Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Folkert Jan op januari 11, 2009, 20:34:08 pm

Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: Folkert Jan op januari 11, 2009, 20:34:08 pm
ik zag deze kokmeeuw (aldus 1 van de admins)

http://waarneming.nl/waarneming/view/41471728 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41471728)

ik kwam er zelf niet uit en vond het eerder een dunbekmeeuw

gele lange poten ivm kokmeeuw
snavelbasis klopt met dunbekmeeuw (langere "neus") maar lijkt niet te kloppen voor kokmeeuw

wel een zwarte punt op de snavel en daarom blijkbaar gewoon kokmeeuw.


maar ik ben nu benieuwd wat voor kleed dit is en waar die kleuren/ afwijkende maten vandaan komen.
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: Fabian Meijer op januari 11, 2009, 20:38:37 pm
Niks mis mee voor kokmeeuw lijkt me.
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: Folkert Jan op januari 11, 2009, 20:39:49 pm
Citaat
Niks mis mee voor kokmeeuw lijkt me.
welk kleed is dit dan?
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: Fabian Meijer op januari 11, 2009, 20:41:47 pm
1e winter
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: Bram Rijksen op januari 11, 2009, 20:43:32 pm
gewoon 2e kj; dit is er eentje uit het boekje: in niets afwijkend..
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: firecrest op januari 11, 2009, 20:45:02 pm
Een 1e winter lijkt mij...
Vogels zien er ook nooit precies zo uit als ze in een boek staan...
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: Tim de Boer op januari 11, 2009, 21:48:53 pm
No offense verder hoor waar moet het heen met de vogelwereld als mensen sneeuwuilen (en weet ik wat niet meer) gaan twitchen terwijl ze niet eens genoeg basiskennis hebben om een (mijns inziens) normale kokmeeuw te kunnen determineren.....
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: Vincent Hart op januari 11, 2009, 22:17:45 pm
Ach Tim, we zijn allemaal een keertje begonnen met vogelen toch? Ik raakte ook nog in de war van jonge kokmeeuwen toen ik de gelegenheid kreeg om een rotskruiper te twitchen. Had ik dat dan niet moeten doen? En wanneer weet je genoeg van vogels om je eerste twitch te 'mogen' meemaken?

Waar moet het heen met de vogelwereld...
 ;)  
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: frankneijts op januari 11, 2009, 22:26:56 pm
En zo helemaal normaal is deze Kokmeeuw niet want hij/zij heeft een lichte iris... Dat is met wat fantasie ook op de foto te zien maar blijkt in elk geval uit de beschrijving van Folkert-Jan. Nu kn dat wel bij Kokmeeuw maar het is niet "normaal"...........
Verder zou het misschien wl zo netjes zijn om i.p.v. zulke verzuchtingen te slaken even uit de doeken te doen waarom dit dan wl een Kokmeeuw is en geen Dunbekmeeuw Tim........
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: Bram Rijksen op januari 11, 2009, 22:37:20 pm
Mea culpa, ook ik was te snel met mijn oordeel (ik had niet eens de moeite genomen de foto tot maximale grootte te openen). Na de opmerking van Frank even wat beter gekeken, en inderdaad: best een gek ding.. Mondhoek loopt ver door en iris lijkt inderdaad lichter dan gebruikelijk.
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: Tim de Boer op januari 12, 2009, 09:39:27 am
Ik heb totaal geen ervaringen met dunbekmeeuwen en ben ook geen groot meeuwenkenner dus zal er geen uitspraken over doen.

edit: Toch even wat bekeken plaatjes bekeken via google maar ik weet er dus niet zo gek veel van; ik zie eigenlijk geen lichte iris op deze foto. Ik zie vrij veel zwart op de snavel, ik zie een vrij korte snavel voor zover dat iets zegt. Kop moet denk ik iets platter en langgerekter zijn en de poten lijken me wat kort.

