Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: GertJ op juni 17, 2009, 11:31:14 AM

Titel: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: GertJ op juni 17, 2009, 11:31:14 AM
http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=15324&page=1: Mogelijke struikrietzanger bij Poortvliet.

slaat Pim Wolf weer toe?

Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Steven Wytema op juni 17, 2009, 16:38:03 PM
Citaat van: GertJ op juni 17, 2009, 11:31:14 AM
http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=15324&page=1: Mogelijke struikrietzanger bij Poortvliet.

slaat Pim Wolf weer toe?
ik gok van wel: geluidsopnames en beelden komen eraan
de vogel hield trouwens al snel (net als de vogel van limburg) vrij snel z'n snavel

wat me nog meer opvalt is hoe lauw er wordt gereageerd op deze MEGA
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Folkert Jan op juni 17, 2009, 16:49:49 PM
Citaat van: scwytema op juni 17, 2009, 16:38:03 PM
Citaat van: GertJ op juni 17, 2009, 11:31:14 AM
http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=15324&page=1: Mogelijke struikrietzanger bij Poortvliet.

slaat Pim Wolf weer toe?
ik gok van wel: geluidsopnames en beelden komen eraan
de vogel hield trouwens al snel (net als de vogel van limburg) vrij snel z'n snavel

wat me nog meer opvalt is hoe lauw er wordt gereageerd op deze MEGA

Iedereen op zen werk en nog geen bericht van zekere determinatie misschien?
Balen dat ik vandaag niet kan, hopen op morgen maar dan :'(
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Gerard Troost op juni 17, 2009, 17:10:49 PM
Citaat van: scwytema op juni 17, 2009, 16:38:03 PM

ik gok van wel: geluidsopnames en beelden komen eraan
de vogel hield trouwens al snel (net als de vogel van limburg) vrij snel z'n snavel

wat me nog meer opvalt is hoe lauw er wordt gereageerd op deze MEGA
Iedereen wacht op het resultaat van "wordt aan gewerkt"?
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: garryb op juni 17, 2009, 18:29:24 PM
Geluidsopname hier: http://www.dutchbirding.nl/

Referentieopnames hier: http://www.xeno-canto.org/europe/browse.php?query=acrocephalus+dumetorum

Foto hier: http://waarneming.nl/waarneming/view/43463604

Ik zeg: rijden!
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Thomas van der Es op juni 17, 2009, 18:52:19 PM
Vanmiddag tussen half vier en vijf op de plek geweest en een enkele keer wat zangerig 'gebrabbel' in de brandnetels. Vogel zat vanochtend ook regelmatig in de brandnetels aldaar,maar verkoos vaker de jonge wilgjes (pim/mark). Helaas moest ik weer weg daarna.. Niemand ter plaatse..Geen opvallende bosriet aanwezig langs de watergang. Helaas zo dus weinig nuttigs toe kunnen voegen wat betret de determinatie.
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Justin Jansen op juni 17, 2009, 19:21:25 PM
Citaat van: scwytema op juni 17, 2009, 16:38:03 PM
Citaat van: GertJ op juni 17, 2009, 11:31:14 AM
http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=15324&page=1: Mogelijke struikrietzanger bij Poortvliet.

slaat Pim Wolf weer toe?
ik gok van wel: geluidsopnames en beelden komen eraan
de vogel hield trouwens al snel (net als de vogel van limburg) vrij snel z'n snavel

wat me nog meer opvalt is hoe lauw er wordt gereageerd op deze MEGA

Idd de vogel van Walem zong alleen in de vroege ochtenduren, dus wellicht hier in de schemer aanwezig zijn morgenvroeg...
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: theomuusse op juni 18, 2009, 00:57:40 AM
Citaat van: ed van b op juni 17, 2009, 23:45:46 PM
zullen we het nu weer over struikrietzangers, groene reigers en kleinst waterhoenders hebben!?
Dank u!

Struikrietzanger zong om half 8, daarna tot 23.45 niet meer...

Theo
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Edwin Russer op juni 18, 2009, 07:07:23 AM
Struikrietzanger vanochtend weer aanwezig.

http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=15327&page=1
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Richard Houtman op juni 18, 2009, 14:49:44 PM
Zie foto's Struikrietzanger van Thomas Luiten: http://waarneming.nl/waarneming/view/43471906
Foto Pim Wolf: http://waarneming.nl/waarneming/view/43463604
Prachtige geluidsopname van Pim (of van de Struikrietzanger, 't is maar net hoe je het bekijkt), zie: http://www.dutchbirding.nl/soundgallery.php?p=sounddetails&sid=66&page=1

Ik denk dat op alle foto's van Thomas dezelfde Struikrietzanger staat: zie donker teugelstreepje/patroon zowel links als rechts. Pootkleur lijkt te verschillen (foto 1 Thomas donker, foto van Pim ook donker; overige foto's Thomas lichter), moeilijk in te schatten, maar zou te maken kunnen hebben met lichtval. Koppie en korte hpp springen er mooi uit!

Is er aan de hand van Thomas' foto 5 al iets te zeggen over "versmallingen van p3-p4-p5 of de relatieve lengte van p2" (quote uit waarneming Pim)? Ik heb hier geen veldgids bij de hand..

En ik ben benieuwd naar hoe lang het insekt in de snavel bleef (zie Thomas' foto's 1, 2 en 3): net gevangen of een voedselvlucht?  ;)

Groetjes,
Richard

Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Christian op juni 18, 2009, 15:01:14 PM
Waar is 'z'n' staart dan gebleven op foto 5..

Ik denk overigens dat op geen van alle foto's de Struikrietzanger staat, dit idee wordt voornamelijk veroorzaakt door de hpp op de foto's die, in vergelijking met Pims foto van gister, nogal aan de langere kant zijn op Thomas z'n foto's.
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: jelmerpoelstra op juni 18, 2009, 15:59:43 PM
Citaat van: Richard Houtman op juni 18, 2009, 14:49:44 PM
En ik ben benieuwd naar hoe lang het insekt in de snavel bleef (zie Thomas' foto's 1, 2 en 3): net gevangen of een voedselvlucht?  ;)

Je zou denken dat het beestje, wat het ook zij, een nestje heeft lopen. Anders slikt ie z'n eten wel fatsoenlijk in bij het vangen. Misschien kunnen de waarnemers toelichten of ze de vogel inderdaad zowel zagen verschijnen als verdwijnen met voedsel in z'n bek?
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Ben Wielstra op juni 18, 2009, 16:01:33 PM
Maar ik begrijp het goed dat de vogel niet aan het zingen was vanochtend?
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Ies Meulmeester op juni 18, 2009, 16:19:07 PM
Citaat van: Triturus op juni 18, 2009, 16:01:33 PM
Maar ik begrijp het goed dat de vogel niet aan het zingen was vanochtend?

Ja dat begrijp je goed, de vogel heeft voor zover ik weet na gisterenavond 8 uur geen geluid meer gemaakt....
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Richard Houtman op juni 18, 2009, 17:04:48 PM
Citaat van: Christian op juni 18, 2009, 15:01:14 PM
Waar is 'z'n' staart dan gebleven op foto 5..

Ik denk overigens dat op geen van alle foto's de Struikrietzanger staat, dit idee wordt voornamelijk veroorzaakt door de hpp op de foto's die, in vergelijking met Pims foto van gister, nogal aan de langere kant zijn op Thomas z'n foto's.


Op foto 5 loopt de staart schuin van je af de diepte in (vogel balanceert), dus lijkt een stuk korter; ik zie dezelfde slijtage als op de andere foto's van Thomas waar de punt van de staart op te zien is. Hoewel een andere vogel dezelfde slijtage kan hebben, zie ik nog steeds geen aanwijzingen dat Thomas verschillende individuen heeft gefotografeerd.

Bovenstaande zegt nog niet of Thomas' vogel wel of geen Struikrietzanger is. Maar ik vind het koppie met de relatief lange snavel er veel van weg hebben (helaas nog steeds geen gids in de buurt om te checken) en de hpp veel te kort voor Bosrietzanger (http://waarneming.nl/waarneming/view/1302800).

Wat betreft de hpp verschillen tussen foto's Pim en Thomas heb je een goed punt. Daarom is het denk ik nuttig, als ik Pim zijn tekst goed interpreteer, om de versmallingen en relatieve lengtes van de handpennen te bekijken om zekerheid te krijgen over de determinatie. Als de vogel van Thomas een Struikrietzanger is, zou het in theorie ook nog om 2 verschillende vogels kunnen gaan... Wie helpt/denkt mee?

Vogel wordt op dit moment weer gemeld (http://www.dutchbirdalerts.nl/report.action?id=15329&page=1), opnieuw onregelmatig met voedsel in de snavel...

Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: ruud_altenburg op juni 18, 2009, 17:08:06 PM
Is het niet vreemd dat dezelfde vogel eerst een dag fanatiek zit te zingen en de volgende dag zijn kop houdt en met voedsel loopt te slepen?
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Christian op juni 18, 2009, 17:30:16 PM
Citaat van: Richard Houtman op juni 18, 2009, 17:04:48 PM
Citaat van: Christian op juni 18, 2009, 15:01:14 PM
Waar is 'z'n' staart dan gebleven op foto 5..

Ik denk overigens dat op geen van alle foto's de Struikrietzanger staat, dit idee wordt voornamelijk veroorzaakt door de hpp op de foto's die, in vergelijking met Pims foto van gister, nogal aan de langere kant zijn op Thomas z'n foto's.
Wat betreft de hpp verschillen tussen foto's Pim en Thomas heb je een goed punt. Daarom is het denk ik nuttig, als ik Pim zijn tekst goed interpreteer, om de versmallingen en relatieve lengtes van de handpennen te bekijken om zekerheid te krijgen over de determinatie. Als de vogel van Thomas een Struikrietzanger is, zou het in theorie ook nog om 2 verschillende vogels kunnen gaan... Wie helpt/denkt mee?



Hier is vooralsnog weinig nuttigs over te zeggen via die foto's.
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Richard Houtman op juni 18, 2009, 17:31:45 PM
Citaat van: ruud_altenburg op juni 18, 2009, 17:08:06 PM
Is het niet vreemd dat dezelfde vogel eerst een dag fanatiek zit te zingen en de volgende dag zijn kop houdt en met voedsel loopt te slepen?

