Waarneming.nl

Soortgroepen => Reptielen, amfibieën en vissen => Topic gestart door: mystacinus op augustus 05, 2009, 09:52:23 am

Titel: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 05, 2009, 09:52:23 am
Hallo,

Ik raadpleeg waarneming.nl regelmatig zowel prive als voor mijn werk, en wat ik jammer vind is het grote aantal waarnemingen van amfibieen en reptielen dat verborgen wordt. Het kunnen raadplegen van de vindplaats op kaart naast andere faciliteiten van waarneming.nl is de reden dat ik dit forum verkies boven 'tel.mee'. Het is zo wel een tamelijk saaie groep om te raadplegen. Vergelijk dat eens met de andere soortgroepen! Ik begrijp de reden er achter wel, verzamelwoede van vangers, maar is het nu werkelijk zo dat kwetsbare soorten in kwetsbare situaties zo beter beschermd worden en dat het vervagen van locaties het aantal vangsten beperkt? Is dat wel eens onderzocht?

Ik wil absoluut geen pleidooi houden voor het wegvangen of plukken van dier- of plantensoorten. Zou het een idee zijn om de verborgen waarnemingen voor een groep van natuuronderzoekers die zich 'netjes' kunnen gedragen en zich weten te onderscheiden van het plukvolk dat meent beesten te moeten vangen of achterna te moeten jagen en kwetsbare terreinen plat te lopen, toegankelijk te maken? Eigenlijk een beloning voor goed gedrag. Het is een klein wereldje natuurminnend Nederland/Belgie en vandaar ook wel mogelijk aan te geven wie wel en niet in dit beeld past.

Er zijn nm ook nog natuuronderzoekers die de informatie over de concrete vindplaats juist voor beschermingsdoeleinden heel goed kunnen gebruiken, denk aan beheerders of plannenmakers voor de overheid...

Ik ben benieuwd naar reacties op dit pleidooi voor het vrijgeven van locaties voor een selecte groep waarnemers.

Ludy Verheggen



 
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op augustus 05, 2009, 10:42:22 am
De gegevens zijn toch allemaal indirect beschikbaar via bijvoorbeeld Ravon?
Dus als onderzoeker kun jij bij hun toch gegevens ophalen, overigens mag er van mij ook meer openheid komen in bepaalde soorten.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 05, 2009, 10:55:19 am
dat klopt idd. Ze zijn op te vragen, maar wat is er dan op tegen om ze dan ook via dit forum direct toegankelijk te maken voor de niet-plukkers? 
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: tekenaar op augustus 05, 2009, 11:06:16 am
Het gaat lang niet alleen om "vangen" maar daarnaast ook om verstoring door vele waarnemers die graag ook een foto willen maken van dieren, meest allemaal in dezelfde periode's en in dezelfde kleine, kwetsbare populaties. Allemaal met de beste bedoelingen en ieder voor zich niet direct een probleem, maar door de aantallen mensen waarom het gaat wel degelijk een toenemend probleem.

"Onderzocht" is dit niet, het is o.a. een reactie op directe verzoeken van terreinbeheerders die steeds meer mensen tegenkwamen die niet op de paden bleven en aangaven via waarneming.nl te weten waar bepaalde sorten te vinden zijn. Dit ging om o.a. adderconcentraties rond overwinteringsplaatsen.

Besloten is toen om kwetsbare soorten te vervagen, elders op dit forum zijn daarover meer discussies terug te vinden.

Hoe bepaal je wie wel en wie niet gegevens mag zien? Hoe groter de groep, hoe groter het aantal mensen wat misbruik maakt. En hoe groter het aantal mensen wat gaat kijken/fotograferen, al dan niet met de beste bedoelingen ... Ik denk dat je het team achter waarneming.nl in een onmogelijke situatie wilt plaatsen, we willen beslist geen scheidsrechter worden en gaan bepalen wie "braaf genoeg" is...

I.d.d. volledige gegevens gaan naar de natuurstudie-verenigingen (= de verenigingen die aangeven de gegevens te willen hebben, waaronder RAVON), met de kanttekening dat waarnemers zelf kunnen aangeven of ze wel willen dat HUN waarnemingen worden doorgegeven aan deze verenigingen. Voor beheerders/plannenmakers zijn de gegevens dus indirect wel degelijk beschikbaar.

Als je kijkt naar het aantal waarnemers, is het niet meer zo'n klein wereldje ...

Er is nog een andere kant: momenteel voeren waarnemers gegevens in van kwetsbare soorten omdat ze weten dat deze niet zichtbaar zijn voor derden. Wanneer je deze gegevens ineens wel beschikbaar gaat stellen (al dan niet aan "brave goed bedoelende mede-natuurliefhebbers met braafheids-certificaat") dan schend je het vertrouwen wat waarnemers hebben. Het vertrouwen dat ze weten wat met hun gegevens gebeurt. M.a.w. een weg terug naar "open weergeven" is erg tricky en je zou dit feitelijk aan alle waarnemers individueel moeten vragen. Sommigen zullen wellicht besluiten hun waarnemingen weg te halen. De enige situatie waarin ik me dit wel kan voorstellen is wanneer een soort zich zeer sterk uitbreid en daardor niet langer kwetsbaar is.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 05, 2009, 11:44:39 am
het is een lastige discussie en moeilijk onderwerp, en daarom wil ik 'm ook voeren. De grote meerwaarde van waarneming.nl t.o.v. van andere applicaties is het open karakter, de lage drempel en toegankelijkheid van de waarnemingen. Ik ken geen ander forum met deze mogelijkheden, mijn complimenten dus.

Ondanks de grote schare aan waarnemers blijft het mi een kleine wereld. Een criterium om mensen te selecteren kan zijn dat iemand in kringen van natuurorganisaties een bekend gezicht is, en niet het bekende pluk-gedrag, gejaag en gefotografeer vertoond en de neiging daartoe heeft, dat tot de verguisde verstoring leidt.

'Scheidsrechter' spelen, het lijkt een onmogelijke opgave voor sommigen, maar nmm is het dat niet. Voor een vrijwilligersproject om waarnemingen te valideren in Limburg zijn ook alle waarnemers tegen het licht gehouden, het klinkt zwaarder dan het is hoor, door een comite van 'wijze mannen en vrouwen' (iemand moet het werk toch doen).

Wat het punt van het vertrouwen van de waarnemer betreft dat mogelijk geschonden wordt: de admins hebben toch ook zicht gekregen op de locaties zonder de waarnemer daarom te vragen? Ook dit probleem is te ondervangen door het bekend te maken en tot algemeen beleid te maken van waarneming.nl. Als waarnemers desondanks hun waarneming verborgen willen houden dan moet die optie ook mogelijk blijven.

Misschien kan de groep die uitgesproken gedrag vertoont wel niet groter worden dan een man of 250 in Nederland bijvoorbeeld (over alle soortgroepen verdeeld), maar het is dan wel een uiterst zorgvuldig gekozen gezelschap van natuurliefhebbers die zich aan bepaalde gedragsregels weten te houden. Daarmee blijft de verstoring beperkt, en zal de groep niet veel groter zijn dan de kleine schare aan natuuronderzoekers die over hun gegevens publiceren...

