Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Wouter van der Ham op september 26, 2009, 13:42:17 PM

Titel: nodig of overbodig?
Bericht door: Wouter van der Ham op september 26, 2009, 13:42:17 PM
hallo vogelliefhebbers.
is het eigenlijk overbodig om algemene vogels in te voeren of is het hard nodig?
ik zou het graag willen horen.
groet, wouter.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: laatvlieger op september 26, 2009, 14:05:06 PM
hard nodig!

Juist de gewone soorten worden vaak vergeten, maar die zijn net zo interessant.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Jan Harteman op september 26, 2009, 21:25:13 PM
Om diezelfde reden dat musea als Naturalis juist graag dode merels/mussen e.d. ontvangen.
"Bijzondere" gevallen zoals ijsvogels krijgen ze veel aangeboden, omdat "de vinder" het een bijzondere vondst vind.
Maar juist die alledaagse vogels worden vergeten. En bij die veelvoorkomende vogels kun je juist zo goed trends/statistieken bijhoud omdat je van grotere aantallen een beter gemiddelde kunt berekenen etc.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Guus Peterse op september 26, 2009, 21:36:12 PM
Tsja, oude discussie, onoplosbaar probleem. Bij die veelvoorkomende vogels kun je alleen relevante trends/statistieken bijhouden als een groot deel van de waarnemers een groot deel van de waarnemingen (en dan bedoel ik echt een groot deel: dagelijks meerdere merels en zo) invoert, anders zijn de statistiek en de vastgestelde trent het gevolg van willekeur.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: wouterbosgra op september 26, 2009, 22:30:12 PM
Citaat van: guusp op september 26, 2009, 21:36:12 PM
[...] Bij die veelvoorkomende vogels kun je alleen relevante trends/statistieken bijhouden als een groot deel van de waarnemers een groot deel van de waarnemingen (en dan bedoel ik echt een groot deel: dagelijks meerdere merels en zo) invoert, anders zijn de statistiek en de vastgestelde trent het gevolg van willekeur.

Niet helemaal mee eens: Voor fenologie en verspreidingskaartjes is iedere waarneming van een gewone soort mooi meegenomen. Ook vind ik het persoonlijk erg leuk als de soortenlijst van een gebiedje langzaam maar zeker compleet raakt, ipv alleen zeldzaamheden + ijsvogels. Tenslotte is het ook de manier om de vicieuze cirkel te doorbreken!
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Guus Peterse op september 26, 2009, 22:53:12 PM
Citaat van: wouterbosgra op september 26, 2009, 22:30:12 PM
Niet helemaal mee eens: Voor fenologie en verspreidingskaartjes is iedere waarneming van een gewone soort mooi meegenomen. Ook vind ik het persoonlijk erg leuk als de soortenlijst van een gebiedje langzaam maar zeker compleet raakt, ipv alleen zeldzaamheden + ijsvogels. Tenslotte is het ook de manier om de vicieuze cirkel te doorbreken!
Fenologie en verspreidingskaartjes: mee eens, maar de meeste mensen (ik ook) voeren toch jaarlijks de eerste waarneming van elke soort in, en wie een gebiedslijstje bijhoudt voert dus in dat gebied ook elke soort een keer in. Zo vullen de gebiedsljstjes zich wel. Daarvoor zijn dus losse waarnemingen toereikend. Juist voor echt trents is het nodig dat mensen echt structureel zo'n beetje alle gewone soorten gaan invoeren. Dat dat niet gebeurt heeft volgens mij niets met een vicieuze cirkel te maken.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: BramtK op september 27, 2009, 15:15:31 PM
Trends! Ahum...
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: wouterbosgra op september 27, 2009, 15:29:39 PM
Gelijk Guus, de meeste mensen hebben er gewoon geen zin in, kan ik ook prima begrijpen. Toch een paar kanttekeningen:

Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: frankmeer op september 27, 2009, 20:26:49 PM
Hoe ik het doe: ik voer naast de meest bijzondere waarnemingen ook regelmatig wat algemene soorten in, bijvoorbeeld bij hoge aantallen (bijv. 200 Knobbelzwanen), als ik een vogel uitvoerig heb bekeken of omdat ik sommige algemene soorten leuk blijf vinden om in te voeren (bijv. Gaaien, Grote Bonte Spechten, Putters, Boomkruipers). Zo heb ik vandaag nog 82 Meerkoeten ingevoerd! Overigens voer ik aan het begin van het jaar alle soorten eenmalig in voor de jaarlijst en bijvoorbeeld in het voorjaar ook de eerste paar waarnemingen van zingende Tjiftjaffen en in het najaar de eerste waarnemingen van Smienten.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Maico Weites op september 27, 2009, 20:54:29 PM
Tja, ik voer eigenlijk alles in..
Dit jaar 15.779 vogelwaarnemingen ingevoerd.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: wouterbosgra op september 27, 2009, 20:56:40 PM
En je hebt fans, Maico! Ik volg je lijstje vaak groen van jaloezie! Ongelofelijk hoeveel je altijd ziet, en ook hoeveel soorten je kent. Niet alleen vogels, maar ook planten, vlinders, paddo's, noem maar op! Daar streef ik naar, maar ben nog maar een beginner :)
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Klaas van Dijk op september 27, 2009, 21:16:12 PM
hoi Wouter,

Je schreef: "Alleen zal er dan ook aan de zijde van PGO's en universiteiten het e.e.a. moeten veranderen. Nu wordt er nog vooral gekeken naar trends, km-hokken, betrouwbare waarnemers, vaste procedures enz. Dit soort dingen zijn natuurlijk ook belangrijk, vooral omdat de historische data op die manier werd verzameld."

Wat beschouw je als 'historische data'? Wel eens een blik geworpen in Avifauna's die in de jaren zestig en zeventig of daarvoor zijn verschenen?

Toen was er nog niet / nauwelijks sprake van "trends, km-hokken, betrouwbare waarnemers, vaste procedures enz." En men moest dus roeien met de riemen die men had: vaak waren er dus alleen maar allerlei losse waarnemingen beschikbaar.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Wouter van der Ham op september 27, 2009, 21:21:17 PM
uhum. dat heb ik niet geschreven.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: JohanvantBosch op september 27, 2009, 21:31:26 PM
Citaat van: wouteren3 op september 27, 2009, 21:21:17 PM
uhum. dat heb ik niet geschreven.
Andere wouter.... er zijn er 2 in dit topic... ;D
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Wouter van der Ham op september 27, 2009, 21:35:20 PM
oke. ik dacht dat het over mij ging.
en trouwens. iedereen bedankt die hier even op wou reageren.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: wouterbosgra op september 27, 2009, 21:36:06 PM
Ha Klaas,

Eigenlijk ben ik nooit zo ver in de tijd terug gegaan, dus... verras me! Maar qua wetenschappelijk onderzoek wel. Ik denk dat daar nog wel een keer een omwenteling aankomt. En dan bedoel ik niet alleen voor wn.nl, maar in het algemeen voor user-generated data. Nadeel dat ze moeten slikken is een mindere kwaliteit, maar als voordeel een grotere kwantiteit (die misschien ook de kwaliteit weer ten goede komt!). Let op: Ik denk nu even hardop - heb daar nog geen concrete ideeen over. Maar kijk bijv naar een wikipedia en je kunt zien waar dit 'offer' toe kan leiden!

Misschien dat we in de toekomst nog eens per soort kunnen aangeven of we die altijd invoeren of niet. En dat er dan af en toe een actietelling komt a la egelweekend, tuinvogeltelling,  enz. Op die manier kun je ook nog nulmetingen toevoegen.

Maar misschien is dat geeneens nodig en gaan dat soort onderzoeken (denk bijv aan MUS/BSP bij de vogels) in de toekomst over op het 'wn'-systeem en is de data, ondanks alle problemen, zo ook al bruikbaar!