In ieder geval opvallend. Het hoeft in principe niet dezelfde vogel te zijn (bijvoorbeeld: mannetje op foto Pim, vrouwtje op foto's Thomas). Sowieso goed om de determinatie van de voedselslepende vogel eerst rond te krijgen..
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Christian op juni 18, 2009, 17:34:17 PM
Citaat van: ruud_altenburg op juni 18, 2009, 17:08:06 PM
Is het niet vreemd dat dezelfde vogel eerst een dag fanatiek zit te zingen en de volgende dag zijn kop houdt en met voedsel loopt te slepen?

Vind het veel opvallender dat de vogel de 'gehele' dag heeft gezongen en 's avonds z'n bek hield.
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: jelmerpoelstra op juni 18, 2009, 17:50:55 PM
Citaat van: ruud_altenburg op juni 18, 2009, 17:08:06 PM
Is het niet vreemd dat dezelfde vogel eerst een dag fanatiek zit te zingen en de volgende dag zijn kop houdt en met voedsel loopt te slepen?

Klinkt vooral als een paartje met jongen...
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: Jan vH op juni 18, 2009, 17:54:17 PM
Citaat van: jelmerpoelstra op juni 18, 2009, 17:50:55 PM
Citaat van: ruud_altenburg op juni 18, 2009, 17:08:06 PM
Is het niet vreemd dat dezelfde vogel eerst een dag fanatiek zit te zingen en de volgende dag zijn kop houdt en met voedsel loopt te slepen?

Klinkt vooral als een paartje met jongen...
Zou wel bijzonder zijn voor zo'n mega! (Al zou het niet het eerste broedgeval zijn).
Titel: Re: Zeldzaamheden in Nederland
Bericht door: jelmerpoelstra op juni 18, 2009, 18:07:59 PM
Citaat van: Jan Barneveld op juni 18, 2009, 17:54:17 PM
Zou wel bijzonder zijn voor zo'n mega! (Al zou het niet het eerste broedgeval zijn).

Zou in theorie ook een gemengd paar kunnen zijn. Zijn er gemengde Veld- of Struikrietzanger + algemene Acro broedgevallen bekend in West-Europa?
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Vincent Hart op juni 18, 2009, 18:21:12 PM
Het NL broedgeval toch?
http://library.wur.nl/WebQuery/lsw/lang/1214640
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: jelmerpoelstra op juni 18, 2009, 18:25:28 PM
Citaat van: vincenthart op juni 18, 2009, 18:21:12 PM
Het NL broedgeval toch?
http://library.wur.nl/WebQuery/lsw/lang/1214640

Ow dat was gemengd, aha! Erg benieuwd wat hier uit gaat komen dan.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Oenanthe op juni 18, 2009, 18:49:32 PM
In Finland schijnen gemengde broedgevallen struikriet x bosrietzanger regelmatig voor te komen. Vermoedelijk is er aan de rand van het verspreidingsgebied van de struikrietzanger een tekort aan soorteigen partners. Vraag is alleen: hoe determineer je een vrouwtje bosrietzanger met zekerheid in het veld?
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Christian op juni 18, 2009, 19:21:30 PM
Ik zal wel voor zeikerd uitgemaakt gaan worden, maar toch ben ik benieuwd hoeveel mensen binnenkort een Struikrietzanger, wacht even ik zeg het nogmaals, een Struikrietzanger als zeker gaan determineren op basis van deze (-> http://waarneming.nl/waarneming/view/43476533 ) kenmerken. En nee, dat er al eerder een Struikrietzanger heeft gezeten mag wat mij betreft niet bijdragen aan de losse opvattingen van nogal variabele kenmerken.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: theomuusse op juni 18, 2009, 19:50:48 PM
Wat mij opvalt is dat er op 2 fotoos een iets donkere alula/ duimveer te zien lijkt....
Illusie?

Theo
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: rinsevdvliet op juni 18, 2009, 20:59:42 PM
Wat ook opvalt Christian, is dat jij op dit forum de enige bent die enige vorm van kritiek uit en/of twijfel heeft.
Waar blijft de mening van scandinaviërs en andere lieden die voor langere tijd niet ver van de broedgebieden van de soort wonen of hebben gewoond.

Wat het ook mag worden een heel klassieke vogel is het niet, toch? Des te meer bewondering voor Pim!

Rinse

PS Ik hoor niemand over de ietwat curieuze biotoop (berm met kruiden op kleigrond) voor een broedende Struikrietzanger. Of heeft iemand andere ideeën?
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: jvdlaan op juni 18, 2009, 21:25:45 PM
Als ik de foto's bekijk, waarom is het geen Bosrietzanger?

Ik denk sowieso meer dan 6 handpennen te tellen, m.a.w. ik vind de vleugel te lang en de snavel niet fors genoeg, maar dat is gebaseerd op de foto's. Ik ben er zelf niet geweest en ik heb volste vertrouwen in de ontdekker en de waarnemers die er na kwamen...
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: jvdlaan op juni 18, 2009, 21:36:08 PM
Handpen 7 valt meestal gelijk met de tertial-toppen of steekt er nauwelijks zichtbaar uit.
De buitenversmalling aan p3 en p4 lijkt - voor zover te zien meer halverwege tertials en hp-toppen te vallen dan dat deze gelijk met de tertial-toppen valt.

Maar nogmaals afgaande op de foto's vanachter een laptop en op een comfortabele stoel  :huh:
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: frankneijts op juni 18, 2009, 21:36:43 PM
Als ik de foto's van Thomas even langs de "maatlat" leg van Nils (Kenmerkengids), zie ik dit:
1. Wbs geconcentreerd tussen oog en snavel, slechts tot iets achter oog doorlopend = klopt wel
2. Egale koudbruine bovendelen = klopt (voor zover de kleuren op de foto's betrouwbaar zijn)
3. Vrijwel egale tertials, gelijk aanbovendelen en rest vleugel = klopt redelijk
4. Wbs duidelijker dan oogring = klopt niet (oogring lijkt wat duidelijker)
5. Lange slanke snavel met fijne punt; ondersnavel met vage donkere punt (KK en Bosriet geheel lichte ondersn.) = klopt
6. Poot donkerder dan andere acro's, meestal grijs maar variabel en soms lichter geelachtig = lastig te beoordelen, lijkt soms donker, soms licht
7. HPP ca. 70% met 6-7 hp-toppen voorbij tt = ca. 80% met 7 (?) toppen voorbij tertials
8. Onderd. witachtig met grijsbruine zweem op flank = klopt
9. Buitenvlagversmallingen p3 en p4 = niet te beoordelen
10. Meetal laag en vlak voorhoofd = Op sommige foto's zichtbaar maar uiteraard een 'moeilijk' kenmerk.

Het alula-kenmerk is lastig of niet te beoordelen vanwege de kwaliteit v.d. foto's. (Ook Bosriet heeft donkere duimvleugel maar dan vooral buitenvlag: bij Struikriet is juist de binnenvlag het donkerst.)

Al met al geen slechte score (met wat twijfelpuntjes natuurlijk maar daar kan de kwaliteit van de foto's debet aan zijn...) en ben dan ook benieuwd wat de criteria van Christian zijn om dit geen Struikriet te vinden........
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: jvdlaan op juni 18, 2009, 22:01:24 PM
@Frank,

Punt 4 dat je noemt is geen consistent kenmerk. Een vogel gevangen in Castricum had een duidelijkere oogring dan de wbs.

Blijft natuurlijk, is Bosrietzanger voldoende uit te sluiten?
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: frankneijts op juni 18, 2009, 22:16:17 PM
Citaat van: jvdlaan op juni 18, 2009, 22:01:24 PM
@Frank,

Punt 4 dat je noemt is geen consistent kenmerk. Een vogel gevangen in Castricum had een duidelijkere oogring dan de wbs.

Blijft natuurlijk, is Bosrietzanger voldoende uit te sluiten?

Bedankt Jan, dacht al dat dat niet zo'n 'hard kenmerk' zou zijn.
Ik denk dat, volgens de 'quick scan' hierboven, de volgende punten niet goed zijn voor Bosriet:
1. Bosriet meestal langere wbs.
2. Bovendelen bij adult voorjaar Bosriet grijzer, olijfkleuriger.
3. Bij Bosriet tertials met opvallend verschil tussen donkere kern en brede, lichtere zomen.
4. Weinig betrouwbaar kenmerk.
5. Bij Bosriet snavel meestal ietsje korter en abrupter eindigend (iets stompere punt, Tuinfluiterachtig) en ondersnavel zonder donkere punt (altijd?)
6. Pootkleur bij Bosriet gewoonlijk geelbruin bij ad. voorjaar Hoewel kleur moeilijk te beoordelen lijkt geelbruin niet goed voor de betreffende vogel.
7. Bij Bosriet HPP gewoonlijk ca. 100%.
8. Ca. ook als Bosriet (bij Kleine Kar borst gewoonlijk iets donkerder waardoor witte keel extra opvalt.)
9. ?
10. Voorhoofd gewoonlijk wat minder plat, kop iets ronder.

Zou voorzichtig Struikriet hier als 'winnaar' willen uitroepen.......
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: garryb op juni 18, 2009, 22:25:03 PM
Nou Rinse (ea), ik twijfel jammer genoeg toch ook wel hoor (na me vanmorgen rijk te hebben gerekend met een lifer ...), ben er na een erg korte nacht en een dag werken net weer eens ingedoken. Even vooraf: ik ben van mening dat de vogel die ik vanmorgen (goed) heb gezien en op de foto's van Thomas en Pim prijkt telkens hetzelfde individu betreft, vooral details aan beide zijden van de kop tonen dat aan.

Bij het bekijken van de foto's twijfel ik (ook) aan de handpenprojectie, deze lijkt aan de lange kant voor Struikriet maar anderzijds ook weer aan de korte kant voor Bosriet. Het lijkt wel meer dan 80% te zijn op Thomas' onderste foto, en dat is misschien te veel. Wat verder opvalt zijn de lichte topjes aan de handpennen, volgens mij goed passend op Bosriet en minder goed/slecht op Struikriet. EDIT: Niet dus! In Cottridge & Vinicombe (1996) staat een in mei 1994 op Shetland geringde Struikriet met mega-witte handpentoppen ...

Ander dingetje waar ik mee zat is de weinig donkere punt van de ondersnavel, maar dat is geen probleem bij Struikriet, zie bijvoorbeeld deze foto (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=137104)

Dan de pootkleur, die op veel foto's bruinig lijkt en op sommige lichter. Struikriet kan in elk geval lichte voeten hebben, zie bijvoorbeeld deze vogel (http://waarneming.nl/fotonew/8/246928.jpg). Op de meeste foto's van Thomas lijkt de pootkleur eerder naar lichtbruin te gaan dan naar het typische oranje zoals ik op een Bosriet zou willen zien (Het lijkt alsof alleen de achterzijde van de poten wat lichter is) dus dat heeft het beest mee.

