeft toegetakeld in zijn wiegje.
De jachtlobby in Engeland schreeuwde van de daken dat de vossen "beheerd" moesten worden. De ouders van de toegetakelde baby waren uiteraard heel verdrietig, maar waren realistisch genoeg om de vos niet te veroordelen, maar laten de buitendeur niet meer zondermeer openstaan. De jachtlobby gebruikt dergelijke argumenten nog steeds om vossen te mogen vonnissen. En wat is nu het bezwaar tegen vossen in de bebouwde kom? Ik ken er geen. De jachtlobby vast nog wel twee; hondsdolheid en vossenlintworm. 2 bezwaren die in Nederland nauwelijks tellen omdat hondsdolheid gewoon niet voorkomt en de lintworm in Limburg / Gelderland op de grens met duitsland. Ook dit risico is minimaal of je moet heel graag vossendrollen eten.

Doe mij maar een vos door de straat, in de tuin of waar dan ook binnen de bebouwde kom.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 28, 2010, 21:20:13 PM
Dat verhaal van die toegetakelde baby zat vol tegenstrijdigheden, klopte gewoon van geen kanten.
De exacte toedracht zullen we wel nooit weten.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: diertjesvriend op december 28, 2010, 23:44:07 PM
haha ja weg met die merels, ze eten alle wormen op :P

goed gevonden :D

als we de natuur nou eens lieten voor wat het is, en wij ons eraan aanpasten....
dat lijkt me nog de leukste optie :)

zijn 'zij' niet langer het probleem, maar wij.
is het niet allemaal om ons begonnen, sinds wij vinden dat wij het recht hebben op overpopulatie, snel vervoer, enz enz enz... en bescherming tegen alles wat natuurlijk is....
een simpele spin heeft al geen recht van leven meer als hij onvermoed in een huis blijkt te zitten, een doodgewone muis lijkt haast een buitenaards monster wanneer de huisvrouw hem gillend achterna zit.

vossen eten misschien best muizen.... wat is enger, een vos of een muis?

echt sinds de mensheid dit land bezet is de schade voor de al lang voor ons aanwezige dieren niet te overzien..
zonde, dieren en natuur zijn toch veel mooier..
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Johan Helmus op december 29, 2010, 11:01:00 AM
Citaat van: Crow op december 28, 2010, 15:52:27 PM
De moderne landbouw heeft hier zeker ook een groot aandeel in. De boeren letten op het algemeen wel op of
er een nest weidevogels  ligt of jonge reekalfjes.De loonwerkers daarintegen letten veel minder op.
Ze maaien met enorme machines en hoge snelheden om maar zo veel mogelijk hectares per uur te halen. Je kan het ze ook niet altijd even kwalijk nemen. In de landbouwsector is het echt geen vetpot en tijd is geld.
Mooi dat je erkent dat het vossenprobleem misplaats is. Dan is de vervolgvraag: waarom doen we dan aan vossenjacht, als we weten dat de oorzaak ergens anders ligt?

Verder vind ik het nogal een kromme redenering dat je het de boeren niet kwalijk kunt nemen dat nesten kapot worden gemaaid. Er bestaat ook nog zoiets als verantwoordelijkheid en ethiek, naast winstbejag. Bovendien vangen de boeren wel graag de subsidies voor nesten in hun weilanden.

Logica dat het begrijpelijk is dat weidevogels in aantallen achteruit gaan doordat de landbouwsector niet echt een vetpot is, en tijd geld is, en dat we daarom dan maar op vossen jagen. Daar mis ik de logische verbanden eventjes denk ik?

Citaat van: Crow op december 28, 2010, 15:52:27 PM
Tuurlijk zal de natuur zichzelf in stand houden, alleen de verhoudingen kloppen dan totaal niet meer.
Een vos zal niet makkelijk verhongeren en zal bijna altijd aan zijn kostje komen. Er zijn meer dan voldoende voorbeelden van vossenwaarnemingen in de bebouwde kom. Ze gaan opzoek naar voedsel bij containers etc wat echt geen gezonde situatie is.
Waarom kloppen de verhoudingen binnen de natuur 'totaal niet meer'? Volgens mij is de stand van dieren, zowel predators als andere soorten, onderhevig aan het principe 'voedselaanbod''. Dit betekent dat er een maximale predatordichtheid binnen een gebied kan bestaan, gespecificeerd door het aantal beschikbare prooidieren. Volgens mij is de enige manier waarop dit kan voorkomen, dat er opeens minder prooidieren beschikbaar zijn. Het predatoraantal zal dan echter ook snel teruglopen om dat een aantal predators simpelweg zal verhongeren, en het geheel is weer in balans.

Daar naast zullen stadsvossen ook hun kostje zoeken binnen de stad. Eten uit containers halen is nu eenmaal veel makkelijker dan het zelf jagen. Deze dieren gaan heus niet 's nachts de stad uit om op die arme weidevogels te jagen. Heeft ook weinig nut als een boer net alles kort en klein heeft gemaaid trouwens.

Citaat van: Crow op december 28, 2010, 15:52:27 PM
De mens heeft de oernatuur al jaren geleden kapot gemaakt. Er zijn nu gewoonweg teveel mensen in dit kleine landje.
Nog een argument om niet te jagen. Het grote aantal plezierjagers dat de laatste kleine natuurgebieden in ons land intrekt. Gebieden die al kapot zijn gemaakt door het uit balans halen dmv afschot van predators etc. Deze lieden gunnen de dieren in deze laatste gebieden geen rust, en brengen het natuurlijke evenwicht alleen maar verder uit balans.

Verder zitten je reacties, zoals reeds door anderen gezegd, vol allerlei onnavolgbare causale verbanden in de trant van 'bomen hebben stammen, dus we moeten op vossen jagen'. Logische verbanden ontbreken, en de vooringenomen conclusie komt er steeds op uit dat we op vossen zouden moeten jagen.  :huh:
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: rob76 op december 29, 2010, 15:08:20 PM
http://www.natuurbericht.nl/index.php?id=982

http://www.youtube.com/watch?v=tJZ40T5Xdm0


Volgens mij heb ik hier ooit deze linkjes wel eens eerder zien staan. Wellicht nog een reden waarom het niet zo heel goed gaat met de Kievit.

rob
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Crow op december 31, 2010, 02:42:54 AM
Citaat van: Lotte op december 28, 2010, 23:44:07 PM
haha ja weg met die merels, ze eten alle wormen op :P

Dit is echt een idiote vergelijking.


