Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: PieterN op januari 18, 2009, 12:30:30 PM

Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: PieterN op januari 18, 2009, 12:30:30 PM
Deze rietgans heb ik vanochtend gefotografeerd, maar ik weet niet of het nu een taiga- of een toendrarietgans is. Fel oranje poten. Smalle witte achterrand aan de staart. Formaat kolgans. Ik vind de hals niet erg lang en ook behoorlijk donker wat dus op een toendra zou duiden. De snavel vind ik echter wat te lang. De hoeveelheid zwart op de snavel wijst naar toendra, maar ook taigarietganzen schijnen soms veel zwart te hebben.

Kan iemand met meer ervaring met rietganzen uitsluitsel geven?
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: Maarten Sluijter op januari 18, 2009, 12:52:52 PM
Toendrarietgans.

- De hoeveelheid zwart op de snavel.
- Korte nek.
- Donkere kop.
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: frankneijts op januari 18, 2009, 14:31:46 PM
Pieter/Maarten: determinatie Toendra/Taiga is al onderwerp van discussie op een ander deel van het forum (11 pp. maar liefst): http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...opic=15676&st=0 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=15676&st=0)
Enne Maarten: donkere kop (hier bovendien kwestie van belichting) en zwart op de snavel zijn niet diagnostisch voor Toendra........ ('t is wel wat ingewikkelder).
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: Tim de Boer op januari 18, 2009, 14:40:32 PM
maar het is wel een toendra toch?
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: frankneijts op januari 18, 2009, 15:05:49 PM
Citeermaar het is wel een toendra toch?
Zou zeggen: volg de discussie op het genoemde forumonderdeel...... B)  
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: Maarten Sluijter op januari 18, 2009, 16:32:27 PM
CiteerPieter/Maarten: determinatie Toendra/Taiga is al onderwerp van discussie op een ander deel van het forum (11 pp. maar liefst): http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...opic=15676&st=0 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=15676&st=0)
Enne Maarten: donkere kop (hier bovendien kwestie van belichting) en zwart op de snavel zijn niet diagnostisch voor Toendra........ ('t is wel wat ingewikkelder).
Ik zal er is naar kijken Frank, bedankt.
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: Guus Peterse op januari 18, 2009, 19:13:36 PM
En toch lijkt het me dat hier best een antwoord op een gestelde vraag gegeven mag worden. Dus:
met zo'n kopprofiel zou ik hier een taiga van maken.
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 19, 2009, 12:18:28 PM
CiteerEn toch lijkt het me dat hier best een antwoord op een gestelde vraag gegeven mag worden. Dus:
met zo'n kopprofiel zou ik hier een taiga van maken.
Ja hoor, ik zou hier ook een Taiga van maken. Heb zelf de indruk dat dit een redelijk goede winter is voor Taigas in NL. Heb zelf de indruk dat er rond Den Bosch duidelijk meer (vooral klassieke) vogels rondlopen/vliegen dan normaal en heb ook het idee dat het aantal meldingen (en de aantallen) elders hoger liggen dan normaal.

Lützen
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: BWoets op januari 19, 2009, 12:29:12 PM
Lijkt mij inderdaad ook een Taiga.
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: edwin de weerd op januari 19, 2009, 19:18:03 PM
Ik vraag het mij af, ik zie er eigenlijk niet zoveel vreemds aan voor een toendra, formaat als kolgans, geen lange nek, en die snavel, tja zo bijzonder vind ik die eigenlijk niet.

Edwin.
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: Guus Peterse op januari 19, 2009, 21:24:42 PM
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=158705 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=158705)
Toch een heel verschil, vind ik.
(Overigens, deze is dus uit het determinatie-album, dus al staat er taiga boven, het is wat mij betreft een typische toendra. Kop- en snavelvorm totaal verschilend van die van dit topic, toch?)
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 19, 2009, 21:41:05 PM
Citeerhttp://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=158705 (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=158705)
Toch een heel verschil, vind ik.
(Overigens, deze is dus uit het determinatie-album, dus al staat er taiga boven, het is wat mij betreft een typische toendra. Kop- en snavelvorm totaal verschilend van die van dit topic, toch?)
(http://waarneming.nl/fotonew/4/612934.jpg)

Of met deze met een wat meer klassieke kleurverdeling op de snavel.

Lutzen  
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: PieterN op januari 19, 2009, 21:49:07 PM
Met veel interesse heb ik de antwoorden gelezen en ook de 11 pagina's tellen discussie over de determinatie van de beide soorten. Ik heb mij er ondertussen al bij neergelegd dat er geen uitsluitsel zal volgen, maar omdat het formaat van de vogel een determinatiekenmerk is hierbij nog een foto samen met een kolgans. De vogels zaten op een maisakker langs het Overijssels kanaal, met verder 2 nijlganzen en wat knobbelzwanen. Normaal zie ik hier eigenlijk zelden ganzen (op overtrekkende exemplaren na).
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: edwin de weerd op januari 19, 2009, 22:17:33 PM
Als het dezelfde vogel is, eet ik mijn pet op als het geen toendra is.