Maargoed, ik begrijp dat dat voorlopig toekomstmuziek is en dat je hier erg in moet geloven om het op te brengen om elke vogel (of plant of whatever) in te voeren. Kun je je nog troosten met de huidige toepassing zoals verspreidingsgegevens, fenologie en je eigen mooie lijstje. Vraag me bijv af hoeveel mensen een top10 van hun meest-geziene vogels kunnen maken. De mijne:

1. Merel (814 keer)
2. Vink (677 keer)
3. Koolmees (663 keer)
4. Winterkoning (624 keer)
5. Zwarte Kraai (614 keer)
6. Houtduif (601 keer)
7. Ekster (563 keer)
8. Pimpelmees (548 keer)
9. Meerkoet (546 keer)
10. Blauwe reiger (465 keer)\

En ja: Ook na 814 keer blijf een merel een gave vogel die ik met veel plezier weer invoer!
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: laatvlieger op september 27, 2009, 21:42:48 PM
Citaat van: JohanvantBosch op september 27, 2009, 21:31:26 PM
Citaat van: wouteren3 op september 27, 2009, 21:21:17 PM
uhum. dat heb ik niet geschreven.
Andere wouter.... er zijn er 2 in dit topic... ;D
lastig... tellen!   ;)
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Klaas van Dijk op september 27, 2009, 23:54:35 PM
hoi Wouter B.,

Grappig, 3 wouters die hier reageren.

Erg leuk hoor, om eens wat te lezen en te bladeren in die oude avifauna's. Dan zul je zien dat het systematische vogelonderzoek naar voorkomen helemaal nog niet zo'n lange geschiedenis heeft. Gewoon maar eens vragen bij mensen die dergelijke boeken / verslagen in de kast hebben staan. Of een bibliotheek bezoeken. En een tijdschrift als Ardea (al bijna 100 jaar) staat in zijn geheel online; daar kun je dus gewoon online wel eens wat in snuffelen.

Daarnaast is natuurlijk de vraag wat je met de gegevens wilt doen. Hoe denk je grip te krijgen op de lange termijn ontwikkelingen van de aantallen niet-broedvogels in de Waddenzee van pak hem beet soorten als Bonte Strandloper, Scholekster, Kanoet, Rosse Grutto en Eidereend?

Groetjes, Klaas
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: frankmeer op september 28, 2009, 13:22:48 PM
Overigens is ook het fanatiek bijhouden van de Eeuwige maandlijst op Waarneming.nl een mooie stimulans om algemene soorten in te voeren; zo heb ik al 63 soorten in alle maanden ingevoerd.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: dutchway op september 28, 2009, 14:18:14 PM
Zullen we in plaats van vogels maar Wouters gaan tellen? ;D
Flauw...ik weet het, maar kon het niet laten :lol:
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Maico Weites op september 28, 2009, 19:48:56 PM
Citaat van: wouterbosgra op september 27, 2009, 20:56:40 PM
En je hebt fans, Maico! Ik volg je lijstje vaak groen van jaloezie! Ongelofelijk hoeveel je altijd ziet, en ook hoeveel soorten je kent. Niet alleen vogels, maar ook planten, vlinders, paddo's, noem maar op! Daar streef ik naar, maar ben nog maar een beginner :)

Oefening baart kunst. ;)

Maar, vooruit hier ook mijn meest-gezienlijst.


1: Houtduif (1245)
2: Merel (1223)
3: Zwarte kraai (1057)
4: Wilde eend (896)
5: Blauwe reiger (784)
6: Spreeuw (690)
7: Boerenzwaluw (631)
8: Kauw (553)
9: Aalscholver (538)
10: Meerkoet (515)

Edit: Tussen blauwe reiger en spreeuw zit nog de ekster.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: wouterbosgra op september 28, 2009, 19:55:19 PM
Zo te zien vogel jij vaker in water/weide gebieden, en ik meer in bos! De eerste wetenschappelijke conclusies rollen zo van de band!!!
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Maarten Sluijter op september 29, 2009, 16:12:12 PM
Mijn 'meest ingevoerde soort lijst':

1. Wilde Eend (211)
2. Scholekster (178)
3. Merel (165)
4. Tureluur (164)
5. Zwarte Kraai (161)
6. Buizerd (156)
    Zilvermeeuw (156)
8. Kauw (155)
9. Aalscholver (133)
10. Bergeend (129)