Ik vind het bedroevend dat de meesten onder jullie zo slecht denken over boeren.
De meeste boeren die ik ken hebben het beste voor met de natuur. Ze laten singels
tussen de percelen groeien. Bellen mij voordat ze gaan maaien zodat ik kan zoeken naar
broedende weidevogels, reekalveren etc. Zoveel mogelijk van binnen naar buiten maaien
enz enz. Met boeren valt veel te bespreken als je maar met ze praat en naar ze luisterd.

Hoe denken jullie dan over de kraaienstand? Op sommige gebieden loopt dit compleet
uit de hand en zorgen kraaiachtigen voor enorme schades. Waaronder vraatschade, maar ook predatie
van jonge weidevogels, hazen enz enz. Als de kraai niet bestreden word zal de kraaienpopulatie
alleen maar toenemen aangezien een kraaiachtige een behoorlijke leeftijd kan bereiken.

Ook de houtduiven brengen grote schades aan de kool gewassen en bij fruittelers. Je kan knalaparaten
,visuele afschrikaparaten zetten, maar als het éénmaal doorhebben zal het afschrikeffect niet of
nauwelijks meer helpen.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Johan Helmus op december 31, 2010, 10:23:05 AM
Citaat van: Crow op december 31, 2010, 02:42:54 AM
Citaat van: Lotte op december 28, 2010, 23:44:07 PM
haha ja weg met die merels, ze eten alle wormen op :P

Hoe denken jullie dan over de kraaienstand? Op sommige gebieden loopt dit compleet
uit de hand en zorgen kraaiachtigen voor enorme schades. Waaronder vraatschade, maar ook predatie
van jonge weidevogels, hazen enz enz. Als de kraai niet bestreden word zal de kraaienpopulatie
alleen maar toenemen aangezien een kraaiachtige een behoorlijke leeftijd kan bereiken.

Ook de houtduiven brengen grote schades aan de kool gewassen en bij fruittelers. Je kan knalaparaten
,visuele afschrikaparaten zetten, maar als het éénmaal doorhebben zal het afschrikeffect niet of
nauwelijks meer helpen.
Ik heb niet het idee dat er teveel zijn. Waarom zouden er teveel zijn? Zijn er meer dan vroeger, zijn hier cijfers over beschikbaar?
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Tim Asbreuk op december 31, 2010, 10:54:26 AM



CiteerHoe denken jullie dan over de kraaienstand? Op sommige gebieden loopt dit compleet [/size]uit de hand en zorgen kraaiachtigen voor enorme schades. Waaronder vraatschade, maar ook predatie
van jonge weidevogels, hazen enz enz. Als de kraai niet bestreden word zal de kraaienpopulatie

[/size]alleen maar toenemen aangezien een kraaiachtige een behoorlijke leeftijd kan bereiken.

De laatste 10 jaar heeft is de kraaien populatie niet significant veranderd (SOVON) http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=15671&lang=nl (http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=15671&lang=nl)
De populatie lijkt zich te stabiliseren.



Citeer[/size]Ik vind het bedroevend dat de meesten onder jullie zo slecht denken over boeren.
Ik ben zelf boeren zoon en ik zie dat boeren wel heel verschillend over natuur denken. Er zijn boeren letterlijk alles slopen wat maar groen is (en geen Engelsraai of maïs). Maar er zijn ook boeren die meer aandacht aan natuur schenken. Zo hebben wij thuis een intensieve varkenshouderij maar wel met 9 broedende rodelijst soorten. Toch vind ik wel dat de meeste boeren een ander (soms bijna verknipt) natuurbeeld hebben.

Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 31, 2010, 11:12:57 AM
Citaat van: Crow op december 31, 2010, 02:42:54 AM
Citaat van: Lotte op december 28, 2010, 23:44:07 PM
haha ja weg met die merels, ze eten alle wormen op :P
Dit is echt een idiote vergelijking.

Ach niet gekker dan: weg met alle kraaien, ze "zijn schadelijk" (wat voor soort schade zegt niemand er ooit bij overigens)
of: weg met alle vossen, ze eten konijnen (lees: dan kunnen wij de konijnen niet meer doodschieten)
of: weg met alle roofvogels, ze eten weidevogels
of: weg met alle katten, ze eten muizen (ja je moet toch een excuus hebben om IETS dood te kunnen schieten)
of: weg met alle zwijnen, want dan kunnen we ze bijvoeren omdat het er teveel zijn
of: weg met alle herten, vooral de zwangere want dat is zo leuk om op te zetten

en zo kan ik nog wel een uurtje doorgaan

Overigens, je bent nog steeds anoniem zie ik. Ben je BANG van ons?
Of sta je niet achter je eigen standpunten?
Hoe oud ben je eigenlijk? Gezien de ondoordachte standpunten en je onvermogen om ironie te herkennen vermoed ik dat je nog niet volwassen bent.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: diertjesvriend op december 31, 2010, 12:45:17 PM
de ene boer is de andere niet.
de boeren passen vaak wel op voor zover dat haalbaar is, want de kuil moet wel op de bult, zoveel mogelijk snedes..
maar de loonwerkers idd niet of in elk geval véél minder met die kollosale machines en tijd is geld.
er komen echt ree kalfjes in de hakselaar/maaier, zo een poot er af of wat dan ook, heel erg sneu.

tuurlijk kraaien en andere vogels en zoogdieren komen ook wel bij de eieren of weidevogels, dat is van alle tijden.
alles is van alle tijden, behalve de versnipperiing, eenzijdig landbouwgebruik, grote machines.
dat is niet van alle tijden.

maar nou las ik via een link hier of in dat andere topic over wildbeheer dat kivieten massaal worden gedoodt in Frankrijk waar ze het vlees eten?
dat is toch echt van de zotte, daar zou per direct een halt aan moeten worden toegeroepen!

verder zou ik het persoonlijk fijn vinden als we on topic konden blijven, dit is geen praat maar raak.
dus niet blijven steken in persoonlijke aanvallen, neem dan even contact op met een moderator als je iets dwars zit.
ik vind het zonde van de discussie die tenslotte boeiend kan zijn.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: joostheeremans op december 31, 2010, 12:45:22 PM
Citaat van: Crow op december 31, 2010, 02:42:54 AM
Citaat van: Lotte op december 28, 2010, 23:44:07 PM
haha ja weg met die merels, ze eten alle wormen op :P

Dit is echt een idiote vergelijking.


