Observation international

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: hiskodevries op september 07, 2009, 14:03:12 pm

Titel: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: hiskodevries op september 07, 2009, 14:03:12 pm
nog een verrassing uit de Groene Jonker
http://waarneming.nl/soort/view/276
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: peter123 op september 07, 2009, 14:09:26 pm
Sommige mensen kunnen dus toch hun mond dichthouden.
Mijn complimenten, al had ik, net als ieder ander, graag bij die groep gehoord.

Groetjes Peter Soer
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: BramtK op september 07, 2009, 14:24:05 pm
Hartstikke goed! En goed nieuws natuurlijk voor het gebied en de avifauna van Nederland, als kan je je afvragen hoe lang deze situatie/dit habitat stand gaat houden. Ik had er niet perse bij hoeven zijn.

Bram
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: frankcoenjaerts op september 07, 2009, 14:24:17 pm
 :-\ Gevalletje preventief afsplitsen naar ander topic ? :'( :'( :'(
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Max Berlijn op september 07, 2009, 14:30:01 pm
Klein Waterhoen, gaf, gaaf.

Jammer dat de waarnemers het onder de pet hebben gehouden. Op afstand heb ik de discussie rond de eventuele verstoring van de Kleinst Waterhoenders meegelezen. Ik ben er zelf ook twee maal geweest. Ik denk dat deze discussie de waarnemers heeft doen besluiten de Klein Waterhoen onder de pet te houden.

Mijn eigen ervaringen bij de Groene Jonker was dat alles altijd keurig verliep en dat er door de waarnemers alleen maar genoten werd van wat ze daar zagen. Tevens zijn de jongen van het Kleinst Waterhoen "gewoon" uitgebroed. Ik vraag me dan ook af of al die openlijk en op dit forum geuitte geruchten wel juist waren als zouden personen (s' nachts) door het gebied hebben gelopen om de Kleinst Waterhoenders te vangen etc (ik wil deze discussie niet opnieuw gaan voeren). Het resultaat van al deze geruchten is de geheimhouding van deze mooie soort die deze discussie dus ook gevolgd hebben en hun conclusie hebben getrokken......

Nu kan je natuurlijk van mening zijn dat je zeldzame soorten altijd geheim moet houden maar dan moet je denk ik ook niet naar andermans waarnemingen gaan kijken (wat vele geheimhouders wel doen en hebben gedaan) en je hobby op een eigen manier invulling geven.

Gr Max
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Gerard Troost op september 07, 2009, 14:57:32 pm
nog een verrassing uit de Groene Jonker
http://waarneming.nl/soort/view/276
Leuk en goed stilgehouden.
Altijd spannend om te zien dat de mensen die hem dan stil houden zelf wel vele keren gaan kijken en ook nog eens fraaie fotos hebben (tja geen controle van andere vogelaars hé... :angel:)
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Max Berlijn op september 07, 2009, 15:34:41 pm
Nog even nagkekeken, ook hier is een van de "stilhouders" een twitcher in de rest van het land en de ander gaat wel op waarnemingen in de regio af. Meten met twee maten lijkt me. Jammer! Dit Klein Waterhoen lijkt me geen broedvogel van het gebied maar een doortrekker (zoals in Belgie waar ze ze wel gewoon leuk met z'n allen zien...) dus verstoring van een broedgevasl lijkt me ook niet aan de orde.

Gr Max
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Thijs Fijen op september 07, 2009, 17:11:45 pm
Respecteer hun keuze toch! Beter zo, dan wel vertellen en dat het fout gaat.
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Bram Rijksen op september 07, 2009, 17:25:21 pm
Even voor de volledigheid: niet iedereen die werd ingelicht hierover was het eens met de geheimhouding; tegen de tijd dat ook het nieuws buiten het selecte gezelschap naar buiten druppelde was de vogel gevlogen..
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: August op september 07, 2009, 18:56:08 pm
Nog even nagkekeken, ook hier is een van de "stilhouders" een twitcher in de rest van het land en de ander gaat wel op waarnemingen in de regio af. Meten met twee maten lijkt me. Jammer! Dit Klein Waterhoen lijkt me geen broedvogel van het gebied maar een doortrekker (zoals in Belgie waar ze ze wel gewoon leuk met z'n allen zien...) dus verstoring van een broedgevasl lijkt me ook niet aan de orde.

Gr Max
Volgens mij is gene die de kleinst waterhoen ontdekt heeft ook de gene die deze klein waterhoen heeft ontdekt en na die verstoring bij het kleinst waterhoen had hij spijt dat het gemeld had dus begrijp ik het wel dat hij het nu niet landelijk bekend gemaakt heeft maar aan een selectief groepje hellaas jammer had deze graag willen zien maar kan er wel begrip voor op brengen
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Max Berlijn op september 07, 2009, 23:22:53 pm
Hi August,

Maar wat is er dan daadwerkelijk verstoord bij de Kleinst Waterhoenders de jongen zijn toch gewoon uitgevlogen? Waar het mij omgaat is dat de discussies in dit forum met als basis geruchten al dan niet gevoed door mensen die geen fan zijn van het twitchen van zeldzaamheden het gevolg kunnen hebben van toekomstige geheimhoudingen. Ik weet het is soms moeilijk kiezen tussen geruchten kenbaar maken (discussie Haakbekken van mijzelf) welke (nog) niet te bewijzen zijn omwille van het bestrijden van verstoring maar ik denk dat er bij de Kleinst Waterhoenders achteraf weinig aan de hand was anders waren er geen jongen uit gekomen en hierdoor hebben vele nu een nieuwe soort gemist. Ik heb er twee in NL maar het gaat mij er om dat je met beleid en een goede aanpak best (massaal) kan genieten van zeldzame vogels en sterker nog frequent bezoek bij een zelzaamheid schept ook weer een form van controle op het wel en wee van de vogel in kwestie, maar ik schrijf dit natuurlijk omdat ik zelf nu eenmaal graag naar iemands waarnemingen ga.

Gr Max
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Thijs Fijen op september 08, 2009, 00:14:23 am
Daar op antwoordend: wie zegt dat er geen eieren of zelfs jongen van de Kleinst Waterhoenders zijn meegenomen/vertrapt?? Wie zegt dat de jongen het gered hebben? Het zijn allemaal speculaties waar je keuzes voor moet maken. Deze persoon heeft de keuze nu de ene kant op gemaakt en hoewel het voor mij (ook) een nieuwe soort is, respecteer ik dat. Hoe jammer ook voor sommige mensen.

Waar het mij om gaat is dat er een keuze wordt gemaakt vanwege een bepaalde, waarschijnlijk goed doordachte, reden en dat mensen hier zich over kunnen opwinden omdat ze de soort hebben gemist.

Begrijp me niet verkeerd, ik twitch ook en best frequent ook. Maar deze keuzes moeten helaas gemaakt worden.
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Max Berlijn op september 08, 2009, 09:12:12 am
Thijs en anderen,

Natuurlijk respecteer ik keuzes (en ben blij dat de ontdekkers in ieder geval het Kleinst bekend hebben gemaakt) MAAR de vragen die jij stelt kan je bij elke soort en waarneming stellen. Er zijn volgens mij echter nooit harde bewijzen geweest dat er jongen zouden zijn meegenomen of dat ze niet zijn groot geworden.

Waar het mij om gaat is dat veel discussies over verstoring negatief gevoed worden door mensen (op dit forum) die op zich zelf tegen twitchen zijn (of erger nog wel naar zeldzaamheden gaan van een ander, ik heb er even een aantal nagekeken..). Soms vullen bezorgde mensen deze geruchten aan met als resultaat dat er vervolgens bij toekomstige leuke waarnemingen keuzes wordt gemaakt om deze stil te houden, omdat het toen "ook fout was gegaan" hetgeen vooralsnog helemaal niet waar lijkt te zijn (er zijn immers gewoon jongen geboren ruim nadat de discussie over een eventuele verstoring in gang was gezet).

Dit fenomeen is al jaren oud overigens (zolang ik twitch). Toen ik in 1993 in Limburg kwam wonen was Limburg een vesting waar leuke waarnemingen nauwelijks werden gedeeld vanwege verhalen van "Bussen vogelaars die al trappend door de gebieden zouden gaan om een bijzondere vogel te zien". Gelukkig is dit alles redelijk bijgedraaid en worden keuzes van het stilhouden nu gemaakt op goede argumenten en zijn de oude verhalen de wereld uit of wordt er iets geregeld door plaatselijke waarnemers denk aan de eerste Mibo's in het Elzetterbos of de oeheo's in het begin in de ENCI. Ik hoop dat we door het bovengenoemde niet weer afglijden naar oude tijden waarbij je alles achteraf hoort.

