Observation international

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: hterhaar op januari 07, 2009, 16:42:22 pm

Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: hterhaar op januari 07, 2009, 16:42:22 pm
Zie het laaatste BOU verslag: http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin...ETRY=1&SRETRY=0 (http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/121577421/PDFSTART?CRETRY=1&SRETRY=0)

Gr.,

Hans
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Ben Wielstra op januari 07, 2009, 17:31:14 pm
Directe link PDF: http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin...577421/PDFSTART (http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/121577421/PDFSTART)
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Breedbek op januari 07, 2009, 20:51:33 pm
Citaat
The Committee remains of the opinion, however, that most records in Britain and Europe involve birds of captive origin.

Mijn vrije interpretatie van het artikel. De vogel van de Outer Hebrides heeft het voordeel van de twijfel gekregen (o.a) vanwege de locatie. Aangezien de engelsen wel erg conservatief zijn, is dit wel een opmerkelijk feit, gezien bovenstaande quote. De weg naar aanvaarding voor Kokar de Zaagbek (vogel van Schier) lijkt me dan ook vrij gemaakt....

 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Martijn Bot op januari 07, 2009, 21:44:56 pm
Citaat
Citaat
The Committee remains of the opinion, however, that most records in Britain and Europe involve birds of captive origin.

Mijn vrije interpretatie van het artikel. De vogel van de Outer Hebrides heeft het voordeel van de twijfel gekregen (o.a) vanwege de locatie. Aangezien de engelsen wel erg conservatief zijn, is dit wel een opmerkelijk feit, gezien bovenstaande quote. De weg naar aanvaarding voor Kokar de Zaagbek (vogel van Schier) lijkt me dan ook vrij gemaakt....
Nou, ik vind dat er nog wel een subtiel verschilletje bestaat tussen de Outer Hebrides en Schier...
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jvdlaan op januari 08, 2009, 09:30:30 am
Niet qua afstand.

Als je met Google Earth het midden van de staat Maine neemt en rechtstreeks doorprikt naar de Outer Hebrides kom je op c 4600 km. De rechtstreekse afstand Maine - Schier is c 5300 km.

Die 700 km is dan volgens mij verwaarloosbaar, zeker voor een eend.

Qua ligging kun je wel een punt hebben, de Outer Hebrides is het eerste stukje land dat een verdwaalde vogel tegenkomt (of het laatste stukje land als je een hok in europa komt) en dat spreekt meer tot de verbeelding natuurlijk.

Merk trouwens op dat de afstand tussen Maine en Tenerife (Canarische Eilanden) c 5200 km is. Vanwege de kromming van de aarde kan Google Earth je voor verrassende resultaten stellen. Zo zal de Kroonboszanger zo'n 6600 km hebben moeten afleggen om van Transbaikalya in Katwijk te geraken (of de Daurische Spreeuw naar Vlieland).

 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Leo Heemskerk op januari 08, 2009, 12:13:22 pm
Citaat
Die 700 km is dan volgens mij verwaarloosbaar, zeker voor een eend.

Kortom heel Nederland is ok!

 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Gerben Mensink op januari 08, 2009, 13:02:19 pm
Citaat
De weg naar aanvaarding voor Kokar de Zaagbek (vogel van Schier) lijkt me dan ook vrij gemaakt....
En Biddinghuizen dan ook gelijk maar lijkt me  ^_^  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op januari 08, 2009, 13:09:23 pm
Mits de vogel vorig jaar in Nederland heeft gebroed. Dan wordt aanvaarding bijna Schier onmogelijk ;)

http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937 (http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937)
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op januari 08, 2009, 16:05:17 pm
En dan nog, Canarische Eilanden, Madeira, Azoren, zijn gewoon onderdelen van Spanje en Portugal. Politiek en cultureel. De vogelhandel zal zich niet beperken tot het vasteland. Dus wie zegt mij dat de Carolina Eend en die Kuifzaagbekken op de Azoren geen escapes waren?? Zouden er op IJsland geen Buffelkopeenden gehouden worden?

Toegegeven, de Kuifzaagbek heeft vleugels, kan ook uitrusten onderweg.

Maar: het voorkomen van ongeringde exx in dit deel van Europa gaat hand in hand met dat van zeker ontsnapte exx van deze soort. Precies als bij de Buffelkopeend.

Max schrijft in Vogelinfolimburg 011208: Ik begreep dat er een bericht is geweest in een plaatselijk SOVON nieuws dat de soort in het voorjaar 2008 gebroed zou hebben met vijf jongen in de Ronde Venen. Indien dit het geval is lijkt het doek gevallen voor opname op de NL lijst want dan is het te onoverzichtelijk geworden gelijk aan Carolina eend en Rosse Stekelstaart.

Hij verklaart hier eigenlijk de voorkomens van deze soorten in Nederland tot onbeoordeelbaar. Ik weet nog 2 soorten die een dergelijke verklaring goed kunnen gebruiken: Buffelkopeend en Grote Canadese Gans. Mijn voorstel: deze 5 soorten niet op de lijst, niet in een appendix, gewoon niks. Wachten op geringde (wetenschappelijke ringen) of gezenderde vogels.