Ik voer sinds een jaar echt actief in, en heb nog wat ingevoerd uit de jaren 2002/2003 toen ik nog wat opschreef in een notititeboekje.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Wouter van der Ham op september 29, 2009, 16:42:17 PM
buizerd en tureluur komen niet vaak voor in zulke lijstjes.
mijn lijstje komt nog..
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: hiskodevries op september 29, 2009, 16:55:37 PM
Wouter, het kan maar zo verkeren met die algemene soorten. Toen ik jong was en in hilversum woonde liep op elke straathoek een kuifleeuwerik en tijdens de zondagse wandelingen op de heide liep je onder bomen die afgeladen waren met korhoenders http://waarneming.nl/waarneming/view/226498
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Wouter van der Ham op september 29, 2009, 17:46:34 PM
ja je kan ook geluk hebben ;)

nou hier mijn lijstje:
1 meerkoet (35)
2 kauw(34)
3 houtduif(32)
4 merel(26)
5 zilvermeeuw(25)
6 zwarte kraai(23)
7 scholekster/huismus(21)
8 kleine mantelmeeuw/grauwe gans(20)
9 knobbelzwaan/blauwe reiger(19)
10 buizerd/kokmeeuw/spreeuw(18)

ik vogel pas 2 maanden op waarneming.nl
en bij mij staat de buizerd er ook in ;)
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Ted van der Knaap op september 29, 2009, 18:04:27 PM
leuk die lijstjes...  ( mijn wn hoofdzakelijk in/rond Westland)

1. Buizerd                175
2. Torenvalk             136
3. Bergeend              129
4. Blauwe Reiger        103
5. Rietgors                 89
6. Lepelaar                 87
7. Grutto                    79
8. Aalscholver             78
9. Tafeleend               77
10. Kuifeend               71

Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: henkjanvdkolk op september 29, 2009, 18:38:48 PM
Mijn onlogische bizarre lijst ook maar eventjes bij elkaar gezet  ;D

Oeverloper 167
Groene Specht 163
Lepelaar 161
Witgat 139
Ooievaar 133
Buizerd 131
Watersnip 109
Grote Zilverreiger 107
Wulp 102
Grauwe gans 100
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Jan vH op september 29, 2009, 19:04:16 PM
Ik heb ook maar m'n lijstje in elkaar gezet.

1. Merel (97)
2. Kauw (76)
3. Meerkoet (74)
4. Koolmees (70)
5. Blauwe Reiger (61)
6. Houtduif (58)
7. Kokmeeuw (55)
8. Aalscholver (51)
9. Pimpelmees (47)
10. Waterhoen (46)

Ik probeer zo veel mogelijk waarnemingen in te voeren, vooral als ik naar natuurgebieden ga. Vooral voor m'n EML en andere lijsten.

De gedeelde 11e plek is trouwens niet heel logisch: Dodaars, Kievit en Buizerd heb ik alledrie 44 keer ingevoerd.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Wouter van der Ham op september 29, 2009, 19:30:15 PM

als je geen algemene soorten invoert kan dat je lijstje zijn. ;)
Citaat van: henkjanvdkolk op september 29, 2009, 18:38:48 PM
Mijn onlogische bizarre lijst ook maar eventjes bij elkaar gezet  ;D

Oeverloper 167
Groene Specht 163
Lepelaar 161
Witgat 139
Ooievaar 133
Buizerd 131
Watersnip 109
Grote Zilverreiger 107
Wulp 102
Grauwe gans 100
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Tinok op september 29, 2009, 20:15:08 PM
Leuk lijstjes:
Scholekster 107
Meerkoet      91
Buizerd        90
Grauwe Gans 89
Knobbelzwaan 83
Koolmees      80
Kievit           78
Kuifeend        76
Merel            74
Houtduif        74

Duidelijk veen weide gebied met alle scholeksters (was ik erg verbaasd over), meerkoeten en grauwe ganzen. Knobbelzwanen zijn nooit te missen op elke excursie. Koolmees hebben we vaak in de tuin en hoor ik vaak.