Gr Max
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Thijs Fijen op september 08, 2009, 12:02:03 pm
Thijs en anderen,

Natuurlijk respecteer ik keuzes (en ben blij dat de ontdekkers in ieder geval het Kleinst bekend hebben gemaakt) MAAR de vragen die jij stelt kan je bij elke soort en waarneming stellen. Er zijn volgens mij echter nooit harde bewijzen geweest dat er jongen zouden zijn meegenomen of dat ze niet zijn groot geworden.


Misschien zijn ze inderdaad niet weggehaald of geraapt, maar verstoring was er wel degelijk. Maargoed daar ging het mij dus niet om. Begrijp dat het jou dus gaat om de onconsequentheid van de mensen die enerzijds tegen twitchen zijn (vanwege en tijdens de verstoringsdiscussie) en anderzijds wel twitchen maar het dan "naar zeldzaamheden van anderen gaan" noemen.
In specifiek dit geval: wie weet de precieze redenen voor het geheimhouden?
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Tim de Boer op september 08, 2009, 12:05:19 pm
Prima dat het geheimgehouden is maar ik vind het een beetje apart dat de mensen die er geweest zijn allemaal wel een aardig aantal keer terug gegaan is, ik zou zeggen wees dan ook consequent..
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Guus Peterse op september 08, 2009, 12:33:24 pm
Ik denk dat het 'probleem' waar Max op doelt is, dat er een tendens lijkt te ontstaan om steeds meer geheim te houden, wat voor mensen die graag af en toe naar een zeldzame vogel gaan kijken (zoals ook ik) natuurlijk jammer is. En de vraag is of dat altijd wel even doordacht gebeurt. Zonder overigens een oordeel te vellen over dit specifieke geval (al vond ik het ook wel jammer toen ik ervan hoorde; eind augustus nog wezen kijken maar helaas: te laat).
Overigens was het zo, heb ik begrepen, dat met name de ontdekker stond op geheimhouding. Dat de anderen zich daaraan hebben gehouden, vind ik dan weer logisch, ook al zijn het mensen die zelf ook wel eens een zeldzaamheid meepikken.
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: August op september 08, 2009, 23:28:08 pm
Ik denk dat het 'probleem' waar Max op doelt is, dat er een tendens lijkt te ontstaan om steeds meer geheim te houden, wat voor mensen die graag af en toe naar een zeldzame vogel gaan kijken (zoals ook ik) natuurlijk jammer is. En de vraag is of dat altijd wel even doordacht gebeurt. Zonder overigens een oordeel te vellen over dit specifieke geval (al vond ik het ook wel jammer toen ik ervan hoorde; eind augustus nog wezen kijken maar helaas: te laat).
Overigens was het zo, heb ik begrepen, dat met name de ontdekker stond op geheimhouding. Dat de anderen zich daaraan hebben gehouden, vind ik dan weer logisch, ook al zijn het mensen die zelf ook wel eens een zeldzaamheid meepikken.
Ja de ontdekker heeft het besloten omdat hij ook inventariseerder is van het gebied. het gebied is toch wel behoorlijk overlopen mensen die in het riet zijn geweest ,mensen die eigen paden hebben gemaakt vanaf de auto, mensen die op slikjes hebben gelopen( ik weet dat het misschien maar een handvol mensen zijn geweest en de grote meerderheid zich netjes heeft gedragen maar zoal vaak een kleine groep verpest het voor de meerderheid) . En dat vond hij geen leuk gezicht om de sporen nog weken daarna te zien. Dus heeft hij een aantal mensen het verteld van het Klein Waterhoen en gevraagd om het niet door te vertellen. Ik denk Max als hij het jou  ook gevraagd had om het niet door te vertellen had jij het ook niet doorverteld.
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Ben Wielstra op september 09, 2009, 00:08:02 am
Behalve aan mij natuurlijk.
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: August op september 09, 2009, 00:09:26 am
Behalve aan mij natuurlijk.
:duim:
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Max Berlijn op september 09, 2009, 08:54:56 am
Ha August,

In al die jaren twitchen ben ik gelukkig slechts een enkele maal in de situatie gekomen iets te weten wat geheim moest blijven (even uit mijn hoofd 2 maal, waarvan een dit jaar nog en beide waren echte broedvogels slechts voor enkele mensen in mijn omgeving nieuw, die ik op een andere manier toch heb geinformeerd). Ik moet je zeggen dat ik er een "broertje dood aan heb". Natuurlijk is het aantrekkelijk om de vogel in ieder geval zelf te zien aan de andere kant heb ik een "semafoonplicht". Iedereen die een semafoon systeem van RBA heeft dient zich te conformeren aan het doorgeven van waarnemingen (vroeger tekende je daar voor) en eigenlijk zou je in zo'n situatie meten zeggen "als ik het niet mag doorgeven dan wil ik het ook niet weten". Soms is het zelf zien van de vogel goed om de situatie in te schatten en vervolgens de ontdekker te "masseren" om de vogel toch vrij te geven of een excursie te regelen. Al met al, voor mij zou een geheime soort van het kaliber Klein Waterhoen een probleem zijn, ik denk altijd maar zo, wat geeft mij het recht een ander een nieuwe soort te onthouden...

Gr Max
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: BramtK op september 09, 2009, 09:27:06 am
Citaat
wat geeft mij het recht een ander een nieuwe soort te onthouden

Maar het is niet het belang van de waarnemer dat voorop staat. Het gaat in eerste instantie om het belang van de vogel, al was het maar omdat ook dat uiteindelijk in het belang van de vogelaar is. Je kunt je bedenkingen hebben bij hetgeen in de Groene Jonker is gebeurt; draadje nodig om mensen op afstand te houden, parkeergedrag, buiten de paden treden, een tapende cowbowhoed enz., en dan is het niet geheel onlogisch dat je als 'local' niet nog eens zo'n massa aandacht over het gebied wil afroepen.

Bram
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Max Berlijn op september 09, 2009, 09:34:40 am
Als je zuiver en altijd in het belang van de desbetreffende vogel denkt moet je nooit meer naar een zeldzaamheid gaan, en ook niet als ontdekker met vriendjes gedurende een maand op nagenoeg elke dag...

Gr Max

PS: Volgens mij ben jij ook bij menig zeldzaamheid geweest, o.a. de Kleinst Waterhoentjes....
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Max Berlijn op september 09, 2009, 09:56:45 am
Nog even een aanulling (en dan zal ik proberen er over op te houden).

Zoals sommige weten was ik op Madeira. Ik heb daar gevogeld met Mevr. Rita Alves (mijn god ik wist niet dat zeebiologen zo mooi konden zijn...). Zij heeft twee jaar geleden haar doctoraal gehaald met als afstudeer onderwerp de invloed van ecotoerisme op zeezoogdieren, waarbij er, zoals dat op Madeira gaat, dagelijks gerichte zoekacties en bezoeken aan groepen zeezoogdieren worden gedaan door comerciele bedrijfjes met toeristen.

De uitkomst was dat de dieren er niet door werden geschaad als men zich maar aan de opgestelde regels hield, hetgeen in 90% van de gevallen gebeurde, sommige van deze walvissen en dolfijnen kwamen zelfs op de toeristen af waardoor de afstandsregel moeilijk te handhaven was.

Nu weet ik wel dat vogels geen zoogdieren zijn MAAR voor haar onderzoek was men nagenoeg unaniem van mening dat de dagelijkse bezoekjes een slechte uitwerking had op de beesten. Ik ben geen wetenschapper natuurlijk maar ze heeft er in ieder geval haar doctoraal in Portugal mee gehaald.