Dat een donkere duimvleugel en koud gekleurde bovendelen niet zo veel zeggen bewijst deze (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=60289) Nederlandse foto van een Bosrietzanger. (Of hebben we iets gemist en is die determinatie incorrect?)

Pro Struikrietzanger vind ik de lange snavel, brede lichte teugel, kopvorm met steil voorhoofd (viel erg op in het veld, deed herinneren aan Oost. Vale Spot), pootkleur en vooral de opgenomen zang (traag, veel herhalingen, zanglijster tempo, veel heldere tonen als bij een Blauwborst), maar of dat voldoende is om een afwijkende Bosriet of misschien wel een hybride uit te sluiten betwijfel ik. Jammer, ik had 'm graag meteen al bijgeschreven maar wacht het oordeel van de echte kenners af. Tot die tijd zet ik er maar weer een vraagteken bij.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: pwolf op juni 18, 2009, 22:41:46 PM
om een ontsporende discussie te voorkomen, ik hoorde de vogel gisteren tussen 8.30 en 9.15 eigenlijk voortdurend zingen. Daarna moest ik als de gesmeerde bliksem elders op Tholen tijdens opkomend tij/hoogwater steltlopers tellen, maar ik was aan het eind van de ochtend weer terug. In de tussentijd waren alleen Mark Hoekstein en Sander Lilipaly bij de vogel geweest. Anders dan Christian schrijft zong de vogel toen ook maar heel af en toe en zeker niet langdurig; eerder enkele strofen per vijf minuten maar bijvoorbeeld tussen 11.00 en 11.30 helemaal niet meer. In mijn oren klonk de zang opvallend "anders" en deed me het meest aan Struikrietzanger denken (op basis van wat opnames uit Finland) Wel minder fluitend en met meer strofes/minuut dan de Scandinavische nachtopnames maar toch duidelijk anders dan de Bosrietzangers die ik gehoord heb. Ik heb de vogel slechts enkele malen open gezien, hooguit 20 seconden achtereen en toen hij even wat meer open in een bosje kwam zingen heb ik met vooral toegelegd op het fotograferen. Vooral ook omdat ik dacht/wist dat we er hoe dan ook met de zang uit zouden moeten komen. Opvallendste kleedkenmerken die ik zag waren de afwijkende kleur van de bovendelen, vrij donkerbruin, niet warm gekleurd met een iets lichtere stuit/onderrug. Wenkbrauw erg duidelijk voor het oog, gereduceerd tot vaag streepje erachter. Aan de linkerkant van de kop leek de oogring minder duidelijk dan de wenkbrauw, rechts was de oogring wat duidelijker maar een en ander is erg afhankelijk van de waarneemhoek.

Het voelt een beetje als een lastig parket, ik was er tenslotte vandaag niet bij, maar ik denk dat het wel wat vreemd is dat de vogel die gisterenochtend voluit zond (en daarna gedurende de dag nog sporadisch, het laatst rond 19.30) vervolgens de hele nacht zijn snavel dichthoudt en ook de volgende dag helemaal stil is. Op de foto's van Thomas herken ik vooral de kleur van de vogel maar als opvallendst verschilpunt lijkt de handpenprojectie langer. Verder wel eens met Frank, de meeste kenmerken lijken te kloppen. Toch kan ik ook bij deze plaatjes, net als bij die van mij, niet zien/vermoeden waar de top van p2 zit of hoe de versmalling op p4 loopt.

Ik heb reuze leuk werk, maar dat brengt me de komende dagen niet eens in de buurt van Tholen, heren kenmerkenkenners, grijp Uw kans! Wel een tip, ik ben gewoon op de weg gebleven en heb geen geluid afgedraaid. Als je met z'n allen in de Brandnetels kruipt of op de dijk gaat zitten en iemand laat een bandje met Struikrietzanger-zang spelen dan denk ik dat de kans dat de vogel nog een keertje wil zingen wel wat kleiner wordt.

groeten, pim
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: pwolf op juni 18, 2009, 22:43:33 PM
Citaat van: garryb op juni 18, 2009, 22:25:03 PM
Even vooraf: ik ben van mening dat de vogel die ik vanmorgen (goed) heb gezien en op de foto's van Thomas en Pim prijkt telkens hetzelfde individu betreft, vooral details aan beide zijden van de kop tonen dat aan.

Hoi Garry,

kun je die stelling een beetje meer onderbouwen?

groeten, pim
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: August op juni 18, 2009, 23:11:43 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/43472066
Een maand eerder hier ook gezien?
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: garryb op juni 18, 2009, 23:16:13 PM
Pim, je hebt een punt, die stelling kan ik maar een beetje onderbouwen, over de rechterzijde van de kop kan ik met het materiaal dat me ter beschikking staan inderdaad geen harde uitspraak doen. Ik kan inderdaad niet helemaal uitsluiten dat er twee identieke Struikrieten, een Struikriet en een hybride, of een Struikriet en een gelijkende atypische Bosriet zitten. Wel zie ik misschien niet zo toevallige gelijkenissen aan de linkerkant van de kop. Op de foto van jou, waar de vogel je recht aankijkt, zie je aan de linkerzijde van de kop een opvallend knikje aan de bovenrand van de brede lichte teugel. Dat knikje lijkt zichtbaar op twee van vijf van Thomas' foto's, (al zorgt de houding van de vogel misschien voor variatie daarin). Verder loopt de wenkbrauw links bij die foto's telkens slechts een fractie door achter het oog en ook dat lijkt op jouw foto te zien. In ieder geval vind ik die teugel voor het oog op alle foto's telkens markant en 'breed' en passend op een Struikriet-type vogel. Ik zie op jouw foto niet of de handpenprojectie korter is dan bij al Thomas' platen. Ik was alleen bij het moment van de eerste foto. Wat ik gezien heb en wat op die foto staat (donkere poten, erg lichte onderdelen, brede gele teugel en wenkbrauw tot net achter oog, lange stevige snavel, steil voorhoofd) neigt toch wel erg naar een Struikriet. De onderste foto (met zichtbare handpenprojectie) neigt meer naar Bosriet maar daarop is veel anders helaas weer niet goed te beoordelen (gelukkig heb ik alleen de goede vogel gezien ;-)).
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Gerard Troost op juni 18, 2009, 23:21:06 PM
Citaat van: August op juni 18, 2009, 23:11:43 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/43472066
Een maand eerder hier ook gezien?
Maar pas vandaag ingevoerd.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Folkert Jan op juni 19, 2009, 00:35:31 AM
Hoe zit het nu met het geluid dan?

Is hier nog iets over te zeggen?
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: TjeerdBurger op juni 19, 2009, 10:26:47 AM
Citaat van: rnbflavour op juni 19, 2009, 00:35:31 AM
Hoe zit het nu met het geluid dan?

Is hier nog iets over te zeggen?

ja, dat het klopt (bevestigd door de specialisten). Probleem is dat de vogel op de 2e alleen is gezien en daar heb je bij struikrietzanger net de verkeerde te pakken...
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: August op juni 19, 2009, 11:13:23 AM
Citaat van: TjeerdBurger op juni 19, 2009, 10:26:47 AM
Citaat van: rnbflavour op juni 19, 2009, 00:35:31 AM
Hoe zit het nu met het geluid dan?

Is hier nog iets over te zeggen?

ja, dat het klopt (bevestigd door de specialisten). Probleem is dat de vogel op de 2e alleen is gezien en daar heb je bij struikrietzanger net de verkeerde te pakken...
Is misschien geen kenmerk maar de vogel die ik gisteren gezien heb om 16.50 ziet er precies uit als de foto van Pim en die van Thomas (vooral de eerste foto dan). Wel toevallig dat er dan een look a like zit in de zelfde wilg  (maar niet onmogelijk natuurlijk). Wat ook opviel dat geen enkele vogel zong (ook niet de vele Kleine Karekieten of eventuele Bosrietzangers)).
Dit is mijn beschrijving Zeer lichte karakiet achtige met witte onderdelen en de bovenkant was grijsachtig met bruinachtige vleugels. stijl voorhoofd een brede oog teugel die creme kleurig was en iets doorliep achter oog. was langer gerekt (zoals foto 1 van Thomas Luiten) dan de vele kleine Karekieten die veel bruiner waren. Leek erg op bosrietzanger maar die oogstreep was duidelijk anders vond zelf de handpen korter dan bij Bosrietzanger. We waren met ze achten waaronder Alwin Borhem,Thomas van der Es, echtpaar Vink ,Huig Ouwehand ,Nelis Gregoire en Rob Berkelder. en de vogel had voer in zijn bek (kan dat verklaren dat hij geen tijd had om te zingen). Dus hoop dat de expers hier uit komen
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Guus Peterse op juni 19, 2009, 11:25:35 AM
Wat mij een klein beetje verbaast: al meerdere malen is op dit forum vastgesteld dat kleine karekiet en bosrietzanger in het veld (zonder geluid) niet of nauwelijks met zekerheid uit elkaar te houden zijn. En nu wordt ineens vastgesteld: anders dan kleine karekiet, lijkt erg op bosrietzanger. Alsof het onderscheid kleine karekiet - bosrietzanger nu ineens volkomen helder en een routinekwestie is. Ik heb, zonder me al in die struikrietzanger verdiept te hebben, toch sterk het idee dat de determinatieproblematiek die hier aan de orde is, iets ingewikkelder is.
Ik lees ook heel wat kenmerken (stijl voorhoofd, iets langgerekter, iets verder doorlopende teugel- of wenkbrouwstreep, iets grijzer) waarbij ik denk: houding? individuele variatie? lichtval? Wat dat betreft ga ik wel een beetje met Christian mee (ik heb het niet over de foto's): de waarnemers moeten het natuurlijk helemaal zelf weten maar ik krijg toch een beetje de indruk dat af en toe wat makkelijk wordt gedacht: er zit hier een struikrietzanger, dus ik heb hier een struikrietzanger.
Wat ik eigenlijk vooral wil zeggen: lang niet elke beschrijving die ik lees, lijkt me even sterk.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: frankneijts op juni 19, 2009, 11:38:09 AM
Je hebt wel een punt Guus alleen w.b. de mening van Christian wil ik toch opmerken dat die tot dusverre (nog) maar met erg weinig argumenten is gekomen en dat maakt het er niet sterker op natuurlijk.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: August op juni 19, 2009, 11:41:35 AM
Citaat van: guusp op juni 19, 2009, 11:25:35 AM
Wat mij een klein beetje verbaast: al meerdere malen is op dit forum vastgesteld dat kleine karekiet en bosrietzanger in het veld (zonder geluid) niet of nauwelijks met zekerheid uit elkaar te houden zijn. En nu wordt ineens vastgesteld: anders dan kleine karekiet, lijkt erg op bosrietzanger. Alsof het onderscheid kleine karekiet - bosrietzanger nu ineens volkomen helder en een routinekwestie is. Ik heb, zonder me al in die struikrietzanger verdiept te hebben, toch sterk het idee dat de determinatieproblematiek die hier aan de orde is, iets ingewikkelder is.
Ik lees ook heel wat kenmerken (stijl voorhoofd, iets langgerekter, iets verder doorlopende teugel- of wenkbrouwstreep, iets grijzer) waarbij ik denk: houding? individuele variatie? lichtval? Wat dat betreft ga ik wel een beetje met Christian mee (ik heb het niet over de foto's): de waarnemers moeten het natuurlijk helemaal zelf weten maar ik krijg toch een beetje de indruk dat af en toe wat makkelijk wordt gedacht: er zit hier een struikrietzanger, dus ik heb hier een struikrietzanger.
Wat ik eigenlijk vooral wil zeggen: lang niet elke beschrijving die ik lees, lijkt me even sterk.
Even voor mezelf te spreken heb er 7 uur gestaan en vooral Kleine karekieten gezien deze sprong er gewoon uit (ook door de 7 hierboven goed gezien en bij niemand twijfels) dat deze anders was we hebben allemaal zo goed mogelijk op de kenmerken gelet (de gidsen waren bij de hand). Dus dat makkelijk gedacht gaat niet op bij mij en deze zeven denk ik. Maar we wachten af als het niet goed genoeg word bevonden door de specialisten wie ben ik dan :blink:
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Guus Peterse op juni 19, 2009, 11:46:34 AM