Ook leuk is je top 10 per maand: dit is september van 2 jaar invoeren.
Buizerd    10
Knobbelzwaan    9
Kauw -    9
Torenvalk -    8
Visarend -    7
Meerkoet -    7
Kokmeeuw - 7
Koolmees - 7
Wilde Eend -    6
Spreeuw -    6
mn die visarend tussen alle gewone grut ;D
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: frankmeer op september 29, 2009, 20:51:21 PM
Was benieuwd naar mijn top-10 lijstje van meest ingevoerde soorten. Dus even opgezocht en hier is-ie:
1.    Buizerd (222)
2.    Grote Bonte Specht (216)   
3.    Gaai (212)   
4.    Torenvalk (194)   
5.    Kuifeend (188)   
6.    Witte Kwikstaart (177)   
       Groenling (177)
8.    Staartmees (168)   
9.    Grote Zilverreiger (166)   
10.   Tjiftjaf (156)

Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op september 29, 2009, 22:02:04 PM
Ik voer al een poosje in, en merk aan de hand van dit lijstje dat ik toch vaak eerste en laatste van het jaar heb ingevoerd (Boeren- , Gierzwaluw en Scholekster) en verder de aansprekende regiosoorten.

1.  Boerenzwaluw         186
2.  Scholekster            183
3.  Grauwe Gans            174
4.  Grote Zilverreiger    143
5.  Bergeend            139
6.  Buizerd                    124
7.  Gierzwaluw           123
8.  Slechtvalk              122
9.  Meerkoet            115
10. Knobbelzwaan        113
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: falco op september 29, 2009, 22:52:33 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op september 29, 2009, 22:02:04 PM
Ik voer al een poosje in, en merk aan de hand van dit lijstje dat ik toch vaak eerste en laatste van het jaar heb ingevoerd (Boeren- , Gierzwaluw en Scholekster) en verder de aansprekende regiosoorten.

Dan ben je vast al erg oud  ;)
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: pwolf op september 29, 2009, 23:37:45 PM
Citaat van: wouterbosgra op september 27, 2009, 21:36:06 PM
Nadeel dat ze moeten slikken is een mindere kwaliteit, maar als voordeel een grotere kwantiteit (die misschien ook de kwaliteit weer ten goede komt!).

Ik zie het voordeel van een grotere hoeveelheid bagger niet helemaal, en terwijl ik dit schrijf hélemaal niet.

groten, pim
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Guus Peterse op september 29, 2009, 23:40:20 PM
Het aardige van deze lijstjes is natuurlijk dat ze aantonen dat bijna niemand echt consequent vrijwel alles invoert. Want dan krijg je natuurlijk nooit buizerd en torenvalk, bonte specht en kuifeend, laat staan grote zilverreiger en visarend in je top 10. Waarmee mijn standpunt aardig wordt bevestigd: het invoeren van gewone soorten leidt uiteindelijk niet tot een betrouwbaar beeld van het voorkomen van die gewone soorten.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: pwolf op september 30, 2009, 00:12:05 AM
Citaat van: guusp op september 29, 2009, 23:40:20 PM
Het aardige van deze lijstjes is natuurlijk dat ze aantonen dat bijna niemand echt consequent vrijwel alles invoert. Want dan krijg je natuurlijk nooit buizerd en torenvalk, bonte specht en kuifeend, laat staan grote zilverreiger en visarend in je top 10. Waarmee mijn standpunt aardig wordt bevestigd: het invoeren van gewone soorten leidt uiteindelijk niet tot een betrouwbaar beeld van het voorkomen van die gewone soorten.

Met het eerste deel van jouw verhaal ben ik het roerend eens Guus, maar het laatste deel klopt niet helemaal; wanneer alle waarnemers (bedenk dat velen niet invoeren) alle door hen waargenomen vogels in zouden voeren en alle waarnemers zouden de meeste vogels goed determineren dan zou het beeld van gewone soorten wél zuiver zijn.

Ik denk dat er in mijn eerste zin drie Utopische gedachten staan. Niet iedereen voert haar/zijn waarnemingen in zodat er bijvoorbeeld uit Drenthe een minder volledig beeld is dan uit, pakkum beet, Zuid-Holland (da's een gokje, Hisko/Dylan is daar een overzicht van?). Ten tweede voert niet iedereen alles in, ik niet bijvoorbeeld, om diverse redenen en ten derde zijn niet alle determinaties 100%.