Edwin.
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: PieterN op januari 19, 2009, 22:34:21 PM
Edwin, het is inderdaad dezelfde vogel als op de eerste foto. Ik nijg ook naar toendra, maar de lengte van de snavel zit mij wat dwars, deze is toch duidelijk langer dan op de tekening in mijn ANWB vogelgids (Svensson).
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: BWoets op januari 19, 2009, 22:38:37 PM
De vogel oogt op deze foto wel ineens heel anders... en nu ook vergelijkingsmateriaal. Knap dat jij al op die 1e foto zag dat hij formaat had vaneen Kolgans Edwin?

Verder zou ik niet al te veel waarde hechten aan de ANWB-gids als het gaat om Toendra/Taigarietgans.
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 19, 2009, 23:21:03 PM
CiteerAls het dezelfde vogel is, eet ik mijn pet op als het geen toendra is.

Edwin.
Waarom? Lijkt me duidelijk dat de meeste kenmerken op deze tweede foto veel moeilijker te beoordelen zijn dan op de eerste. Ik neem aan dat je dan ook vooral baseert op (jouw inschatting van) het formaat en op hoe groot je denkt dat een Taiga zou moeten zijn. Naast de problemen met het inschatten van grootte vanaf een foto moet je dan wel bedenken dat (mogelijk) ca. 1 op de 5 Taiga's niet groter is dan een gemiddelde Toendra. Qua postuur en kopvorm vind ik de eerste foto toch nog steeds overtuigend genoeg om er een Taiga van te maken.

Lutzen

(http://waarneming.nl/fotonew/9/612979.jpg)
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: frankneijts op januari 19, 2009, 23:21:36 PM
Lijkt me nog steeds niet verkeerd om ons als admins (maar ook als 'gewone' vogelaars... B) ) zeer kritisch te blijven opstellen t.o.v. Taiga-waarnemingen, dit i.t.t. wat Lützen in het andere Taiga/Toendra-topic suggereert. In elk geval zolang er géén fatsoenlijk artikel verschijnt waarin de (eventuele) determinatie-criteria duidelijk worden benoemd en liefst ook afgebeeld (vergelijk bijv. het Witkopstaartmees-probleem). Tot die tijd zullen we wellicht wat 'goede' Taiga's als Toendra benoemen maar vooralsnog lijkt me dat beter dan andersom. Desnoods zetten we alles wat twijfelachtig is consequent op "Taiga + ?".
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: Vincent Hart op januari 19, 2009, 23:50:59 PM
Maar (Frank) worden er dan in de tussentijd ueberhaupt nog taiga-waarnemingen goedgekeurd? En zo ja, op basis van welke combinatie van (harde) kenmerken? M.a.w.: waar ligt, bij ontbreken van een sluitende set positieve kenmerken voor fabalis, de grens tussen 'twijfelachtig maar waarschijnlijk' en 'zeker' (eventuele  gefotografeerde Mittendorfii's uitgezonderd ;))?
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: Ben Wielstra op januari 20, 2009, 09:13:57 AM
CiteerLijkt me nog steeds niet verkeerd om ons als admins (maar ook als 'gewone' vogelaars... cool.gif ) zeer kritisch te blijven opstellen t.o.v. Taiga-waarnemingen, dit i.t.t. wat Lützen in het andere Taiga/Toendra-topic suggereert. In elk geval zolang er géén fatsoenlijk artikel verschijnt waarin de (eventuele) determinatie-criteria duidelijk worden benoemd en liefst ook afgebeeld (vergelijk bijv. het Witkopstaartmees-probleem). Tot die tijd zullen we wellicht wat 'goede' Taiga's als Toendra benoemen maar vooralsnog lijkt me dat beter dan andersom. Desnoods zetten we alles wat twijfelachtig is consequent op "Taiga + ?".

