Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Libellen => Topic gestart door: ronald op maart 15, 2009, 17:12:01 PM

Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 15, 2009, 17:12:01 PM
bij het zoeken op internet naar info over Noordse winterjuffers in het buitenland kwam ik nog twee juffers tegen die overwinteren. eentje daarvan is een duidelijk herkenbaar familielid van onze sympecma's: indolestes peregrinus.
ik kon er een klein beetje info over vinden, bijvoorbeeld dat ze in moerassige delen bij bergachtig terrein overwinteren. dit soort info zoek ik vooral, omdat alle locaties van de Noordse winterjuffer die ik ken zich daar ook door kenmerken. lage gebieden om voort te planten, hogere delen om te overwinteren.
toegegeven, de nederlandse bergen zijn niet erg indrukwekkend, maar op de iets hogere grond is de begroeiing vaak structuurrijker omdat de grond er minder voedselrijk is is. daarom lijkt hogere grond belangrijk voor overwinterende juffers.
door dit wereldwijd te bekijken hoop ik dat we er achter kunnen komen of het een vaste regel is voor winterjufferachtigen of dat er ook uitzonderingen zijn.

Peregrinus is trouwens een heel leuk diertje. in het najaar en de winter is het net als onze winterjuffers een weinig aansprekend kleurarm diertje. waar onze winterjuffers in het voorjaar een klein beetje blauw op de ogen krijgen, veranderd peregrinus in het voorjaar in iets wat meer op een waterjuffer lijkt, een behoorlijk blauw beestje is het dan.
http://odonata.jp/01live/Lestidae/Indolest...egrinus/top.jpg (http://odonata.jp/01live/Lestidae/Indolestes/peregrinus/top.jpg)

ook overwinterd er een waterjuffer in japan: Aciagrion migratum. hier kon ik helemaal geen verdere info over vinden. de naam suggereert wel dat ook deze juffer migratie niet schuwt en waarschijnlijk ook afhankelijk is van kleinschalige gevarieerde structuren die je meestal op hogere/armere gronden tegenkomt.

weet iemand hier meer over te melden?
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Goyatlah op maart 15, 2009, 17:15:06 PM
Mooi verhaal,

maar is Indolestes Sympecmatinae of Lestinae?
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Goyatlah op maart 15, 2009, 17:21:41 PM
Oops, domme vraag, want ik heb het antwoord zelf al.
Indolestes is inderdaad Sympecmatinae.

De site van Naturalis is op het moment extreem langzaam of anders heeft mn eigen provider een probleem, maar ik krijg niet veel meer binnen.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: marcel123 op maart 15, 2009, 17:45:54 PM
mogelijk wordt dit topic verplaatst naar buitenland.

Volgens mij overwinteren alle soorten libellen, maar de vraag is:
Welke soorten libellen en juffers overwinteren als imago?

Zoeken op wet. artikelen levert alleen abstracts op..
http://scholar.google.nl/scholar?hl=nl&lr=...tum&btnG=Zoeken (http://scholar.google.nl/scholar?hl=nl&lr=&q=Aciagrion+migratum&btnG=Zoeken)
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 15, 2009, 18:15:01 PM
de vraagstelling kon idd wat beter, ik bedoel idd overwinterende imago's.
er is overigens een hele serie van indolestes uitgebracht. ik geloof dat ze vooral in de hoek van australie tot en met japan en het gebied westelijk ervan voorkomen. alleen van peregrinus kon ik achterhalen dat ze overwinteren.
Indolestes is inderdaad Sympecmatinae.
de tekening is ook wel herkenbaar, nogal rommelig net als paedisca. ook hebben ze de vleugels aan een kant van het lijfje. mogelijk omdat ze dan minder kwetsbaar zijn? dat is waarschijnlijk belangrijk voor juffers die langdurig zware omstandigheden moeten overleven.
ik ben daarom ook wel erg benieuwd of Aciagrion migratum de vleugels ook samenvoegt.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Goyatlah op maart 15, 2009, 18:23:56 PM
Ben het met deze verplaatsing niet eens. Het gaat tenslotte om de relatie met Nederlandse Sympecma's.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 15, 2009, 20:35:45 PM
het gaat idd om de nederlandse sympecma's. door buitenlandse locaties bij het onderzoek te betrekken kunnen mogelijk antwoorden verkregen worden die niet of met heel veel moeite in nederland te krijgen zijn.