Ik vind het bedroevend dat de meesten onder jullie zo slecht denken over boeren.
De meeste boeren die ik ken hebben het beste voor met de natuur. Ze laten singels
tussen de percelen groeien. Bellen mij voordat ze gaan maaien zodat ik kan zoeken naar
broedende weidevogels, reekalveren etc. Zoveel mogelijk van binnen naar buiten maaien
enz enz. Met boeren valt veel te bespreken als je maar met ze praat en naar ze luisterd.

Hoe denken jullie dan over de kraaienstand? Op sommige gebieden loopt dit compleet
uit de hand en zorgen kraaiachtigen voor enorme schades. Waaronder vraatschade, maar ook predatie
van jonge weidevogels, hazen enz enz. Als de kraai niet bestreden word zal de kraaienpopulatie
alleen maar toenemen aangezien een kraaiachtige een behoorlijke leeftijd kan bereiken.

Ook de houtduiven brengen grote schades aan de kool gewassen en bij fruittelers. Je kan knalaparaten
,visuele afschrikaparaten zetten, maar als het éénmaal doorhebben zal het afschrikeffect niet of
nauwelijks meer helpen.

Voor zowel de kraaien als de houtduiven geldt niet dat de populatie erg is gestegen de afgelopen jaren (houtduif afname afgelopen 20 jaar, kraaien stabiel afgelopen 10 jaar). Schade voor boeren aan gewassen is niks anders dan het moeten delen van  je grond met andere dieren en daar wat financiële schade aan overhouden. Als ik in China bamboe zou verbouwen zou ik met dezelfde redenatie kunnen pleiten voor de jacht op de pandabeer. Schade komt in allerei bedrijfstakken voor en het doodschieten van de schadeveroorzaker zou ik mijn ogen het ultimum remedium moeten zijn. Niet het middel waar te pas en te onpas naar wordt gegrepen.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: barebigfoot op december 31, 2010, 12:51:23 PM
Daar dacht ik ook al aan goed idee! Ik zou de vossen hier graag af en toe een kadaver willen brengen, maar dan ben je een stroper toch, als je wordt gezien met een haas in je kofferbak!
Uwe
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 31, 2010, 12:52:53 PM
Om nog even over dat weidevogelbeheer van Crow Anonymous terug te komen:
juist het zetten van bamboestokjes bij een nest maakt dat eiereters méér eieren vinden.
Je markeert ze voor de kraai, niet voor de boer. Want die rijdt toch wel over de pullen heen eens hij de subsidie heeft opgestreken.
(Behalve in de fantasiewereld van sommigen, waar jagers nobele lieden zijn die het beste voorhebben met alle schepsels des velds). 

In feite zijn weidevogelbeschermers dus schadelijker voor de vogelstand dan de kraai zelf.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: diertjesvriend op december 31, 2010, 12:55:19 PM
uit de docu rotvos bleek toch trouwens ook gewoon dat de vos haast niet te bejagen is, voor elke geschoten vos komt er weer een nieuwe in de plaatst.
ik vraag me ook af stel de vossen zijn duidelijk te reduceren door jacht, komen er dan niet gewoon meer marters en roofvogels om de overgebleven prooidieren (vogels en eieren) op te eten?

het antwoord ligt vooral in grote (echt grote) weidevogel gebieden, natuurlijke gebieden waarin de vogels zich veel meer kunnen verspreiden, en waar minder schuilplaatsen zijn voor de rovers rondom het broedgebied.
ik las daarover laatst een mooi stuk op de site van trouw groen.
als ik het terug kan vinden zet ik de link hier wel neer.
het is een mooi plan vind ik, alleen komen er wel gelijk vragen achteraan van wie betaald dat, wie beheerd dat, waar moeten die gebieden komen.
maar kijk bijvoorbeeld in de OVP, daar zijn veel vossen, die zijn ook niet bang, lopen overdag ook rond (worden niet bejaagd).
ze eten o.a van de karkassen van de grote grazers die blijven liggen, en de broedresultaten van de weidevogels waren er erg goed!
ondanks dus vossen, zee arenden, roofvogels, marterachtigen enz.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 31, 2010, 12:59:50 PM
Weg met de panda! DAT is pas een schadesoort!

@Joost:  :duim:
Ik ben het helemaal met je eens, en je weet het ook nog eens goed te verwoorden.
Als ik een bedrijf heb moet ik ook zorgen dat ik het draaiende houdt zonder de concurrent dood te schieten  aan te spreken.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 31, 2010, 13:02:48 PM
Weer een bewijs, Lotte, dat vossen en weidevogelstand totaal niets met elkaar te maken hebben.

Bij ons komen geen vossen voor, en het gaat hier slecht met de weidevogels.
In het voorbeeld wat jij noemt zitten vossen in een (min of meer) natuurlijke situatie en het gaat goed met de weidevogels.

Heeft dus alles met (falend) beleid te maken, en NIETS met de vos zelf!
Fout van de mens, niet van de natuur. 
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: diertjesvriend op december 31, 2010, 13:12:35 PM
ja de versnippering, en om de weidevogel weides heen boomwallen waarin de predators schuilen, zo ziet het er nu uit volgens het stuk in trouwgroen.
ik zeg expres 'volgens', want ik kom niet overal dus kan niet uit eigen ervaring stellige uitspraken doen.
ik weet alleen hoe het in mijn omgeving is, en hoe dat 'vroeger' was.
ken bijvoorbeeld ook een boer die juist alles in samenwerking met de natuur doet.
en heb wel eens een tijd stage gelopen bij een biologische boer die vooral natuurgebied / broedgebied had.
dat is weer heel iets anders dan een boer die de koeien binnen heeft staan en elke dag gras maait om op stal te voeren.

het begon niet met de vos, het begon met de versnippering.
alleen is dat nu niet 123 op te lossen en het topic begon erom of er voor de huidige situatie misschien een oplossing kon liggen in het aanbieden van alternatief voer voor de bestaande vossen die anders de steeds kleiner wordende weidevogelpopulatie zouden weg eten.