als iemand nog echte harde kermerken neer wil zetten (heb ik uberhaupt nog niet gezien in dit topic eigenlijk) dan leren we er allemaal weer wat van denk ik zo.
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: ruud_altenburg op januari 12, 2009, 11:23:41 am
Ook Stormmeeuwen lijken een lichte(re) iris te hebben als het licht recht in het oog valt. En ik heb het al meerdere malen gezegd: als je een meeuw niet op leeftijd kunt brengen zou ik de determinatie gewoon achterwege laten, of tenminste uitgaan van de meest voor de hand liggende (= minste zeldzame) optie...
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: Folkert Jan op januari 12, 2009, 14:38:56 pm
bedankt dat ik hier door sommigen nog serieus genomen wordt.


ten eerste als je een dag gaat vogelen op texel waarom dan in hemelsnaam niet naar de sneeuwuil?

ten tweede er stond geen echte dunbekmeeuw naast zodat ik kon vergelijken of de poten en snavel nu lang genoeg waren of niet.  ;)

er stond alleen een kokmeeuw naast voor vergelijking en die afmetingen verschilden nogal, maar omdat deze meeuw een zwarte punt aan de snavel heeft heb ik hem op onzeker gezet

stel nu dat het er wel 1 was, maar omdat ik bang zou zijn hier voor lul te staan zouden anderen de vogel dan missen.

of het nu een kokmeeuw of dunbekmeeuw is. feit blijft dat het naar mijn idee een eerste winter is.



maargoed even wat conclusies
 - dunbekmeeuwen hebben nooit een zwarte punt op de snavel
 - kokmeeuwen kunnen een lichte iris hebben


zijn er nog meer dingen die in dit rijtje thuis kunnen zodat ik deze fout niet weer maak?
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: frankneijts op januari 12, 2009, 17:34:48 pm
Citaat
maargoed even wat conclusies
 - dunbekmeeuwen hebben nooit een zwarte punt op de snavel
 - kokmeeuwen kunnen een lichte iris hebben


zijn er nog meer dingen die in dit rijtje thuis kunnen zodat ik deze fout niet weer maak?
Hier wat Dunbekmeeuwen uit Isral, begin april (zowel adult als 2e kj/1e winter). Let 's op: model (structuur), snavelvorm en -lengte, kopvorm (incl. snavelbevedering), kleur naakte delen etc. en vergelijk eens met je eigen foto's Folkert-Jan. We horen wel wat je conclusies zijn.......
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: Folkert Jan op januari 12, 2009, 19:17:04 pm
Citaat
Citaat
maargoed even wat conclusies
 - dunbekmeeuwen hebben nooit een zwarte punt op de snavel
 - kokmeeuwen kunnen een lichte iris hebben


zijn er nog meer dingen die in dit rijtje thuis kunnen zodat ik deze fout niet weer maak?
Hier wat Dunbekmeeuwen uit Isral, begin april (zowel adult als 2e kj/1e winter). Let 's op: model (structuur), snavelvorm en -lengte, kopvorm (incl. snavelbevedering), kleur naakte delen etc. en vergelijk eens met je eigen foto's Folkert-Jan. We horen wel wat je conclusies zijn.......
jammer dat er hier geen 1 op staat waarvan de gehele poten zichtbaar zijn.


maar ik zie hier dat de kop van mijn meeuw te rond is in vergelijking met deze dunbekken, maar niet zo rond als de kokmeeuw die er naast stond. het zit er een beetje tussenin. echter vind ik de plek waar de snavel begint wel weer goed bij mijn meeuw. (de zogenoemde lange neus)

ik neem aan dat de dunbek met de gele snavel de eerste winter is.
dan vind ik het vreemd dat deze al helemaal grijs is op de flanken terwijl dit in de anwb heel anders staat aangegeven.
mijn meeuw klopt dat wel met de anwb (dunbek EN kokmeeuw) maar dus absoluut niet met mijn foto

de lengte van de snavel vind ik heel moeilijk om uit mijn foto van de kokmeeuw en de meeuw van dit topic evenals de dunbekken van jou foto te halen en hier ga ik ook niks over zeggen. feit blijft wel dat die van mij een grote zwarte snavelpunt heeft en dat is niet te zien bij de dunbekken.

verder lijken de dunbekken wat slanker dan kokmeeuwen en mijn meeuw is niet echt slank.

de kleur van de iris van mijn meeuw komt goed overeen met de dunbekken echter totaal niet met de kokmeeuw


maar goed stel nu deze meeuw had geen zwarte snavelpunt wat zijn dan nog meer bezwaren waarom dit geen dunbek is?