vooral de meest fascinerende uitkomst van het onderzoek van de laatste jaren is dat de juffers een ware pendeldienst onderhouden. in het najaar verhuist een zeer groot deel van de populatie oostwaarts naar de hogere zandgronden. in het voorjaar keren veel juffers terug naar het voortplantgebied. van de rottige meenthe tot en met de wieden duiken tientallen juffers op locaties op waar in de wijde omgeving niet wordt overwinterd.
volgens mij kan dit heel simpel verklaard worden, in de periode dat de juffers geslachtsrijp worden brengt oostenwind meestal het beste weer. dit is eindeloos nagezocht in de weergeschiedenis van het KNMI, en ik kan nog geen jaar ontdekken dat in april geen warme oostenwind dagen zijn (met westenwind is er vaak bewolking, wel aardig weer, maar meestal geen zwerfweer)
in 2007 en vooral 2008 is deze intocht gevolgd, de trek begon pas toen de oostenwind warmte bracht. het kan jaarlijks erg verschillen, want op 2 april 2007 werden er al tientallen voortplantende juffers op twee plekken in de wieden gezien. in 2008 hadden we er al 5 intensieve zoekdagen opzitten bij de bekende voortplantlocaties voor de eerste juffers op 22 april arriveerden. de noordoostenwind was twee dagen eerder gedraait naar oost, en de temperatuur schoot omhoog.

ik hoop het trekgedrag nog nog jarenlang in de gaten te kunnen houden, om hier meer duidelijkheid over te krijgen
maar misschien liggen er in de buitenlandse locaties nog antwoorden klaar. zou wel prettig zijn, want is allemaal nogal intensief om zoveel locaties af te denderen in het voorjaar

door zoveel mogelijk zekerheid omtrent deze toch best bijzondere levenswijze te verkrijgen kunnen er hopelijk ook betere beschermingsmaatregelen voor de juffers genomen worden. er zijn zeker mogelijkheden om dingen te verbeteren!



Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Goyatlah op maart 15, 2009, 20:57:09 PM
Ik ben heel blij met dit soort onderzoek, en dit bevestigt gewoon een aantal outstanding hypotheses. Mischien ff kontakt opnemen met de Hynstebyters?
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Weia op maart 15, 2009, 21:04:19 PM
Ronald IS Hynstebiter!
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Goyatlah op maart 15, 2009, 21:21:37 PM
En ik ben domme Groninger  :lol:  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 15, 2009, 21:22:05 PM
ik ben zelf een hynstbiter, tenminste zo noemen we onze friese libellenclub, en ik probeer mensen hier wel vaak aan te sporen om te zoeken, wat zo nu en dan leuke waarnemingen of nulwaarnemingen oplevert (verzamel ik ook al jaren, ze hebben al veel betekend voor het onderzoek!). het friese deel van het verspreidingsgebied is dan ook erg uitgebreid onderzocht ;-)

ik dacht er net aan dat het wel zo duidelijk zou zijn om er een kaartje bij te doen om het verhaal wat duidelijker te maken, anders kan het voor mensen die niet met de verspreiding bekend zijn als een raar verhaal overkomen.
het is een samenvatting van meerdere jaren onderzoek, uit de hand opgetekend. de aantallen in het voortplantgebied kunnen soms hoger of lager zijn, en ook op de zandgronden wisselt het nogal wat. maar altijd is het centrum van de actie goed bedeelt, dat is de motor van het geheel die allemaal uitspattingen mogelijk maakt (zoals een verse paedisca bij sneek in 2002).

Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 15, 2009, 21:27:10 PM
haha, ik zie nu dat weia me al als hynstebiter herkent. ik dacht laat ik het maar geheim houden voor er groningers opduiken. ik heb al eens gehoord dat friezen en groningers niet goed samengaan  ;) .
ik heb trouwens nog niet één paedisca in groningen kunnen vinden, maar het zou toch haast moeten kunnen. vooral bij sellingen in oktober...
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Goyatlah op maart 15, 2009, 21:31:24 PM
Citeerhaha, ik zie nu dat weia me al als hynstebiter herkent. ik dacht laat ik het maar geheim houden voor er groningers opduiken. ik heb al eens gehoord dat friezen en groningers niet goed samengaan  ;) .
ik heb trouwens nog niet één paedisca in groningen kunnen vinden, maar het zou toch haast moeten kunnen. vooral bij sellingen in oktober...
Is nait helemaal woar. Peter en ik kunnen beter met melkander doar aiun deur dan ik met veul Groningers.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 15, 2009, 22:02:33 PM
no sil dit topic seker nei it butenlan ferplaats wurde  :lol:

mijn grootste probleem met groningen is dat ik er nog geen winterjuffers kon vinden, maar lieftick had ze er vroeger wel (ter apel), dus we houden moed!

Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Anne Hueber † op maart 15, 2009, 22:56:15 PM
Gon't nut e gli wie us rede  :P  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Weia op maart 15, 2009, 23:14:55 PM
Citeerno sil dit topic seker nei it butenlan ferplaats wurde  :lol:

mijn grootste probleem
Je grootste probleem is dat je de accenten niet weet te vinden. In Fries die net 'lân' kin skriuwe...
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Weia op maart 15, 2009, 23:28:03 PM
CiteerGon't nut e gli wie us rede  :P
Huhh? Wasda?
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Anne Hueber † op maart 15, 2009, 23:40:54 PM
Citeer
CiteerGon't nut e gli wie us rede  :P
Huhh? Wasda?
Ja, daar sta je van te kijken hè! Als er dan al zo veel 'vreemde' talen gesproken worden, wilde ik ook wel eens een duit in het zakje doen. Dit was Zwitsers dialekt en wel Berner dialekt :lol:  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: nick w op maart 15, 2009, 23:42:41 PM
switzerduts of zo..

Groet,
Nick  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Weia op maart 15, 2009, 23:45:01 PM
CiteerDit was Zwitsers dialekt en wel Berner dialekt :lol:
Dat had ik niet herkend... De enige Duitse tongval die ik een klein beetje ken is het Berns... Bovendien ben ik voor 2 procent Appenzells.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Anne Hueber † op maart 15, 2009, 23:45:23 PM
Citeerswitzerduts of zo..

Groet,
Nick
Helemaal goed. Ik heb nl 9 jaar in Bern gewoond en gewerkt.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 15, 2009, 23:47:48 PM
ojah, wel erg slecht van me om niet even een dakje op het lan te zetten. zovaak krijg ik daar de kans ook weer niet voor, een gemiste kans.

en ik hang ook van slechte woordkeuzes aan elkaar vandaag geloof ik, want ipv mijn grootste probleem moet het mijn enige probleem met groningen zijn natuurlijk.   :rolleyes:

Gon't nut e gli wie us rede

is dat iets van: ze hebben geen idee waar we over praten in het genidees? :huh:  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 15, 2009, 23:48:55 PM
ow, al wat aan de late kant :lol:  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: nick w op maart 15, 2009, 23:52:08 PM
In meer dan één opzicht  :grin:

Groet,
Nick W

(e buona notte)
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Anne Hueber † op maart 15, 2009, 23:58:26 PM
Citeer

Gon't nut e gli wie us rede

is dat iets van: ze hebben geen idee waar we over praten in het genidees? :huh:
Vrij vertaald: Kunnen jullie niet een beetje zoals wij praten :grin:  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 00:10:07 AM
hopelijk kan ik mijn nieuwe kennis van het switserduts nog eens gebruiken, in die regio is de noordse winterjuffer nog vrij goed vertegenwoordigd. bij Bern zit of zat ook een populatie, en er zijn nog enkele plekken waar ze in zwitserland zitten.
weet je daar toevallig ook meer van?
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 00:13:08 AM
Citeer
Citeer

Gon't nut e gli wie us rede

is dat iets van: ze hebben geen idee waar we over praten in het genidees? :huh:
Vrij vertaald: Kunnen jullie niet een beetje zoals wij praten :grin:
ik zal het Frysk binnen de grenzen houden hoor.  ;)  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Anne Hueber † op maart 16, 2009, 00:16:33 AM
Citeerhopelijk kan ik mijn nieuwe kennis van het switserduts nog eens gebruiken, in die regio is de noordse winterjuffer nog vrij goed vertegenwoordigd. bij Bern zit of zat ook een populatie, en er zijn nog enkele plekken waar ze in zwitserland zitten.
weet je daar toevallig ook meer van?
Ik heb er geen flauw benul van. Ik heb er tot 1975 gewoond en had toen wel wat anders aan m'n hoofd (kleine kinderen) en heb daarna nog 4 jaar in Oostenrijk gewoond. Natuurlijk wel veel bergtochten gemaakt, maar toen was ik (gelukkig) nog niet verslaafd aan libellen :D  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Anne Hueber † op maart 16, 2009, 00:22:23 AM
Ronald, waarom neem je geen kontakt op met Beat Schneider? Hij woont in Winterthur. Dolf had die site gevonden. Is www.libellen.li
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Anne Hueber † op maart 16, 2009, 00:25:30 AM
Citeer
ik zal het Frysk binnen de grenzen houden hoor.  ;)
Fries is toch een makkelijk taaltje, ik begrijp alles, kan het alleen niet schrijven.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 00:32:01 AM
ik kan me de tijd ook nog wel herinneren dat ik nog geen libellenjuffervirus had opgelopen, wat een rust had ik toen  :)