Gr Max
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: hiskodevries op september 09, 2009, 10:01:01 am
gelukkig leven we in een vrij land en heeft niemand ( tenminste op deze site) meldingsplicht.
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: hrusser op september 09, 2009, 10:05:11 am
Het lijkt mij toch nuttig om voor de volledigheid even te reageren op de discussie die rond de waarneming(en) van het Klein Waterhoen plaats vindt. Voor de goede orde geef ik hierbij aan dat ondergetekende ook medewaarnemer is geweest van het Klein Waterhoen.
In de diverse berichtjes wordt ervan uitgegaan dat alle waarnemers van het Klein Waterhoen zich klakkeloos aan de geheimhouding hebben geconformeerd. Maar dat wil ik hierbij toch even bijstellen. Alhoewel ik het in eerste instantie wel eens was met de argumenten voor geheimhouding (ik laat aan de ontdekker over om die toe te lichten) ben ik er toch al vrij snel anders over gaan denken en ben ik gaan proberen om door uitgebreid overleg met de ontdekker de vogel aan een groter publiek te laten zien, helaas zonder resultaat. Ik raakte er steeds meer van overtuigd dat je een zeldzaamheid die als niet-broedvogel in een publiek terrein zit, niet geheim moet houden, omdat je andere vogelaars die de vogel ook dolgraag willen zien daarmee m.i. nodeloos benadeeld. Helaas zijn deze pogingen, ook door een aantal procedurefouten van mijn kant, uiteindelijk  op een breuk tussen Kees en Eric aan de ene kant en mijn persoon aan de andere kant uitgelopen. Verder is door misverstanden, miscommunicatie en non-informatie mijn uiteindelijk eenzijdige plan om vanaf 17 augustus de vogel bekend te maken in de soep gelopen, omdat ik ervan uit ging dat de vogel weg was, dus publicatie geen zin meer had en het hele gedoe rond het KW spuugzat was. Ik ben na deze datum dan ook niet meer naar de Groene Jonker geweest. Daarna ben ik, nadat ik via mijn broer Edwin (de 5e waarnemer), die op 29 augustus nog een mailtje van Kees kreeg, waarin stond dat de vogel toch nog op 23 en 26 augustus was gezien, alsnog vanaf 30 augustus mensen gaan informeren, maar helaas bleek dat te laat te zijn. Edwin heeft op 29 augustus ook nog een poging ondernomen om Kees tot openbaarmaking te verleiden, maar daar heeft de ontdekker geen reactie op gegeven. Al met al was de waarneming van het Klein Waterhoen zeker de moeite waard maar ik heb er toch een nare smaak aan over gehouden en tevens geleerd dat je als vogelaar met veel goede vogelende vrienden en kennissen beter niet kunt beloven om een vogel stil te houden, zeker als het gaat om een niet-broedvogel in een openbaar terrein. Voor broedvogels of vogels in niet publiek toegankelijk gebied ligt dat m.i. anders. Daar aan toegevoegd wil ik wel kwijt dat naar mijn mening de verkeerde volgorde in geheimhouding heeft plaats gevonden: een paartje Kleinst Waterhoen in geschikt, maar kwetsbaar broedterrein had naar mijn mening  geheim gehouden moeten worden en daarna had een niet-broedend Klein Waterhoen gewoon gepubliceerd kunnen worden. Maar ja dat is achteraf gepraat en het is gegaan zoals het gegaan is. Ik hoop dat ik met dit berichtje heb kunnen aangeven dat er vanuit de groep van waarnemers wel degelijk door Edwin en mij pogingen zijn ondernomen om het Klein Waterhoen in de publiciteit te brengen, maar dat dat tot onze spijt door allerlei omstandigheden niet op tijd gelukt is. Ikzelf ga vandaag met flinke tegenzin mijn 2 waarnemingen op waarneming.nl invoeren. Het feit dat ik stiekem met maar een paar anderen naar de vogel heb staan kijken, terwijl niets vermoedende vogelaars ons passeerden en dat dezen en andere vogelaars, waaronder meerdere goede vogelvrienden, de vogel niet hebben gezien, geeft mij niet bepaald een goed gevoel en dat is een understatement.  Dus beschouw mijn invoering niet als de waarnemingen van een trotse vogelaar, maar als die van een vogelaar die vindt dat hij voor de volledigheid van het archief van waarneming.nl niet van invoering kan afzien.

Hans Russer
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: HPM op september 09, 2009, 10:33:11 am
gelukkig leven we in een vrij land en heeft niemand ( tenminste op deze site) meldingsplicht.

Inderdaad. Ik vind het werkelijk te gek dat er een meldingsplicht wordt (werd) opgelegd
en dat mensen vinden dat ze een meldingsplicht hebben en dat ze anderen rechten
zouden onthouden als ze niet melden (" ... omdat je andere vogelaars die de vogel ook
dolgraag willen zien daarmee m.i. nodeloos benadeeld
").
Die mensen zouden toch echt eens moeten gaan nadenken over waar ze mee bezig zijn,
en vooral ook over de rechten van de vogels.

--
Groeten,
Herman van der Meer





Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Guus Peterse op september 09, 2009, 10:38:28 am
Jongens, als we dan zo nodig voor de tigste keer deze discussie willen voeren (ik persoonlijk heb daar weinig zin in) en als we elkaar zo nodig willen bestoken met onze niet altijd even genuanceerde meningen en daarbij de meningen van anderen telkens weer willen simplificeren en verdraaien, laten we dat dan in ieder geval in een apart topic doen. Dus stoppen of afsplitsen, zou ik zeggen.
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: peter123 op september 09, 2009, 10:39:40 am
Als een klein groepje beslist om het aan niemand door te vertellen, het zij zo.
Maar wat is het nut om achteraf de melding op Waarnemingen.nl te zetten met de daarbij betreffende foto's?
Ik ken iemand die een bijzonderheid ook onder de pet heeft gehouden.
Dat zelfde persoon kwam wel op meldingen van anderen af.
Denk maar dat er toen wat woorden zijn gevallen.

Groetjes Peter Soer
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Herman van der Klis op september 09, 2009, 10:43:14 am

Rest mij te melden , dat ik helemaal met Hans eens ben.

mvg

Herman van der Klis
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: BramtK op september 09, 2009, 10:44:02 am
Als je zuiver en altijd in het belang van de desbetreffende vogel denkt moet je nooit meer naar een zeldzaamheid gaan, en ook niet als ontdekker met vriendjes gedurende een maand op nagenoeg elke dag...

Gr Max

PS: Volgens mij ben jij ook bij menig zeldzaamheid geweest, o.a. de Kleinst Waterhoentjes....


Waarom nooit gaan? Dat begrijp ik niet...

Ik ben inderdaad ook naar de Kleinst waterhoenders geweest. Altijd grappig hoor, als je ergens niet bent geweest dan is dat een argument voor anderen om je de mond te snoeren want wat weet je er dan van?, als je er wel bent geweest dan is dat ook een argument om je het zwijgen op te leggen want je bent toch 'medeschuldig'. Ik heb nota bene nog iemand aangesproken die de rekbaarheid van het touwtje zo nodig moest uittesten. Of ik bij 'menig zeldzaamheid' ben geweest, daat staat nog maar ter discussie, maar dat is natuurlijk in zijn geheel niet relevant. Het verschil is dat ik diegene die een waarneming wil stilhouden, in zijn waarde laat omdat dat ook zijn recht is. De opmerkingen hierboven over hem en zijn vrienden, vind ik van een enigzins Calimero-achtig niveau.

Hartstikke mooi Max, dat onderzoek naar walvissen, alleen hebben we geen onderzoek voor wat betreft het al dan niet verstoren van zeldzame vogels in Nederland waaruit we kunnen afleiden dat alle aanhoudende aandacht van fotografen en twitchers geen schade kan toebrengen. Voor mij is dat een argument om terughoudend te zijn, in die gevallen wil ik het belang van de vogel vooropstellen; bijvoorbeeld geen meelwormen voeren als je niet weet wat er daarna gebeurt (met de territoriumdrift van Roodborsten bv.). Voor jou en veel anderen is die onwetendheid kennelijk reden om een carte blanche af te geven; doe wat je wil want je kan toch niet bewijzen dat het fout kan gaan, of vergis ik me!? 

Bram
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: HPM op september 09, 2009, 10:44:16 am
Als een klein groepje beslist om het aan niemand door te vertellen, het zij zo.
Maar wat is het nut om achteraf de melding op Waarnemingen.nl te zetten met de daarbij betreffende foto's? ...

Dat is net zo nuttig als welke andere waarneming dan ook.

--
Groeten,
Herman van der Meer
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: HPM op september 09, 2009, 10:52:00 am
Hartstikke mooi Max, dat onderzoek naar walvissen, alleen hebben we geen onderzoek voor wat betreft het al dan niet verstoren van zeldzame vogels in Nederland waaruit we kunnen afleiden dat alle aanhoudende aandacht van fotografen en twitchers geen schade kan toebrengen. Voor mij is dat een argument om terughoudend te zijn, in die gevallen wil ik het belang van de vogel vooropstellen; bijvoorbeeld geen meelwormen voeren als je niet weet wat er daarna gebeurt (met de territoriumdrift van Roodborsten bv.). Voor jou en veel anderen is die onwetendheid kennelijk reden om een carte blanche af te geven; doe wat je wil want je kan toch niet bewijzen dat het fout kan gaan, of vergis ik me!? 
Bram

Er is wel degelijk onderzoek gedaan naar verstoring van (broed)-vogels. Er zijn zelfs
mensen op gepromoveerd. Maar zoiets kan niet op individueel niveau.

--
Groeten,
Herman van der Meer

Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: BramtK op september 09, 2009, 10:55:18 am
Dat bedoel ik, dank voor de aanvulling, Herman.