 
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: BWoets op januari 12, 2009, 19:36:11 pm
Beste Folkert,
Je hebt het constant over 'de Kokmeeuw die ernaast stond'. De poten waren langer, de kop was ronder, etc., maar dat kan ook zeer afhankelijk zijn van lichtval, kleed, weersomstandigheden (wind etc) en houding van de vogel (veren uitgezet of niet).

Heb je geen foto van de 2 vogels naast elkaar dan weten wij ook waar je het over hebt.
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: Folkert Jan op januari 12, 2009, 20:05:40 pm
nee helaas dat heb ik niet, wel heb ik de kokmeeuw alleen op foto onder dezelfde belichting.

in ongeveer dezelfde houding en op nagenoeg dezelfde afstand.


(http://i43.tinypic.com/121zoyt.jpg)







verder wil ik graag nogmaals even duidelijk maken, dat dit topic en mijn reacties niet bedoeld zijn om door te drammen.

het is puur en alleen bedoeld om van te leren.
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: frankneijts op januari 12, 2009, 22:32:13 pm
Citaat
1. jammer dat er hier geen 1 op staat waarvan de gehele poten zichtbaar zijn.
2. maar ik zie hier dat de kop van mijn meeuw te rond is in vergelijking met deze dunbekken, maar niet zo rond als de kokmeeuw die er naast stond. het zit er een beetje tussenin. 3. echter vind ik de plek waar de snavel begint wel weer goed bij mijn meeuw. (de zogenoemde lange neus)
4. ik neem aan dat de dunbek met de gele snavel de eerste winter is.
5. dan vind ik het vreemd dat deze al helemaal grijs is op de flanken terwijl dit in de anwb heel anders staat aangegeven.
mijn meeuw klopt dat wel met de anwb (dunbek EN kokmeeuw) maar dus absoluut niet met mijn foto
6. de lengte van de snavel vind ik heel moeilijk om uit mijn foto van de kokmeeuw en de meeuw van dit topic evenals de dunbekken van jou foto te halen en hier ga ik ook niks over zeggen. feit blijft wel dat die van mij een grote zwarte snavelpunt heeft en dat is niet te zien bij de dunbekken.
7. verder lijken de dunbekken wat slanker dan kokmeeuwen en mijn meeuw is niet echt slank.
8. de kleur van de iris van mijn meeuw komt goed overeen met de dunbekken echter totaal niet met de kokmeeuw