ik heb het ff nagezocht, bij bern waren ze voor 69 al verdwenen. het is vooral de zuidwestkant van zwitserland waar een ogenschijnlijk heel kleine populatie zit. ook van dit soort plekken hoop ik nog eens info te vinden. het kan mogelijk iets vertellen over de minimum grootte van een populatie.
en bij estland zijn waarnemingen van juffers op kleine eilanden in zee. kleine populaties of zwerven de juffers ook over zee? allemaal zaken die interessant zijn voor de nederlandse situatie.
het vliegen over zee zou ook de mogelijke waarnemingen van een noordse winterjuffer in noord holland in 2002 kunnen verklaren/ondersteunen. daar werd een juffer uit een vijver gevist en binnen gedetermineerd. behoorlijke kans dus dat het er eentje was. er zal een  betere waarneming moeten komen om er zeker van te zijn, maar al dit soort gepuzzel geeft me vaak wel net die motivatie om onmogelijke gebieden te gaan afzoeken.
kijk dus niet vreemd op als je me er nog eens zwaaiend met een oude hengel rond ziet stappen :huh:  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 00:42:10 AM
CiteerRonald, waarom neem je geen kontakt op met Beat Schneider? Hij woont in Winterthur. Dolf had die site gevonden. Is www.libellen.li
dat ziet er idd interessant uit, dat zal ik eens proberen!
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Goyatlah op maart 16, 2009, 00:43:11 AM
Misschien domme vraag? Ga je mee met de donkere waterjufferexcursie? En zo ja heb je zin om voor geinteresseerden een aanvullende paedisca/pectoralis excursie te doen bv in het WoldlakeBos???
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Anne Hueber † op maart 16, 2009, 00:45:54 AM
De zuidwestkant: bedoel je de Jura? In de Jura heb ik nog vrienden, die veel naar Vlinders en Libellen kijken. Als jij me de exacte plek geeft, waar ze zouden moeten zitten, kan ik wel vragen, of ze daar eens specifiek willen gaan rondneuzen.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 00:51:08 AM
CiteerMisschien domme vraag? Ga je mee met de donkere waterjufferexcursie? En zo ja heb je zin om voor geinteresseerden een aanvullende paedisca/pectoralis excursie te doen bv in het WoldlakeBos???
het lijkt me wel leuk om een excursie te geven in dat gebied. ik weet niet of ik mee ga met de donkere waterjufferexcursie, maar wat is de datum daarvan?
ik kan evt alsog me op excursie, maar we kunnen ook later aanhaken.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 00:52:37 AM
CiteerDe zuidwestkant: bedoel je de Jura? In de Jura heb ik nog vrienden, die veel naar Vlinders en Libellen kijken. Als jij me de exacte plek geeft, waar ze zouden moeten zitten, kan ik wel vragen, of ze daar eens specifiek willen gaan rondneuzen.
ik zal het even uitpluizen!
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Anne Hueber † op maart 16, 2009, 00:57:24 AM
Citeer
CiteerMisschien domme vraag? Ga je mee met de donkere waterjufferexcursie? En zo ja heb je zin om voor geinteresseerden een aanvullende paedisca/pectoralis excursie te doen bv in het WoldlakeBos???
het lijkt me wel leuk om een excursie te geven in dat gebied. ik weet niet of ik mee ga met de donkere waterjufferexcursie, maar wat is de datum daarvan?
ik kan evt alsog me op excursie, maar we kunnen ook later aanhaken.
De datum is zaterdag 9 mei. Lijkt me helemaal te gek, ik heb nog nooit een Noordse winterjuffer gezien en zou dat heel graag willen!
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Goyatlah op maart 16, 2009, 01:02:42 AM
In principe moet dat kunnen: paedisca, net uitgeslopen pectoralis, vroege glazenmaker en bruine korenbout. Geeft ons leven weer wat zin  :lol:  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 01:18:06 AM
het is dan zeker een leuke tijd, bruine korenbout kan daar helemaal uit de hand lopen, vorig jaar waren het er honderden, en het hing er vol met larvenhuidjes van de soort. meer dan welke andere libel ook.
ook pecto was op enkele plekken gezellig druk aanwezig.