Ludy Verheggen
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 05, 2009, 12:06:45 pm
ik reageer hierbij op de reactie van Gerritwelraven:

De discussie is een lastige en laten we deze svp vooral algemeen houden. Als een van de genoemde criteria op jou van toepassing is - tenzij je incognito het veld in gaat en je om de haverklap verstopt zal iemand dat wel kunnen inschatten - dan is daarmee het antwoord op jouw vraag wel te geven.

Verder werk ik idd bij een overheidsinstelling, maar ik ken het traject van de NDDF enigszins en mijn ervaring is dat de nauwkeurigheid van de waarnemingen bij leveringen en bewerkingen beperkt is.

Ludy Verheggen
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: Steven Wytema op augustus 05, 2009, 12:52:06 pm
Ondanks de grote schare aan waarnemers blijft het mi een kleine wereld.

'Scheidsrechter' spelen, het lijkt een onmogelijke opgave voor sommigen, maar nmm is het dat niet.

Misschien kan de groep die uitgesproken gedrag vertoont wel niet groter worden dan een man of 250 in Nederland bijvoorbeeld (over alle soortgroepen verdeeld), ..
Ludy Verheggen
Ludy,

interessant dat je juist de aandacht probeert te trekken van vogelaars.
onlangs is bijvoorbeeld 2 paar Kleinst Waterhoen bijna verstoord en gevangen omdat de locatie niet verborgen was.

ik kan je vertellen dat de door jou bedoelde groep niet 250 man is, maar dat zijn er vele duizenden. daarmee is scheidsrechter spelen onmogelijk.

ik ben het daarmee eens met waarneming.nl dat alle besluiten in het voordeel worden genomen van de dieren.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 05, 2009, 13:13:41 pm
Dag Steven

ja dat is knap vervelend en mag niet gebeuren! Die duizenden waar jij het over hebt, dat is waarschijnlijk niet de groep die ik voor ogen heb. je zult toch van redelijk uitgesproken gedrag moeten zijn wil je dit voorrecht krijgen.

Mocht het allemaal te lastig voor waarneming.nl zijn om iets dergelijks in te voeren dan heb ik daar uiteraard vrede mee.

Mijn insteek blijft vooralsnog: verbergen ja, tenzij...

 
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 05, 2009, 13:33:14 pm
Verder werk ik idd bij een overheidsinstelling, maar ik ken het traject van de NDDF enigszins en mijn ervaring is dat de nauwkeurigheid van de waarnemingen bij leveringen en bewerkingen beperkt is.

Daar zullen ze dan een (goede) reden voor hebben.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: Nietspitten op augustus 05, 2009, 13:37:56 pm
ik reageer hierbij op de reactie van Gerritwelraven:

De discussie is een lastige en laten we deze svp vooral algemeen houden. Als een van de genoemde criteria op jou van toepassing is - tenzij je incognito het veld in gaat en je om de haverklap verstopt zal iemand dat wel kunnen inschatten - dan is daarmee het antwoord op jouw vraag wel te geven.

Verder werk ik idd bij een overheidsinstelling, maar ik ken het traject van de NDDF enigszins en mijn ervaring is dat de nauwkeurigheid van de waarnemingen bij leveringen en bewerkingen beperkt is.

Ludy Verheggen

Ik val denk ik af.
Maar waarom denk je zelf bij de 250 uitverkorenen te behoren. Toch niet alleen maar omdat je bij een overheidsinstelling werkt.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 05, 2009, 13:38:35 pm
" Daar zullen ze dan een (goede) reden voor hebben ".

Ja een commerciele reden, maar is daar dan alles mee gezegd?

Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 05, 2009, 13:50:44 pm
Ik val denk ik af.
Maar waarom denk je zelf bij de 250 uitverkorenen te behoren. Toch niet alleen maar omdat je bij een overheidsinstelling werkt.
[/quote]

Nee, dat merkte ik op nav reactie in de telmee-groep (algemene forum) dat ik dan maar lid moest worden van de NDFF. Het kan als een selectiecriterium gebruikt worden, maar dan alleen naast diverse anderen waarvan ik er ook al enkele genoemd heb. Ook vrijwilligers kunnen tot de club behoren.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 05, 2009, 14:28:03 pm
Nee, dat merkte ik op nav reactie in de telmee-groep (algemene forum) dat ik dan maar lid moest worden van de NDFF.
Wanneer je zakelijk iets met gegevens wil (dat geef je zelf aan!) dan zul je mi bij de NDFF moeten zijn, daar kun je Waarneming.nl niet mee lastig te vallen.

Als je privé of bijv voor studie echt iets met een soort wil, krijg je de gegevens altijd aangeleverd (door Hisko & co, maar ook door diverse PGO's). Ik zie echt het probleem niet.

Als het alleen maar is om de leuke soorten te twitchen, kun je in elk foldertje van bijv de Vlinderstichting lezen waar de zeldzame soorten zitten "de speerwaterjuffers zijn uitstekend te zien vanaf het wandelpad"... En als je een beetje actief bent binnen een soortgroep rol je de zeldzame soorten in je eigen buurt vanzelf wel op.

Ik begrijp wellicht de reden niet waarom je zo graag de exacte plek van die zeldzame soorten wil zien? Een fototjes is toch genoeg???

Gr
Gerard
ps: (Ik hoop wel dat een van mijn vriendjes in die groep zit van 250 ... :angel: :wacko:)
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: Folkert Jan op augustus 05, 2009, 14:36:17 pm
Als je zorgt dat je goede connecties hebt/krijgt hoor je van hen wel wat waar zit.

Je hebt bijvoorbeeld echt waarneming.nl niet nodig om te weten waar gladde slangen zitten.
hetzelfde geld voor roestplekken van bijvoorbeeld ransuil en broedgevallen van bijvoorbeeld buidelmees of bijeneter

Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 05, 2009, 14:40:47 pm
Wanneer je zakelijk iets met gegevens wil (dat geef je zelf aan!) dan zul je mi bij de NDFF moeten zijn, daar kun je Waarneming.nl niet mee lastig te vallen.

Als je privé of bijv voor studie echt iets met een soort wil, krijg je de gegevens altijd aangeleverd (door Hisko & co, maar ook door diverse PGO's). Ik zie echt het probleem niet.

LV: de reden is dat ik ze op het scherm wil zien, dat gaat veel sneller

Als het alleen maar is om de leuke soorten te twitchen, kun je in elk foldertje van bijv de Vlinderstichting lezen waar de zeldzame soorten zitten "de speerwaterjuffers zijn uitstekend te zien vanaf het wandelpad"... En als je een beetje actief bent binnen een soortgroep rol je de zeldzame soorten in je eigen buurt vanzelf wel op.

LV: ik ben geen twitcher

Ik begrijp wellicht de reden niet waarom je zo graag de exacte plek van die zeldzame soorten wil zien? Een fototjes is toch genoeg???