Bram
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Max Berlijn op september 09, 2009, 10:55:59 am
Nog even over die meldingsplcht (voordat dit een eigen leven gaat leiden).

Dit was iets uit het verleden (toen je nog over "piepergroepen" sprak). Door sommige van julie wordt het als "te gek" ervaren, maar het was je eigen keus om tot zo'n groep semafoons toe tetreden en door deze afspraak tussen de leden van zo'n groep bestond ook voor jou als deelnemer niet het gevaar dat je door geheimhouding van je mede piepergenoten soorten miste.

Deze conformatie is volgens mij nu allang verlaten (vrij land), laat voor mij als twitcher onverlet dat ik deze meldingsplcht (bij mij is het soms ook drang.. :blink:) nastreef.

PS: Bram, door te gaan vertrap je van alles, verjaag je van alles, sta jij in beeld met de vogel, kortom in jou optiek nooit in het belang van de vogel of diens omgeving zeker wanneer je zo dichtbij staat als bij de Kleinst Waterhoentjsen en betreffende mijn onwetenheid van het voeren van Meelwormen die valt wel mee en ik neem aan dat jij geen spullen bij Vivara besteld voor de winter..

Gr Max
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Edwin Russer op september 09, 2009, 11:16:29 am
Even voor de volledigheid: niet iedereen die werd ingelicht hierover was het eens met de geheimhouding; tegen de tijd dat ook het nieuws buiten het selecte gezelschap naar buiten druppelde was de vogel gevlogen..

Na een paar dagen deze discussie te hebben gelezen wil ik nu toch openheid van zaken geven. De personen waar Bram op doelt zijn mijn eigen persoon en mijn broer. Op zondag de 9e augustus werd mijn broer door de ontdekker, Kees Janmaat, gebeld. Hij vertelde dat hij dus die maandag daarvoor een juveniel Klein Waterhoen had ontdekt. Aangezien Hans al eerder regelmatig bij de Groene Jonker was wezen kijken en een goede verstandhouding met de drie waarnemers had opgebouwd vond Kees, neem ik aan, het moreel wel verplicht om Hans in te lichten. Hij kreeg wel onmiddelijk het nadrukkelijke en zeer dringende verzoek om de waarneming verder geheim te houden, zelfs zijn eigen broer mocht niet worden ingelicht. Aangezien ik natuurlijk wel bekend ben in het twitcherswereldje was Kees huiverig dat alsnog de hele meute zou ten tonele verschijnen. De hele toestand rond de Kleinst Waterhoenders, zie ook de toelichting van Bram, was bij Kees totaal in het verkeerde keelgat geschoten. Dat kon mijn broer toch niet over zijn hart verkrijgen en heeft mij dinsdag de 11e augustus, zonder toesteming van Kees, gebeld. Ik wilde op dat moment de boel niet laten ontploffen, respecteerde het standpunt/besluit van Kees en besloot eerst om hem te mailen. Ik wilde het spel netjes spelen. Ik legde hem uit dat ik zijn standpunt wel kon begrijpen, na al die toestanden rond de Kleinst Waterhoenders, maar verzocht hem toch vriendelijk of ik ook de vogel kon gaan zien. Tot mijn verbazing en die van mijn broer vond Kees het prima en ben ik de volgende avond samen met Hans en Kees naar de vogel gaan kijken. Ik moet eerlijk zeggen: de vogel liet zich fenomenaal zien, met een later toch verkregen zuur sausje. Na die bewuste avond ging vooral bij mijn broer het geweten knagen en kon het niet over zijn hart verkrijgen om de vogel alsnog stil te houden en zodoende honderden vogelaars een pleziertje te onthouden. Het was per slot van rekening een jonge vogel, op doortrek, had reeds een week zijn of haar buikje al vol kunnen eten. Dus al zou de vogel alsnog verstoord worden, de reis naar het zuiden zou dan wellicht wat eerder zijn ingezet of de vogel had gewoon een ander plekje opgezocht. Dat standpunt kon ik ook wel begrijpen en voelde mij in een soort spagaat belanden. Mede door de situatie dat mijn broer dreigde toch de vogel via waarneming.nl bekend zou gaan maken. Dat had dan maandag 17e augustus moeten gaan gebeuren. Het gaat te ver en ook niet gepast om verder alles in detail te vertellen maar door miscommunicatie, irritatie, boosheid van beide kanten, een misgelopen afspraak bij de Groene Jonker, de vogel schijnbaar vertrokken was, ontaardde alles in een zodanige vervelende en escalerende situatie dat de vogel niet verder bekend werd gemaakt. Op zaterdag de 22e augustus kreeg ik nog een reactie van Kees op een mail van mij waarbij ik had gewezen op de vogel van Belgie, via een link van de waarnemingen.be, en had gesuggereerd dat dit wellicht dezelfde vogel zou kunnen zijn. Tevens zat er een soort van klein ondertoontje in dat de vogel in Belgie wel uitvoerig kon worden bekeken. Maar goed dat was allemaal achteraf, want ik was in de veronderstelling dat de vogel na de 14e augustus al weer was vertrokken. Ik ben die avond daarop, de 15e, dus nog een keer wezen kijken en vond de vogel niet terug. Later bleek dat de vogel steeds schuwer was geworden, maar was wel stomverbaasd om te lezen dat de vogel de 23 en 26e ook nog was gezien. Ik heb toen Kees ook nog een keer gevraagd/een balletje opgegooid of het misschien toch mogelijk was om de vogel bekend te maken. De vogel zat er al ruim drie weken, maar verder geen reactie op mijn verzoek gehad. Uiteindelijk is de vogel dus na de 26e niet meer gezien. Afijn, de hele waarneming en alle toestanden er om heen verdient geen schoonheidsprijs, maar ik hoop wel dat jullie kunnen begrijpen in welke zeer moeilijke situatie, vooral voor mijn broer, wij hebben gezeten. Ik wilde jullie tenslotte nadrukkelijk verzoeken om verder geen persoonlijk contact met mij en mijn broer op te nemen. Het is vooral bij hem niet in de koude kleren gaan zitten en is de hele situatie spuugzat. Ik heb misschien wat nuchterder en rustiger tegen deze hele situatie aangekeken omdat ik er 100% procent van overtuigd ben dat er binnen nu en een paar jaar nog zo'n vogel, waar dan ook, ten tonele verschijnt. De mentale druk bij een Soraral, om 'm alsnog bekend te maken, was vele malen hoger geweest :police: Enne Kees, als je dit leest: uiteindelijk hopen we natuurlijk wel met z'n allen dat je de Soraral in november niet stil gaat houden B)

ps, ik krijg net een mail van mijn broer dat hij ook tevens een reactie heeft geplaatst. Toch wil ik ook mijn visie op het hele gebeuren geven.
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Jaap Denee op september 09, 2009, 11:21:24 am
Jullie vallen eindeloos in herhaling, heren. Laten we het in dit topic weer over leuke dingen hebben: zeldzaamheden in Nederland of anders het volgende:

Ik heb daar gevogeld met Mevr. Rita Alves (mijn god ik wist niet dat zeebiologen zo mooi konden zijn...). ... Gr Max

Dat kun je nou wel zeggen, Max, maar ik wil bewijzen zien.
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: BramtK op september 09, 2009, 11:26:15 am
PS: Bram, door te gaan vertrap je van alles, verjaag je van alles, sta jij in beeld met de vogel, kortom in jou optiek nooit in het belang van de vogel of diens omgeving zeker wanneer je zo dichtbij staat als bij de Kleinst Waterhoentjsen en betreffende mijn onwetenheid van het voeren van Meelwormen die valt wel mee en ik neem aan dat jij geen spullen bij Vivara besteld voor de winter..

Max, je leest niet goed.

Citaat
Voor mij is dat een argument om terughoudend te zijn


Of doe je dat met opzet?

Edwin, Hans, kop op! Zo erg is het allemaal niet. En jullie zijn tenminste eerlijk geweest tegenover de ontdekker.

Bram
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Max Berlijn op september 09, 2009, 11:29:45 am
Jaap,

Je hebt gelijk afsplitsen in twee topics, Klein waterhoen en Rita Alves (ik heb video met een baby Buwlers op haar hand, dat vond ik wat bedenkelijk maar ja, man, mooie vrouw, zwak vlees....sorry...

Hans en Edwin hun relaas tonen aan hoe moeilijk het is om voor je gevoel zuiver op de graad te blijven zeker als je steeds denkt dat de vogel toch al weg is. De ontdekker heb ik overigens altijd in zijn waarde gelaten (is trouwens ook geen twitcher) waar het mij om ging was de bijval die de geheimhouding kreeg op basis van zelfs ontkrachte geruchten (het uitbroeden van jongen zie ik toch als het meest overtuigende bewijs dat de Kleinst Waterhoenders geen last van verstoring hebben gehad) door mensen die zelf ook twitchen.