het is dan nog net aan de vroege kant voor de gevlekte glanslibel (kan wel), maar ik kan daar wel een plek aanwijzen waar we ze vorig jaar zagen vliegen, gewoon boven het wandelpad. dan kan de liefhebber daar later altijd nog eens kijken. flavomac is bijna altijd herkenbaar omdat ze even bij je komen kijken als je in hun territorium komt. soms blijven ze zo een paar seconden vlak voor je neus hangen, echt super is dat! de schuwe metaalglans doet dat nooit.  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 01:20:28 AM
en ik kan geen afspraken bedenken die ik op 9 mei heb, dus dat moet wel lukken, om maar even duidelijk te zijn.  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 01:23:00 AM
Anne, dit is de plek die me interessant lijkt. bij de rode pijl is een plek in de (nogal gekanaliseerde) rivierbocht. daar staat vrij duidelijk de zwarte stip op de kaart
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Anne Hueber † op maart 16, 2009, 01:25:43 AM
Citeeren ik kan geen afspraken bedenken die ik op 9 mei heb, dus dat moet wel lukken, om maar even duidelijk te zijn.
Geweldig :duim: Ben van de partij, verheug me er nu al op. Dat wordt dan op 1 dag Donkere waterjuffer en Noordse winterjuffer :D  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Anne Hueber † op maart 16, 2009, 01:28:05 AM
CiteerAnne, dit is de plek die me interessant lijkt. bij de rode pijl is een plek in de (nogal gekanaliseerde) rivierbocht. daar staat vrij duidelijk de zwarte stip op de kaart
Ronald, kijk er morgen wel naar....het is nu hoogste tijd, om m'n bed eens op te zoeken.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 01:30:08 AM
en dit is van dichterbij. ik zie er enkele plasjes links van de rivier, maar er lijkt geen verlanding in aanwezig.
rechts van de rivier zie ik nog wat ruig uitziende plekjes, mogelijk zijn dat plekken die in het voorjaar vollopen met smeltwater en nu onzichtbaar zijn op google earth? er is wel heel structuurrijk landbiotoop naast aanwezig, wat mogelijk een kleine populatie mogelijk maakt (hypothese).
verder kan ik in de buurt niks vinden aan water. wel ligt een stukje oostwaarts en noordwaarts nog een zelfde situatie maar schijnbaar wat minder, want daar staan half gekleurde stippen.
is het één populatie, of drie kleine?
wat er ook gebeurt in die hoek, het is wel interessant, en als je mensen kent die er zouden willen kijken zou dat bijzonder mooi zijn!
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 01:32:56 AM
heel verstandig, dat zal ik ook maar eens doen.
het is zomaar laat als het over libellen gaat zeiden de boeren vroeger al... ;)  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 01:37:55 AM
ojah, links, net niet op de foto lijken nog meren te zijn, maar ik kan dat niet goed onderscheiden op google earth. het is ook wel een stukje van de zwarte stip verwijderd lijkt me.

in goeie nacht tawinske!
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Goyatlah op maart 16, 2009, 03:01:57 AM
FlavOmac begin Mei????
Denk het toch niet (is ons vorig jaar ook niet gelukt.) (Slaap je al Anne? Btw. er was dus een behoorlijke internet storing hier.)
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 09:25:41 AM
13 mei 2006 zag ik mijn vroegste flavomac, maar ik bedoel natuurlijk een vers dier. een vrouwtje nog wel, met huidje, holadiee! mijn enige vrouwtje ooit ook meteen, dat was wel een hele mooie dag!.
ik hoop daar ook nog meer onderzoek naar te kunnen doen, want die soort is wel heel mysterieus. vele tientallen mannetjes heb ik gezien, en dus maar één vrouwtje, en dat was omdat ik ze bij het huidjeszoeken vond.
klopt wel aardig met de onderzoeken van anderen, flavomac is een rare.
9 mei kan dus wel, maar zoals ik zei, het is net aan de vroege kant, ze zullen niet in V formaties langs komen...

Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Weia op maart 16, 2009, 11:42:15 AM
CiteerDe datum is zaterdag 9 mei. Lijkt me helemaal te gek, ik heb nog nooit een Noordse winterjuffer gezien en zou dat heel graag willen!
Voor die noordse hoeft denk ik niets speciaals georganiseerd te worden want die zit binnen 100m van de donkere waterjuffer. Al moet je wel alert zijn want ik zag daar bij het filmen van de noordse de eerste brúine winterjuffer voor de Weerribben!
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Platbuik op maart 16, 2009, 11:46:18 AM
Voor de Noordse kun je ook op het wandelpad bij de vogelkijkhut in de Rottige Meenthe terecht. hier dus. (http://vogelkijkhut.nl/vkh_info.php?id=219)
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Anne Hueber † op maart 16, 2009, 13:03:16 PM
Ronald, heb kontakt gehad met m'n vrienden. Zij zitten toch vooral in de Jura tussen Aarau en Biel/Neuchatel. Het gebied, dat jij bedoelt ligt in kanton Wallis in het Rhonedal. Zij komen daar nooit en kennen ook geen mensen, die daar naar Libellen kijken. Mocht je nog kontakt willen opnemen met Beat Schneider en je hebt problemen met je duits, dan wil ik dat wel voor je vertalen. Da's alles, was i fu di cha mache :grin:  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 14:04:29 PM
Anne, toch bedankt. ze zitten dan in een volgens de kaart paediscaloos gebied.
möchte ich nog s in de problemen sitzen mit mein deutsch dan hoor je het wel, maar zoals je ziet ben ik heel gut ein  ;)  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 14:19:31 PM
Citeer
CiteerDe datum is zaterdag 9 mei. Lijkt me helemaal te gek, ik heb nog nooit een Noordse winterjuffer gezien en zou dat heel graag willen!
Voor die noordse hoeft denk ik niets speciaals georganiseerd te worden want die zit binnen 100m van de donkere waterjuffer. Al moet je wel alert zijn want ik zag daar bij het filmen van de noordse de eerste brúine winterjuffer voor de Weerribben!
toch kan het ook in de Weerribben erg lastig zijn om in mei winterjuffers te vinden. de locaties en vooral de dichtheden kunnen nogal wat wisselen. zo kom je op een petgat waar in 2003 vele tientallen zaten nu al een paar jaar bijna geen juffer meer tegen.
niet dat ik ze dan zo even laat zien in het woldlakebos, want in mei lijken de juffers er jaarlijks grotendeels weer weg te trekken uit het gebied. mogelijk dat het iets te maken heeft omdat de locatie beschut gelegen is, en er daardoor soms ongekende aantallen andere libellen zijn. op wat meer open delen/winderige plekjes kun je dan nog wel hier en daar wat juffers vinden.
na de intocht in april (na de eerste warme dagen met oostenwind) kunnen er wel vele tientallen gevonden worden.

maar als er mensen op de excursie zijn die een klein beetje weten hoe ze paedisca kunnen vinden zou je tijdens de excursie zeker ook winterjuffers kunnen vinden.
dus als men zegt laat dan maar, dan is dat ook best natuurlijk.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: JohanvantBosch op maart 16, 2009, 14:44:25 PM
En hoe zit dat nu eigenlijk met andere indolestes en sympecma soorten (ik kom er heel wat tegen op asia-dragonfly)? Overwinteren die ook als imago?

S. gobica wel toch? Maar hoe zit het bv met S. annulata en kashimirensis?
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 14:49:58 PM
CiteerVoor de Noordse kun je ook op het wandelpad bij de vogelkijkhut in de Rottige Meenthe terecht. hier dus. (http://vogelkijkhut.nl/vkh_info.php?id=219)
de vogelhut is idd een hele fraaie locatie. hier ontdekten we de juffers in 2006, ze waren er heel makkelijk te vinden. er zaten toen zeker enkele tientallen.
in 2007 was dat ook zo, ondanks dat de locatie erg open is en de lisdodderand wel heel minimaal. 2008 was het er veel moeilijker om juffers te vinden, na een paar keer niks had ik er in mei een stuk of drie.

ook de lindesloot, een klein zijtakje van de linde aan de zuidkant van de RM (naast de weg, als je over de lindedijk rijd herken je het aan de lisdodde) kan soms heel goed zijn. in 2006 vonden we er 14 juffers. in 2007 en 2008 was het er moeilijker om ze te vinden, twee, drie juffers of meerdere keren niks. in 2006 was op de friese zandgrond ook vrij veel paedisca te vinden, meer dan daarvoor, en 2007 en 2008 waren ook matig/normaal qua aantallen. de populatie is vrij dynamisch lijkt het.

voor mensen meer zuidwaarts zou ik de kierse wijde aanraden. daar vonden we de juffers in slootjes langs de weg en langs het wandelpad. vooral 2007 leek daar een heel goed jaar, maar in 2008 vond ik ze er ook vrij makkelijk.

ook het kleine weilandpoeltje bij onna (paar km onder steenwijk) was in 2007 goed bezet, 9 juffers op de beste dag. best veel voor een klein poeltje. in 2008 was de topscore 2 stuks. de eerste juffer die er arriveerde was trouwens een bruine winterjuffer.

dit zijn allemaal plekken waar je zo bij kunt komen.

Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 14:55:22 PM
CiteerEn hoe zit dat nu eigenlijk met andere indolestes en sympecma soorten (ik kom er heel wat tegen op asia-dragonfly)? Overwinteren die ook als imago?

S. gobica wel toch? Maar hoe zit het bv met S. annulata en kashimirensis?
over de andere indolestes kon ik niks vinden helaas.

is annulata niet paedisca? kashimirensis komt me minder bekend voor.
het is ook niet mijn favoriete materie, maar annulata komt me heel bekend voor uit het rijtje eerdere namen van paedisca. ook braueri hoort erbij?

en gobica lijkt me een zekere overwinteraar, al baseer ik dat vooral op logica
er is niks concreets over te vinden in ieder geval.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: JohanvantBosch op maart 16, 2009, 15:11:37 PM
Citeer
CiteerEn hoe zit dat nu eigenlijk met andere indolestes en sympecma soorten (ik kom er heel wat tegen op asia-dragonfly)? Overwinteren die ook als imago?