LV: de reden is dat ik de locatie wil weten, zodat ik die info kan opslaan in mijn hoofd
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: HPM op augustus 05, 2009, 14:57:04 pm
Wanneer je zakelijk iets met gegevens wil (dat geef je zelf aan!) dan zul je mi bij de NDFF moeten zijn, daar kun je Waarneming.nl niet mee lastig te vallen. [...]


Als je er iets zakelijks mee wil is het niet meer dan logisch dat je niet zomaar vrij over
de gedetailleerde gegevens van anderen mag beschikken, zeker niet als de gegevens
door vrijwilligers zijn verzameld.

--
Groeten,
Herman van der Meer
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 05, 2009, 15:17:42 pm
Ik zie waarneming.nl en ieder ander openbaar forum als een kijkvenster om informatie te verzamelen liefst zo nauwkeurig mogelijk, en wanneer deze informatie gebruikt kan worden dan is dat fijn. Voor zakelijke doeleinden gaat dat meestal in de vorm van een aanvraag, geen enkel probleem. Het een sluit het ander niet uit. Waarneming.nl biedt mij de mogelijk vooraf en terloops een goed beeld te vormen van het voorkomen van een kwetsbare soort. Daar hoort natuurlijk meer info bij/interpretatie en bewerking en die kunnen bureau's of PGO's goed leveren tegen betaling.

Het onder embargo publiekelijk maken van gegevens zoals in dit geval natuurdata is een van de faciliteiten die waarneming.nl biedt om kwetsbare soorten en locaties te beschermen. Daar wil ik juist een uitzondering op creeren, zodat niet iedereen van die info verstoken blijft.

Een probleem is dat de databanken van de VOFF nog niet functioneel op elkaar afgestemd, up to date en het kan nog wel even duren voordat dit zover is.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 05, 2009, 18:29:39 pm
Sorry, maar ik ben nog steeds niet mee...

Je zegt "Waarneming.nl biedt mij de mogelijk vooraf en terloops een goed beeld te vormen van het voorkomen van een kwetsbare soort. "

Nou dat is dan toch geweldig? Volgens het 5km hokkenkaartje komt er hier dit of dat voor, let op. Enne volgens mij moet je bijv je maaibeleid niet afstemmen OP die ene zeldzame soort, maar moet je zorgen dat het maaibeleid zo is dat ook als je niet weet dat die ene zeldzame soort er staat alles goed gaat. Dát is de kern van het probleem.

Overigens ben ik wel benieuwd waar jij vandaan haalt dat de databanken van de diverse PGO's (én ook allerlei andere organisaties) niet op elkaar zijn afgestemd... Dat is de NDFF en volgens mij draait die al.

Gr
Gerard
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 05, 2009, 18:42:23 pm
De NDFF draait al dat klopt, maar hoe kan het dan dat nog veel waarnemingen er niet in staan en dat zelfs gevalideerde waarnemingen niet blijken te kloppen? Met de NDFF hebben we nog een hele weg te gaan voordat de database up to date is, misschien over 6 maanden, maar het kan net zo goed pas over een jaar zover zijn of het duurt nog langer. Ik kom iig nog geen complete overzichten tegen bij via telmee.nl...
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op augustus 05, 2009, 18:42:38 pm
Je werkt voor een organisatie, moeten onze gegevens dan zomaar beschikbaar zijn omdat het bedrijf er financieel voordeel uithaalt? Een bedrijf kan ook een Ecoloog vragen om alles te inventariseren. Zo up to dat als jij maar wilt.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 05, 2009, 18:50:05 pm
Jeroen, jouw gegevens zijn toch al beschikbaar op het moment dat je ze hebt ingevoerd? En de gegevens verzamelt door vrijwilligers dragen wel degelijk bij aan een compleet beeld van het voorkomen van specifieke soorten in een gebied. Een ecoloog kan een paar weken op pad gaan, maar dat is ook maar een momentopname. Het gaat om het totaaloverzicht en de gegevens van vrijwilligers doen er dan zeker toe.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op augustus 05, 2009, 19:01:55 pm
Als bedrijven/instellingen echt mijn gegevens direct gaan gebruiken en er zit financieel voordeel aan dan zit ik wel wat met een dubbel gevoel, ik vind het belangrijk dat soorten beschermd worden, maar ben wel van mening dat een bedrijf daar rustig wat aan kan betalen, echter kan WRN.nl het in mijn ogen niet verkopen aan hun gebruikers om hun gegevens te verkopen. Ik snap gerust dat je meer openheid wil, maar een organisatie als bijvoorbeeld Natuurmonumenten heeft een heleboel eigen vrijwillers die voor hun inventariseren en ze zetten daarnaast ook ecologen is, waarom kunnen jullie dat niet ook doen, dit zal waarschijnlijk zelfs meer gegevens opleveren!

Het komt nu op mij over dat jullie snel en makkelijk veel gegevens willen...
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 05, 2009, 19:08:10 pm
Jeroen, ok ik begrijp wat je bedoelt. Dat is een hele oude discussie. Als ik een compleet overzicht nodig heb, dan raadpleeg ik daarvoor databanken met gegevens waarvoor betaald is. Dat zal ook voorlopig wel zo blijven. Echter zoals ik al eerder aangaf vind ik het voor mijzelf prettig wanneer ik een forum zoals waarneming.nl raadpleeg om al een indruk te hebben van de waarneemlocatie, en dat is niet om het tegen betaling verkrijgen van gegevens te willen omzeilen. Integendeel het een sluit het ander niet uit, in mijn geval dan...
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 05, 2009, 19:32:20 pm
ik kan de discussie vanaf 14 augustus weer voorzetten. Tot die tijd zit ik in het buitenland, observado weer wat aanvullen...

trouwens ook ik verberg data van zeldzaamheden of kwetsbare situaties maar doe dat liever niet meer. Een van de deelnemers aan de discussie heeft gelijk, via via zijn deze locaties voor de fanatiekelingen toch wel te achterhalen. Heeft verbergen dan nog zin? 
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: Tim Asbreuk op augustus 05, 2009, 19:34:05 pm
Je kunt van alle soorten uurhok (5x5km) locaties opvragen. Dit is voor mij soms nog veel te nauwkeurig. Als het embargo er voor bepaalde personen af valt ben ik één van die mensen die zijn gevoelige waarnemingen waarschijnlijk gaat verwijderen.

Daarnaast geef ik al mijn bijzondere onbekende waarnemingen door aan de desbetreffende terrein beheerder, zodat ze hier rekening mee kunnen houden.

Wat betreft de admins ga ik er van uit dat ze hier met gepaste verantwoordelijkheid mee omgaan.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 05, 2009, 19:37:55 pm
Tim, ik ben benieuwd naar de reden dat je een deel van jouw waarnemingen dan zou willen verwijderen? Kan je dat eens uitleggen?
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: HansJWG op augustus 05, 2009, 19:41:16 pm
Moet geen discussie zijn.
Verborgen locaties zijn met reden verborgen.
Respecteren dus.