Dit lijkt me geen slimme zet. Je kan twijfelgevallen beter als rietgans sp. invoeren. Je gaat er nu vanuit dat Taiga zeldzaam is en Toendra algemeen en door deze manier van doen versterk je dat patroon onterecht door het voorkomen van Toendra bewust te overschatten.
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: frankneijts op januari 20, 2009, 09:25:27 AM
CiteerMaar (Frank) worden er dan in de tussentijd ueberhaupt nog taiga-waarnemingen goedgekeurd? En zo ja, op basis van welke combinatie van (harde) kenmerken? M.a.w.: waar ligt, bij ontbreken van een sluitende set positieve kenmerken voor fabalis, de grens tussen 'twijfelachtig maar waarschijnlijk' en 'zeker' (eventuele  gefotografeerde Mittendorfii's uitgezonderd ;))?
Vincent: Voorlopig is/zijn dit mijn eigen mening/suggesties en kan ik e.e.a. beter eerst in het adminforum aankaarten.
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: snwja3 op januari 20, 2009, 10:27:52 AM
Leuk hierbij zijn nog de volgende artikeltjes van AvdB:
- http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=9 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=9)
- http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=10 (http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=10)
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 20, 2009, 10:56:35 AM
CiteerLijkt me nog steeds niet verkeerd om ons als admins (maar ook als 'gewone' vogelaars... B) ) zeer kritisch te blijven opstellen t.o.v. Taiga-waarnemingen, dit i.t.t. wat Lützen in het andere Taiga/Toendra-topic suggereert. In elk geval zolang er géén fatsoenlijk artikel verschijnt waarin de (eventuele) determinatie-criteria duidelijk worden benoemd en liefst ook afgebeeld (vergelijk bijv. het Witkopstaartmees-probleem). Tot die tijd zullen we wellicht wat 'goede' Taiga's als Toendra benoemen maar vooralsnog lijkt me dat beter dan andersom. Desnoods zetten we alles wat twijfelachtig is consequent op "Taiga + ?".
CiteerLijkt me nog steeds niet verkeerd om ons als admins (maar ook als 'gewone' vogelaars... B) ) zeer kritisch te blijven opstellen t.o.v. Taiga-waarnemingen, dit i.t.t. wat Lützen in het andere Taiga/Toendra-topic suggereert.

Maar vind jij het dan beter je kop in het zand te steken en net te doen of er wel grote verschillen zijn tussen Taiga en Toendra? Het zijn geen Grote Kruisbekken of Baltische Mantelmeeuwen waarvan je kunt aannemen dat het in geval van twijfel toch wel om een gewone Kruisbek of Kleine Mantelmeeuw zal gaan. Vooralsnog suggereren de getallen van Sovon namelijk dat de verhouding Toendra:Taiga in de orde van 40:1 ligt:

http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=1574&lang=nl (http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=1574&lang=nl)
http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=1571&lang=nl (http://www.sovon.nl/soorten.asp?euring=1571&lang=nl)

Nu kun je natuurlijk menen dat die verhouding veel te laag is, maar dan zul je toch moeten proberen met een meer realistische schatting van het aantal Taigas te komen en dat gaat niet lukken door alleen de meest extreme vogels goed te keuren. Ik kan me op zich nog wel voorstellen dat je nav de stukken van Arnout Taiga als een (extreem) zeldzame soort wilt behandelen (in mijn ogen onterecht), maar ik zou dan op zijn minst willen dat er een categorie Taiga-like (ala Witkoppige Staartmees) komt om te voorkomen dat we ook hier weer allerlei kinderen met het badwater wegspoelen.

CiteerTot die tijd zullen we wellicht wat 'goede' Taiga's als Toendra benoemen maar vooralsnog lijkt me dat beter dan andersom.

Waarom is dat dan beter? Stel dat er in NL mogelijk nog 10 exemplaren van de zeer moeilijk herkenbare Lepelbekstrandloper zouden zitten. Helaas ligt verwisseling met de veel/meer voorkomende Vorkstaartplevier voor de hand dus zetten de Admins alles op Vorkstaartplevier, waarna niemand meer weet waar die zeldzame Lepelbekstrandlopers nu zouden kunnen zitten, waardoor het ook niet mogelijk is ze te beschermen. Tikje dramatisch misschien, maar voor alle andere doeleinden dan het vergelijken van lijstjes lijkt jouw oplossing me niet optimaal.

Lützen

EDIT: misschien kan iemand dit even aan het rietganzen-topic vastbreien?
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: snwja3 op januari 20, 2009, 11:39:16 AM
CiteerHet zijn geen Grote Kruisbekken of Baltische Mantelmeeuwen waarvan je kunt aannemen dat het in geval van twijfel toch wel om een gewone Kruisbek of Kleine Mantelmeeuw zal gaan.

Zie het artikeltje van AvdB, daarover verschillen de meningen dus nogal.

CiteerWaarom is dat dan beter? Stel dat er in NL mogelijk nog 10 exemplaren van de zeer moeilijk herkenbare Lepelbekstrandloper zouden zitten. Helaas ligt verwisseling met de veel/meer voorkomende Vorkstaartplevier voor de hand dus zetten de Admins alles op Vorkstaartplevier, waarna niemand meer weet waar die zeldzame Lepelbekstrandlopers nu zouden kunnen zitten, waardoor het ook niet mogelijk is ze te beschermen. Tikje dramatisch misschien, maar voor alle andere doeleinden dan het vergelijken van lijstjes lijkt jouw oplossing me niet optimaal.
Bescherming op verkeerde aantallen door verkeerde determinatie is ook zinloos.
In jouw voorbeeld zou het beeld zo kunnen gaan vertekenen (zals er niet gecorrigeerd wordt) dat het lijkt dat de zeldzame Lepelbek niet zeldzaam is .....