Gr Max
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Rikstar op september 09, 2009, 12:38:39 pm
gelukkig leven we in een vrij land en heeft niemand ( tenminste op deze site) meldingsplicht.

Amen
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Kees Janmaat op september 09, 2009, 13:46:57 pm
Als de gelukkige ontdekker van zowel het Kleinst Waterhoen als het Klein Waterhoen in de Groene Jonker, reageer ik hier eenmalig om wat dingen recht te zetten en om een aantal vragen te beantwoorden.

Ik vogel al een kleine vijftig jaar met wisselende intensiteit. De laatste jaren weer wat fanatieker, maar in hoofdzaak in mijn woonomgeving en op de fiets. Hoe Max Berlijn Marianne, Eric en mij kan betitelen als twitcher is ons een raadsel. We zijn alle drie sinds 2007 actief op waarneming.nl met respectievelijk 119, 133 en 195 soorten op de lijst, waarvan 3, 6 en 11 zeldzaamheden. Op 3 na allemaal dicht bij huis en voor het grootste deel zelf ontdekt. Het is duidelijk dat we niet stad en land afreizen om door anderen ontdekte zeldzaamheden op de lijst te krijgen. Ik voel me dus absoluut niet verplicht om wat dan ook te melden en, zou dat wel zo zijn, dan zou ik nog de gevolgen voor vogel en gebied eerst goed afwegen.

Ik heb het Kleinst Waterhoen op waarneming gezet, omdat ik veronderstelde dat een soort die toch jaarlijks met enkele paren in Nederland broedt, niet zoveel belangstelling zou krijgen. De belangstelling was echter massaal en het gedrag van vogelaars en fotografen weinig terughoudend.
Ik zal niet uitgebreid ingaan op “incidenten” zoals het negeren van de toegangsregels door massaal van de paden af te gaan, het verwijderen van vegetatie door fotografen of het soms ronduit onbeschoft bejegenen van gewone natuurliefhebbers met slechts een eenvoudige verrekijker.

De kern van de zaak is de vraag of het verantwoord is om dag in dag uit, van ‘s-morgens vroeg tot ’s-avonds laat, met een grote groep elkaar aflossende vogelaars en fotografen te verblijven in of vlak bij het kleine broedterritorium (of vlak bij het niet zichtbare nest) van het Kleinst Waterhoen en twee paar Porseleinhoenders, ook als deze vogels zich ogenschijnlijk gewoon gedragen!

Ik vind van niet en we zien ook de gevolgen.  Hoewel broedsucces of verstoring bij nestvlieders vaak moeilijk is vast te stellen, en de oorzaak van het laatste ook, geeft het toch te denken dat het op alle drie de locaties niet tot vliegvlugge jongen gekomen is. Bij het Kleinst zijn op 18 juli nog twee verlaten ca. 10 dagen oude kuikens waargenomen en daarna niets meer. We kunnen het Hermelijn de schuld geven, maar misschien was het toch meer de stres van het steeds op korte afstand gevolgd worden door vogelaars die de ouders deed besluiten de biezen te pakken.

Ik heb na deze ervaring besloten om kwetsbare zeldzaamheden geheim te houden, niet wetende dat ik dat al zo snel in praktijk moest brengen.

Het Klein Waterhoen zat op een kwetsbare locatie waar zo naar toe gelopen kon worden. Bovendien is deze soort nog zeldzamer zodat bij bekendmaking op honderden belangstellenden gerekend moest worden. Er is opgemerkt dat het hier geen broedvogel betrof, maar ik vind dat ook niet broedvogels niet verstoord moeten worden. Als vogelaars en fotografen zich bij een broedgeval al zo weinig terughoudend gedragen hoe gaat het dan bij een niet broedvogel?

Deze vogel moest opvetten voor een lange reis naar Afrika en een ral is geen steltloper die bij verstoring opvliegt en een paar honderd meter verder weer neerstrijkt en verder eet.
We hebben met onze herhaalde observaties, van gepaste afstand, vast kunnen stellen dat de vogel ruim 3 weken in een zeer beperkt gebied verbleef en zich schuw gedroeg. Die plek was ook de enige in de Groene Jonker die goed voldeed aan de omschrijving van het biotoop van het Klein Waterhoen, zodat een kleine verplaatsing bij verstoring waarschijnlijk geen optie was.

Ik had graag wat meer mensen uit de omgeving of regelmatige bezoekers van de Groene Jonker mee laten genieten maar het risico op uitlekken, en een toestromende massa, wordt met elke ingelichte groter. Jammer.

We hopen dat de vogel goede herinneringen heeft aan zijn verblijf hier en ons komend voorjaar weer met een bezoek verblijd.

Tot Hans Russer: ” Een man een man, een woord een woord.”
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Max Berlijn op september 09, 2009, 14:06:52 pm
Beste Kees,

Zie de tekst uit mijn eerdere posting: "De ontdekker heb ik overigens altijd in zijn waarde gelaten (is trouwens ook geen twitcher)"

Ik heb je geen twitcher genoemd. Betreffende de geheimhouding, helaas en jammer maar jou keuze bij jou vogel. Het ging mij voornamelijk om:
Citaat
waar het mij om ging was de bijval die de geheimhouding kreeg op basis van zelfs ontkrachte geruchten (het uitbroeden van jongen zie ik toch als het meest overtuigende bewijs dat de Kleinst Waterhoenders geen last van verstoring hebben gehad) door mensen die zelf ook twitchen.

Het alleen laten van de jonge op vroege leeftijd lijkt bij rallen te horen zie ook de waarnemingen van de Kleinst Wateroenders van Warmond en de jonge nog groeiende porseleinhoenders, tevens wordt dit in de tekst in Rails (Taylor and Perlo) genoemd. De andere incidenten die je noemt ken ik niet , maar nogmaals het is jou keuze bij jou vogel.

Groet Max
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Marten Hornsveld op september 09, 2009, 14:21:13 pm
Er is geen meldplicht en geen zwijgplicht. Iedereen moet voor zichzelf besluiten of iets wel of niet gemeld kan worden onafhankelijk van wat anderen er van denken. Volgende keer beter zou ik zo zeggen. (wat zeldzaam is moet zeldzaam blijven  :angel: )

en nu iedereen naar buiten, weg van die computers want er wordt geen zak gezien en op die manier hebben we niks om over te kwijlen in dit topic  O0
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Ben Wielstra op september 09, 2009, 15:15:50 pm
Correct, het is nog niet te laat in het seizoen om een nieuwe te vinden!
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: steenl op september 09, 2009, 15:28:04 pm
Citaat
en nu iedereen naar buiten, weg van die computers want er wordt geen zak gezien en op die manier hebben we niks om over te kwijlen in dit topic

Helemaal mee eens. Het is echt stil.

Of wordt alles geheim gehouden?  ;D :rolleye: :rolleyes:
Klein Waterhoen komt wel weer.
Nu die Kleinste Strandloper maar eens.
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Ben Wielstra op september 09, 2009, 15:44:42 pm
Citaat
Of wordt alles geheim gehouden?

Als mensen op telposten maar wel blijven roepen als er wat moois langskomt zeg!
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: snwja3 op september 09, 2009, 15:45:22 pm
Als hetzelfde patroon zich voortzet als bij het Kleinst Waterhoen, wordt er nu een Klein geheimgehouden in Oegstgeest.
Vond die 'lui' daar al verdacht en angstvallig stil toen ik er laatst nog eens was.  ;) :lol:
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: BramtK op september 09, 2009, 15:47:42 pm
Misschien iets voor een nieuw topic; stilgehouden dwaalgasten, maar dat zou te stressvol zijn voor sommigen hier. ;)

Bram
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Edwin Russer op september 09, 2009, 15:59:24 pm
Hoi Kees,

Een paar dingetjes waar ik toch op wil reageren. Ik heb al eerder aangehaald dat ik je besluit respecteer en ik je ook beloofd heb om de vogel niet verder bekend te maken. Al had ik de laatste opmerking van jou gericht aan mijn broer voor mij gehouden en kun je toch wel enig begrip opbrengen in welk (duivels) dilemma mijn broer heeft gezeten. Ik ben mijn broer nog steeds dankbaar en zal 'm dankbaar blijven dat hij zich voor mij in de bres heeft geworpen om toch de waarneming bekend te maken. Dat daarbij harde woorden tussen jou en Hans zijn voorgevallen is een logisch gevolg als je besluit om de waarneming dan ook aan niemand, maar dan ook echt aan niemand bekend te maken. Een familielid kun je nu éénmaal niet negeren. Dat daarbij de zaken in het vervolg van de waarnemingsperiode niet zijn gelopen zoals eigenlijk hadden moeten lopen is een teleurstellende constatering en hebben beide partijen schuld aan en niet alleen Hans. Waar twee kijven, hebben twee schuld. Ik heb al eerder gezegd en je ook eerder gemaild dat jij bekend was met het twitcherswereldje en je zeker had kunnen voorzien welke stormloop de ontdekking van het Kleinst Waterhoen had kunnen veroorzaken. Een roepend en een fantastisch zichtbaar mannetje en later een vrouwtje die zich ook nog eens territoriaal gedragen, zal bij niemand verbazing hebben opgewekt dat dit heeft geleid tot een broedgeval met jongen, laat staan dat zo'n waarneming in de categorie uniek/euforisch kan worden geplaatst. In dat opzicht ben ik het met Hans eens dat je beter de bekendmaking van de waarnemingen had kunnen omdraaien.