het zou misschien een oplossing kunnen zijn voor een tijdje, als ondertussen actief iets gedaan wordt tegen het versnipperde broedgebied dus aan een duidelijke verbetering van omstandigheden voor de weidevogels.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 31, 2010, 13:21:34 PM
Dan zou idd het beleid moeten worden  aangepakt, en dat zie ik nu juist met het huidige kabinet niet gebeuren.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: diertjesvriend op december 31, 2010, 13:31:22 PM
http://www.trouw.nl/groen/nieuws/article3335970.ece/Weidevogels_hebben__weinig_aan_subsidieboer_.html
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 31, 2010, 14:01:43 PM
Dit was een stukje waar ik toch wel van schrok:

"Het Jaar van de Buizerd (2010) werd in Friesland 'gevierd' met   vijftig vernielde nesten en 26 vergiftigingen. Er waren dit jaar veertig   procent meer meldingen van roofvogelvervolging, blijkt uit een rapport   van de politie Friesland. Het aantal door mensen verstoorde nesten van   de buizerd en de bruine kiekendief steeg ten opzichte van het jaar   daarvoor met meer dan 80 procent.
,,Het is heel moeilijk de daders   de pakken", zegt Michel Pol van de Friese milieupolitie. ,,Het terrein   is groot en soms ruig, we hebben weinig personeel en maar één camera.   Zie dan maar eens een heterdaadje te scoren." Toch, als er mensen worden   aangehouden, zijn dat vaak de weidevogelbeschermers, zegt Pol."
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: KorHaan op december 31, 2010, 15:47:01 PM
Dit soort weidevogelbeschermers?   >:D

http://ronaldsinoo.web-ruimte.nl/KorHaan42.htm (http://ronaldsinoo.web-ruimte.nl/KorHaan42.htm)

Groetjes, Ronald
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Norman op december 31, 2010, 20:54:47 PM
Citaat van: Crow op december 31, 2010, 02:42:54 AM
Citaat van: Lotte op december 28, 2010, 23:44:07 PM
haha ja weg met die merels, ze eten alle wormen op :P

Dit is echt een idiote vergelijking.

Ja, inderdaad idioot, maar net zo belachelijk als de Vos aan te wijzen als dader voor de teruggang van de Weidevogels.
De enige reden voor die teruggang is de intensieve landbouw. Kortgezegd; als het maaibeleid word aangepast, de waterstand word verhoogd en het gebruik bestrijdingsmiddelen word beperkt maakt de Weidevogel nog wel een kans. Dit uiteraard in grootschalige weidevogelreservaten.

Daarnaast zullen de weidevogelbeschermers ook pas op de plaats moeten maken en hun wijze van beschermen moeten aanpassen.
Niet meer nesten bezoeken, laat staan markeren om de routes naar de nesten niet te markeren voor predatoren. Monitoren zal op afstand door middel van observeren moeten gebeuren, om verstoring zoveel mogelijk te voorkomen.


CiteerIk vind het bedroevend dat de meesten onder jullie zo slecht denken over boeren.
De meeste boeren die ik ken hebben het beste voor met de natuur. Ze laten singels
tussen de percelen groeien. Bellen mij voordat ze gaan maaien zodat ik kan zoeken naar
broedende weidevogels, reekalveren etc. Zoveel mogelijk van binnen naar buiten maaien
enz enz. Met boeren valt veel te bespreken als je maar met ze praat en naar ze luisterd.

Ik denk slecht over 80% van de boeren met betrekking tot natuurbescherming. De te ontvangen subsidie bepaald welke maatregelen ze willen nemen, het is een kwestie van een kosten/baten analyse. Natuurlijk zijn er ook boeren die het goed voor hebben met de natuur. Helaas is dit een fikse minderheid. In de regio waar ik wel eens kom en de weidevogelaars e.e.a. proberen voor elkaar te boksen krijgen ze minimale medewerking en minimaal toegang tot de velden. De samenwerking tussen beide partijen is overigens wel subliem.

CiteerHoe denken jullie dan over de kraaienstand? Op sommige gebieden loopt dit compleet
uit de hand en zorgen kraaiachtigen voor enorme schades. Waaronder vraatschade, maar ook predatie
van jonge weidevogels, hazen enz enz. Als de kraai niet bestreden word zal de kraaienpopulatie
alleen maar toenemen aangezien een kraaiachtige een behoorlijke leeftijd kan bereiken.

Voor mijn gevoel nam het aantal Zwarte Kraaien juist af, maar uit CBS erkende telgegevens blijkt dat de populatie al zo'n 20 jaar stabiel is. Het aantal broedparen neemt wel toe, maar de aantallen stijgen niet, dus het broedsucces is beperkt.

Zwarte Kraai:
http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=15671&lang=nl (http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=15671&lang=nl)

De Ekster is het probleem ook niet:
http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=15490&lang=nl (http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=15490&lang=nl)

De Kauw neemt flink af:
http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=15600&lang=nl (http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=15600&lang=nl)

Over de Roek moeten we ons gewoon flink zorgen maken:
http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=15630&lang=nl (http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=15630&lang=nl)

Alleen over de Raaf mogen we een beetje enthousiast zijn, maar de aantallen van deze zijn dusdanig klein dat we deze als predator in zijn algemeen niet hoeven mee te rekenen:
http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=15720&lang=nl (http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=15720&lang=nl)

CiteerOok de houtduiven brengen grote schades aan de kool gewassen en bij fruittelers. Je kan knalaparaten
,visuele afschrikaparaten zetten, maar als het éénmaal doorhebben zal het afschrikeffect niet of
nauwelijks meer helpen.

Ik zou het gebied overspannen met netten, de duiven kunnen er niet meer in en bij de hoogte van de gemiddele fruitboom niet onmogelijk uitvoerbaar.

Overigens gaat het de Houtduif, ondanks bejaging, erg goed.
http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=6700&lang=nl (http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=6700&lang=nl)

"Schadebestrijding" door middel van jacht werkt dus blijkbaar niet om de schade terug te dringen. Dan zou ik stoppen met deze methode en alternatieve wijzen toepassen om de schade te voorkomen / beperken. Zoals bijvoorbeeld bovengenoemde netten.