CiteerTaiga-like (ala Witkoppige Staartmees) komt om te voorkomen dat we ook hier weer allerlei kinderen met het badwater wegspoelen.
Goed idee! Mochten er nieuwe inzichten komen, dan is het gemakkelijk terug te vinden/aan te passen, zeker met bovenstaande inzichten/meningsverschillen op dit moment.
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 20, 2009, 14:11:16 PM
CiteerZie het artikeltje van AvdB, daarover verschillen de meningen dus nogal.
Misschien, maar zolang ik nog binen een straal van 10km van mijn huis op ieder willekeurig moment dit soort vogels kan vinden lijken zijn conclusies mij toch enigzins voorbarig en ga ik er maar van uit dat de ganzentellers van SOVON het waarschijnlijk toch beter zien.

(http://waarneming.nl/fotonew/7/613057.jpg)
(http://waarneming.nl/fotonew/8/613058.jpg)

CiteerBescherming op verkeerde aantallen door verkeerde determinatie is ook zinloos.
In jouw voorbeeld zou het beeld zo kunnen gaan vertekenen (zals er niet gecorrigeerd wordt) dat het lijkt dat de zeldzame Lepelbek niet zeldzaam is .....

Ben ik helemaal met je eens. Lijkt me dan ook tijd dat dit soort impliciete aannames expliciet gemaakt worden en wat beter/uitgebreider worden onderbouwd dan in de stukjes van Arnoud. Zolang dat nog niet het geval is lijkt me dat we nog wel even uit mogen gaan van de officiele status van Taigarietgans zoals die nu is.

CiteerGoed idee! Mochten er nieuwe inzichten komen, dan is het gemakkelijk terug te vinden/aan te passen, zeker met bovenstaande inzichten/meningsverschillen op dit moment.

Gelukkig zijn we het eens over de belangrijke praktische zaken  :)

Lützen
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: frankneijts op januari 20, 2009, 14:57:03 PM
CiteerGelukkig zijn we het eens over de belangrijke praktische zaken  :)

Lützen
Dat zit nog: hierboven stelde ik al hetzelfde voor ("desnoods zetten we alles wat twijfelachtig is op 'Taiga?'") maar daar is Ben (Triturus) het weer niet mee eens....
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: Ben Wielstra op januari 20, 2009, 15:31:44 PM
Taiga met een ? lijkt me DE oplossing. Maar beesten die niet 100% zeker Taiga zijn dan maar als Toendra invoeren, dat vind ik verkeerd.
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 20, 2009, 15:59:21 PM
Citeer
CiteerGelukkig zijn we het eens over de belangrijke praktische zaken  :)

Lützen
Dat zit nog: hierboven stelde ik al hetzelfde voor ("desnoods zetten we alles wat twijfelachtig is op 'Taiga?'") maar daar is Ben (Triturus) het weer niet mee eens....

Als jullie dan maar niet weer alles in de 'Taiga?' categorie gaan proppen
:lol:

Lützen
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: Cygnus op januari 20, 2009, 17:36:44 PM
Het probleem is volgens mij dat de nadruk te veel ligt op het determineren van losse individuen tussen andere ganzen. Dat is natuurlijk erg lastig als je verder weinig ervaring met de soort hebt. Een goede methode is volgens mij om gewoon eens goed naar "rietganzen" te gaan kijken in gebieden waar deze veel voorkomen. Je ontdekt dan al gauw dat je in alle gebieden in Laag Nederland (bijna) uitsluitend vogels tegenkomt met een korte snavel met relatief weinig geel, oftewel de Toendrarietgans (Anser serrirostris, voorheen Anser fabalis rossicus ook wel zwartbek genaamd). De belangrijkste gebieden waar deze soort in grote aantallen te zien is, zijn alle gebieden in Laag Nederland waar op restanten van suikerbieten wordt gefourageerd in de herfst (o.a. Flevoland, noordkust Friesland en Groningen, Texel, Wieringermeerpolder). Hier is volop kans om de Toendrarietgans goed te leren kennen en ook te zien wat de variatie in snavelvorm en snavelkleur is (weinig variatie). In deze groepen vindt je eigenlijk bijna nooit vogels die kenmerken vertonen van de Taigarietgans, vogels met een lange snavel met relatief veel geel (Anser fabalis ook wel geelbek genaamd). Gebieden waar je de Taigarietgans tegenkomt zijn overwegend te vinden in Hoog Nederland en soms familiegroepjes in andere gebieden, soms ook tussen de Toendrarietganzen. In mijn optiek is de Toendrarietgans verreweg de algemeenste soort in Nederland en de Taigarietgans verreweg de minst algemene. Een goede hulp bij de determinatie is het artikel van Burgers et al uit 1991 in Ardea (gratis te dowloaden via de link: http://nou.natuurinfo.nl/website/ardea/ard...cle.php?nr=341) (http://nou.natuurinfo.nl/website/ardea/ardea_show_article.php?nr=341)). Op bladzijde 310 is een schema met de verschillende snaveltypen te vinden, daarbij is ook de frequentie aangegeven. Hieruit blijkt dat Taigarietganzen overwegend lange snavels hebben met veel geel en Toendrarietganzen overwegend korte snavels met weinig geel. Mijn advies is dan ook om met name bezig te gaan met groeps-determinatie en niet uitsluitend met individu-determinatie. Een goed middel hierbij is ook om bijvoorbeeld op birdpix de foto's te bekijken met groepen "rietganzen" waarbij de individuen goed zichtbaar zijn. Op birdpix zijn helaas alleen maar foto's te vinden van Toendrarietganzen. De enige in Nederland gefotografeerde Taigarietgans (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=158705) is in werkelijkheid een meer dan overduidelijke Toendrarietgans. Zelfs na veel ervaring moet men niet de illusie hebben om elke "rietgans" op soort te kunnen determineren, er blijven altijd individuen over waarvan niet vast te stellen is tot welke soort deze behoort.  
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: frankneijts op januari 20, 2009, 18:22:47 PM
Interessant is Trinus dat ook een paar Belgische ganzenkenners (o.a. Dirk Symens) de nadruk leggen op die groeps-identiteit. Zij houden ook vrij sterk vast aan het meer 'klassieke' beeld van Taiga's: grote, 'zwaanachtige' vogels met platte koppen en lange, platte gele snavels (even kort samengevat)......  
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: frankneijts op januari 20, 2009, 18:24:33 PM
Citeer
Citeer
CiteerGelukkig zijn we het eens over de belangrijke praktische zaken  :)