Ik doel vooral op deze opmerking van Christian:
Citaat van: Christian op juni 18, 2009, 19:21:30 PM
En nee, dat er al eerder een Struikrietzanger heeft gezeten mag wat mij betreft niet bijdragen aan de losse opvattingen van nogal variabele kenmerken.
Het feit dat iedereen daar nu een struikrietzanger loopt te zoeken, maakt de kans vrij groot dat er daar een (of diverse) afwijkende bosrietzangers worden gevonden die je misschien ook wel elders kunt vinden maar ja, daar wordt dus niet naar een struikrietzanger gezocht.
Ik wil overigens vooral niet alle waarnemingen over een kam scheren natuurlijk: daar zitten waarnemers bij waarvan ik nog niet de schoenen zou durven poetsen (als ze het al zouden willen) en die ongetwijfeld heel goed weten waar ze het over hebben.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: ruud_altenburg op juni 19, 2009, 11:54:01 AM
De vraag is of er een exclusieve combinatie van objectief in het veld waar te nemen kenmerken zijn voor deze soort? Kenmerken waarbij 'meestal' of 'gewoonlijk' staat zijn doorgaans niet de beste. Ik denk dat er toch erg goede foto's van de vleugel moet komen wil 'de vogel van de tweede dag' door de molen komen, aangezien de 'vogel van de eerste' dag' voornamelijk op zang aanvaard zal worden.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Guus Peterse op juni 19, 2009, 11:58:13 AM

Citaat van: August op juni 19, 2009, 11:41:35 AM
(ook door de 7 hierboven goed gezien en bij niemand twijfels)
Dat zegt weinig want is een bekend psychologisch verschijnsel dat op dit forum al eens eerder uitvoerig is behandeld: wie durft nog twijfels te uiten als er bij niemand twijfels zijn?
En 'hij sprong er gewoon uit' is natuurlijk geen ijzersterk determinatiekenmerk.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: August op juni 19, 2009, 12:23:46 PM
Citaat van: guusp op juni 19, 2009, 11:58:13 AM

Citaat van: August op juni 19, 2009, 11:41:35 AM
(ook door de 7 hierboven goed gezien en bij niemand twijfels)
Dat zegt weinig want is een bekend psychologisch verschijnsel dat op dit forum al eens eerder uitvoerig is behandeld: wie durft nog twijfels te uiten als er bij niemand twijfels zijn?
En 'hij sprong er gewoon uit' is natuurlijk geen ijzersterk determinatiekenmerk.
Ben ik met je eens jammer dat jij hem dan niet gezien hebt edit bedoel dit niet als sneer meer om de psychologie te doorbreken  :blink:
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: August op juni 19, 2009, 12:28:20 PM
Citaat van: ruud_altenburg op juni 19, 2009, 11:54:01 AM
De vraag is of er een exclusieve combinatie van objectief in het veld waar te nemen kenmerken zijn voor deze soort? Kenmerken waarbij 'meestal' of 'gewoonlijk' staat zijn doorgaans niet de beste. Ik denk dat er toch erg goede foto's van de vleugel moet komen wil 'de vogel van de tweede dag' door de molen komen, aangezien de 'vogel van de eerste' dag' voornamelijk op zang aanvaard zal worden.
Er zijn geen opnames van de serie van half 8 toch? heb begrepen dat deze ook niet overtuigend Struikrietzanger was dan kan je ook geen hybride uitsluiten toch?. ps Ik wil niet zeggen dat ik twijfel aan deze waarnemers  hoor 
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Ies Meulmeester op juni 19, 2009, 12:32:29 PM
Citaat van: August op juni 19, 2009, 12:28:20 PM
Citaat van: ruud_altenburg op juni 19, 2009, 11:54:01 AM
De vraag is of er een exclusieve combinatie van objectief in het veld waar te nemen kenmerken zijn voor deze soort? Kenmerken waarbij 'meestal' of 'gewoonlijk' staat zijn doorgaans niet de beste. Ik denk dat er toch erg goede foto's van de vleugel moet komen wil 'de vogel van de tweede dag' door de molen komen, aangezien de 'vogel van de eerste' dag' voornamelijk op zang aanvaard zal worden.
Er zijn geen opnames van de serie van half 8 toch? heb begrepen dat deze ook niet overtuigend Struikrietzanger was dan kan je ook geen hybride uitsluiten toch?. ps Ik wil niet zeggen dat ik twijfel aan deze waarnemers  hoor

Voel je je een beetje aangevallen August? En jawel hoor, de momenten tot ongeveer 8 uur 's avonds(op de eerste dag, de 17e) dat de vogel nog een paar keer zong staan gewoon mooi op video...! En dan heb je dat verder denk ik toch een beetje verkeerd begrepen allemaal...

Ter aanvulling op Guus:
http://deceptiontours.nl/index.php/De-weekenden/2009/De-psychologie-van-de-foute-determinatie.html
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: August op juni 19, 2009, 12:37:48 PM
Citaat van: Ies Meulmeester op juni 19, 2009, 12:32:29 PM
Citaat van: August op juni 19, 2009, 12:28:20 PM
Citaat van: ruud_altenburg op juni 19, 2009, 11:54:01 AM
De vraag is of er een exclusieve combinatie van objectief in het veld waar te nemen kenmerken zijn voor deze soort? Kenmerken waarbij 'meestal' of 'gewoonlijk' staat zijn doorgaans niet de beste. Ik denk dat er toch erg goede foto's van de vleugel moet komen wil 'de vogel van de tweede dag' door de molen komen, aangezien de 'vogel van de eerste' dag' voornamelijk op zang aanvaard zal worden.
Er zijn geen opnames van de serie van half 8 toch? heb begrepen dat deze ook niet overtuigend Struikrietzanger was dan kan je ook geen hybride uitsluiten toch?. ps Ik wil niet zeggen dat ik twijfel aan deze waarnemers  hoor

Voel je je een beetje aangevallen August? En jawel hoor, de momenten tot ongeveer 8 uur 's avonds dat de vogel een paar keer nog zong staan gewoon mooi op video...! En dan heb je dat verder denk ik toch een beetje verkeerd begrepen allemaal...

Ter aanvulling op Guus:
http://deceptiontours.nl/index.php/De-weekenden/2009/De-psychologie-van-de-foute-determinatie.html
Oke sorry dan wist ik niet en heb ik niks gezegt en nee hoor voel me niet aangevallen en geef Guus toch gelijk ik zeg alleen wat ik heb waargenomen verder hou ik me kop dicht en laat de echte specialisten het uitzoeken ;D
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Guus Peterse op juni 19, 2009, 13:14:59 PM
Citaat van: August op juni 19, 2009, 12:23:46 PM
jammer dat jij hem dan niet gezien hebt edit bedoel dit niet als sneer meer om de psychologie te doorbreken  :blink:
Oh maar ik ben niet roomser dan de paus hoor. Ik denk dat ik ook niet gemakkelijk mijn eventuele twijfels geuit zou hebben.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: redmar_woudstra op juni 19, 2009, 13:43:23 PM
Citaat van: guusp op juni 19, 2009, 11:58:13 AM
Dat zegt weinig want is een bekend psychologisch verschijnsel dat op dit forum al eens eerder uitvoerig is behandeld: wie durft nog twijfels te uiten als er bij niemand twijfels zijn?
http://en.wikipedia.org/wiki/Solomon_Asch

He became famous in the 1950s, following experiments which showed that social pressure can make a person say something that is obviously incorrect.

het zogenoemde Asch effect
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Herman van der Klis op juni 19, 2009, 14:50:05 PM
Citaat van: redmar_woudstra op juni 19, 2009, 13:43:23 PM
Citaat van: guusp op juni 19, 2009, 11:58:13 AM
Dat zegt weinig want is een bekend psychologisch verschijnsel dat op dit forum al eens eerder uitvoerig is behandeld: wie durft nog twijfels te uiten als er bij niemand twijfels zijn?
http://en.wikipedia.org/wiki/Solomon_Asch

He became famous in the 1950s, following experiments which showed that social pressure can make a person say something that is obviously incorrect.

het zogenoemde Asch effect

Zeker waar...een bekend verschijnsel in de (r)evolutionary biology.


mvg

Herman van der Klis
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: g.j.p.gelderblom op juni 19, 2009, 16:33:24 PM
't Blijft nog akelig stil in Scherpenisse vandaag...
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Luuk Punt op juni 19, 2009, 17:19:02 PM
Citaat van: g.j.p.gelderblom op juni 19, 2009, 16:33:24 PM
't Blijft nog akelig stil in Scherpenisse vandaag...
Bedoel je hiermee dat je er vandaag zelf bent geweest en dat je niets hebt waargenomen of gaat het je om het uitblijven van "pieps" en andere berichten?
Ik heb net even een berichtje op DVN geplaatst. "Is er vandaag nog naar de struikrietzanger gezocht?"