Ps. Ik blijf nog even zeuren over je naam. Het is een goed gebruik om jezelf bekend te maken. Hierdoor is contact persoonlijker en over het algemeen veel vriendelijker. Maar goed, dat is je eigen keuze.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op december 31, 2010, 21:36:07 PM
Citaat van: KorHaan op december 31, 2010, 15:47:01 PM
Dit soort weidevogelbeschermers?   >:D

http://ronaldsinoo.web-ruimte.nl/KorHaan42.htm (http://ronaldsinoo.web-ruimte.nl/KorHaan42.htm)

Groetjes, Ronald

Ik kon 'm al maar hij BLIJFT goed!  ;D
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Crow op januari 02, 2011, 03:51:08 AM
@Marina Volgens mij is iets doen nog altijd beter als helemaal niets doen. Ik probeer niet te opvallende stokken te plaatsen om zo min mogelijk op te vallen voor de predators. Meer kan ik ook niet doen.

@ Norman Als jij denkt dat alleen de intensieve landbouw de boosdoener is van de teruggang weidevogels dan zit je er
volledig naast en ben je wel heel erg kort zichtig.Je denkt slecht over 80% van de boeren. De mensen die het gehele land
voorzien van voedsel en ervoor zorgen dat jij smorgens een boterham kan eten. Als je zo over ze praat snap ik wel dat de boeren helemaal niet naar je willen luisteren.

Grote boesdoeners van vraatschade zijn met name de grote groepen jonge kraaien en niet de zelfstandige standkraaien. De volwassen standkraaien zijn naar mijn inziens schadelijker voor de jonge pas geboren dieren en of broedsels. Sinds ik mij intensief bezig houdt met het beheer van de predators (schiet meer dan 100 kraaien per jaar) zijn de schades acceptabel en de wildstand in ons veld flink verbeterd. Wij hebben hier al jaren lang een stabiele goede wildstand waar jaarlijks verantwoord in geoogst kan worden.

Jij zou het gebied overspannen met netten om de schade aan fruitbomen te voorkomen. Weet je wat voor een kostendit met zich meebrengen. Dat is voor een fruiteler denk ik niet haalbaar. En wat te doen bij schades aan de graansoorten,koolsoorten etc ook overspannen met netten? Volslagen krankzinnig idee.






Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Johan Helmus op januari 02, 2011, 10:45:20 AM
Citaat van: Crow op januari 02, 2011, 03:51:08 AM
@ Norman Als jij denkt dat alleen de intensieve landbouw de boosdoener is van de teruggang weidevogels dan zit je er
volledig naast en ben je wel heel erg kort zichtig.Je denkt slecht over 80% van de boeren. De mensen die het gehele land
voorzien van voedsel en ervoor zorgen dat jij smorgens een boterham kan eten. Als je zo over ze praat snap ik wel dat de boeren helemaal niet naar je willen luisteren.
Uit onafhankelijk onderzoeken (dus niet door jachtbelanghebbenden) blijkt dat de huidige landbouwmethoden hier wel de voornaamste oorzaak van zijn. Als jagers dit liever negeren, omdat dit heb niet goed uitkomt. (dan hebben ze immers minder redenen om op vossen te schieten) Dan zijn zij eerder degenen die kortzichtig zijn.  ;)

Citaat van: Crow op januari 02, 2011, 03:51:08 AM
Grote boesdoeners van vraatschade zijn met name de grote groepen jonge kraaien en niet de zelfstandige standkraaien. De volwassen standkraaien zijn naar mijn inziens schadelijker voor de jonge pas geboren dieren en of broedsels. Sinds ik mij intensief bezig houdt met het beheer van de predators (schiet meer dan 100 kraaien per jaar) zijn de schades acceptabel en de wildstand in ons veld flink verbeterd. Wij hebben hier al jaren lang een stabiele goede wildstand waar jaarlijks verantwoord in geoogst kan worden.
De term geoogst vind ik hier nogal vreemd. Kennelijk zie jij een natuurgebied ook als een soort akker waaruit je wild 'oogst'. Niet zo vreemd dat predators dan niet wenselijk zijn. Nogal een vreemde kijk op de natuur, en vanuit dit oogpunt is het ook niet zo vreemd dat de natuur wordt verstoord door uitschakeling van natuurlijke, selectieve predatie met alle ellende van dien.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: joostheeremans op januari 02, 2011, 11:56:25 AM
Citaat van: Crow op januari 02, 2011, 03:51:08 AM
@Marina Volgens mij is iets doen nog altijd beter als helemaal niets doen. Ik probeer niet te opvallende stokken te plaatsen om zo min mogelijk op te vallen voor de predators. Meer kan ik ook niet doen.

@ Norman Als jij denkt dat alleen de intensieve landbouw de boosdoener is van de teruggang weidevogels dan zit je er
volledig naast en ben je wel heel erg kort zichtig.Je denkt slecht over 80% van de boeren. De mensen die het gehele land
voorzien van voedsel en ervoor zorgen dat jij smorgens een boterham kan eten. Als je zo over ze praat snap ik wel dat de boeren helemaal niet naar je willen luisteren.


Waarom is iets doen beter dan niets doen? Heb je daar bewijzen voor? In het bosbeheer bijvoorbeeld is niets doen niet zelden beter dan iets doen. Ik zou graag bewijzen willen zien voor dit soort uitspraken.


De zin:´Als jij denkt dat alleen de intensieve landbouw de boosdoener is van de teruggang weidevogels dan zit je er volledig naast en ben je wel heel erg kort zichtig´ staat er een beetje vreemd bij. Je noemt iemand kortzichtig, zegt dat hij er volledig naast zin en geeft ten slotte geen enkele (!) argumentatie hiervoor. Jammer, want ik vermoed dat niemand echt overtuigd zal raken door dit soort uitspraken zonder onderbouwing.