Lützen
Dat zit nog: hierboven stelde ik al hetzelfde voor ("desnoods zetten we alles wat twijfelachtig is op 'Taiga?'") maar daar is Ben (Triturus) het weer niet mee eens....

Als jullie dan maar niet weer alles in de 'Taiga?' categorie gaan proppen
:lol:

Lützen
Zolang jij vogels als die van Pieter hierboven Taiga blijft noemen zullen we dat wel moeten....... B)  
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 20, 2009, 19:17:20 PM
CiteerInteressant is Trinus dat ook een paar Belgische ganzenkenners (o.a. Dirk Symens) de nadruk leggen op die groeps-identiteit.
Dat van die groepsidentiteit staat in de (Vlaamse) rietganzen-literatuur (Huyskens geloof ik). Die kent Trinus blijkbaar ook, maar uiteindelijk maakt het de zaak niet veel duidelijker vind ik persoonlijk. Juist omdat ik binnen een groep zoveel variatie zie denk ik dat Taigas juist de soort is met de meeste variatie (iets dat overigens wordt bevestigd door de metingen van Burgers et al/Ruokonen et al.).

CiteerInteressant is Trinus dat ook een paar Belgische ganzenkenners (o.a. Dirk Symens) de nadruk leggen op die groeps-identiteit. Zij houden ook vrij sterk vast aan het meer 'klassieke' beeld van Taiga's: grote, 'zwaanachtige' vogels met platte koppen en lange, platte gele snavels (even kort samengevat)......

Frank, je gaat toch ook geen Belg vragen hoe je moet schaatsen? Met die ene Taigarietgans in de 5-10 jaar..... Heb Dirk Symens (dacht tenminste dat hij het was) bijkans zien ontploffen tijdens het verhaal van Leo vd Bergh op de DB-dag van een paar jaar geleden. Probleem met hun aanpak is:

1) Wat te doen met die hyper-variabele Toendrarietgans. Zoals Trinus dat zegt:

Hier is volop kans om de Toendrarietgans goed te leren kennen en ook te zien wat de variatie in snavelvorm en snavelkleur is (weinig variatie). In deze groepen vindt je eigenlijk bijna nooit vogels die kenmerken vertonen van de Taigarietgans, vogels met een lange snavel met relatief veel geel (Anser fabalis ook wel geelbek genaamd).

Kan nauwelijks geloven dat dat past op wat jij in de Peel ziet, of wel Frank?

2) Klein probleempje dat uit de metingen van Burgers en Ruokonen niet echt blijkt dat Taigas ook daadwerkelijk echt zo groot/langsnavelig etc, etc.. zijn (zie het Taiga-topic). En wat betreft dat geelsnavelige, tja, juist van de snavelkleur wordt in vrijwel elk artikel gezegd dat die juist voor Taiga erg variabel is.