(Ik zie dat u 3x in de waarnemerslijst staat, ook met vervaagde lokatie,s)


Met vriendelijke groet, Hans
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 05, 2009, 20:11:28 pm
Hans,

3x? Ik heb weet van 2, de tweede is fictief aangemaakt om idd te kijken hoe anderen mijn verborgen waarnemingen te zien krijgen, maar die zal ik verwijderen. De derde zegt mij even niets.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: Tim Asbreuk op augustus 05, 2009, 21:29:58 pm
De reden dat ik mijn zeldzame/bijzondere waarnemingen dan verwijder is het feit dat ik zelf met terreinbeheerders heb gesproken die ernstige verstoring in het gebied hebben gehad. Mensen stampten dwars door de natte heide heen met alle gevolgen van dien. Daarnaast heb ik de nodige stages gelopen bij TBO's in de buurt. Tijdens die stages en daarna heb ik vertrouwen opgebouwd bij deze organisaties dit wil ik graag behouden door zorgvuldig met mijn waarnemingen om te gaan. Zo zet ik bijvoorbeeld ook enkele uilen op embargo om verstoring van nestkasten te voorkomen.
Daarnaast vind ik net als Jeroen dat er geen financieel voordeel uit gehaald mag worden. Voor betere bescherming van de soort wil ik best waarnemingen uitgeven maar dan bepaal ik zelf aan wie en wanneer.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: HPM op augustus 05, 2009, 22:01:10 pm
Hans,

3x? Ik heb weet van 2, de tweede is fictief aangemaakt om idd te kijken hoe anderen mijn verborgen waarnemingen te zien krijgen,  ....

Daarvoor hoef je alleen maar niet in te loggen. Je eigen verborgen waarnemingen
zie je alleen als je bent ingelogd.

--
Groeten,
Herman van der Meer.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: tekenaar op augustus 06, 2009, 09:44:35 am
Overigens, het beleid bij waarneming.nl is "alle gegevens beschikbaar voor iedereen tenzij dit ten koste gaat van bescherming van soorten/populaties/kwetsbare habitats". Het is terecht om hierover discussies te voeren, maar wellicht helpt het met een specifiek voorbeeld te komen. Welke soort zou jij zo graag willen zien die nu vervaagd is en waarom wil jij dat?

Overigens moet me van het hart dat ik het apart vindt dat een "nieuwkomer" zoals jij (met vrijwel geen ingevoerde waarnemingen/bijdragen aan discussies) juist zo graag de waarnemingen van anderen wil zien.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 06, 2009, 13:21:54 pm
Overigens moet me van het hart dat ik het apart vindt dat een "nieuwkomer" zoals jij (met vrijwel geen ingevoerde waarnemingen/bijdragen aan discussies) juist zo graag de waarnemingen van anderen wil zien.

... en dan ook nog eens je eigen vleermuiswaarnemingen vervaagt -> http://waarneming.nl/user/view/20004

Ik ga niet meer reageren.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: huysse op augustus 06, 2009, 19:54:55 pm
Meningen "uit het veld":

http://www.tctubantia.nl/regio/twente/5347099/De-natuur-is-een-winkel-met-gratis-planten-en-vogels.ece

groet,
Marijke
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: Nietspitten op augustus 06, 2009, 23:32:51 pm
ik reageer hierbij op de reactie van Gerritwelraven:

De discussie is een lastige en laten we deze svp vooral algemeen houden. Als een van de genoemde criteria op jou van toepassing is - tenzij je incognito het veld in gaat en je om de haverklap verstopt zal iemand dat wel kunnen inschatten - dan is daarmee het antwoord op jouw vraag wel te geven.

Verder werk ik idd bij een overheidsinstelling, maar ik ken het traject van de NDDF enigszins en mijn ervaring is dat de nauwkeurigheid van de waarnemingen bij leveringen en bewerkingen beperkt is.

Ludy Verheggen

Ik val denk ik af.
Maar waarom denk je zelf bij de 250 uitverkorenen te behoren. Toch niet alleen maar omdat je bij een overheidsinstelling werkt.
Overigens, het beleid bij waarneming.nl is "alle gegevens beschikbaar voor iedereen tenzij dit ten koste gaat van bescherming van soorten/populaties/kwetsbare habitats". Het is terecht om hierover discussies te voeren, maar wellicht helpt het met een specifiek voorbeeld te komen. Welke soort zou jij zo graag willen zien die nu vervaagd is en waarom wil jij dat?

... en dan ook nog eens je eigen vleermuiswaarnemingen vervaagt -> http://waarneming.nl/user/view/20004



Overigens moet me van het hart dat ik het apart vindt dat een "nieuwkomer" zoals jij (met vrijwel geen ingevoerde waarnemingen/bijdragen aan discussies) juist zo graag de waarnemingen van anderen wil zien. 
geplaatst op: augustus 05, 2009, 22:01:10 Geplaatst door: HPM 


Gezien ook de voorgaande opmerkingen, aanmerkingen zat de club van 250 niet opgericht zal worden. (ik viel toch al af !) Helaas en jammer voor jou , maar je zult toch zelf meer aan inventariseren en monitoren van soorten moeten doen.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: Rutger Barendse op augustus 08, 2009, 11:03:37 am
Ik denk dat de heer Verheggen toch zijn strepen al wel verdiend heeft.
Ik heb de discussie gesloten omdat het allemaal wel gezegd is.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: tekenaar op augustus 11, 2009, 19:28:04 pm
om scheve gezichten te voorkomen, met "nieuwkomer" bedoelde ik niet "onervaren waarnemer" o.i.d. (dat kan ik helemaal niet beoordelen!) maar alleen "nieuwkomer" op waarneming.nl ... 
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: Windekind op augustus 12, 2009, 17:22:04 pm
Nou ja alles gezegd, ik wil toch nog even laten weten dat ik ook vind dat er te veel onder embargo wordt geplaatst of vervaagd.
Verder vind ik veel van de genoemde argumenten die Ludy gebruikt best steekhoudend.
Verder moet me van het hart dat er naar mijn mening soms wel aardig heftig wordt gereageerd terwijl Ludy, ze zo lijkt me, wil gebruiken ter bescherming van de soorten.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: hiskodevries op augustus 15, 2009, 14:48:22 pm
heropend op verzoek starter
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 15, 2009, 15:04:45 pm
hallo,

zoals gezegd ben ik net terug van vakantie en wilde ik toch nog even kort reageren op de reacties die tijdens mijn afwezigheid binnengekomen zijn op dit onderwerp, met dank aan de admins voor het heropenen van de 'discussie'.

Gevraagd werd naar een voorbeeld van een soort waar ik de locatie van zou willen weten; dat zijn bijv. gladde slang, kamsalamander, vroedmeesterpad, geelbuikvuurpad, klaverblauwtje, donker pimpernelblauwtje, vale vleermuis, ingekorven vleermuis, grijze grootoorvleermuis, eikelmuis, hazelmuis, vliegend hert etcetera. Soorten waarvoor ik zelf actieplannen heb laten opstellen of waarbij ik momenteel betrokken ben bij het formuleren van acties.