En het is wel heel erg flauw van je dat je Norman verwijt slecht te denken over boeren, omdat boeren 's morgens zijn boterham verzorgen. Ten eerste hebben we het hier over natuurbeheer en zou dit eigenlijk niet eens ter sprake moeten komen. En ten tweede wil ik je er even op wijzen dat hele volksstammen slecht denken over de politie, terwijl die er voor zorgt dat het in Nederland relatief goed leven is, dat je niet op elke straathoek wordt overvallen en dat de kans dat je zo maar wordt doodgereden door iemand relatief klein is (in vergelijk met andere Europese landen). Ik kan hier nog wel doorgaan om voorbeelden te noemen van beroepen en waarom het belangrijk is dat die beroepen er zijn, maar ik denk dat het je wel duidelijk is.
Ik vind dat we van boeren zeker ook natuurbeheer mogen verwachten, of tenminste medewerking aan natuurbeheer (en gelukkig doen veel boeren dit ook). Een groot gedeelte van ons land wordt door boeren beheerd, terwijl er veel subsidies richting de agrarische sector gaan (Waarmee ik niet wil betogen dat boeren het makkelijk hebben!). Dat ze voedsel produceren klopt, maar dan doen boeren in Afrika ook, echter mogen die niet hun producten voor een lage prijs aan ons verkopen omdat dat broodroof voor onze eigen boeren is. In plaats daarvan heffen wij hoge invoerbelastingen voor Afrikaanse boeren, en subsidiëren wij onze eigen boeren. Noem me veeleisend (want dan ben ik ook) maar ik verwacht van boeren meer dan alleen voedsel produceren wanneer deze bedrijfstak zo wordt gesteund door de belastingbetaler. Dat de oorzaak van de achteruitgang van de weidevogels alleen bij de vossen zou liggen, geloof ik dan ook absoluut niet. Als je kijkt naar de veranderingen in de agrarische sector de afgelopen 60 jaar en die vergelijkt met de toename van de vos in diezelfde tijd, dan kan je toch niet met droge ogen beweren dat de vos de enige schuldige is? Het is op dit forum al vaker gezegd,  predatie is geen oorzaak, maar een gevolg.





Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op januari 02, 2011, 13:03:30 PM
Citaat van: Crow op januari 02, 2011, 03:51:08 AM
@Marina Volgens mij is iets doen nog altijd beter als helemaal niets doen. Ik probeer niet te opvallende stokken te plaatsen om zo min mogelijk op te vallen voor de predators. Meer kan ik ook niet doen.

@ Norman Als jij denkt dat alleen de intensieve landbouw de boosdoener is van de teruggang weidevogels dan zit je er
volledig naast en ben je wel heel erg kort zichtig.Je denkt slecht over 80% van de boeren. De mensen die het gehele land
voorzien van voedsel en ervoor zorgen dat jij smorgens een boterham kan eten. Als je zo over ze praat snap ik wel dat de boeren helemaal niet naar je willen luisteren.

Grote boesdoeners van vraatschade zijn met name de grote groepen jonge kraaien en niet de zelfstandige standkraaien. De volwassen standkraaien zijn naar mijn inziens schadelijker voor de jonge pas geboren dieren en of broedsels. Sinds ik mij intensief bezig houdt met het beheer van de predators (schiet meer dan 100 kraaien per jaar) zijn de schades acceptabel en de wildstand in ons veld flink verbeterd. Wij hebben hier al jaren lang een stabiele goede wildstand waar jaarlijks verantwoord in geoogst kan worden.

Jij zou het gebied overspannen met netten om de schade aan fruitbomen te voorkomen. Weet je wat voor een kostendit met zich meebrengen. Dat is voor een fruiteler denk ik niet haalbaar. En wat te doen bij schades aan de graansoorten,koolsoorten etc ook overspannen met netten? Volslagen krankzinnig idee.


hier nog even een linkje naar de forumregels:
  http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=122891.msg809755.html#msg809755 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=122891.msg809755.html#msg809755)
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Maico Weites op januari 02, 2011, 21:33:37 PM
Citeer
Norman Als jij denkt dat alleen de intensieve landbouw de boosdoener is van de teruggang weidevogels dan zit je er
volledig naast en ben je wel heel erg kort zichtig.

Intensieviering van de landbouw is wel de hoofdreden van de afname van weidevogels.
Waterpeilen zijn in de loop van de jaren drastig omlaag gegaan, er wordt eerder en vaker gemaaid en tegenwoordig maait men met grote machines. Dát is de echte oorzaak van de achteruitgang: het biotoop dat volledig op de schop gaat, niet de 'stijging' van het aantal predatoren.
Als de populatie door bovengenoemde maatregelen al is verzwakt zullen roofdieren (kraaien/vossen/katten) wel een bedreiging vormen voor de overige nesten, maar dat is niet de belangrijkste oorzaak van de achteruitgang.

Toen een vos zich 50 jaar geleden een gruttonest te goed deed waren er toch nog zat.
Nu zijn er veel minder nesten, dankzij het veranderde beheer van boerenland.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Norman op januari 03, 2011, 09:16:27 AM
Citaat van: Crow op januari 02, 2011, 03:51:08 AM
@Marina Volgens mij is iets doen nog altijd beter als helemaal niets doen. Ik probeer niet te opvallende stokken te plaatsen om zo min mogelijk op te vallen voor de predators. Meer kan ik ook niet doen.

Georganiseerde weidevogelbeschermers gaan steeds meer over op moderne technieken als GPS om nesten terug te vinden, omdat ook zij onderkennen dat de stokken de nesten ook markeren voor predatoren. Predatoren zijn niet erg, maar je moet niet de kat op het spek binden. Daarnaast word de frequentie van nestbezoek steeds meer naar beneden gesteld of zelfs achterwege gelaten om geen sporen richting nesten te geleiden. Broedsucces is ook op andere wijzen te meten. Bijvoorbeeld via de CBS / SOVON BMP methode.

@ Norman Als jij denkt dat alleen de intensieve landbouw de boosdoener is van de teruggang weidevogels dan zit je er
volledig naast en ben je wel heel erg kort zichtig.Je denkt slecht over 80% van de boeren. De mensen die het gehele land
voorzien van voedsel en ervoor zorgen dat jij smorgens een boterham kan eten. Als je zo over ze praat snap ik wel dat de boeren helemaal niet naar je willen luisteren.

Nee, jij zit er naast en flink ook.
Slecht denken over boeren moet ik misschien wat nuanceren. Boeren gaan over het algemeen (80%) slecht om met de verantwoordelijkheid die ze hebben voor de natuur op hun land. Daarnaast ga ik niet in gesprek met boeren, dat heeft in mijn geval geen zin. Ik laat dat aan de meer diplomatieke medemens over en uit dat via mijn stemgedrag. Daarnaast komt mijn eten slechts minimaal van die "slechte" boer af, maar van de biologische boer en ben ik bereid wat meer te betalen voor mijn eten.
Overigens merkwaardig dat niet meer mensen dat doen. Er is onderzocht, en ik weet het onderzoek helaas niet meer terug te vinden, dat in de jaren 50 de mensen circa 40% van hun inkomen uitgaven aan voeding. Nu is dat rond de 10%!! Dan is het niet verwonderlijk dat de intensieve boeren kunnen blijven bestaan. het aandeel binnen het inkomen aan luxe, zoals auto's, vakanties, wonen is wel significant toegenomen.