Ik ben eigenlijk van plan om morgenochtend opnieuw een poging te wagen, maar als er vandaag tevergeefs is gepost, dan heeft dat waarschijnlijk niet zo veel zin.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Steven Wytema op juni 19, 2009, 17:20:37 PM
Citaat van: guusp op juni 19, 2009, 11:25:35 AM
Wat mij een klein beetje verbaast: al meerdere malen is op dit forum vastgesteld dat kleine karekiet en bosrietzanger in het veld (zonder geluid) niet of nauwelijks met zekerheid uit elkaar te houden zijn. En nu wordt ineens vastgesteld: anders dan kleine karekiet, lijkt erg op bosrietzanger. Alsof het onderscheid kleine karekiet - bosrietzanger nu ineens volkomen helder en een routinekwestie is. Ik heb, zonder me al in die struikrietzanger verdiept te hebben, toch sterk het idee dat de determinatieproblematiek die hier aan de orde is, iets ingewikkelder is.
Ik lees ook heel wat kenmerken (stijl voorhoofd, iets langgerekter, iets verder doorlopende teugel- of wenkbrouwstreep, iets grijzer) waarbij ik denk: houding? individuele variatie? lichtval? Wat dat betreft ga ik wel een beetje met Christian mee (ik heb het niet over de foto's): de waarnemers moeten het natuurlijk helemaal zelf weten maar ik krijg toch een beetje de indruk dat af en toe wat makkelijk wordt gedacht: er zit hier een struikrietzanger, dus ik heb hier een struikrietzanger.
Wat ik eigenlijk vooral wil zeggen: lang niet elke beschrijving die ik lees, lijkt me even sterk.
Wat mij vooral opviel is dat iedereen bij déze zeldzaamheid opeens alle waargenomen kenmerken op gaat schrijven.
(bij een bosriet doe je dat waarschijnlijk niet altijd, en bij de kleinst waterhoenders las ik voornamelijk opmerkingen als "WAANZINNIG GAAF GEZIEN!!!!", maar dat terzijde)

Op zich sterk, want dat kan natuurlijk de aanvaarding makkelijker maken.
Maar ik zou het zelf denk ik ook doen, want bij zo'n ***vogeltje weet je na x aantal jaren niet meer precies wat je gezien hebt.
En misschien omdat juist zoveel mensen het 'gedetailleerd' opschrijven, valt het zo op. Dan ga je je waarneming meer ophangen aan jizz etc en wat je aan kennis van de soorten in je hoofd hebt.
En tenslotte blijft het natuurlijk ook een persoonlijk waarnemingen-archief, en niet een indienformulier van de CDNA.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: jelmerpoelstra op juni 19, 2009, 17:56:24 PM
Citaat van: Luuk Punt op juni 19, 2009, 17:19:02 PM
Citaat van: g.j.p.gelderblom op juni 19, 2009, 16:33:24 PM
't Blijft nog akelig stil in Scherpenisse vandaag...
Bedoel je hiermee dat je er vandaag zelf bent geweest en dat je niets hebt waargenomen of gaat het je om het uitblijven van "pieps" en andere berichten?
Ik heb net even een berichtje op DVN geplaatst. "Is er vandaag nog naar de struikrietzanger gezocht?"

Ik ben eigenlijk van plan om morgenochtend opnieuw een poging te wagen, maar als er vandaag tevergeefs is gepost, dan heeft dat waarschijnlijk niet zo veel zin.

Ik zou het wel heel sterk vinden als het beest dat daar gister met voer aan het slepen was er vandaag of morgen etc niet meer is. Zou vermoeden dat het meer een kwestie is van verminderde interesse en/of vertrouwen in de determinatie.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: jelmerpoelstra op juni 19, 2009, 17:57:34 PM
Citaat van: scwytema op juni 19, 2009, 17:20:37 PM
Citaat van: guusp op juni 19, 2009, 11:25:35 AM
Wat mij een klein beetje verbaast: al meerdere malen is op dit forum vastgesteld dat kleine karekiet en bosrietzanger in het veld (zonder geluid) niet of nauwelijks met zekerheid uit elkaar te houden zijn. En nu wordt ineens vastgesteld: anders dan kleine karekiet, lijkt erg op bosrietzanger. Alsof het onderscheid kleine karekiet - bosrietzanger nu ineens volkomen helder en een routinekwestie is. Ik heb, zonder me al in die struikrietzanger verdiept te hebben, toch sterk het idee dat de determinatieproblematiek die hier aan de orde is, iets ingewikkelder is.
Ik lees ook heel wat kenmerken (stijl voorhoofd, iets langgerekter, iets verder doorlopende teugel- of wenkbrouwstreep, iets grijzer) waarbij ik denk: houding? individuele variatie? lichtval? Wat dat betreft ga ik wel een beetje met Christian mee (ik heb het niet over de foto's): de waarnemers moeten het natuurlijk helemaal zelf weten maar ik krijg toch een beetje de indruk dat af en toe wat makkelijk wordt gedacht: er zit hier een struikrietzanger, dus ik heb hier een struikrietzanger.
Wat ik eigenlijk vooral wil zeggen: lang niet elke beschrijving die ik lees, lijkt me even sterk.
Wat mij vooral opviel is dat iedereen bij déze zeldzaamheid opeens alle waargenomen kenmerken op gaat schrijven.
(bij een bosriet doe je dat waarschijnlijk niet altijd, en bij de kleinst waterhoenders las ik voornamelijk opmerkingen als "WAANZINNIG GAAF GEZIEN!!!!", maar dat terzijde)

Op zich sterk, want dat kan natuurlijk de aanvaarding makkelijker maken.
Maar ik zou het zelf denk ik ook doen, want bij zo'n ***vogeltje weet je na x aantal jaren niet meer precies wat je gezien hebt.
En misschien omdat juist zoveel mensen het 'gedetailleerd' opschrijven, valt het zo op. Dan ga je je waarneming meer ophangen aan jizz etc en wat je aan kennis van de soorten in je hoofd hebt.
En tenslotte blijft het natuurlijk ook een persoonlijk waarnemingen-archief, en niet een indienformulier van de CDNA.

Dit is wel grappig hoor. Je gaat eerst noemen wat volgens jou vooral opvallend is bij deze kwestie, en dan uitgebreid beargumenteren waarom dat ook eigenlijk wel logisch is  :rolleye:
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Cygnus op juni 19, 2009, 18:43:51 PM
Ik woon in Estland en heb de nodige ervaring met Struikrietzangers. De populatie wordt hier geschat op 15000-3000 broedparen. De vogels zingen nagenoeg allemaal uitsluitend 's-nachts, dus als het donker is. Slechts zeer zelden laten vogels zich overdag horen. De eerste vogels komen hier rond 20-25 mei aan, dus erg laat. Ik heb nog nooit een Struikrietzanger op basis van kleedkenmerken gedetermineerd, maar uitsluitend op basis van de zang. Dit is relatief eenvoudig. De Struikrietzanger zingt zijn liedje op een rustige wijze, zonder uithalingen en versnellingen, zoals bij de Bosrietzanger. Voor een zekere determinatie luister ik wel een aantal minuten naar een zingende vogel, een Bosrietzanger kan immers ook wel eens een aantal rustige strofes in zijn zang hebben. Het geluid van de vogel van Scherpenisse heb ik op de website van Dutchbirding beluisterd. De vogel zingt iets krassiger dan de meeste vogels die ik hoor, maar dat kan aan de opnameapparatuur liggen. De vogel van Scherpenisse is m.i. een 100% zekere Struikrietzanger. Op basis van de zang is de vogels vrij eenvoudig te determineren. Het grote aantal mensen dat op basis van kleedkenmerken tot een zekere determinatie komt is indrukwekkend. Het in het veld determineren van een Struikrietzanger is m.i. geen sinecure. Het is in de hand al lastig om een Struikrietzanger te determineren. Volgens mij kun je jezelf alleen echt blijmaken met een overtuigd zingende Struikrietzanger.   
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Erwin Reinstra op juni 19, 2009, 18:58:05 PM
CiteerWat mij vooral opviel is dat iedereen bij déze zeldzaamheid opeens alle waargenomen kenmerken op gaat schrijven.
(bij een bosriet doe je dat waarschijnlijk niet altijd, en bij de kleinst waterhoenders las ik voornamelijk opmerkingen als "WAANZINNIG GAAF GEZIEN!!!!", maar dat terzijde)
Dat hangt waarschijnlijk erg af van de moeilijkheid van determinatie en natuurlijk van de zeldzaamheid. In dit geval iig beiden zeer van toepassing.
Zelf noteer ik ook meer kenmerken bij lastige zaken, soms uitgebreid, soms minder (afhankelijk van urgentie, actualiteit en beschikbare tijd). Bij bijv. soorten als bijeneter en kleinst waterhoen (goede zichtwaarnemingen) is weinig discussie mogelijk en zet ik nauwelijks iets of niets neer of idd alleen wat enthousiaste kreten. Bij een slangenarend die er al langer zit zet ik ook vaak weinig/ niets neer (zie ook topic Slangenarend Fochteloerveen). Als het de eerste waarneming is tik ik natuurlijk wat meer.
"Lastige" algemene(re) soorten voer ik gewoon niet in als ik twijfel (bijv. een waarneming van een niet zingende bosrietzanger danwel kleine karekiet (of struikrietzanger :blink:)). Om bij elke ...rietzanger een beschrijving in te gaan voeren is natuurlijk ondoenlijk en ook onnodig omdat je (op een gegeven moment) toch wel op je eigen kennis/ ervaring moet (kunnen) vertrouwen.