Ten tweede ben ik het niet met je eens dat je beweert dat de vogel niet op een andere plek zou kunnen gaan zitten dan alleen de bewuste plek. Het was in jouw opzicht een kwetsbare plek en die mening heb ik die avond ook met je gedeelt. De plek van de Porseleinhoenders, net ten noorden van de plek, is net zo goed qua biotoop, als de plek van de Klein Waterhoen en veel moeilijker te bereiken dan de plek van het Klein Waterhoen. En zo zijn er wel meer plekken in de Groene Jonker die in aanmerking zouden kunnen komen. Een ralletje kan ook vliegen en zich verplaatsen en zie geen uitzondering op de regel t.o.v. andere vogelsoorten of je moet er specifiek ervaring mee hebben. De vogel zat er al een week en had dus al een aardige vetvoorraad opgebouwd. In dat opzicht kun je discussieren welke impact een eventuele verstoring op de vogel zou kunnen hebben. Het vervelende is alleen dat de eerste honderd man wel van de vogel kunnen genieten en de volgende tweehonderd/driehonderd niet meer, als de vogel daadwerkelijk zou vertrekken. Maar goed, ik vind het ook uitermate vervelend als bepaald gedrag leidt tot onverkwikkelijke zaken met als hoogtepunt de cowboy met gettoblaster. Ik voelde mij dus wel in een soort van spagaat terecht komen. In dat opzicht was een strengere controle, toezicht en afspraken met de beherende instantie wellicht een uitkomst geweest. Het hoeft echt niet zo te zijn dat er elke minuut van de dag iemand daar zou staan, maar een paar keer per dag je gezicht als toezichthouder laten zien heeft in mijn optiek al een aardige psychologische uitwerking. Zeker na de hele discussie en heisa rond de Kleinst Waterhoenders. Men bedenkt zich dan wel twee keer om de vogel dan nog te gaan benaderen. Dit is in ieder geval het laatste wat ik er over zeg. Nogmaals, laat iedereen wel genieten van de Soraral.

En Marten. Ik zit nu op mijn werk en zit al zo krap in mijn dagen B)

Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Marten Hornsveld op september 09, 2009, 16:05:10 pm
En Marten. Ik zit nu op mijn werk en zit al zo krap in mijn dagen B)

Dan zal ik me inhouden tot het weekend voor de knaller van het jaar  :duim:
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: TjeerdBurger op september 09, 2009, 16:27:37 pm
Rita Alves (http://www.linkedin.com/pub/rita-alves/2/44/418) in je hand of een Bulwers in je hand... dilemma's, dilemma's
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Ben Wielstra op september 09, 2009, 16:36:24 pm
Nu, ik kan niet naar buiten de komende tijd, maar ben blij dat iedereen hier voor vermakelijk leesvoer zorgt. Laat die bosjes maar zitten, dan verstoor je niks en bovendien ontdek je ook niks, zodat ik met een gerust hart in m'n kantoortje opgesloten kan blijven.
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Edwin Russer op september 09, 2009, 17:32:19 pm
Rita Alves (http://www.linkedin.com/pub/rita-alves/2/44/418) in je hand of een Bulwers in je hand... dilemma's, dilemma's

Nou, dan kies ik toch voor de Bulwers. Ik heb aantrekkelijkere vrouwen in het (vogelaars)leven gezien. Max, ik had je smaak iets hoger ingeschat :P
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Edwin Russer op september 09, 2009, 19:47:31 pm
Nu, ik kan niet naar buiten de komende tijd, maar ben blij dat iedereen hier voor vermakelijk leesvoer zorgt. Laat die bosjes maar zitten, dan verstoor je niks en bovendien ontdek je ook niks, zodat ik met een gerust hart in m'n kantoortje opgesloten kan blijven.

Nou Ben, ik had alles achter je gezocht, moet soms vermakelijk lachen om je opmerkingen, maar dat jij nu zo'n kantoorpikkie zou zijn: dat had ik echt niet van je gedacht. De reden kun je zelf het beste toelichten, ik ga niet gissen B) Die zogenaamde bosjes leverde wel de meest waanzinnige megasoort, tot nu toe, van dit decennium op. Volgens mij zelfs in je eigen woonplaats. Het is niet te hopen voor je dat deze wordt overtroffen door een Golden Winged Warbler. Of je moet al voor de winter uit dat kantoortje zijn weggevlucht ;)

http://www.rarebirdphotography.co.uk/GoldenWingedWarbler.htm
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Ben Wielstra op september 09, 2009, 20:01:20 pm
Misschien beleef ik wel heel spannende avonturen! Aan de andere kant, misschien ook niet.
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: cursorius op september 09, 2009, 20:11:39 pm
mooie vrouw, zwak vlees....sorry...


Daar zijn pilletjes voor Max
Titel: Re%: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Klaas van Dijk op september 10, 2009, 18:22:31 pm
Beste mensen,

Van een afstand de hele discussie gevolgd over Klein & Kleinst Waterhoen. Zelf hier niet geweest en ook geen behoefte aan gehad. Het gebied Groene Jonker ken ik niet en ik ben er ook nooit geweest. Maar de discussie is boeiend om te volgen. Ik hoop dat het leidt tot een mooi artikel in Dutch Birding ('pro's en contra's van geheimhouden en/of openbaar maken van zeldzame vogels in Nederland').

Bram ter Keurs ("Het gaat in eerste instantie om het belang van de vogel") geeft kort maar krachtig weer waar het, in ieder geval vanuit mijn optiek, altijd om moet gaan: het belang van vogels / natuur staat voorop en onze 'pleziertjes' (want daar gaat het uiteindelijk in beide gevallen uiteindelijk om) zijn hieraan altijd ondergeschikt.

Van belang is tevens om goed te beseffen, (1): goed & gedegen wetenschappelijk onderzoek naar (effecten van) verstoring bij (broed)vogels is buitengewoon lastig, (2) onderzoeksresultaten voor soort A kun je niet zomaar / klakkeloos van toepassing verklaren voor soort B. Soort A en soort B zijn uiteindelijk niet voor niets twee soorten die allebei een eigen ecologische niche hebben. En dan geldt dus uiteindelijk gewoon het voorzorgprincipe. 'Bij twijfel niet inhalen'. Dus bij twijfel het belang van de vogel / de natuur laten prevaleren.


Ik vond het goed dat Kees Janmaat zijn versie van de gebeurtenissen even online heeft gezet.

Citaat 1.  "Het Klein Waterhoen zat op een kwetsbare locatie waar zo naar toe gelopen kon worden. Bovendien is deze soort nog zeldzamer zodat bij bekendmaking op honderden belangstellenden gerekend moest worden. Er is opgemerkt dat het hier geen broedvogel betrof, maar ik vind dat ook niet broedvogels niet verstoord moeten worden. (...) Deze vogel moest opvetten voor een lange reis naar Afrika (...). We hebben met onze herhaalde observaties, van gepaste afstand, vast kunnen stellen dat de vogel ruim 3 weken in een zeer beperkt gebied verbleef en zich schuw gedroeg. Die plek was ook de enige in de Groene Jonker die goed voldeed aan de omschrijving van het biotoop van het Klein Waterhoen, zodat een kleine verplaatsing bij verstoring waarschijnlijk geen optie was."

M.i. een uitstekende onderbouwing om niet al teveel mensen te dichtbij deze vogel te laten komen. Opvetten voor een lange trektocht is gewoon één van de cruciale perioden in de jaarcyclus van lange afstandstrekkers. En dan.... Wie ben ik / wie zijn wij om te kunnen beoordelen dat ik / wij beter (denken te) weten wat de meest optimale plek is in de Groene Jonker en/of omgeving voor een soort als het Klein Waterhoen om daar drie weken lang op te vetten / te ruien? Dat is toch het Klein Waterhoen zelf? En de vogel heeft dus de keuze gemaakt om in gebied X. te gaan zitten. Lijkt me een mooi succesje voor de beheerder / eigenaar!