CiteerGrote boesdoeners van vraatschade zijn met name de grote groepen jonge kraaien en niet de zelfstandige standkraaien. De volwassen standkraaien zijn naar mijn inziens schadelijker voor de jonge pas geboren dieren en of broedsels. Sinds ik mij intensief bezig houdt met het beheer van de predators (schiet meer dan 100 kraaien per jaar) zijn de schades acceptabel en de wildstand in ons veld flink verbeterd. Wij hebben hier al jaren lang een stabiele goede wildstand waar jaarlijks verantwoord in geoogst kan worden.

Ja en? Mogen dieren geen voedsel meer zoeken? En waarom zou je als kraai in een bos gaan scharrelen, als de fruitboomgaard een gedekte dis heeft?  En als jij binnen de regels van de wet je er goed bij blijft voelen om kraaien af te knallen, wie ben ik om daar over te oordelen. Mijn ding is het beslist niet. Jagen voor eigen consumptie heb ik geen moeite mee, altijd beter dan intensieve landbouw. Maar beheren wat moeder natuur zo kunstig in elkaar heeft gesleuteld moet je vanaf blijven vind ik.

CiteerJij zou het gebied overspannen met netten om de schade aan fruitbomen te voorkomen. Weet je wat voor een kostendit met zich meebrengen. Dat is voor een fruiteler denk ik niet haalbaar. En wat te doen bij schades aan de graansoorten,koolsoorten etc ook overspannen met netten? Volslagen krankzinnig idee.

Nee, geen volslagen krankzinnig idee, de overheid stelt dat schade bestreden mag worden als uiterste hulpmiddel en dus als alle andere opties geprobeerd zijn. Het verschil is dat jacht op zijn terrein niets kost en andere opties wel geld kosten. Netten over de boomgaard betekend een duurder appeltje. Is dat zo'n probleem? Ja, als hij de enige boer was die netten moest spannen. Maar vrijwel alle boeren zullen vogels in hun boomgaard hebben die wel eens een appeltje meepikken. Dus alle boeren zouden netten moeten spannen, dus de concurrentie blijft gelijk. Ik vind wel dat hiernaast de invoer van voedsel zo moeten worden gereguleerd dat er geen oneerlijke concurrentie gecreert word. Maar niet met subsidies, maar met hogere heffingen.


En wees nou eens een vent (of vrouw); stel je eens fatsoenlijk voor!!
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Frank van de Putte op januari 03, 2011, 19:33:11 PM
Citaat van: Norman op januari 03, 2011, 09:16:27 AM
Nee, geen volslagen krankzinnig idee, de overheid stelt dat schade bestreden mag worden als uiterste hulpmiddel en dus als alle andere opties geprobeerd zijn. Het verschil is dat jacht op zijn terrein niets kost en andere opties wel geld kosten. Netten over de boomgaard betekend een duurder appeltje. Is dat zo'n probleem? Ja, als hij de enige boer was die netten moest spannen. Maar vrijwel alle boeren zullen vogels in hun boomgaard hebben die wel eens een appeltje meepikken. Dus alle boeren zouden netten moeten spannen, dus de concurrentie blijft gelijk. Ik vind wel dat hiernaast de invoer van voedsel zo moeten worden gereguleerd dat er geen oneerlijke concurrentie gecreert word. Maar niet met subsidies, maar met hogere heffingen.

Nogal ver off-topic hoor, maar toch een korte reactie; In de fruit- of bv bloemkoolteelt kan ik me hier nog iets bij voorstellen, overspannen met netten, gezien de relatief kleine percelen en hoge opbrengst per hectare. En volgens mij wordt dat hier en daar ook al wel gedaan.

Maar zie je dat echt als realistische oplossing voor de landbouw, afschermen met netten (tegen schadepost nr.1 gans) van grote percelen tarwe bijvoorbeeld?? Ik ben ruimdenkend, maar zowel praktisch als financieel zie ik hier toch een probleem.

groeten
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Norman op januari 04, 2011, 08:48:42 AM
Voor grote graanpercelen is afdekken met netten inderdaad nauwelijks een optie. Maar ook dan zijn er mogelijke alternatieven voor afschot. Je zou kunnen denken aan verjaging met roofvogels bijvoorbeeld. Maar ook gewoon de schade vergoeden schijnt helemaal niet zo'n vreemde optie te zijn.

We moeten in Nederland onze internationale verantwoordelijkheid nemen ten aanzien van de ganzen. Voor diverse soorten Ganzen is Nederland de belangrijkste overwinteringsplaats. En we kunnen die Ganzen niet kwalijk nemen dat ze ook maar willen leven, eten en voortplanten. Maar dit word ze door o.a. de boeren en jagers wel degelijk kwalijk genomen. Dat noem ik pas kortzichtig.

Helemaal hilarisch in de context van dit topic was onderstaand topic dat ik vond op http://www.markenleij.nl/werkgroepen/?p=128 (http://www.markenleij.nl/werkgroepen/?p=128) :