Ik ben idd nog niet zo lang actief met het invoeren van waarnemingen bij waarneming.nl, maar zou er geen enkel probleem mee hebben als al mijn waarnemingen bij de VZZ en het NHGL aan waarneming.nl zouden worden toegevoegd. Mij lijkt echter dat dit een actie is die op korte termijn ook zal worden uitgevoerd, als de databestanden aan elkaar gekoppeld gaan worden.

Kortom, alle binnengekomen reacties afwegend zal ik mij voortaan rechtstreeks tot de admin richten voor eventuele aanvullende informatie bij waarnemingen van verborgen soorten.

bedankt voor alle bijdragen en reacties!
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op augustus 15, 2009, 15:10:55 pm
Ik ben wel benieuwd wat er dan met de gegevens gedaan gaat worden. Dus wat wil je er bijvoorbeeld meedoen, of is het puur om te kijken of de soort zich uitbreid of niet? Bijvoorbeel Donker Pimpernelblauwtje zit maar op één plek (in Waarneming.nl) wat wil je dan aan meerinformatie hebben?
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 15, 2009, 15:18:07 pm
Het kan zijn dat een soort zich uitbreid en op meer plekken wordt waargenomen dan voor bekend wordt gehouden. Dat wil ik idd weten. het gaat mij om het totaalbeeld van de verspreiding van een soort. En wat er mee gedaan wordt: waarnemingen van 'doelsoorten' worden gebruikt voor het opstellen van beschermingsplannen en het beschrijven van maatregelen in het kader van tal van projecten (Natura 2000 bijvoorbeeld of landinrichtingsprojecten). Die plannen zijn openbaar en voor iedereen te raadplegen.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: BartNoort op augustus 15, 2009, 16:50:27 pm
Ludy,

Ik vind het een prima beleid om kwetsbare soorten te verbergen voor het grote publiek. Zoals gezegd zijn de waarnemingen in principe terug te vinden door de PGO's en is het via die weg voor "goedbedoelenden" met een goede reden mogelijk de data op te vragen.

Overigens worden niet alle soorten automatisch vervaagd, en is een deel van de vrijheid tot publicatie door de waarnemer te bepalen.
Ikzelf bijvoorbeeld zal een winterverblijfplaatst niet zonder meer op internet zetten, omdat "mijn" bunkers veelal niet zijn voorzien van een hek.
De locatie van de groeven is gemakkelijk te achterhalen, dus daar zou ik minder problemen mee hebben. (hoewel maar net bekend moet zijn waar die ingekorven zit natuurlijk)
Boomkolonie's plaats ik enkel en alléén als ik geen vertrouwen heb in de beheerder of domweg de beheerder zelf nooit benaderd heb.

Met amfibieen is het eender zo, als het poeltje exact bekend staat met de soorten erbij, is het wel geinig om savonds met je zaklamp even te gaan kijken, dat kan meestal toch niet de bedoeling zijn.

Overigens is het neem ik aan niet de bedoeling dat admins jouw de gegevens dan wel zouden verstrekken op jouw persoonlijke verzoek, dat zou ik zelf als waarnemer toch wel heel vervelend vinden.

PGO's en lokale werkgeroepen zullen naar alle waarschijnlijkheid als zij zelf publicaties opstellen dit globaal doen en ook in Natura2000 publicaties wordt voorzichtigheid betracht, zo doen wij het tenminste.

Bart Noort
(admin zoogdieren maar dit maal op persoonlijke titel)




Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: hiskodevries op augustus 17, 2009, 15:32:47 pm
Ludy,
Het invoeren van waarnemingen door waarnemers gaat op basis van vertrouwen.
Deze mensen vertrouwen  op ons (Waarneming.nl) dat we locaties van door hen waargenomen soorten niet zomaar prijsgeven.
Van oorsprong was wrn.nl een digitaal opschrijfboekje van vogelwaarnemingen, in de loop van de tijd is dat een beetje uitgebreid, dit puur op basis van gebruikers input.
Omdat de waarnemingen eigendom zijn van de waarnemer ( dit in tegenstelling tot andere waarnemingen verzamelende sites) beslissen zij in grote mate wat daarmee gebeurt.
Het staat je vrij om zo nu en dan een voor jouw relevante vraag naar info@ te sturen.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 17, 2009, 15:54:20 pm
Het staat je vrij om zo nu en dan een voor jouw relevante vraag naar info@ te sturen.

En wie beslist er dan of Ludy data krijgt???

Gr
Gerard

ps: sorry Ludy, het gaat een beetje op de persoon, maar het is een mooi voorbeeld en zeker niet persoonlijk bedoelt!
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: hiskodevries op augustus 17, 2009, 15:59:04 pm
jij niet
een vraag stellen is wat anders dan data ontvangen Gerard T.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 17, 2009, 16:08:43 pm
Hisko, duidelijk, maar hoe zit het dan met het eigendomsrecht van de waarnemer aangezien de waarnemingen toch gewoon uitgewisseld worden met de PGO's en vervolgens doorgeleverd...? 
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: hiskodevries op augustus 17, 2009, 16:12:59 pm
Ludy,
dat kan een gebruiker aangeven via http://waarneming.nl/gebruiker_toestemming.php
maar dat zal in de toekomst versimpelt worden, b.v.:
mijn data mag wetenschappelijk gebruikt worden
mijn data mag door terreinbeheerders gebruikt worden
mijn data mag voor flora en fauna wet toetsing gebruikt worden
De huidige instellingen zijn niet houdbaar buiten nl.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 17, 2009, 16:22:44 pm
Hisko,
ah duidelijk, weer wat nieuws geleerd...
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 17, 2009, 16:25:09 pm
Hisko, duidelijk, maar hoe zit het dan met het eigendomsrecht van de waarnemer aangezien de waarnemingen toch gewoon uitgewisseld worden met de PGO's en vervolgens doorgeleverd...?
Dan zijn de waarnemingen nog steeds van de waarnemer.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 17, 2009, 16:27:12 pm
jij niet
een vraag stellen is wat anders dan data ontvangen Gerard T.
Maar als er een vraag gesteld wordt zou er data geleverd kunnen worden, anders hoef je niet te vragen...
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: hiskodevries op augustus 17, 2009, 16:29:45 pm
Gerard, dat lijkt mij onzin, via info komen 10 tallen vragen per dag voorbij en die gaan (vrijwel) nooit over data.
Het is meer dat niet de hele discussie op het net gevoerd hoeft te worden zodat de gerard Troosts zich daarmee bemoeien.

Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 17, 2009, 17:07:28 pm
Gerard, dat lijkt mij onzin, via info komen 10 tallen vragen per dag voorbij en die gaan (vrijwel) nooit over data.
Het is meer dat niet de hele discussie op het net gevoerd hoeft te worden zodat de gerard Troosts zich daarmee bemoeien.
Ik begrijp je punt niet helemaal; het lijkt mij eigenlijk wel, Waarneming.nl leeft toch van de community?
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: tekenaar op augustus 18, 2009, 09:22:27 am
>> gladde slang, kamsalamander, vroedmeesterpad, geelbuikvuurpad,

Ik ken de precieze situatie bij de zoogdieren onvoldoende om hier een rechtstreeks antwoord op te geven. Bij de discussie over amfibieen en reptielen was ik persoonlijk betrokken en daar kan ik dus meer over vertellen. De precieze redenatie verschilt een beetje per diersoort, vandaar dat ik ze opsplits.

De verspreiding van geelbuikvuurpad mag als 100% bekend worden beschouwd (o.a. bij RAVON). Een aantal "nieuwe plekken" zijn gevolg van recente introducties in verband met een soortbeschermingsproject. Het gaat hierbij om zeer kleine aantallen en iedere verstoring is een teveel. De kans bestaat immers dat iemand op de dieren gaat staan (geelbuikjes zijn nier erg schuw/snel) en ieder verlies van dieren is teveel. Bekend maken van dergelijke plekken lijkt me dan ook niet handig. De "aloude plek" is bij insiders (te) bekend. Toch vervagen we ook hier als signaal dat het om een kwetsbare soort gaat die je zoveel mogelijk met rust moet laten. Uiteraard is het de vraag of dit werkt: de plek wordt door meerdere groepen fotografen per dag (!) bezocht. Zelfs voor een soort die op zich niet erg gevoelig is voor verstoring, is dit teveel. De kans op ongelukken is te groot. Zie het recente berichtje op het RAVON-forum over geplette geelbuikvuurpadden. Door de hele soort op "vervagen" te zetten voorkomen we dat eventuele uitbreidingen (waar we allemaal op hopen) te vroeg bekend worden. Het is overigens ook een soort waar helaas kans bestaat op stroperij voor (illegale) terrariumdoeleinden. Triest, maar waar.

Kamsalamander: is voor ons een twijfelgeval geweest. Vervagen of niet? Op zich is de soort wel zeldzaam, maar niet vergelijkbaar met loeizeldzame beesten als geelbuikvuurpad. Ook is hij potentieel aantrekkelijk voor stroperij. Fotograferen betekend vrijwel altijd "vangen en in een bakje doen" en vangen = redelijk wat habitatverstoring met daarbij kans op verlies van eieren. Uiteindelijk hebben we besloten de hele soort te vervagen om kleinere, kwetsbare populaties te beschermen. Uiteraard zijn daardoor ook grote, minder kwetsbare populaties niet zichtbaar. Maar het is dus wel een grensgeval geweest.

Vroedmeesterpad: in zuid-Limburg min of meer vergelijkbaar met geelbuikvuurpad: verspreiding 100% bekend (waarnemingen bevestigen wel voorkomen maar leveren geen nieuwe vindplaatsen meer op). Inventariseren wordt gedaan op geluid/larvenwaarnemingen, maar fotograferen door dieren te zoeken onder stenen. Hierdoor krijgen we af en aan berichten over onder stenen geplette dieren. Dit willen we ontmoedigen, vandaar vervagen. Wel speelt bij vroedmeesterpad dat vespreid door Nederland uitgezette populaties voorkomen, meest in stedelijk gebied of in rotstuin-achtige situaties. Deze zijn voor zover bekend afstammelingen van in Utrecht ingevoerde dieren uit Frankrijk, nog uit de tijd voordat de soort beschermd werd verklaard. Recent worden ze (illegaal!) kennelijk steeds weer door mensen verplaatst en diverse populaties handhaven zich en breiden zich zelfs uit. Op zich is vroedmeesterpad op deze plekken een exoot, en feitelijk ongewenst. Heel veel kwaad lijkt hij vooralsnog niet te kunnen, maar verdere verspreiding (buiten het oorspronkelijke verspreidingsgebied) is in ieder geval ongewenst (al was het maar om onbewuste verspreiding van eventuele ziekten te voorkomen). Vervaging is hier een hulpmiddel om te proberen het aantal "verdere verplaatsingen" te beperken.

Bij gladde slang speelde problemen door grote aantallen fotografen die op enkele plekken geconcentreerd steeds weer dieren kwamen fotograferen. Vervolgens plaatsten ze waarnemingen online, waardoor weer nieuwe mensen op het idee kwamen precies daar gladde slangen te fotograferen. Als het verspreid over alle populaties/plekken had plaatsgevonden was het probleem minder groot geweest, maar op deze manier ging het mis. Vergelijkbaar was de problematiek bij adders. Dit betrof plekken nabij winterrustplaatsen, waar ze juist met rust gelaten zouden moeten worden.

Ik hoop hiermee een en ander duidelijker te hebben gemaakt, maar als je verdere vragen hebt lees ik het graag!
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: tekenaar op augustus 18, 2009, 09:38:21 am

Kortom, alle binnengekomen reacties afwegend zal ik mij voortaan rechtstreeks tot de admin richten voor eventuele aanvullende informatie bij waarnemingen van verborgen soorten.


Als admin heb ik welgeteld 1 keer een rechtstreeks verzoek om gegevens ontvangen. Deze persoon heb ik doorverwezen naar de PGO's, die de gegevens immers ook hebben en aanvragen beter kunnen beoordelen. Ikzelf lever dus geen gegevens aan derden, daar ga/kan ik ook niet zelf over beslissen. Admin-zijn heeft iets van vertrouwelijkheid, ik kan immers wel gegevens zien die anderen niet zien. Het is essentieel dit vertrouwen niet te schenden en hier zorgvuldig mee om te gaan.

Af en toe heb ik discussies met de mensen van RAVON over specifieke, vervaagde waarnemingen. Dit gaat meest over betrouwbaarheid van waarnemingen, m.a.w. bij welke waarnemingen zou nadere info gevraagd moeten worden. Uiteraard gaat dit alleen over waarnemingen van waarnemers die hebben aangegeven dat de PGO's hun waarnemingen mogen gebruiken.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 18, 2009, 10:36:50 am
Paul, je uiteenzetting is duidelijk. Ik onderschrijf de noodzaak ook dat verstoring voorkomen moet worden. Dat er personen zijn die zich daar niets van aan trekken is een gegeven in het natuurwereldje waar we helaas mee moeten leven.

Ik pleit niet voor het niet meer verbergen van storingsgevoelige soorten, begrijp mij niet verkeerd, echter pleit er wel voor dit los te laten voor waarnemers die zich 'gedragen' kunnen in het veld, excusez le mot.

De drijfveer om locatie x op moment y te bezoeken voor een leuke waarneming of registratie ken ik niet ... Mocht je mij daarop kunnen betrappen dan is dat een goed moment om de discussie te stoppen.

Ik ben overigens benieuwd naar de lijst van soorten die automatisch verborgen worden, waar kan ik deze vinden?