Lutzen

Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: Guus Peterse op januari 20, 2009, 19:45:32 PM
CiteerDe enige in Nederland gefotografeerde Taigarietgans (http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=158705) is in werkelijkheid een meer dan overduidelijke Toendrarietgans.
Overigens, deze vogel, dezelfde als waar ik eerder naar linkte, staat op birdpix in het determinatie-album, weliswaar (nog) onder de naam taigarietgans, maar inmiddels is ook daar consensus dat dit een toendra betreft. Inderdaad overduidelijk, wat mij betreft.
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: Guus Peterse op januari 20, 2009, 19:47:47 PM
CiteerZolang jij vogels als die van Pieter hierboven Taiga blijft noemen zullen we dat wel moeten.
Maar die vogel van Pieter is ook een taiga. Die platte kop, die lange snavel, da's toch geen toendra!
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: frankneijts op januari 20, 2009, 19:50:13 PM
Citeer
CiteerInteressant is Trinus dat ook een paar Belgische ganzenkenners (o.a. Dirk Symens) de nadruk leggen op die groeps-identiteit.
Dat van die groepsidentiteit staat in de (Vlaamse) rietganzen-literatuur (Huyskens geloof ik). Die kent Trinus blijkbaar ook, maar uiteindelijk maakt het de zaak niet veel duidelijker vind ik persoonlijk. Juist omdat ik binnen een groep zoveel variatie zie denk ik dat Taigas juist de soort is met de meeste variatie (iets dat overigens wordt bevestigd door de metingen van Burgers et al/Ruokonen et al.).

CiteerInteressant is Trinus dat ook een paar Belgische ganzenkenners (o.a. Dirk Symens) de nadruk leggen op die groeps-identiteit. Zij houden ook vrij sterk vast aan het meer 'klassieke' beeld van Taiga's: grote, 'zwaanachtige' vogels met platte koppen en lange, platte gele snavels (even kort samengevat)......

Frank, je gaat toch ook geen Belg vragen hoe je moet schaatsen? Met die ene Taigarietgans in de 5-10 jaar..... Heb Dirk Symens (dacht tenminste dat hij het was) bijkans zien ontploffen tijdens het verhaal van Leo vd Bergh op de DB-dag van een paar jaar geleden. Probleem met hun aanpak is:

1) Wat te doen met die hyper-variabele Toendrarietgans. Zoals Trinus dat zegt:

Hier is volop kans om de Toendrarietgans goed te leren kennen en ook te zien wat de variatie in snavelvorm en snavelkleur is (weinig variatie). In deze groepen vindt je eigenlijk bijna nooit vogels die kenmerken vertonen van de Taigarietgans, vogels met een lange snavel met relatief veel geel (Anser fabalis ook wel geelbek genaamd).

Kan nauwelijks geloven dat dat past op wat jij in de Peel ziet, of wel Frank?

2) Klein probleempje dat uit de metingen van Burgers en Ruokonen niet echt blijkt dat Taigas ook daadwerkelijk echt zo groot/langsnavelig etc, etc.. zijn (zie het Taiga-topic). En wat betreft dat geelsnavelige, tja, juist van de snavelkleur wordt in vrijwel elk artikel gezegd dat die juist voor Taiga erg variabel is.

Lutzen
Tja, het maakt voor mij niet uit aan wie ik vraag hoe ik moet schaatsen: waarschijnlijk weet vrijwel iedereen het beter dan ik...... B)
Maar effe serieus Lützen: je doet Dirk te kort met je opmerking. Hij gaat, net als veel van zijn (Belgische) voorgangers veel ganzen kijken in geheel Nederland maar vooral ook in het grensgebied. Hier kwamen vroeger, volgens hun zeggen, veel Taiga's voor met, opnieuw volgens hen, dit 'klassieke' uiterlijk. Het feit dat zij deze nu in veel mindere mate aantreffen geeft hen het idee dat Taiga een zeldzame soort is geworden. (Inderdaad was de lezing van Leo niet direct naar Dirk z'n goesting en dan druk ik me voorzichtig uit.....)
Overigens heb ik Dirk wel eens gevraagd of zijn beeld van 'de' Taiga niet een door overlevering steeds maar weer gepolijst 'droombeeld' is geworden waarbij die vogels a.h.w. steeds groter, langnekkiger, langsnaveliger en de bek al maar geler is geworden (temeer omdat er weinig deugdelijk 'antiek' fotomateriaal is dat dat beeld ondersteunt). Maar dat ontkende hij ten stelligste.....

Maar waar het ons, als admins, om gaat is dat wij al die waarnemingen moeten beoordelen. Het zou handig zijn als daar wat handvatten voor waren maar de discussies die tot dusverre hierover zijn gevoerd maken de verwarring vaak eerder groter dan kleiner. Het wachten is dus op iemand(-en) die de gans bij de snavel vat(ten) en iets op 'papier' zet(ten) dat hout snijdt, liefst geillustreerd met keurige fotootjes. Dat hoeft niet meteen het 'deus ex machina' te zijn maar een 'aanzet tot...' (in wat meer geordende vorm) zou al een prima begin zijn.
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 20, 2009, 19:59:10 PM
Citeer
Citeer
Citeer
CiteerGelukkig zijn we het eens over de belangrijke praktische zaken  :)

Lützen
Dat zit nog: hierboven stelde ik al hetzelfde voor ("desnoods zetten we alles wat twijfelachtig is op 'Taiga?'") maar daar is Ben (Triturus) het weer niet mee eens....