maar goed stel nu deze meeuw had geen zwarte snavelpunt wat zijn dan nog meer bezwaren waarom dit geen dunbek is?
Heb je post maar even genummerd Folkert-Jan, dat reageert makkelijker:
1. Jij je zin: hierbij 1 die er wel compleet op staat (let op de lange poten). Dit is overigens een 1e winter/1e zomer (foto uit april!). O.a. de kopveren zijn al sterk gesleten vandaar dat pluizige waardoor de wind ze makkelijk uiteen blaast.
2. Hoewel kopvorm ook afhangt van de mate waarin de veertjes al of niet zijn opgezet (bijv. door de wind, zie bijgaande foto) is er wel degelijk een duidelijk en constant verschil. Dunbek heeft een plattere, langwerpiger kop.
3. De "lange neus" is bij Dunbek veel opvallender dan bij jouw en andere Kokmeeuwen, vergelijk de foto's!
4. Op de 1e foto staan 2 adulte vogels (centraal en linksonder liggend), de rest is 2e kj. Zie de (vage) oorvlek, de lichtere snavel en het bruin in de vleugel (o.a. kleine en middelste dekveren). En jonge vogel heeft al een wat donkere snavel, min of meer als adult zomer.
5. Bij dit soort kleine meeuwen zijn de bruinere vleugelveren het beste leeftijdskenmerk (tot ver in 2e, soms 3e levensjaar). Bij de jonge Dunbekmeeuwen op deze foto's worden ze deels bedekt door flank- en of mantelveren, waaien die op dan zie je het patroon als in de ANWB (en als bij jouw vogel).
6. Niet alleen de snavellengte is duidelijk, ook de vorm van de snavel: gelijkmatig dun met tamelijk lange, spitse punt (vanaf de gonys-hoek).
7. Dunbekmeeuw is inderdaad vaak een 'langgerekte' meeuw met een lange hals maar de vorm wordt natuurlijk ook bepaald door de houding van de vogel. Ineengedoken, zittende vogels zijn dus lastig te beoordelen op dat punt.
8. Normaal heeft Kokmeeuw donkere iris maar vogels met lichtgekleurde iris komen voor, dat is dus geen kenmerk 'an sich'.

Als je nu bovenstaande toepast op jouw vogel dan zijn er m.i. voldoende punten (behalve de donkere snavelpunt) waarmee je Dunbekmeeuw kunt uitsluiten.
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: Folkert Jan op januari 12, 2009, 22:47:18 pm
Citaat
Citaat
1. jammer dat er hier geen 1 op staat waarvan de gehele poten zichtbaar zijn.
2. maar ik zie hier dat de kop van mijn meeuw te rond is in vergelijking met deze dunbekken, maar niet zo rond als de kokmeeuw die er naast stond. het zit er een beetje tussenin. 3. echter vind ik de plek waar de snavel begint wel weer goed bij mijn meeuw. (de zogenoemde lange neus)
4. ik neem aan dat de dunbek met de gele snavel de eerste winter is.
5. dan vind ik het vreemd dat deze al helemaal grijs is op de flanken terwijl dit in de anwb heel anders staat aangegeven.
mijn meeuw klopt dat wel met de anwb (dunbek EN kokmeeuw) maar dus absoluut niet met mijn foto
6. de lengte van de snavel vind ik heel moeilijk om uit mijn foto van de kokmeeuw en de meeuw van dit topic evenals de dunbekken van jou foto te halen en hier ga ik ook niks over zeggen. feit blijft wel dat die van mij een grote zwarte snavelpunt heeft en dat is niet te zien bij de dunbekken.
7. verder lijken de dunbekken wat slanker dan kokmeeuwen en mijn meeuw is niet echt slank.
8. de kleur van de iris van mijn meeuw komt goed overeen met de dunbekken echter totaal niet met de kokmeeuw

maar goed stel nu deze meeuw had geen zwarte snavelpunt wat zijn dan nog meer bezwaren waarom dit geen dunbek is?
Heb je post maar even genummerd Folkert-Jan, dat reageert makkelijker:
1. Jij je zin: hierbij 1 die er wel compleet op staat (let op de lange poten). Dit is overigens een 1e winter/1e zomer (foto uit april!). O.a. de kopveren zijn al sterk gesleten vandaar dat pluizige waardoor de wind ze makkelijk uiteen blaast.
2. Hoewel kopvorm ook afhangt van de mate waarin de veertjes al of niet zijn opgezet (bijv. door de wind, zie bijgaande foto) is er wel degelijk een duidelijk en constant verschil. Dunbek heeft een plattere, langwerpiger kop.
3. De "lange neus" is bij Dunbek veel opvallender dan bij jouw en andere Kokmeeuwen, vergelijk de foto's!
4. Op de 1e foto staan 2 adulte vogels (centraal en linksonder liggend), de rest is 2e kj. Zie de (vage) oorvlek, de lichtere snavel en het bruin in de vleugel (o.a. kleine en middelste dekveren). En jonge vogel heeft al een wat donkere snavel, min of meer als adult zomer.
5. Bij dit soort kleine meeuwen zijn de bruinere vleugelveren het beste leeftijdskenmerk (tot ver in 2e, soms 3e levensjaar). Bij de jonge Dunbekmeeuwen op deze foto's worden ze deels bedekt door flank- en of mantelveren, waaien die op dan zie je het patroon als in de ANWB (en als bij jouw vogel).
6. Niet alleen de snavellengte is duidelijk, ook de vorm van de snavel: gelijkmatig dun met tamelijk lange, spitse punt (vanaf de gonys-hoek).
7. Dunbekmeeuw is inderdaad vaak een 'langgerekte' meeuw met een lange hals maar de vorm wordt natuurlijk ook bepaald door de houding van de vogel. Ineengedoken, zittende vogels zijn dus lastig te beoordelen op dat punt.
8. Normaal heeft Kokmeeuw donkere iris maar vogels met lichtgekleurde iris komen voor, dat is dus geen kenmerk 'an sich'.