Verwacht overigens dat de waarnemingen op de (tot nu toe) 2e dag qua aanvaarding wel (erg) lastig kunnen gaan worden.
Ik vind het zelf persoonlijk merkwaardig dat de vogel helemaal niet meer zingend gehoord is na de 1e dag (terwijl er naar ik aanneem toch constant mensen waren). Als de vogel echt territoriaal is zal hij in deze tijd van het jaar toch wel minimaal een paar keer per dag zingen denk ik.
Kleine karekiet, bos- en struikrietzanger zijn in het veld nu eenmaal zeer lastig te onderscheiden (zie ook eerdere opmerkingen van Guus). Zeer goede foto's en/ of video bieden wellicht wel uitkomst. Vind het zelf overigens wel jammer dat (moeilijke) gevallen het zonder foto/ video vaak niet redden. Een sluitende beschrijving moet toch ook voldoende kunnen zijn (dit dan natuurlijk wel met een kritische/ subjectieve benadering om Asch effect uit te sluiten). In dit geval is determinatie via zicht echter wel erg lastig natuurlijk.
Qua discussie over kenmerken/ determinatie weinig toe te voegen bij wat al gezegd is en heb ook geen ervaring met de soort wat betreft zichtwaarnemingen. Heb zelf 1x een struikrietzanger gehoord in Letland, daarbij niet kunnen zien... want het was donker; volgens mij zingt deze soort toch voornamelijk 's nachts. Dit was overigens vrij ver in juli, dus dan zingen ze ook nog.
Zelf was/ ben ik niet in de gelegenheid (geweest) naar Zeeland te gaan. Zal ook dit weekend niet lukken denk ik.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: g.j.p.gelderblom op juni 19, 2009, 19:26:44 PM
Citaat van: Modest Moose op juni 19, 2009, 18:58:05 PM
Verwacht overigens dat de waarnemingen op de (tot nu toe) 2e dag qua aanvaarding wel (erg) lastig kunnen gaan worden.
Ik vind het zelf persoonlijk merkwaardig dat de vogel helemaal niet meer zingend gehoord is na de 1e dag (terwijl er naar ik aanneem toch constant mensen waren). Als de vogel echt territoriaal is zal hij in deze tijd van het jaar toch wel minimaal een paar keer per dag zingen denk ik.

"Verpaarte m. singen nur noch wenig und nicht mehr nachts." (Bergmann et al) De overgang van zingen naar zwijgen is misschien wat abrupt (hoewel, in de loop van de dag afgenomen, begrijp ik), maar lijkt me dus niet geheel onverklaarbaar.

@Luuk: nee, ik ben niet vandaag geweest, ik doelde idd op het uitblijven van de verwachte piep. Ben het met de vorige sprekers eens dat determinatie op zicht lastig is, maar ik vind (nog los van de zang) de combinatie van vale tint, markant koppatroon en tamelijk egale tekening op pc's en tertials (ondanks die schijnbaar lange hpp) interessant genoeg om eveneens morgen te gaan zoeken...

Overigens wordt door diverse mensen de snavellengte genoemd. Svensson geeft voor Bosriet 11.1-14, voor Kleine Kar 12.1-16.5 voor Struikriet 11.5-15 mm. "Thus, the common statement that A. dumetorum should have a 'noticeably longer beak' than A. scirpaceus cannot at all be confirmed by me." En vwb de pootkleur: dat beest in Walem had ook prachtige lichte pootjes!
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: g.j.p.gelderblom op juni 19, 2009, 19:43:33 PM
Citaat van: jvdlaan op juni 18, 2009, 21:36:08 PM
Handpen 7 valt meestal gelijk met de tertial-toppen of steekt er nauwelijks zichtbaar uit.
De buitenversmalling aan p3 en p4 lijkt - voor zover te zien meer halverwege tertials en hp-toppen te vallen dan dat deze gelijk met de tertial-toppen valt.

Maar nogmaals afgaande op de foto's vanachter een laptop en op een comfortabele stoel  :huh:

Trouwens Jan, ik zit nu die hele discussie pas te lezen, maar op welke foto ben jij eigenlijk in staat die buitenvlagversmallingen te beoordelen? Ik kan ze nergens vinden eerlijk gezegd...
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Henk de Waard op juni 19, 2009, 19:54:02 PM
Is er ook al 's nachts geluisterd of de vogel wil zingen?
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: hdijk op juni 19, 2009, 19:58:59 PM
Citaat van: Henk de Waard op juni 19, 2009, 19:54:02 PM
Is er ook al 's nachts geluisterd of de vogel wil zingen?
Henk, op dag 1 zijn er mensen tot een uur of 2 's nachts gebleven (o.a. Hans BB).
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: August op juni 19, 2009, 20:58:51 PM
Citaat van: Luuk Punt op juni 19, 2009, 17:19:02 PM
Citaat van: g.j.p.gelderblom op juni 19, 2009, 16:33:24 PM
't Blijft nog akelig stil in Scherpenisse vandaag...
Bedoel je hiermee dat je er vandaag zelf bent geweest en dat je niets hebt waargenomen of gaat het je om het uitblijven van "pieps" en andere berichten?
Ik heb net even een berichtje op DVN geplaatst. "Is er vandaag nog naar de struikrietzanger gezocht?"

Ik ben eigenlijk van plan om morgenochtend opnieuw een poging te wagen, maar als er vandaag tevergeefs is gepost, dan heeft dat waarschijnlijk niet zo veel zin.
Er zijn mensen geweest en de Wilgenvogel was weer aanwezig vandaag
http://waarneming.nl/waarneming/view/43488914
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Gerard Troost op juni 19, 2009, 21:15:30 PM
In België hadden ze allang een mistnet opgehangen...  B)
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: jvdlaan op juni 19, 2009, 21:21:00 PM
Citaat van: g.j.p.gelderblom op juni 19, 2009, 19:43:33 PM
Citaat van: jvdlaan op juni 18, 2009, 21:36:08 PM
Handpen 7 valt meestal gelijk met de tertial-toppen of steekt er nauwelijks zichtbaar uit.
De buitenversmalling aan p3 en p4 lijkt - voor zover te zien meer halverwege tertials en hp-toppen te vallen dan dat deze gelijk met de tertial-toppen valt.

Maar nogmaals afgaande op de foto's vanachter een laptop en op een comfortabele stoel  :huh:

Trouwens Jan, ik zit nu die hele discussie pas te lezen, maar op welke foto ben jij eigenlijk in staat die buitenvlagversmallingen te beoordelen? Ik kan ze nergens vinden eerlijk gezegd...

Op de onderste foto, maar dit is erg suggestief en dit erg duidelijk. Heeft iemand het in het veld gezien?
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Christian op juni 20, 2009, 00:07:02 AM
@ Trinus:
Struikrietzangers zijn in de hand juist vrij eenvoudig te determineren dankzij de écht harde kenmerken in de vleugelformule en versmallingen (emarginations).
[EDIT: niet geheel waar gezien een ringvangst op Shetland in 1997, British Birds 94: 236-245 ]

@Frank:
Je hebt de maatlat van Nils gebruikt op de foto's. Maar heb je de maatlat ook voor alle foto's apart gebruikt? Want wie zegt dat op foto 1, 2-3 en 4-5 dezelfde vogels staan?
Wat foto 4 en 5 aangaat;
Wat opvalt bij de vogel die je en profil aankijkt (http://waarneming.nl/fotonew/3/766253.jpg) is dat deze geen doorlopende wenkbrauwstreep heeft, iig niet wat we van Struikriet in deze tijd mogen verwachten dat het dezelfde (of iig sterk gelijkende) kleur heeft als de kleur van de wenkbrauwstreep voor het oog. Dit zou vrij goed te zien moeten zijn op deze foto. Als we de 2e foto van diezelfde vogel bekijken (http://waarneming.nl/fotonew/4/766254.jpg) zien we dat deze een wel erg korte staart heeft, ik heb niet het idee dat dit te wijten is aan het feit dat de staart schuin van je af steekt maar het is ook niet te verklaren met een kenmerk van deze of gene soort. De verklaring zou dus kunnen worden gezocht in het ooit verliezen van de volledige staart, maar dit zou vrij opmerkelijk zijn. Maar zou daarmee wel een bewezen andere vogel zijn dan die van Pim. Ik vind de bovendelen op die foto niet erg opvallend gekleurd, en vooral de kleur van de stuit vind ik erg bruin. De tertials lijken idd behoorlijk egaal, iig niet met een extreem contrast tussen het centrum en de rand, toch is er wel enig contrast te zien. De oogring lijkt op de en profil foto even duidelijk of ietsjes duidelijker dan de (voor) wenkbrauwstreep. De snavel is idd vrij lang en slank maar ik heb zelf het idee dat dit voornamelijk wordt veroorzaakt door de houding (check dat kuiltje voor het voorhoofd) en de achtergrond, waartegen donkere delen wegvallen. Poot is, bij deze 2 foto's, lastig te beoordelen. Hpp is te lang bij deze vogel, op de foto van Pim is goed de hpp te zien en het lijkt alsof de hpp zelfs nog wat korter is dan de standaard Struikriet. De onderdelen zijn inderdaad witachtig en buiten de bruine zweem op de flank ook met een beige zweem over de (zij)borst. Eeuwig zonde dat die 9e (sorry, ik nummer vanuit binnen) handpen niet te zien is, laat staan de versmallingen op P8 en P7.
Voor foto 2 en 3 geld min of meer hetzelfde (voorzover dit te beoordelen is), hier loopt de wenkbrauwstreep 'mooier' door dan bij foto 4 en 5. Buiten dat vallen ter aanvulling de beige zweem en lichte poten op.
Foto 1 is de lastigste te bepalen vogel. Zoals Garry al aangaf lijkt de hpp te lang voor Struikriet maar ook aan de korte kant voor Bosriet. De afwezigheid van beige flanken valt op, maar zie ik daar een beetje grijze zweem? Het koppatroon ziet er op die vogel het beste uit.

Naar mijn mening kan je op basis van deze kenmerken de vogel zowiezo niet als zekere Bosriet- danwel Struikrietzanger (alhoewel ikzelf sterk neig naar het eerste, en niet eens met jizz als argument ;)). Zoals onze de ringers aan de andere kant van het kanaal nogal vaak plegen te zeggen: this bird is better left unidentified.

Hetgeen waar ik echter ontzettend over struikel is het gemak waarmee mensen deze soort op hun lijst zetten. Nou ben ik vrij principieel hierin en zal ik, zeker bij nieuwe soorten en al helemaal bij deze extreem lastige kbkv'tjes, eerst alle andere gelijkende soorten willen uitsluiten voordat ik tot zekere determinatie overga. Waarbij ik overigens ook ontzettend overbodig kritisch kan zijn. Wat iedereen verder op ze lijst wil zetten zal mij een zorg zijn maar toch zou ik willen vragen aan mensen hoe 'blij' je nou bent met deze waarneming die eigenlijk alleen gebaseerd is op variabele kenmerken en het feit dat er een betrouwbare waarneming is gedaan. Het feit dat Pim, toch een van onze kopstukken voor wat betreft vogeldeterminatie, de vogel eerst als 'mogelijk deze soort' meldt zal ook wel bij menigeen een belletje hebben doen rinkelen aangaande de moeilijkheidsgraad van de determinatie. Of missen wij gewoon iets en is het volgens de waarnemers peanuts..