Als jullie dan maar niet weer alles in de 'Taiga?' categorie gaan proppen
:lol:

Lützen
Zolang jij vogels als die van Pieter hierboven Taiga blijft noemen zullen we dat wel moeten....... B)
Een (niet willekeurige) greep uit wat Zweedse vogels (zo'n 6 van 75 foto's bekeken):

http://www.artportalen.se/artportalen/gall...large/67534.JPG (http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2008/large/67534.JPG)
http://www.artportalen.se/artportalen/gall...large/63752.jpg (http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2008/large/63752.jpg)
http://www.artportalen.se/artportalen/gall...large/63403.jpg (http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2008/large/63403.jpg)
http://www.artportalen.se/artportalen/gall...large/57325.jpg (http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2007/large/57325.jpg)
http://www.artportalen.se/artportalen/gall...large/55592.jpg (http://www.artportalen.se/artportalen/gallery/images/swe/birds/2007/large/55592.jpg)

Een deel is tijdens de trektijd gefotografeerd dus Toendra is niet 100% uitgesloten, maar de soort wordt wel als zeldzaam beschouwd. Er zijn zeker veel meer (vrijwel) oranjesnavelige vogels te vinden op bovenstaande site, maar dat wij hier wat meer oostelijke vogels krijgen is al langer bekend.

Lutzen

ps. Heb er absoluut geen moeite mee dat de vogel waarmee deze discussie begon met een vraagtekentje de database in gaat, maar als iedereen het al bij voorbaat als kneusjes-categorie beschouwd wordt het natuurlijk niks.
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: lupokatja op januari 20, 2009, 20:14:14 PM
Citeer
Citeer
CiteerInteressant is Trinus dat ook een paar Belgische ganzenkenners (o.a. Dirk Symens) de nadruk leggen op die groeps-identiteit.
Dat van die groepsidentiteit staat in de (Vlaamse) rietganzen-literatuur (Huyskens geloof ik). Die kent Trinus blijkbaar ook, maar uiteindelijk maakt het de zaak niet veel duidelijker vind ik persoonlijk. Juist omdat ik binnen een groep zoveel variatie zie denk ik dat Taigas juist de soort is met de meeste variatie (iets dat overigens wordt bevestigd door de metingen van Burgers et al/Ruokonen et al.).

CiteerInteressant is Trinus dat ook een paar Belgische ganzenkenners (o.a. Dirk Symens) de nadruk leggen op die groeps-identiteit. Zij houden ook vrij sterk vast aan het meer 'klassieke' beeld van Taiga's: grote, 'zwaanachtige' vogels met platte koppen en lange, platte gele snavels (even kort samengevat)......

Frank, je gaat toch ook geen Belg vragen hoe je moet schaatsen? Met die ene Taigarietgans in de 5-10 jaar..... Heb Dirk Symens (dacht tenminste dat hij het was) bijkans zien ontploffen tijdens het verhaal van Leo vd Bergh op de DB-dag van een paar jaar geleden. Probleem met hun aanpak is:

1) Wat te doen met die hyper-variabele Toendrarietgans. Zoals Trinus dat zegt:

Hier is volop kans om de Toendrarietgans goed te leren kennen en ook te zien wat de variatie in snavelvorm en snavelkleur is (weinig variatie). In deze groepen vindt je eigenlijk bijna nooit vogels die kenmerken vertonen van de Taigarietgans, vogels met een lange snavel met relatief veel geel (Anser fabalis ook wel geelbek genaamd).

Kan nauwelijks geloven dat dat past op wat jij in de Peel ziet, of wel Frank?

2) Klein probleempje dat uit de metingen van Burgers en Ruokonen niet echt blijkt dat Taigas ook daadwerkelijk echt zo groot/langsnavelig etc, etc.. zijn (zie het Taiga-topic). En wat betreft dat geelsnavelige, tja, juist van de snavelkleur wordt in vrijwel elk artikel gezegd dat die juist voor Taiga erg variabel is.

Lutzen
Tja, het maakt voor mij niet uit aan wie ik vraag hoe ik moet schaatsen: waarschijnlijk weet vrijwel iedereen het beter dan ik...... B)
Maar effe serieus Lützen: je doet Dirk te kort met je opmerking. Hij gaat, net als veel van zijn (Belgische) voorgangers veel ganzen kijken in geheel Nederland maar vooral ook in het grensgebied. Hier kwamen vroeger, volgens hun zeggen, veel Taiga's voor met, opnieuw volgens hen, dit 'klassieke' uiterlijk. Het feit dat zij deze nu in veel mindere mate aantreffen geeft hen het idee dat Taiga een zeldzame soort is geworden. (Inderdaad was de lezing van Leo niet direct naar Dirk z'n goesting en dan druk ik me voorzichtig uit.....)
Overigens heb ik Dirk wel eens gevraagd of zijn beeld van 'de' Taiga niet een door overlevering steeds maar weer gepolijst 'droombeeld' is geworden waarbij die vogels a.h.w. steeds groter, langnekkiger, langsnaveliger en de bek al maar geler is geworden (temeer omdat er weinig deugdelijk 'antiek' fotomateriaal is dat dat beeld ondersteunt). Maar dat ontkende hij ten stelligste.....