 
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: hiskodevries op augustus 18, 2009, 11:30:57 am
http://waarneming.nl/soortenlijst.php?q=&g=3&f=0&z=1&p=0&sort_lat=0
vervaagd=5
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 18, 2009, 15:40:16 pm
Ik pleit niet voor het niet meer verbergen van storingsgevoelige soorten, begrijp mij niet verkeerd, echter pleit er wel voor dit los te laten voor waarnemers die zich 'gedragen' kunnen in het veld, excusez le mot.

Dat is inderdaad de kern van deze discussie. Dus dat "nette mensen" wel detail info zouden mogen zien en "minder nette mensen" niet.

Volgens mij was het antwoord ook al aardig duidelijk, die personen die op persoonlijke titel een artikeltje willen schrijven over bijv de Hazelmuis (volkomen willekeurig voorbeeld ;)) kunnen alle data krijgen die ze willen -> zie Paul.
Er zou geen groep "super-waarnemers" mogen komen!

Mensen met zakelijke petten dienen andere kanalen te bewandelen.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 18, 2009, 18:29:18 pm
gerard

het gaat mij niet om het verkrijgen van data maar om de informatie die met de data ingewonnen kan worden. Daar heb ik de data zelf in dit geval niet direct voor nodig, ik kan volstaan met een vraag...
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 20, 2009, 12:30:35 pm
hisko ea

dit onderwerp kan wat mij betreft afgesloten worden...
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 20, 2009, 13:26:32 pm
gerard
het gaat mij niet om het verkrijgen van data maar om de informatie die met de data ingewonnen kan worden. Daar heb ik de data zelf in dit geval niet direct voor nodig, ik kan volstaan met een vraag...
Wat is het verschil????
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 20, 2009, 13:46:48 pm
met de een kan het ander beantwoord worden, los van de vraag wie ze bezit. Aan het leveren van data zijn voorwaarden verbonden. De consequenties hiervan zijn al uiteengezet. Ik heb hier vrede mee, ook al zie ik liever iets anders. Dus als ik meer wil weten over verborgen locaties ga ik andere wegen bewandelen.

Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 20, 2009, 14:07:20 pm
met de een kan het ander beantwoord worden, los van de vraag wie ze bezit. Aan het leveren van data zijn voorwaarden verbonden. De consequenties hiervan zijn al uiteengezet. Ik heb hier vrede mee, ook al zie ik liever iets anders.

Je blijft een beetje "vaag", kun je een concreet voorbeeld geven. Het lijkt mij hoe dan ook niet de bedoeling dat wanneer, in het voorbeeld geval van de Hazelmuis, Waarneming.nl & VZZ geen toestemming geven om iets beschikbaar te stellen er alsnog via een omweg het zelfde bereikt wordt. Volgens mij is het altijd zo dat wanneer een instantie iets nodig heeft ze niet om data vragen (zij weten namelijk normaal gezien niets van de inhoud), maar ze vragen om een interpretatie.

Verder vind ik de discussie wel een beetje lastig omdat je al eerder hebt aangegeven dat je waarneming.nl zowel zakelijk als prive gebruikt.

Het kan niet zo zijn dat jij voor het bepalen van Natura 2000 beleid afhankelijk bent van informatie die je via via binnen krijgt!

Gr
Gerard

ps: nogmaal Ludy het gaat me niet om jou persoonlijk maar ik vind het een "leuke" case
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: hiskodevries op augustus 20, 2009, 16:23:08 pm
Gerard, ik denkt het volgende:
We krijgen wel eens de vraag van beheerders "iemand heeft soort xxx  in gebied yyy gevonden is deze wel eens eerder daar gezien ?
dan volstaat het antwoord J/N  zonder dat je iets geheims doorgeeft
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 20, 2009, 17:29:01 pm
Gerard

Ik weet niet waar je het voorbeeld van de hazelmuis vandaan haalt -speelt helemaal niet!- en wat dat ermee te maken zou hebben!
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 20, 2009, 18:33:31 pm
Gerard

Ik weet niet waar je het voorbeeld van de hazelmuis vandaan haalt -speelt helemaal niet!- en wat dat ermee te maken zou hebben!

Ludy, jij gaat nooit op de inhoud van mijn stellingen in. En ik probeer jou een antwoord te laten geven door een voor jou bekende soort te gebruiken! Jij kunt toch gewoon antwoord geven op de vragen, je geeft zelf aan dat e.a. allemaal publiek beschikbaar is.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 20, 2009, 18:44:17 pm
gerard,

ik vrees dat de discussie inmiddels nergens meer over gaat... Wat is je vraag precies?
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 20, 2009, 18:58:02 pm
ik vrees dat de discussie inmiddels nergens meer over gaat... Wat is je vraag precies?

LoL

Lees een rustig bovenstaande posts door... de kern voor mij is eigenlijk "Het kan niet zo zijn dat jij voor het bepalen van Natura 2000 beleid afhankelijk bent van informatie die je via via binnen krijgt?"
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 20, 2009, 19:05:58 pm
natuurlijk niet, maar daar gaat het volgens mij ook niet om. Als ik gegevens nodig zou hebben voor natura 2000 dan wordt een aanvraag ingediend bij de VOFF/natuurbank Limburg en voor eventuele aanvullende gegevens raadpleeg ik dan waarneming.nl. Maar aangezien dan sommige waarnemingslocaties dan wellicht verborgen zijn zal niet alle relevante info beschikbaar komen. Tenzij de VOFF en daarbij aangesloten PGO's hun gegevensbestanden geactualiseerd hebben, maar daar wordt al jaren aan gewerkt en nog steeds...
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 20, 2009, 20:00:46 pm
Bedank voor dit heldere antwoord.

Een ding snap ik nog niet helemaal

Maar aangezien dan sommige waarnemingslocaties dan wellicht verborgen zijn zal niet alle relevante info beschikbaar komen.

Jij krijgt info van een PGO/natuurbank Limburg, die informatie is niet op detailniveau aangeleverd (met reden mag ik aannemen). En jij wil dan die extra informatie van een waarneming -> zie daar het voorbeeld Hazelmuis -> (Schinveld, ander topic).
Het lijkt me dat je voor die extra informatie niet bij waarneming.nl moet zijn, maar bij de organisatie waar de gegevens vandaan komen, nu nog de PGO straks de NDFF (waarin ook alle Waarneming.nl informatie beschikbaar komt).

Of zie ik iets helemaal over het hoofd.

En of de PGO's hun gegevens bestanden nu actueel hebben of niet lijkt me er niets toe doen. (En laat ik op het punt dat ze volgens jou niet actueel zijn even niet ingaan)
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 20, 2009, 21:26:51 pm
en met deze reactie lijkt mij deze discussie wel gesloten. Meningen genoeg, maar aan het verbergen zal niets gewijzigd worden.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 24, 2009, 10:51:09 am
Gerard
Toch nog even reageren op jouw opmerking. Ik ga ervan uit dat in de waarnemingen van waarneming.nl, die ik aanvullend raadpleeg op de gegevensbestanden van de PGO's, ook daadwerkelijk aanvullingen zitten, dus nieuwe locaties. Het is echter lastig dit te controleren als de waarnemingslocaties verborgen blijven. En ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat wanneer een aanvraag bij een PGO gedaan wordt, de data ook compleet zijn, in die zin dat alle beschikbare gegevens (die van waarneming.nl incl.) geleverd worden.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: tekenaar op augustus 24, 2009, 10:56:03 am
Ik denk dat je er wel van uit kan gaan dat de PGO's die waarnemingen overnemen van waarneming.nl wel alle gegevens ook "doorleveren". Niet alle PGO's nemen echter waarnemingen over van waarneming.nl.