Als je nu bovenstaande toepast op jouw vogel dan zijn er m.i. voldoende punten (behalve de donkere snavelpunt) waarmee je Dunbekmeeuw kunt uitsluiten.
bedankt :)

de volgende keer dat ik een dunbek claim zal het er echt 1 zijn  ^_^  
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: Klaas van Dijk op januari 18, 2009, 21:51:28 pm
hoi Folkert Jan,

Nog even wat over grootteverschillen bij Kokmeeuwen, want je vond de jonge vogel flink wat groter dan de adult die er vlakbij stond.

Dat is heel goed mogelijk, want niet alle Kokmeeuwen zijn even groot. Gemiddeld genomen zijn mannetjes wat groter dan vrouwtjes. Deze verschillen zijn in het veld niet zo heel goed te zien, maar je ziet wel duidelijk het verschil tussen een grote man en een kleine vrouw. Ga maar eens naar een stadsparkje in de buurt waar een heel stel makke Kokmeeuwen zitten en ga ze gewoon allemaal maar eens rustig n voor n bekijken en de grootte onderling vergelijken. Dan zul je zien dat er flinke grootteverschillen zijn. En je zult ook zien dat de jonge n de adulte vogels ook flink wat variatie in pootkleur hebben.

Gemiddeld genomen hebben mannetjes een wat dikkere snavel en een langere kop (=achterzijde kop tot snavelpunt) en mannetjes staan vaak hoger op de poten. Dit laatste kenmerk is in het veld vrij gemakkelijk te zien; zeker als er directe vergelijking mogelijk is.

Kokmeeuwen in de hand kunnen door middel van het nemen van twee maten (snaveldikte en koplengte) met een behoorlijk hoge mate van zekerheid als man of als vrouw worden geklassificeerd. Zie http://docstore.ingenta.com/cgi-bin/ds_del...very&format=pdf (http://docstore.ingenta.com/cgi-bin/ds_deliver/1/u/d/ISIS/48270055.1/bto/bird/1997/00000044/00000003/443310/B4A41F946DBA70931232311493ED6C8870026DB374.pdf?link=http://www.ingentaconnect.com/error/delivery&format=pdf)

Mocht de link niet werken: het gaat om het volgende artikel:
Sex- and age-related biometric variation of Black-headed Gulls Larus ridibundus in Western European populations. Authors: Palomares L.E.1; Arroyo B.E.2; Marchamalo J.3; Sainz J.J.4; Voslamber B.5
Bird Study, Volume 44, Number 3, 1 November 1997 , pp. 310-317(8)

Veel succes & groetjes,

Klaas

 
Titel: wat is dit voor kokmeeuw?
Bericht door: little-W op januari 20, 2009, 12:19:40 pm
Hoi Klaas,

Bedankt voor de link.
Voor mij werkte hij inderdaad niet, na enig zoeken deze (http://www.ingentaconnect.com/search/article?journal=Bird+Study&journal_type=words&volume=44&issue=3&year_from=2004&year_to=2009&database=1&pageSize=20&index=5) directe link gevonden.