Sovon heerft allerlei leuke monitoringsprojecten die een deel van deze problemen door een aardige onderzoeksopzet weten te beperken.

groeten, pim 
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: hiskodevries op september 30, 2009, 08:41:54 AM
Pim, via dit kaartje kun je al zien hoe het 'waarnemerseffect'  op de db drukt
http://waarneming.nl/start_rijkdom.php
dan zie je b.v. praktisch blinde vlekken in friesland en kleinere gedeelten van andere provincies.
voor de wat meer bijzondere soortgroepen is dat nog 'erger' b.v. Kevers http://waarneming.nl/start_rijkdom.php?diergroep=16  1 liefhebber in de Blauwe kamer.
Bij libellen is de verspreiding over NL al veel beter http://waarneming.nl/start_rijkdom.php?diergroep=5  dat ziet d`r gewoon kloppend uit ( behalve weer dat friesland)
De verspreidings kaartjes van libellen zullen dan ook wel aardig kloppen met de werkelijkheid, met vogels zal ik die illusie nooit koesteren, zeker niet als het om terrritoria gaat.

Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: HPM op september 30, 2009, 10:21:43 AM
De planten laten ook een faai waarnemereffect zien.

--
Groeten, Herman van der Meer.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Guus Peterse op september 30, 2009, 11:08:58 AM
Citaat van: pwolf op september 30, 2009, 00:12:05 AM
Citaat van: guusp op september 29, 2009, 23:40:20 PM
Het aardige van deze lijstjes is natuurlijk dat ze aantonen dat bijna niemand echt consequent vrijwel alles invoert. Want dan krijg je natuurlijk nooit buizerd en torenvalk, bonte specht en kuifeend, laat staan grote zilverreiger en visarend in je top 10. Waarmee mijn standpunt aardig wordt bevestigd: het invoeren van gewone soorten leidt uiteindelijk niet tot een betrouwbaar beeld van het voorkomen van die gewone soorten.

Met het eerste deel van jouw verhaal ben ik het roerend eens Guus, maar het laatste deel klopt niet helemaal; wanneer alle waarnemers (bedenk dat velen niet invoeren) alle door hen waargenomen vogels in zouden voeren en alle waarnemers zouden de meeste vogels goed determineren dan zou het beeld van gewone soorten wél zuiver zijn.

Ik denk dat er in mijn eerste zin drie Utopische gedachten staan. Niet iedereen voert haar/zijn waarnemingen in zodat er bijvoorbeeld uit Drenthe een minder volledig beeld is dan uit, pakkum beet, Zuid-Holland (da's een gokje, Hisko/Dylan is daar een overzicht van?). Ten tweede voert niet iedereen alles in, ik niet bijvoorbeeld, om diverse redenen en ten derde zijn niet alle determinaties 100%.

Sovon heerft allerlei leuke monitoringsprojecten die een deel van deze problemen door een aardige onderzoeksopzet weten te beperken.

groeten, pim

Pim, wij zijn het in dit geval denk ik volledig eens, alleen was mijn formulering wellicht niet nauwkeurig genoeg. Natuurlijk: als mensen echt alles invoeren, dan krijg je een prima beeld. Alleen: niemand doet dat, zelfs de echte veel-invoerders niet. Daardoor lijkt me de steekproef gewoon veel te klein ten opzichte van de werkelijke totalen, om een betrouwbaar beeld te geven. Er moet dus echt heel veel meer ingevoerd worden, wil er echt een betrouwbaar beeld ontstaan van de gewone soorten.
Wat dat betreft zijn zorgvuldig opgezette beperkte onderzoeken zoals van Sovon natuurlijk nuttiger.
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: wouterbosgra op september 30, 2009, 14:55:32 PM
Ok, zit al een paar dagen te piekeren op dit topic. Al is het maar omdat ik dus honderden merels voor niks heb ingevoerd (neehoor, vind t ook gewoon leuk ;D) maar... hoe langer ik erover nadenk hoe minder belangrijk dat alles-invoeren lijkt. Volgens mij kun je juist trends prima afleiden uit het ongecoordineerde zooitje van wn, als ik het zo even mag noemen. Het enige belangrijke lijkt mij dat er in absolute zin voldoende gewone soorten ingevoerd worden, dus in zoverre is alles-invoeren natuurlijk weer prima!