Citaat 2. "De kern van de zaak is de vraag of het verantwoord is om dag in dag uit, van ‘s morgens vroeg tot ’s avonds laat, met een grote groep elkaar aflossende vogelaars en fotografen te verblijven in of vlak bij het kleine broedterritorium (of vlak bij het niet zichtbare nest) van het Kleinst Waterhoen en twee paar Porseleinhoenders, ook als deze vogels zich ogenschijnlijk gewoon gedragen! Broedsucces of verstoring bij nestvlieders is vaak moeilijk is vast te stellen, en de oorzaak van het laatste ook, maar (..) op alle drie de locaties is het niet tot vliegvlugge jongen gekomen. Bij het Kleinst zijn op 18 juli nog twee verlaten ca. 10 dagen oude kuikens waargenomen en daarna niets meer."

Er zijn / lijken dus in alle drie de gevallen geen jongen uitgevlogen te zijn, en, zoals wel vaker, was niet precies vast te stellen wat de oorzaak was van dit falen ("We kunnen het Hermelijn de schuld geven, maar misschien was het toch meer de stres van het steeds op korte afstand gevolgd worden door vogelaars die de ouders deed besluiten de biezen te pakken.").

Maar er was dus (naar alle waarschijnlijkheid) sprake van drie mislukte broedgevallen. Het gaat er natuurlijk niet om dat de eieren (allemaal) uitkomen en dat je kleine kuikentjes ziet. Het gaat erom dat er (zoveel mogelijk) jongen vliegvlug worden. Kijk maar naar de Grutto. Er zijn vaak wel flink wat nesten die uitkomen, maar dit levert natuurlijk niets op voor het behoud van de populatie (laat staan het herstel) als vervolgens alle jongen worden doodgemaaid, in Frankrijk worden doodgeschoten o.i.d. Veel problemen bij de Grutto zijn terug te voeren op een gebrek aan voldoende aantallen jongen die vliegvlug worden en na enige tijd zelf aan het reproduktieproces gaan deelnemen. Want dat is pas echt een graadmeter die ertoe doet.


Kees, ik vind dat je voldoende goede argumenten hebt gegeven om je handelen te rechtvaardigen. Tegelijk begrijp ik ook heel goed dat er een groot legioen vogelaars zijn die staan te trappelen om beide soorten in Nederland te zien en er 'alles' voor over hebben om beide soorten op hun Nederlandse lijst te kunnen zetten.

En ja, wees nu gewoon eerlijk, het zijn uiteindelijk toch onze 'pleziertjes' waar het om draait bij het waarnemen van zeldzame soorten. En wat is dan het belangrijkst?  Kees, jij en de beheerder / eigenaar zijn uiteindelijk toch degenen die bepalen wat er moet gebeuren. Laat je vooral niet onder druk zetten. Er zijn genoeg anderen die net zoals jou handelen.

Tot slot geldt in beide gevallen (Klein / Kleinst Waterhoen) het argument 'onvoldoende documentatie' niet: er is voldoende materiaal (w.o. foto's) beschikbaar voor een adequate documentatie voor de Nederlandse Avifauna.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Ben Wielstra op september 10, 2009, 20:15:24 pm
Wat ik apart vind is dat de vogel er al vroeg in het jaar zat en ook lang aanwezig was. Zou het niet kunnen dat 'ie daar gewoon is uitgebroed? Of is dat een gekke gedachte?
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Edwin Russer op september 10, 2009, 20:51:04 pm
Wat ik apart vind is dat de vogel er al vroeg in het jaar zat en ook lang aanwezig was. Zou het niet kunnen dat 'ie daar gewoon is uitgebroed? Of is dat een gekke gedachte?

Dat zou kunnen, maar in Duitsland, Belgie, Frankrijk en Engeland zijn ook (jonge) vogels gezien. Misschien toch iets van een kleine influx?
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Gert Veurink op september 10, 2009, 21:33:44 pm
wat een heerlijk topic dit, beste admins mag-ie in de pinned topics? Deze discussie is al 1263 keer eerder gevoerd, waarbij bram ook de vorige 1263 keer natuurlijk gelijk had en dat weet iedereen zelf ook wel. Maar nog nooit werd deze discussie gevoed met zo'n rijk proza. Fantastisch! Ik krijg hier ook bij herlezen een geweldig humeur van O0
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: frankcoenjaerts op september 10, 2009, 23:26:22 pm
Rita Alves (http://www.linkedin.com/pub/rita-alves/2/44/418) in je hand of een Bulwers in je hand... dilemma's, dilemma's

Nou, dan kies ik toch voor de Bulwers. Ik heb aantrekkelijkere vrouwen in het (vogelaars)leven gezien. Max, ik had je smaak iets hoger ingeschat :P

Inderdaad Edwin, dit kan niet waar zijn - dus maar ff nagetrokken!
Welnu, dit blijkt niet Max' Rita!

Volledige raadpleging van Linkedin leert:

Rita Alves

Portugal
Industry
Publishing
Current Product Manager at INCM
Past Marketing & Sales Responsible at Powerdata Iberica
ORACLE - OPN Account Management/Partnerships Alliance Network at Oracle EMEA
IBM at IBM Ireland
Technical at IBM Ireland - PC Group
see less...

see all...
Education Dublin City University
Cardiff University / Prifysgol Caerdydd
Portobello College
1 more...
Recommendations 1 person has recommended Rita
Connections 49 connections

..... geen zeebiologe dus  :wrong: ;D ;D
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: RikWinters op september 11, 2009, 14:40:59 pm
Het is nu al met al een te mooi verhaal om niet te reageren. Wat een heerlijke schets van de vogelaarswereld: een socioloog of (sub)cultureel antropoloog kan er zijn vingers bij aflikken (afstudeeronderzoekje, promotietje?).

Bijzonder mooi zijn -zoals altijd- de argumenten voor en tegen, vooral omdat alles altijd op de vogels wordt afgewenteld (verstoring), beide kanten van de discussie de gebeurtenissen in hun gelijk uitleggen en dan ook nog roepen dat dat heldere en redelijke argumenten zijn! Dit neigt naar pseudo-wetenschappelijke prietpraat en is van een beetje afstand vooral om over te grinniken.

Het enige echte en eerlijke argument om het klein wh stil te houden is goed verwoord door August: "En dat vond hij [de ontdekker]geen leuk gezicht om de sporen nog weken daarna te zien". De persoonlijke beleving dus, je weet wel, dat waarvoor ik ook naar De Groene Jonker ben afgereisd.

Beste Hans: langs deze weg nog hartelijk dank dat je de Kleinst wel wereldkundig hebt gemaakt. Het was een fantastische belevenis!
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: BramtK op september 11, 2009, 15:56:06 pm
Het is nu al met al een te mooi verhaal om niet te reageren. Wat een heerlijke schets van de vogelaarswereld: een socioloog of (sub)cultureel antropoloog kan er zijn vingers bij aflikken (afstudeeronderzoekje, promotietje?).

Bijzonder mooi zijn -zoals altijd- de argumenten voor en tegen, vooral omdat alles altijd op de vogels wordt afgewenteld (verstoring), beide kanten van de discussie de gebeurtenissen in hun gelijk uitleggen en dan ook nog roepen dat dat heldere en redelijke argumenten zijn! Dit neigt naar pseudo-wetenschappelijke prietpraat en is van een beetje afstand vooral om over te grinniken.


Inderdaad, een typisch verloop van de discussie waarin we vrijwel altijd aankomen in een fase waarin mensen gaan praten over het sociologisch aspect van de hele discussie en er graag blijk van willen geven dat zij het geheel graag op meta-niveau bekijken. Mischien, Rik, is juist de vraag waarom sommigen zo graag die rol van 'allesoverziener' op zich nemen vanuit sociologisch oogpunt interessant!? 

Kan je je ook nog afvragen wat we aan dit soort bijdragen hebben, ik zie er weinig nut in.

Bram

Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: HansP op september 11, 2009, 16:10:50 pm

Kan je je ook nog afvragen wat we aan dit soort bijdragen hebben, ik zie er weinig nut in.

Bram

Volgens mij staat dit topic (en tig vergelijkbare) vol met 'bijdragen van weinig nut'....
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: hiskodevries op september 11, 2009, 16:17:43 pm
ik vermoed dat de meeste bijdragen uit een ouder topic gekopieerd worden.
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Jaap Denee op september 11, 2009, 16:25:51 pm
Het is nu al met al een te mooi verhaal om niet te reageren. Wat een heerlijke schets van de vogelaarswereld: een socioloog of (sub)cultureel antropoloog kan er zijn vingers bij aflikken (afstudeeronderzoekje, promotietje?).