S. gobica wel toch? Maar hoe zit het bv met S. annulata en kashimirensis?
over de andere indolestes kon ik niks vinden helaas.

is annulata niet paedisca? kashimirensis komt me minder bekend voor.
het is ook niet mijn favoriete materie, maar annulata komt me heel bekend voor uit het rijtje eerdere namen van paedisca. ook braueri hoort erbij?

en gobica lijkt me een zekere overwinteraar, al baseer ik dat vooral op logica
er is niks concreets over te vinden in ieder geval.
zou best kunnen dat je gelijk hebt kwa taxonomie.... dit zijn de soorten die ik op asia-dragonfly vind.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 15:51:49 PM
in dit artikel staat meer over de naamgeving, en wat info over gobica.
er zijn (volgens het artikel) drie sympecma soorten, en die kun je in kazachstan door elkaar heen aantreffen, leuk!

http://www.libellen.org/Brachytrons/B11-1.art6.pdf (http://www.libellen.org/Brachytrons/B11-1.art6.pdf)
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Weia op maart 16, 2009, 17:56:17 PM
Citeeris annulata niet paedisca?
het is ook niet mijn favoriete materie, maar annulata komt me heel bekend voor uit het rijtje eerdere namen van paedisca. ook braueri hoort erbij?
yep. Drie synoniemen.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: nick w op maart 16, 2009, 20:41:43 PM
Citeer
Citeer
CiteerMisschien domme vraag? Ga je mee met de donkere waterjufferexcursie? En zo ja heb je zin om voor geinteresseerden een aanvullende paedisca/pectoralis excursie te doen bv in het WoldlakeBos???
het lijkt me wel leuk om een excursie te geven in dat gebied. ik weet niet of ik mee ga met de donkere waterjufferexcursie, maar wat is de datum daarvan?
ik kan evt alsog me op excursie, maar we kunnen ook later aanhaken.
De datum is zaterdag 9 mei. Lijkt me helemaal te gek, ik heb nog nooit een Noordse winterjuffer gezien en zou dat heel graag willen!
geldt voor mij ook (of wordt de groep al gauw te groot?)

Groet,
Nick W
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 21:42:49 PM
in het woldlakebos maakt dat op zich niet zoveel uit, het is geen kwetsbaar terrein. brede en droge wandelpaden met het water er meteen naast. al weet ik niet hoeveel mensen  komen.
als het maar een klein groepje is maakt het niet zoveel uit (je hoeft er bijna niet van de paden), maar als er veel mensen komen moet ik het wel even kortsluiten met SBB.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Limosa op maart 16, 2009, 21:48:39 PM
Dat gaat vast wel lukken. Het Woldlakebos is gewoon opengesteld en de excursie is ook onder leiding van SBB (Jeroen). Er komen 70 man naar de Weerribben voor de donkere waterjufferexcursie dus als je wilt Ronald, kun je er vast heel wat enthousiastmeren! Dat is aan jou wel toevertrouwt :D  
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 16, 2009, 22:03:44 PM
allememagies, dat zijn wel veel mensen!  :blink:
ik dacht dat er een man of 20/30 op armatum zoektocht zouden gaan, en dat een deel ervan later naar het woldlakebos zou komen. maar er kan dus wel een aardige groep verwacht worden. nou ja, gezellie!
en dank voor je vertrouwen joachim, ik hoop dat ik het enthousiasme over kan brengen.
ik zal jeroen er wel even over berichten, dan komt dat vast wel goed.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Goyatlah op maart 18, 2009, 16:39:24 PM
Ik heb het even opgezocht in Jodicke:
Sympecmatinae = 3 geslachten:

Austrolestes (12 soorten in Oceanie)
Indolestes (29 soorten in Z- en O-Azie en Oceanie)
Sympecma (fusca, paedisca en gobica in EurAzie - alle andere Sympecma's zijn  paedisca)
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 18, 2009, 22:45:20 PM
dank voor het opzoeken, austrolestes was ik nog niet tegengekomen.
leuk om de hele serie even op rij te zien zo.
is ook bekend of ze allemaal (of sommige) overwinteren?