Maar waar het ons, als admins, om gaat is dat wij al die waarnemingen moeten beoordelen. Het zou handig zijn als daar wat handvatten voor waren maar de discussies die tot dusverre hierover zijn gevoerd maken de verwarring vaak eerder groter dan kleiner. Het wachten is dus op iemand(-en) die de gans bij de snavel vat(ten) en iets op 'papier' zet(ten) dat hout snijdt, liefst geillustreerd met keurige fotootjes. Dat hoeft niet meteen het 'deus ex machina' te zijn maar een 'aanzet tot...' (in wat meer geordende vorm) zou al een prima begin zijn.
Oke, point taken. Heb zelf ook van anderen begrepen dat er vroeger meer geelsnavelige individuen rondliepen, en als je het stuk van Kist in bijv. Ardea leest lijkt dat ook wel te kloppen (hoewel, die komt toch ook plotseling met allerlei mengpopulaties op de proppen). Dat maakt van de vogels die er nu rondlopen echter nog geen Toendra's en dus voel ik persoonlijk wel wat voor de theorie van LvdB dat we nu andere populaties op bezoek krijgen.

Snap het probleem. Ben geinteresseerd en voel me ook wel uitgedaagd, maar de tijd die zoiets kost.......

Lutzen
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: edwin de weerd op januari 20, 2009, 21:43:14 PM
In mijn ogen zou een taiga er ongeveer zo uit moeten zien, al vind ik dat deze niet echt een lange hals heeft. (feb 2008 Gees Drenthe)
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: frankneijts op januari 20, 2009, 22:12:00 PM
CiteerSnap het probleem. Ben geinteresseerd en voel me ook wel uitgedaagd, maar de tijd die zoiets kost.......

Lutzen
Eeuwige roem & dankbaarheid (in willkeurige volgorde), in elk geval van de admins, zal je deel zijn Lützen......
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: Albert de Jong op januari 20, 2009, 23:40:28 PM
CiteerIn mijn ogen zou een taiga er ongeveer zo uit moeten zien, al vind ik dat deze niet echt een lange hals heeft. (feb 2008 Gees Drenthe)
En juist dit beeld wordt voor ons zeldzaam, omdat de geelsnavelige taiga's  nauwelijks meer te vinden zijn in Nederland. Dit heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat de meeste Europese taigarietganzen in Zweden, Denemarken en Noord-Duitsland blijven hangen 's winters. Plus de bizarre afname van deze populatie in de afgelopen decennia.

Als het zo is dat LvdB gelijk heeft over de drastische wijzigingen van de afkomst van taigarietganzen in Nederland, dan is aan ons de uitdaging om de zwartsnavelige vogels te leren onderscheiden van Toendra's. En voor zover ik nu heb kunnen nagaan, is over die West-Siberische populatie nog niet veel bekend.

Waarom trouwens geen website (zoals die ook over grote meeuwen bestaan) om voorlopig een database op te bouwen? Een artikel is gelijk zo zwart op wit.
Titel: Taiga- of toendrarietgans
Bericht door: frankneijts op januari 21, 2009, 01:00:44 AM
Citeer
CiteerIn mijn ogen zou een taiga er ongeveer zo uit moeten zien, al vind ik dat deze niet echt een lange hals heeft. (feb 2008 Gees Drenthe)
En juist dit beeld wordt voor ons zeldzaam, omdat de geelsnavelige taiga's  nauwelijks meer te vinden zijn in Nederland. Dit heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat de meeste Europese taigarietganzen in Zweden, Denemarken en Noord-Duitsland blijven hangen 's winters. Plus de bizarre afname van deze populatie in de afgelopen decennia.

Als het zo is dat LvdB gelijk heeft over de drastische wijzigingen van de afkomst van taigarietganzen in Nederland, dan is aan ons de uitdaging om de zwartsnavelige vogels te leren onderscheiden van Toendra's. En voor zover ik nu heb kunnen nagaan, is over die West-Siberische populatie nog niet veel bekend.

Waarom trouwens geen website (zoals die ook over grote meeuwen bestaan) om voorlopig een database op te bouwen? Een artikel is gelijk zo zwart op wit.
Had dat 'op papier zetten' ook al tussen ' en ' geschreven Albert met dezelfde gedachte in het achterhoofd. Zo'n website is zeer toe te juichen en zeker in 1e instantie te prefereren boven een artikel vanwege de actualiteit en de mogelijkheid er direct op te reageren. Maar zo'n website moet dan wel goed gestructureerd worden waarbij twijfel- c.q. discussiegevallen goed gescheiden worden besproken. Zoals het nu op deze site is gegaan, met alle respect voor de deelnemers overigens (!), is het toch wat verwarrend en tijdrovend om alles na te zoeken.