Foto's van Struikrietzanger in ongeveer dezelfde periode:
http://www.pbase.com/dophoto/cannaioladiblyth
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: meeuwiss op juni 20, 2009, 00:21:56 AM
In deze discussie wordt ook het gemengde broedgeval man Struikrietzanger vrouw Bosrietzanger in 1998 aan de rand van industrieterrein Laagraven Utrecht aangehaald. Als je het goed leest zie ik toch veel overeenkomsten met dit (broed-)geval in Scherpenisse:
Waarnemingen uit het artikel in Limosa 1998:
Struikrietzanger werd gedetermineerd op grond van opvallende zang, gedrag, korte handpenprojectie, lichte wenkbrauwstreep, relatief lange snavel en vlak voorhoofd.
1.Van 14-18 juni werd de Struikriet in Utrecht dagelijks gedurende lange tijd zingend waargenomen.
De vogel zong van 3 uur in de nacht tot ca 12 uur in de middag.
2.Op 18 juni volgt nestbouw.
3.Op de vroege ochtend van 19 juni, tweede dag nestbouw, werd de Struikriet voor het laatst luid zingend waargenomen. Daarna alleen af en toe een korte zangstrofe bij nestbezoek.
4.Na enkele dagen vond nestbezoek steeds geheimzinniger plaats, alleen contactroep (tek).
5.Op 8 juli 4 nog blinde jongen in het nest.
6.Op 19 juli beide ouders met voer, hybride jongen uitgevlogen.

Overeenkomstig gedrag lees ik ook in de waarnemingen van deze Struikriet:
abrupte stop zang, geheimzinnig gedrag, voedselvluchten.
Als ik de waarnemingen doorneem van deze zeeuwse vogel constateer ik veel hiaten. Als het hier een (gemengd-) broedgeval betreft is er veel gemist tijdens het waarnemen. Zoals balts met partner, paring, nestbouw, voedselvluchten. Maar kennelijk is het niet duidelijk of er wel of niet gebroed wordt.
Na de bijdrage van Trinus H. lijkt het erop dat afgaande op de zang om een Struikrietzanger gaat.
Ben benieuwd hoe dit verder gaat.
Guido Meeuwissen

Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: frankcoenjaerts op juni 20, 2009, 10:56:35 AM
Gisterochtend samen met Richard Houtman en twee aanwezige fotografen vanaf de vroege ochtend (iets voor zessen) tot 8.15 gezocht. In die periode heeft niemand van dit viertal zang/geluid waargenomen. Tot twee keer toe was "een bleke karekiet" zeer kortstondig waarneembaar in het wilgje - echt seconden werk en nooit vrij (een keer wel weer met iets wittigs in zijn snavel, larve of zo). Vanzelfsprekend dus niet gepiept of anderszins gemeld.

Naar aanleiding van de discussie hierboven: abrupt stoppen (donderdag) met zingen (woensdag) kan ik inkomen (parallel aan het Utrechtse geval: nestbouw), maar op datzelfde moment (donderdag) door vrijwel iedereen met voedsel zien slepen, terwijl dat woensdag - voor zover ik dat kan lezen - door niemand is waargenomen, combineert in mijn optiek toch wel erg vreemd ? Mijn conclusie: woensdag zat er een struikrietzanger; voor de ongetwijfeld nu nog aanwezige broedvogel, wellicht dezelfde, zal dit komende dagen met zang en/of goede foto's bewezen moeten worden.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: hdijk op juni 20, 2009, 14:32:14 PM
Citaat van: frankcoenjaerts op juni 20, 2009, 10:56:35 AM
maar op datzelfde moment (donderdag) door vrijwel iedereen met voedsel zien slepen...
Frank, waar lees jij dat? "voedsel in de bek" is nog wel iets anders dan "slepen". Zangvogels die met voedsel slepen komen elke 5 min langs.

Citaat van: Christian op juni 20, 2009, 00:07:02 AM
Foto 1 is de lastigste te bepalen vogel. Zoals Garry al aangaf lijkt de hpp te lang voor Struikriet maar ook aan de korte kant voor Bosriet.
Ik vraag me af of je dit op basis van deze foto kan bepalen. De foto is nogal blurred/korrelig, zeker om de vergelijken met een foto van de vogel in een heel andere pose.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Christian op juni 20, 2009, 14:52:49 PM
@ Jan:
De pose van een vogel zal weinig veranderen aan de hpp, of de vogel moet een héle rare positie aannemen. Om hpp te beoordelen moeten 2 dingen zichtbaar zijn, de punt van de langste handpen en de punt van de langste tertial. Beiden zijn wat mij betreft zichtbaar dus waarom je dit niet zou kunnen vergelijken ontgaat mij even.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: garryb op juni 20, 2009, 15:17:51 PM
CiteerIk heb nog nooit een Struikrietzanger op basis van kleedkenmerken gedetermineerd, maar uitsluitend op basis van de zang. Dit is relatief eenvoudig.

@Trinus: Nou, dan is het de hoogste tijd voor wat meer uitdaging in het veld, zoek er eens een op! In een niet zo heel grijs verleden maakte de Zwartkopmees ook alleen maar verschillende geluidjes ... ;)

CiteerFoto 1 is de lastigste te bepalen vogel. Zoals Garry al aangaf lijkt de hpp te lang voor Struikriet maar ook aan de korte kant voor Bosriet. De afwezigheid van beige flanken valt op, maar zie ik daar een beetje grijze zweem? Het koppatroon ziet er op die vogel het beste uit.

@Christian: Omdat foto 1 op een moment gemaakt is waar ik zelf bij was toch nog een extra punt: de pootkleur: die is op die foto overtuigend bruingrijs en ik geloof niet dat dat een fotografisch effect is. Een hard kenmerk ten gunste van adulte Struikriet lijkt me. Verder steekt de rechter tibia vrijwel helemaal naar achteren. De projectie van de handpennen daarvoorbij zou misschien ook nog vergeleken kunnen worden met foto's waarop beide soorten in een vergelijkbare houding staan. Uiteraard kun je een vogel met een onwaarschijnlijke combinatie van afwijkende kenmerken het beste in de hand controleren op ALLE kenmerken, maar voor zover ik pootkleur, koppatroon, kleur onderdelen, vlak voorhoofd en lang lijkende snavel (indruk die ontstaat door vlak voorhoofd, niet door absolute lengte) kan beoordelen ga ik voor mezelf toch eerder voor een Struikriet. Zeker gecombineerd met de indruk die ik had toen de vogel 2 tellen later helemaal vrij op een draad zat (houding, kleur bovendelen, etc. en mijn indruk bij Bosriet, maar toegegeven, het blijft subjectief geneuzel zonder foto).

Verder gaat zoals Guido aangeeft de vergelijking met de Utrechtse vogel sterk op en het geeft aan dat het flauwekul is om te suggereren dat als een vogel plots niet meer zingt het onwaarschijnlijk nog om hetzelfde exemplaar kan gaan.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: dupont op juni 20, 2009, 15:32:34 PM
Ik vermoed dat de interesse voor deze vogel zo laag is omdat de meeste vogelaars realistisch genoeg zijn om te beseffen dat een sluitende id (na dag 1) in het veld lastig zal worden. Je zult nu op zijn minst met overtuigende foto's op de proppen moeten komen. Ik geloof daarnaast niet dat je door je verrekijker een karekiet/bosrietzangerachtige vogel kunt determineren als zijnde een 100% zekere Struikrietzanger zonder de zang te horen.

Voor mij was/is dit alles in ieder geval een reden om niet meer te gaan nadat ik op dag 1 om 23.30 uur tot Harderwijk kwam. Omdat de vogel al drie uur niet gezongen had besloten wij (Lennaert en ik) om terug te gaan in afwachting of de vogel die nacht toch weer zou gaan zingen. Wat niet gebeurde. Kan Pim zijn Struikrietzanger na dag 1 niet gewoon vertrokken zijn?!?
Tot slot: binnen nu en 5-10 jaar komt er vast wel een Struikrietzanger die > 1 dag knetterhard blijft zingen...  :lol:
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: hdijk op juni 20, 2009, 15:50:07 PM
Citaat van: Christian op juni 20, 2009, 14:52:49 PM
@ Jan:
De pose van een vogel zal weinig veranderen aan de hpp, of de vogel moet een héle rare positie aannemen. Om hpp te beoordelen moeten 2 dingen zichtbaar zijn, de punt van de langste handpen en de punt van de langste tertial. Beiden zijn wat mij betreft zichtbaar dus waarom je dit niet zou kunnen vergelijken ontgaat mij even.
Wat me afvraag, of je überhaupt absolute lengtes op foto's kunt bepalen. En als je relatieve lengtes wilt bepalen, dan moet je ergens een objectief stukje hebben, zo van "dit is één eenheid". Omdat de vogel een andere pose heeft, zou ik niet weten hoe je dat laatste moet doen. Daarbij komt dat er een onzekerheidsmarge zit in onscherpe foto's.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: snwja3 op juni 20, 2009, 16:00:36 PM
Citeerde pootkleur: die is op die foto overtuigend bruingrijs en ik geloof niet dat dat een fotografisch effect is.
Huuh?
Ik zie op bijna elke foto een andere pootkleur/tint, maar alleen op de foto die jouw gewilde kleur weergeeft is het geen fotografisch effect!?  ;)
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Luuk Punt op juni 20, 2009, 16:02:18 PM
Vanochtend geen "struikriet" gezien, maar wellicht dat anderen dat later wel is gelukt. Na de dip woensdagavond c.q. de nacht van woensdag op donderdag (tot 1.30 uur) kon ik het vandaag niet opbrengen om langer dan anderhalf uur te blijven. Bovendien was er veel wind wat de kans op een goede waarneming m.i aanzienlijk verkleinde.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: garryb op juni 20, 2009, 16:13:17 PM
Wietze,

Scherp/gevat* opgemerkt, inderdaad moeten de zaken wel in mijn straatje passen (lees: mij aan een nieuwe soort helpen)! Maar als jij mij kan uitleggen hoe het kan dat oranje/geel* op foto 1 in bruingrijs is veranderd?
Op de meeste andere foto's lijkt de pootkleur bruingrijs en op een enkele foto/afbeelding* lijkt alleen de achterzijde van
de poot wat lichter. De gehele poot lijkt telkens te bruin voor Bosriet en mist de oranjeachtige/geelbruine* tint/kleur* die je bij die soort zou verwachten.