Vogelbescherming wil vos inzetten tegen ganzenoverlast  juni 28th, 2006

Het rapen en schudden van ganzeneieren blijkt geen aantoonbaar effect te hebben op het overgrote deel van de in ons land broedende ganzen. Omdat de kans dat een ganzenei uitgroeit tot een volwassen vogel van nature al heel gering is, leidt het onklaar maken van grote aantallen eieren niet of nauwelijks tot een reductie van het aantal jonge ganzen. Een uitzondering hierop vormen kleine geïsoleerde populaties, waar intensief rapen in combinatie met afschot uiteindelijk wel tot minder ganzen leidde. Om schade door overzomerende ganzen daadwerkelijk te beperken is meer nodig dan populatiebeheer alleen. Duurzame methoden die voedselgebieden minder aantrekkelijk maken en het contact tussen ganzenpopulaties en aangrenzende landbouwgebieden verminderen bieden op de lange termijn meer soelaas. Ook lijkt een positieve rol voor de vos weggelegd, om de inmiddels bijna 40.000 paar zomerganzen in toom te houden. Dit zijn enkele van de opvallende conclusies die SOVON Vogelonderzoek Nederland presenteert in haar rapportage ‘Overzomerende ganzen in Nederland: grenzen aan de groei? 
SOVON Vogelonderzoek Nederland onderzocht in opdracht van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vogelbescherming Nederland en de provincies Zeeland, Zuid-Holland, Gelderland en Overijssel de overzomerende ganzen in ons land. Aanleiding tot dit onderzoek zijn de sterk toegenomen populaties van broedende ganzen en de schade die deze veroorzaken aan landbouwgewassen en natuurgebieden. 
In 2005 broedden bijna 40.000 paar ganzen in Nederland. De Grauwe Gans is met 25.000 paar het talrijkst. De populatie groeide sinds de hervestiging in 1961 gestaag met twintig procent per jaar. Wanneer alle geschikte broedgebieden in Nederland bezet zouden worden, kan de populatie op termijn groeien tot 90.000 broedparen. Werd de komst van deze van oorsprong inheemse vogel aanvankelijk als een succes van het natuurbeleid gezien, tegenwoordig zorgen de grote aantallen Grauwe Ganzen plaatselijk voor conflicten met de landbouw. 55 tot 87% van alle landbouwschade door zomerganzen komt op het conto van deze soort. Jaarlijks wordt ongeveer tweehonderd duizend euro aan landbouwschade door zomerganzen vergoed door het Faunafonds. Waar en hoe die schade optreedt is van een groot aantal factoren afhankelijk en slechts deels te verklaren vanuit het aantal ganzen zelf.
Van nieuwkomer Brandgans werden 6.000 broedparen geteld, waarvan het merendeel zich bevindt in grote kolonies in het noordelijk Deltagebied. Deze soort is al enkele decennia met een opmerkelijke areaaluitbreiding bezig vanuit het oorspronkelijke broedgebied in noord Rusland en neemt in alle Europese landen snel toe. Door hun voorkeur voor kortbegraasde, vaak buitendijks gelegen graslanden zorgen ze voor relatief weinig landbouwschade. Ook de soepgans, de verwilderde nazaten van tamme ganzen, en de niet-inheemse Canadese Gans bleken talrijk. Negen andere soorten, deels niet inheems, werden in (veel) kleinere aantallen vastgesteld. De grote aantallen broedende ganzen in ons land zijn het gevolg van een grote hoeveelheid voedsel door de intensieve landbouw, een lage jachtdruk en het ontstaan van nieuwe broedgelegenheden. Mogelijk profiteren overzomerende ganzen lokaal ook van het nieuwe opvangbeleid voor overwinterende ganzen.

Een opvallende conclusie uit het ondezoek is dat het veelvuldig toegepaste rapen en schudden van ganzeneieren geen aantoonbaar effect heeft gehad op de populatiegrootte. Omdat de kans dat een ganzenei uitgroeit tot volwassen vogel in grote, dichtbevolkte populaties van nature al heel gering is, leidt het onklaar maken van grote aantallen eieren niet of nauwelijks tot een verdere reductie van het broedsucces en het aantal ganzen. Alleen in kleine geïsoleerde populaties bleek intensief rapen in combinatie met afschot uiteindelijk tot minder ganzen te leiden.

Afschot of het wegvangen van ganzen kan lokaal helpen de aantallen te verkleinen waar dat gewenst is. Maar om landelijk een aantalsvermindering tot stand te brengen zal jaarlijks minstens 50% van de gehele populatie geschoten moeten worden. Om schade door overzomerende ganzen daadwerkelijk te beperken is dus meer nodig dan populatiebeheer door rapen of afschot alleen. Duurzame methoden als het ongeschikt maken van gebieden waar de jonge ganzen opgroeien, het creëren van opvanggebieden voor niet-broedende, rondzwervende ganzen, het afrasteren van kwetsbare percelen naast natuurgebieden en een andere inrichting van het landschap waardoor het contact tussen ganzenpopulaties en aangrenzende landbouwgebieden wordt verminderd, kunnen op lange termijn de schade beperken. Eventueel kunnen deze maatregelen in combinatie met populatiebeheer worden uitgevoerd. De beste aanpak zal verschillen per regio, soort, en omvang en aard van de populatie, en maatwerk is dus vereist.
De grootste ganzenpopulaties in Nederland hebben hun draagkracht inmiddels bereikt en nemen niet verder toe. Lokaal zorgen predatie en verruiging van gebieden voor een afname. Het stimuleren van predatie door bijvoorbeeld vossen en marterachtigen kan bijdragen aan het beperken van de ganzenpopulaties in Nederland.

Bovenstaand bericht kan voor u aanleiding zijn om meer te willen weten over overzomerende ganzen. Voor een pdf van het rapport kunt u terecht op de website van SOVON, onder "publicaties, rapporten" (http://www.sovon.nl/default.asp?id=135). U kunt ook bellen met Henk van der Jeugd (SOVON Vogelonderzoek Nederland), telefoonnummer: 024-6848111 of per e-mail (henk.vanderjeugd@sovon.nl)
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Johan Helmus op januari 04, 2011, 09:30:37 AM
Interessant stukje! Bevestigt ook wat hier al vaker is geroepen, namelijk dat het bestrijden van natuurlijke predatoren contra-productief is.

Ten minste, wanneer je het echt vanuit beheeroogpunt bekijkt. Vanuit een plezierjachtoogpunt is het afschieten van natuurlijke predatoren wel gewenst, want op die manier breng je de natuur uit balans, en houd je meer 'jachtwild' over.
Titel: Re: Alternatief op vossenjacht in weidevogel gebieden
Bericht door: Marina op januari 04, 2011, 11:27:40 AM
Zeker interessant!
De moeite waard om de mogelijkheden te onderzoeken.

Het wordt hoog tijd dat de mens zn neanderthal-gedrag gaat beheersen.
Want hoe euphemistisch je het ook aanduidt, het blijft gewoon de primitieve adrenaline/testosteron-kick van het doden.
Plezierjacht is niet meer van deze tijd, we leven met teveel mensen op te weinig groen en het wordt tijd om ons denken aan te passen.