Incompleet zijn de PGO-gegevens uiteraard ook wanneer waarnemers op waarneming.nl aan hebben gegeven dat hun waarnemingen niet doorgegeven mogen worden aan de PGO's.

Verder is er een vertraging, de allernieuwste gegevens zijn niet steeds al opgenomen in de PGO'-databases, deels omdat gegevens periodiek worden doorgegeven maar vooral ook omdat de PGO's eerst nog eens de gegevens controleren/doornemen voordat ze ze in hun databases opnemen. Uiteraard kost dat tijd.

Verder hebben de PGO's niet alle gegevens die bijvoorbeeld worden verzameld door SBB, maar dat heeft niets met waarneming.nl te maken.

M.a.w. afgezien van deze (relatief geringe) "missende gegevens" krijg je dus wel degelijk te maken met eenm overgrote meerderheid aan "dubbele waarnemingen".
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 24, 2009, 11:16:27 am
Bedankt voor je reactie. Weet jij of er afspraken met de PGO's zijn gemaakt voor het doorleveren van waarnemingen aan waarneming.nl? Hoe zijn dit soort afspraken geregeld en welk platform zou tzt een compleet overzicht kunnen gaan geven van waarnemingslocaties van soorten in Nederland?
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 24, 2009, 13:51:45 pm
Bedankt voor je reactie. Weet jij of er afspraken met de PGO's zijn gemaakt voor het doorleveren van waarnemingen aan waarneming.nl? Hoe zijn dit soort afspraken geregeld en welk platform zou tzt een compleet overzicht kunnen gaan geven van waarnemingslocaties van soorten in Nederland?
Geen idee, vraag het eens aan de PGO waar je zaken mee doet (snap niet waarom je dat hier vraagt!)

Ik weet alleen dat SOVON BSP waarnemingen krijgt van waarneming.nl die nooit doorgeleverd worden, maar SOVON is natuurlijk een heel ander type PGO als de andere PGO's (alleen onderzoek en geen beschermingsdoelstelling -> Vogelbescherming Nederland)

Overigens zag ik ergens (vorige pagina of zo) staan dat bij waarneming.nl de eigenaar van de waarnemingen de waarnemer blijft en dat volgens Hisko bij de PGO's niet zo is, dat is niet juist. Ook bij PGO's blijft de eigenaar van de waarneming de waarnemer zelf (volgens mij zelfs al van voordat waarneming.nl begon te bestaan, en er alleen nog maar Spotvogels waren ;)).
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 24, 2009, 15:29:07 pm
Ik weet dat bijv de 'VZZ' waarnemers vraagt bij het insturen van waarnemingen impliciet akkoord te gaan met doorlevering ervan en zich te conformeren aan het beleid van de VZZ voor het leveren van gegevens aan derden.

Het heeft natuurlijk geen zin om over en weer met waarnemingen te gaan schuiven, maar wel zo handig zou zijn als er een centraal forum is dat geraadpleegd kan worden voor verspreidingsgegevens. Ik neem aan dat de gegevensautoriteit daar momenteel aan werkt?

Verder lijkt het mij stug wanneer de PGO-ers dit forum niet raadplegen. Zij kunnen dus ook al reageren lijkt mij...
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: gtroost op augustus 24, 2009, 15:36:56 pm
Verder lijkt het mij stug wanneer de PGO-ers dit forum niet raadplegen. Zij kunnen dus ook al reageren lijkt mij...

Sorry hoor, wat een onzin, je wil iets van een organisatie, dan moet je het die organisatie vragen. Als ik iets van de belastingdienst wil moet ik het ook daar vragen, en niet op een of ander forum: "er komt vast wel een belastingdienstmedewerker langs".
Wat is er mis met rechtstreeks contact op te nemen???
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 24, 2009, 17:08:19 pm
Verder lijkt het mij stug wanneer de PGO-ers dit forum niet raadplegen. Zij kunnen dus ook al reageren lijkt mij...

Sorry hoor, wat een onzin, je wil iets van een organisatie, dan moet je het die organisatie vragen. Als ik iets van de belastingdienst wil moet ik het ook daar vragen, en niet op een of ander forum: "er komt vast wel een belastingdienstmedewerker langs".
Wat is er mis met rechtstreeks contact op te nemen???
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 24, 2009, 17:11:23 pm
daar is niets mis mee
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: Raymond Creemers-RAVON op augustus 24, 2009, 23:32:45 pm
Hoi Ludy

Wat jij beschrijft in het ideaalbeeld is een centrale plek voor actuele en goedgekeurde gegevens. Daarin staan dan "losse gegevens" van de PGO's, de gegevens uit hun monitoringsnetwerken, waarneming.nl, de Natuurdatabank van het NHGL, de provincies,  de terreinbeheerders, waterschappen etc.etc.
Dit is nu precies de kern van de NDFF, waar zowel waarneming.nl als de PGO's als het Genootschap nu druk mee bezig zijn om deze in de steigers te zetten.
Dat gaat niet zo snel als we zouden willen, maar het wordt gedegen aangepakt en gaat wel duidelijk de goede kant op. Ook op europees gebied loopt NL daarin voorop. Op de NDFF kunnen verschillende groepen gebruikers aansluiten, die allemaal hun eigen inzage- en gebruiksrechten krijgen in de gegevens. Daarbij wordt gestreefd naar zoveel mogelijk openbaarheid en actualiteit, mits dit maar niet conflicteert met beschermingsdoelstellingen. Zoals Gerard al opmerkte blijven gegevens overigens altijd eigendom van de waarnemer, dat is ook bij de PGO's altijd uitgangspunt.

Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 25, 2009, 03:44:19 am
hoi Raymond

Goed dat je even reageert! Komt er binnen de NDFF dan ook een nieuw portaal voor het raadplegen van gegevens?

Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: Raymond Creemers-RAVON op augustus 26, 2009, 00:29:34 am
Ja, de databank wordt nu gevuld en het uitvoerpportal is er al in een eerste proefversie zonder toeters en bellen. Ik begreep dat er dagelijks nu 1 miljoen records toegevoegd worden en het is de bedoeling dat er eind 2009 minstens 30 miljoen gegevens in zitten (ik denk dat het er nog wel eens veel meer zouden kunne zijn). Kijk voor meer info eens op de wesbiste van de gegevensautoriteit.
Titel: Re: discussie - verborgen locaties
Bericht door: mystacinus op augustus 31, 2009, 11:16:29 am
Dat ziet er idd veelbelovend uit. En nu maar hopen dat de PGO's hun validatie goed op orde krijgen.