*Gezien jouw structurele voorkeur voor het gebruik van de 'slash' in teksten geef ik je hier ook wat keuzevrijheid ;)
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: g.j.p.gelderblom op juni 20, 2009, 16:17:31 PM
Citaat van: Luuk Punt op juni 20, 2009, 16:02:18 PM
Vanochtend geen "struikriet" gezien, maar wellicht dat anderen dat later wel is gelukt. Na de dip woensdagavond c.q. de nacht van woensdag op donderdag (tot 1.30 uur) kon ik het vandaag niet opbrengen om langer dan anderhalf uur te blijven. Bovendien was er veel wind wat de kans op een goede waarneming m.i aanzienlijk verkleinde.

Tot twaalf uur helaas geen enkele in het struikje verschijnende acro als Struikriet kunnen afmaken Luuk! Je hebt dus niets gemist...
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Christian op juni 20, 2009, 16:19:39 PM
Citaat van: hdijk op juni 20, 2009, 15:50:07 PM
Citaat van: Christian op juni 20, 2009, 14:52:49 PM
@ Jan:
De pose van een vogel zal weinig veranderen aan de hpp, of de vogel moet een héle rare positie aannemen. Om hpp te beoordelen moeten 2 dingen zichtbaar zijn, de punt van de langste handpen en de punt van de langste tertial. Beiden zijn wat mij betreft zichtbaar dus waarom je dit niet zou kunnen vergelijken ontgaat mij even.
Wat me afvraag, of je überhaupt absolute lengtes op foto's kunt bepalen. En als je relatieve lengtes wilt bepalen, dan moet je ergens een objectief stukje hebben, zo van "dit is één eenheid". Omdat de vogel een andere pose heeft, zou ik niet weten hoe je dat laatste moet doen. Daarbij komt dat er een onzekerheidsmarge zit in onscherpe foto's.

Breedte oog? Afstand tussen oog en begin snavel (teugel)? Dat wordt me toch iets teveel gepiel ;)
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: falco op juni 20, 2009, 16:34:02 PM
Afgelopen nacht heb ik staan luisteren tussen 01.00u en 02.00u. Terwijl ik daar was viel de wind weg, maar het bleef angstig stil.

Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: pwolf op juni 20, 2009, 17:10:04 PM
Citaat van: Christian op juni 20, 2009, 00:07:02 AM
Als we de 2e foto van diezelfde vogel bekijken (http://waarneming.nl/fotonew/4/766254.jpg) zien we dat deze een wel erg korte staart heeft, ik heb niet het idee dat dit te wijten is aan het feit dat de staart schuin van je af steekt maar het is ook niet te verklaren met een kenmerk van deze of gene soort. De verklaring zou dus kunnen worden gezocht in het ooit verliezen van de volledige staart, maar dit zou vrij opmerkelijk zijn. Maar zou daarmee wel een bewezen andere vogel zijn dan die van Pim.

Ik vind het lastig om commentaar te geven op andermans waarnemingen op basis van enkele foto's, zeker omdat ik er zelf bij niet was. Hoewel Thomas blijkbaar als enige de scherpte had om de vogel te fotograferen is ook zijn moedige poging weer nét niet gedetailleerd genoeg om zeker te weten dat er een Struikrietzanger op staat. Ik denk wel dat je kunt aantonen dat niet alle foto's van dezelfde vogel zijn. 

Als ik naar de lengte van de staart op de laatste foto van Thomas kijk (http://waarneming.nl/fotonew/4/766254.jpg) dan lijkt het alsof de staartpunten nat, én extreem gesleten zijn. Bij karekieten is de staart ongeveer net zo lang als de afstand tussen de basis van de middelste tertial tot het einde van de bovenstaartdekveren. Bij deze vogel is het in ieder geval een stuk minder, de waarneemhoek heeft niet zoveel invloed denk ik. De eerste foto van Thomas toont een karekiet met een staart van normale lengte, ook wanneer je de lengte relateert aan de lengte van de onderstaartdekveren. Bij de derde foto van Thomas lijkt het alsof de staart erg gesleten is, volgens mij is die alleen maar nat en verfomfaaid maar wel van normale lengte en dus alweer een andere vogel.

De wilg werd tijdens mijn verblijf door diverse karekieten als foerageerplek en/of uitkijkpost gebruikt en zo te zien daarna ook...

groeten, pim
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: gerdwichers8 op juni 20, 2009, 19:47:37 PM
Ik kijk al een tijdje niet meer hier op het forum rond, dus de nieuwtjes ontgaan me sinds langere tijd.
Vorig jaar nam ik tegen de 4 uren aan zang op op twee verschillende Struikrietzangers en kon ze vergelijken met een vogel die ik eerder hoorde en andere opnames elders. De soort heeft een zang die individueel nogal varieert. Toch zijn de strofen zoals ook op de DB site te horen zijn herkenbaar en karakteristiek voor de soort. Eigen voor het individu, ja, maar twijfel aan de soort, nee. De snelheid van de zang vind ik ondermeer een kenmerk, de intervallen van stilte tussen de strofen en de 'fluitende' uithalen. Alle tegen Bosrietzanger.


Ik weet niet of iemand belang heeft bij een sample van beide individuen die ik vorig jaar opnam want ik denk dat de soort niet zelden opgenomen is, maar voor het geval dat..
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: gerdwichers8 op juni 20, 2009, 20:31:14 PM
Mijn gevoelen is overigens ook meer in lijn met Trinus.
Toen ik in 1993 een ringer hoorde zeggen dat na vele vele Kleine Karekieten en een enkel Bosrietzanger hij een Struikrietzanger gevangen had, was de impact wat hij daarmee genereerde en op mij had, van dien aard dat ik (pas) in 2006 kon mee praten en een Struikrietzanger waarnam (naar eigen zeggen).
Laten we wel wezen: Een zingende Struikrietzanger in een donkere, regenachtige nacht is nog altijd overtuigender dan  zelfs een "bird in the hand" voor een groep leken.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: gerdwichers8 op juni 20, 2009, 22:37:40 PM
Mocht natuurlijk zo zijn dat Garry en Christian al Struikrietzangers uitsluitend op basis van verenkleed kenmerken gedetermineerd hebben. :-X
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Justin Jansen op juni 20, 2009, 22:54:32 PM
Citaat van: gerdwichers8 op juni 20, 2009, 22:37:40 PM
Mocht natuurlijk zo zijn dat Garry en Christian al Struikrietzangers uitsluitend op basis van verenkleed kenmerken gedetermineerd hebben. :-X

Dat kan toch prima.... zie bijgesloten foto....
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Gerard Troost op juni 20, 2009, 23:00:01 PM
Citaat van: gerdwichers8 op juni 20, 2009, 20:31:14 PM
Toen ik in 1993 een ringer hoorde zeggen dat na vele vele Kleine Karekieten en een enkel Bosrietzanger hij een Struikrietzanger gevangen had.
De vogel zong in zijn hand neem ik aan... anders zijn ze toch niet te determineren. . .  :angel:

Ofwel een Struikrietzanger moet ook in het veld te determineren zijn.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: Christian op juni 20, 2009, 23:08:02 PM
Citaat van: gerdwichers8 op juni 20, 2009, 22:37:40 PM
Mocht natuurlijk zo zijn dat Garry en Christian al Struikrietzangers uitsluitend op basis van verenkleed kenmerken gedetermineerd hebben. :-X

Als je dat opmaakt uit mijn post Gerd, zou ik hem nog eens doorlezen, voornamelijk het laatste deel  :angel:
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: garryb op juni 20, 2009, 23:32:48 PM
CiteerMocht natuurlijk zo zijn dat Garry en Christian al Struikrietzangers uitsluitend op basis van verenkleed kenmerken gedetermineerd hebben. :-X

Geenszins Gerd! Maar wel vrachtladingen Bosrieten en Kleine Karekieten hoor, lukt aardig!
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: gerdwichers8 op juni 20, 2009, 23:37:51 PM
Citaat van: gtroost op juni 20, 2009, 23:00:01 PM
Citaat van: gerdwichers8 op juni 20, 2009, 20:31:14 PM
Toen ik in 1993 een ringer hoorde zeggen dat na vele vele Kleine Karekieten en een enkel Bosrietzanger hij een Struikrietzanger gevangen had.
De vogel zong in zijn hand neem ik aan... anders zijn ze toch niet te determineren. . .  :angel:

Ofwel een Struikrietzanger moet ook in het veld te determineren zijn.


Net als bij de post van Trinus, moet je natuurlijk de post wel beter lezen Gerard, want uit de tekst die jezelf aanhaalt, blijkt duidelijk dat het nooit de Kleine Karekieten, nooit de enkele Bosrieten, noch de Struikrietzanger was die zong, maar de ringer die sprak.

En ehm,tegenover zovele kritische geesten hier, neem ik uiteraard dat 'moeten' met betrekking tot identificeerbaarheid-bij-veldwaarneming-van-Struikrietzanger heel zeker niet aan.

Als het al staat, dan valt het nog te vaak.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: gerdwichers8 op juni 20, 2009, 23:46:20 PM
Citaat van: Justin Jansen op juni 20, 2009, 22:54:32 PM
Citaat van: gerdwichers8 op juni 20, 2009, 22:37:40 PM
Mocht natuurlijk zo zijn dat Garry en Christian al Struikrietzangers uitsluitend op basis van verenkleed kenmerken gedetermineerd hebben. :-X

Dat kan toch prima.... zie bijgesloten foto....


D'r zit nog wel zo'n naar takje voor Justin, voor de rest vind ik het prima.
Titel: Re: Struikrietzanger Scherpenissepolder en determinatie
Bericht door: jvdlaan op juni 21, 2009, 22:10:42 PM
Ik had deze foto nog niet gezien:
http://www.deltabirding.nl/foto.asp?f=3718

Hier lijkt een korte hp-projectie te zien te zijn met 6-7 handpennen.
De Pim-waarneming zit wel snor (= Struikriet, of zoals de oude l*llen hem nog noemen: Blyths Rietzanger).