Even er van uit gaande dat wn op een gegeven moment volwassen is, in de zin van dat het aantal waarnemers/ingevoerde waarnemingen per jaar niet meer heel erg fluctueert, en dat ook het percentage "alles-invoerders" niet heel erg verandert dan is het aantal waargenomen merels toch prima bruikbaar voor een relatieve trend? En zelfs met een sterk fluctuerend aantal ingevoerde waarnemingen zou je daar toch nog voor kunnen corrigeren? En ok, het zou nog kunnen dat de focus van waarnemers gemiddeld verandert door een wijziging in de 'vogelaarscultuur' om het maar even zo te noemen. Dat gezegd hebbende: Als er in een jaar minder merels in wn ingevoerd zijn lijkt me een relatie met de werkelijke trend goed te verdedigen. En misschien - ooit - nog wel een betrouwbaarder voorspeller dan bijv de huidige puntmetingen.

Je hebt hiervoor natuurlijk wel enige kwantiteit nodig: Op gebiedsnivo met maar 3 ingevoerde merels zou zoiets niet lukken. Ook qua absolute aantallen merels voorpsellen begeef je je nog op dun ijs. Maar trends zie ik juist (met wat kunst en vliegwerk) als best haalbaar! Bedenk ook dat er aan de alternatieven (puntmetingen, steekproeven) net zo hard aannames en kunst en vliegwerk om de hoek komen.

Zwakke kanten lijken me juist absolute aantallen, en relatieve verhoudingen tussen soorten onderling (maar ook daar kun je misschien uitkomen door een bepaling van een invoers-coefficient per soort op basis van andere tellingen). En vooruit: trends over periodes van het pre-wn-tijdperk zogezegd.

Natuurlijk is eea een beetje kort door de bocht, verwacht geen waterdichte nieuwe wetenschappelijke methode in een paar nachtjes piekeren. Maar toch snijdt bovenstaad verhaaltje voor mij redelijk hout.. Kan iemand mij verklappen waar de fout in mijn redenatie zit? Ik laat mn sig nog maar even ongewijzigd ;)
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Maico Weites op september 30, 2009, 17:20:40 PM
Wouter (B. :police:), ik ben het eigenlijk wel met je eens.
Maar ik denk wel dat het wel een hele tijd zal duren voordat het aantal (actieve) invoerders 'constant' blijft.


Citaat van: hiskodevries op september 30, 2009, 08:41:54 AM
Pim, via dit kaartje kun je al zien hoe het 'waarnemerseffect'  op de db drukt
http://waarneming.nl/start_rijkdom.php
dan zie je b.v. praktisch blinde vlekken in friesland en kleinere gedeelten van andere provincies.
voor de wat meer bijzondere soortgroepen is dat nog 'erger' b.v. Kevers http://waarneming.nl/start_rijkdom.php?diergroep=16  1 liefhebber in de Blauwe kamer.
Bij libellen is de verspreiding over NL al veel beter http://waarneming.nl/start_rijkdom.php?diergroep=5  dat ziet d`r gewoon kloppend uit ( behalve weer dat friesland)
De verspreidings kaartjes van libellen zullen dan ook wel aardig kloppen met de werkelijkheid, met vogels zal ik die illusie nooit koesteren, zeker niet als het om terrritoria gaat.

Wat ik ook zo apart vind is dat er bij Roosendaal zo'n witte plek zit bij vrijwel alle soortgroepen.
(Daarnaast ook gebieden als Noord-Groningen, Flevoland (m.u.v. de Oostvaardersplassen) en de lijn Beijerland - Betuwe - Veluwe..)



Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: wouterbosgra op september 30, 2009, 18:10:40 PM
Tsja Roosendaal....wie wil daar nou wonen??? Maar nu ik dit handige overzicht zie lijkt het me best wel leuk om de witte vlekken op de kaart in te vullen. Misschien ook leuk voor een wn actie a la klapekstertelling. Of een onderlinge competitie voor de invoer-idioten onder ons? :)

Edit: Jammer dat je op het kaartje 'biodiversiteit' niet precies kunt zien waar de gaten zijn...
Titel: Re: nodig of overbodig?
Bericht door: Wouter van der Ham op mei 02, 2010, 11:07:12 AM
Waarschuwing: er is al ten minste 120 dagen geen nieuwe bericht geplaatst in dit topic.
Tenzij je zeker weet dat je hier wilt reageren, overweeg je beter om een nieuw topic aan te maken.

[/color]ja dat weet ik , nou en. ik wou alleen even zeggen dat ik de laatste tijd veel doe aan mijn maandenlijst. ;) [/font]