gister kon ik trouwens een belangrijk deel van het paedisca onderzoek eindelijk afronden: het afzoeken van de laatste locaties in de weerribben waar juffers in aantal zouden kunnen overwinteren. twee van die plekken waren gekapt en er waren grote kale velden met een rechte sloot erin voor in de plaats gekomen. erg jammer in een gebied waar al zoveel van dattum is.
maar daardoor had ik wel net genoeg tijd om de overige plekken heel grondig af te zoeken, wat 45 juffers opleverde. samen met de beide andere plekken waar ze in redelijk aantal kunnen overwinteren (30 en 40 stuks in het voorjaar 2008 gevonden). dardoor kan nu een betrouwbare schatting gemaakt worden van het hele gebied: er zitten in het voorjaar gemiddeld maximaal zo'n 200 juffers in de weerribben. als de oktobermaand ervoor al vroeg koud was dan kan dat (veel?) meer zijn, maar met een lang najaar met veel ZW wind zal het nog minder zijn (het gebied is zeer kwetsbaar voor die windrichting, vooral in oktober).
in de wieden, rottige meenthe en het Kuinderbos zijn de aantallen die overwinteren veel lager.
als je dan bedenkt dat de helft man/vrouw is, en er zo,n vier weken tussen de eerste en laatste geslachtsrijpe juffer zitten dan is dat een wel erg kwetsbare populatie. elke twijfel omtrent het belang van de hogere zandgronden is nu wel uit de wereld, ze kunnen er niet zonder in de huidige situatie!

wanneer je dit voorjaar dus ergens veel winterjuffers ziet voortplanten in wieden, weerribben, rottige meenthe, of kuinderbos, sta er dan vooral even bij stil dat veel van die juffers van ver komen, dat is toch wel erg fascinerend!
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Goyatlah op maart 18, 2009, 23:02:36 PM
In mn eigen database heb ik 34 x Indolestes en 11 x Autrolestes. Ik denk dat die beesten nog wel enigszins in beweging zullen blijven.

Btw: hier mn Sympecma-lijstje:

#
Sympecma (3 species)

  1.
     Sympecma fusca (Vander Linden, 1820)
         * Agrion fusca Vander Linden, 1820
         * Sympecma aragonensis Navás, 1927
  2.
     Sympecma gobica Förster, 1900
         * Sympecma annulata gobica Förster, 1900
  3.
     Sympecma paedisca (Brauer, 1877)
         * Sympycna paedisca Brauer, 1877
         * Agrion truchmenicum Hagen, 1881 (nomen nudum?)
         * Sympecma annulata Selys, 1887
         * Sympycna braueri Bianchi in Jakobson & Bianchi, 1904
         * Sympecma annulata kashmirensis Ander, 1944
         * Sympecma paedisca striata St. Quentin, 1963

Veel soorten zijn equatoriaal, en daar zal overwintering niet echt relevant zijn denk ik, maar Japan heeft een aantal Indolestes soorten (waaronder deze:
Indelestes peregrinus (http://www.asia-dragonfly.net/globalResults.php?Species=559)
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 18, 2009, 23:37:11 PM
het zal idd van het gebied afhangen of ze overwinteren. zo las ik ergens (kan het artikel niet terug vinden) dat de bruine winterjuffer in ik meen algerije in december nog eitjes afzet.
of het december was weet ik ook niet helemaal zeker, maar wel dat het erg laat was. overwinteren zal daar vast ook niet erg van belang zijn.
ze lijken zich dus behoorlijk aan te kunnen passen aan de omstandigheden.

peregrinus is de juffer waar ik dit topic mee begon, het grappige diertje wat in het voorjaar grotendeels blauw wordt. die overwinteren wel.

Agrion truchmenicum Hagen is wel erg afwijkend, zou agrion migratum dan ook geen waterjuffer zijn?
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: Goyatlah op maart 19, 2009, 00:01:36 AM
Vroeger heetten een boel soorten juffers Agrion, ook Coenagrion en Calopteryx bv. Calopterygidae heeft als synoniem Agrionidae, en een uitgebreid amerikaans geslacht Agrion zit nog steeds in Coenagrionidae. Ook fusca heeft Agrion fusca geheten.

Maar mn met de Noordse Winterjuffer is nog al wat aangerotzooid wat betreft naamgeving. Gobica was vroeger subspecies van Noordse, de rest zijn plaatselijke varieteiten (vermoedelijk): annulata, braueri, bianchii, striatum, kashmirensis, etc.
Titel: hoeveel soorten libellen overwinteren?
Bericht door: ronald op maart 19, 2009, 00:22:04 AM
in het artikel van René Manger wat ik eerder plaatste staat dat jodicke de beschrijving van de soort eind jaren 90 heeft herzien. de Noordse winterjuffer kent geen ondersoorten, maar vertoont variatie in kleur en tekening onder invloed van klimatologische omstandigheden.

ik moet zeggen dat ik hem daar wel dankbaar voor ben, wel zo makkelijk zo ;-)

ojah, lieftinck had het nog over lestes paediscus en lestes fuscus, familie agrionidae