Bijzonder mooi zijn -zoals altijd- de argumenten voor en tegen, vooral omdat alles altijd op de vogels wordt afgewenteld (verstoring), beide kanten van de discussie de gebeurtenissen in hun gelijk uitleggen en dan ook nog roepen dat dat heldere en redelijke argumenten zijn! Dit neigt naar pseudo-wetenschappelijke prietpraat en is van een beetje afstand vooral om over te grinniken.


Inderdaad, een typisch verloop van de discussie waarin we vrijwel altijd aankomen in een fase waarin mensen gaan praten over het sociologisch aspect van de hele discussie en er graag blijk van willen geven dat zij het geheel graag op meta-niveau bekijken. Mischien, Rik, is juist de vraag waarom sommigen zo graag die rol van 'allesoverziener' op zich nemen vanuit sociologisch oogpunt interessant!? 

Kan je je ook nog afvragen wat we aan dit soort bijdragen hebben, ik zie er weinig nut in.

Bram

Goh, ik vond het wel weer een keurige samenvatting van het geheel... Ik snap niet zo goed waarom je daar het nut niet van inziet, Bram. Of komt het door de ridiculiserende ondertoon en het feit dat je zelf aan de 'prietpraat' hebt deelgenomen?

Maar over naar belangrijker zaken: hoe zit het nou met die Rita?! (dat heeft tenminste nut...  ;))
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: BramtK op september 11, 2009, 17:27:16 pm
Dat komt, Jaap, omdat een deel van Rik zijn bijdrage m.i. tot de meest nutteloze behoort; "goh, kijk eens hoe de discussie verlopen is". Ja, en dus!?

En ach, is het allemaal zinloos? Ik zie tegenwoordig andere dingen gebeuren in het veld, maar dat kan natuurlijk aan mijn posivistische aard liggen.

Bram
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Gerard Troost op september 11, 2009, 20:10:08 pm
Bram vind alles waar hij het niet mee eens is nutteloos...
Gr
Gerard
ps: Ik vind de reactie van Rik wel goed, vooral dat altijd maar afwentelen op de vogel, terwijl het voornamelijk het eigenbelang is; "mijn lijst", "lelijk platgetrapte stukken in mij mooie gebied" enz.. Overigens vind ik z'n jonge mooi gele Wilde Eend minstens zo mooi als een jong Klein Waterhoen  :angel:
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Folkert Jan op september 12, 2009, 19:42:37 pm
even een paar vragen:

Is de groene jonker nu zo'n goed gebied dat het zulke soorten aantrekt of is het gewoon heel makkelijk om deze soorten hier te zien doordat je er gewoon heel mooi doorheen kan lopen?

ten tweede het vermoeden ligt er dus dat van noch het broedgeval van de kleinst waterhoen noch van de porseleinhoenders het tot vliegvlugge jongen is gekomen. Hoe zit het met broedgevallen van andere rallen in het gebied?

Ik ben er namelijk 2 keer geweest en naar mijn idee leek het in mijn ogen voor reigers/hermelijnen etc een heel makkelijk gebied om wat jonge ralletjes te scoren. ik meende namelijk ook ergens te hebben gelezen dat er blauwe reigers met stenen zijn bekogeld, omdat ze een pullus van het kleinst waterhoen probeerden te vangen.
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Guus Peterse op september 12, 2009, 22:27:31 pm
ik meende namelijk ook ergens te hebben gelezen dat er blauwe reigers met stenen zijn bekogeld, omdat ze een pullus van het kleinst waterhoen probeerden te vangen.
Dat laatste zou overigens, mocht het waar zijn, een zeer interessant fenomeen zijn in het kader van de hier en elders al zo veelvuldig gevoerde discussie.
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Menko Vlaardingerbroek op september 12, 2009, 22:41:48 pm
Citaat
dat er blauwe reigers met stenen zijn bekogeld, omdat ze een pullus van het kleinst waterhoen probeerden te vangen
Niet eens zo onlogisch, als je er goed over nadenkt: we leggen natuur(gebieden) aan, we beheren natuur(gebieden) - dat doen we niet voor de blauwe reigers en zwarte kraaien, maar voor de waterhoenders, steltkluten en geoorde futen.

Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Guus Peterse op september 12, 2009, 23:07:33 pm
Maar ja, dan is het weer zo raar om, als ze er dan zitten, te zeggen: niemand mag er gaan kijken.
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Bas vd Burg op september 13, 2009, 14:09:58 pm
Citaat
dat er blauwe reigers met stenen zijn bekogeld, omdat ze een pullus van het kleinst waterhoen probeerden te vangen
Niet eens zo onlogisch, als je er goed over nadenkt: we leggen natuur(gebieden) aan, we beheren natuur(gebieden) - dat doen we niet voor de blauwe reigers en zwarte kraaien, maar voor de waterhoenders, steltkluten en geoorde futen.

Effe voor de duidelijkheid, dat bekogelen van een Blauwe Reiger gebeurde bij het broedgeval van Kleinst Waterhoen in het gebiedje Poelgeest, gemeente Teylingen.
Zie http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=15511&page=12 (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=15511&page=12)
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Ben Wielstra op september 13, 2009, 14:49:00 pm
In het belang van vogels, waar het allemaal om draait zo ik begrijp, is die positieve discriminatie van zeldzaamheden eigenlijk best raar. Waarom juist met die rakkers zo voorzichtig omspringen?
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Gert Veurink op september 13, 2009, 18:41:11 pm
In het belang van vogels, waar het allemaal om draait zo ik begrijp, is die positieve discriminatie van zeldzaamheden eigenlijk best raar. Waarom juist met die rakkers zo voorzichtig omspringen?

omdat we die allemaal nog willen twitchen!
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Klaas van Dijk op september 13, 2009, 19:03:04 pm
hoi Ben,

Bijvoorbeeld omdat Kleinst Waterhoen op de Rode Lijst staat, en daarom extra bescherming behoeft.

Zie bv http://www.vogelbescherming.nl/vogels_beschermen/wet_en_regelgeving/rode_lijst/vogels_op_de_rode_lijst (de url van minlnv naar een deel van de RL vogels is kapot / werkt niet). Is m.i. een prima reden om het onderscheid te maken.

Groetjes, Klaas
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Guus Peterse op september 13, 2009, 19:12:05 pm
En wie zet dat beest op de rode lijst? Wie vindt het belangrijk dat zo'n beest extra beschermd wordt? En waarom eigenlijk?
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Ben Wielstra op september 13, 2009, 19:46:49 pm
Dat er toevallig een paar landsgrenzen een klein flintertje aan (of voorbij) de rand van het areaal van Kleinst Waterhoen van de rest af scheidt betekent toch niet direct dat de Nederlandse populatie enigszins van betekenis is op wereldschaal? Is het niet ook gewoon geilen op zeldzaamheden? Maar goed, laten we de Rode Lijst als leidraad zien: stenen gooien naar een Blauwe Reiger ok maar naar een Purper niet?
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Rein Genuït op september 13, 2009, 19:58:38 pm
Blauwe Reigers mogen ook geen Kleinst Waterhoentjes opeten Ben, want dat is verschrikkelijk  :(, daarentegen mogen ze natuurlijk wel Waterhoentjes en Meerkoet jongen uit het water plukken want dat is gaaf om te zien en leuk om te fotograveren  :angel:.

Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Gert Veurink op september 13, 2009, 20:00:49 pm
stenen gooien naar een Blauwe Reiger ok maar naar een Purper niet?

tsja het blijft afwegen, ik zou zeggen naar een blauwe reiger mag altijd, naar een purper hangt ervan af, als-ie op het punt staat de pulli van de porseleinhoen op te eten niet, als ie het op kleine kleinsten heeft gemunt natuurlijk wel. Richt-ie zich op jonge nijlgansjes dan de reiger helpen door de stenen naar de volwassen ganzen te gooien... dat laat zich niet in regels vangen
Titel: Re: Klein Waterhoen Groene Jonker
Bericht door: Vincent Hart op september 13, 2009, 20:30:59 pm
Een blauwe reiger is natuurlijk veel makkelijker te raken dan een pul kleinst. Een beetje vent probeert het met woudapen of (bonus wegens meestal onvindbaar!) onze groene rakker. Was ik gister blij toen de kleine spot van Texel getapet werd omdat 'ie zich daardoor af en toe misschien net ietsje minder beroerd liet zien, of bedroefd omdat het beest er wellicht (nog verder) van in de war zou raken. Eerlijk gezegd allebei. Wie zonder zonden is ...