Dus, samengevat:

STATUS ONBEOORDEELBAAR

GROTE CANADESE GANS
CAROLINA EEND
BUFFELKOPEEND
KUIFZAAGBEK
ROSSE STEKELSTAART


Wat een opluchting! Scheelt een boel twijfels, irritaties, slepende discussies, hoofdpijn en autokilometers.

Groeten, Jacques
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Steven Wytema op januari 08, 2009, 16:36:21 pm
Citaat
Wat een opluchting! Scheelt een boel twijfels, irritaties, slepende discussies, hoofdpijn en autokilometers.

Groeten, Jacques
eh nou alleen wat betreft die Kuifzager:
grote canadees zit overal in het land tegenwoordig;
carolina en stekelstaart zit toch al zo'n lucht aan dat je beter op een vuilnisbelt kan vogelen;
en buffelkopeend komt elk jaar netjes terug (uit zn kooi) naar Barendrecht.

En tsja niet alleen Kuifzaagbekken willen wel eens op een waddeneiland gaan zitten... daar zijn Blauwstaarten, Vale Gierzwaluwen, Geelsnavelkoekoeken etc ook heel goed in.
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Max Berlijn op maart 01, 2009, 12:56:36 pm
Jacques,

Ik lees het nu pas op jou aangeven. Eigenlijk helemaal mee eens. Onbeoordeelbaar en dus tellen maar (klein verschil met jou).....
Gr Max  :lol:  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 01, 2009, 21:40:10 pm
Er is net ook een leuke terugmelding uit Noorwegen van een Mandarijneendje uit Velp.

De vogel (een man) was op 10 augustus 2005 door Frank Majoor in Velp geringd (Arnhem 5.229.255) en daarna gezien in Arnhem/Velp op 25 september 2005, 15 & 28 oktober 2005 en 8 & 12 maart 2006, maar daarna niet meer. Tot hij op 13 september 2008 door Trygve Devold Kjellsen werd gevonden, dood in een bos bij Trondheim in Noorwegen.

Uit een e-mail van Trygve: "The dead duck was found in the forest near by a lake called Svorksjøen. The duck was found in the forest near the river Skolda. This time of the year the lake and river is frozen, but in a few months the first ducks will probably be back from winter vacation. I'm planning on going to the same area to watch capercaillie and black grouse leeks in the end of april. It's a beautiful place located 50 km south of Trondheim. I'm sorry about your duck. But what was it doing this far north in september anyway?"

Goed, dat weet ik dus ook niet. Maar de afstand tot de ringplaats in Velp is 1259 km. Wie zei dat Mandarijneenden niet flinke afstanden kunnen vliegen? En hoe zou het zijn met de Schierse Kokzager?

Groetjes, Klaas
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 02, 2009, 07:39:12 am
Citaat
Er is net ook een leuke terugmelding uit Noorwegen van een Mandarijneendje uit Velp.

De vogel (een man) was op 10 augustus 2005 door Frank Majoor in Velp geringd (Arnhem 5.229.255) en daarna gezien in Arnhem/Velp op 25 september 2005, 15 & 28 oktober 2005 en 8 & 12 maart 2006, maar daarna niet meer. Tot hij op 13 september 2008 door Trygve Devold Kjellsen werd gevonden, dood in een bos bij Trondheim in Noorwegen.

Uit een e-mail van Trygve: "The dead duck was found in the forest near by a lake called Svorksjøen. The duck was found in the forest near the river Skolda. This time of the year the lake and river is frozen, but in a few months the first ducks will probably be back from winter vacation. I'm planning on going to the same area to watch capercaillie and black grouse leeks in the end of april. It's a beautiful place located 50 km south of Trondheim. I'm sorry about your duck. But what was it doing this far north in september anyway?"

Goed, dat weet ik dus ook niet. Maar de afstand tot de ringplaats in Velp is 1259 km. Wie zei dat Mandarijneenden niet flinke afstanden kunnen vliegen? En hoe zou het zijn met de Schierse Kokzager?

Groetjes, Klaas
Vagrancy potential B)  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 02, 2009, 12:43:27 pm
nog eens even wat literatuur doorgelezen over Kokzager (Handbook of the Birds of the World) en Mandarijneend (Handbook id. en Engelse Ringatlas).

Hmmmmmm.

(1): Kokzager is een echte trekvogel in Noord-Amerika: broedt behoorlijk noordelijk en overwintert flink zuidelijk. Net zoals Mandarijneend in zijn oorspronkelijke areaal.

(2): er zijn diverse opmerkelijke terugmeldingen van Mandarijneend: oa twee links tussen Engeland en Nederland, twee van Noorwegen naar Engeland, één van Engeland naar Hongarije en één van Engeland naar Leningrad (en nog een aantal van Engeland naar Frankrijk / Kanaaleilanden). Dit zijn dus allemaal x-ste generatie nakomelingen uit kweekvogels die hier ooit vanuit China eo. heengehaald zijn.

(3): hoeveel Kokzagers worden er in Europa gehouden? 't Is een mooi eendje, dus vast heel veel (duizenden? tienduizenden?)? Hoeveel hiervan ontsnappen / vliegen weg, eigenaar heeft er geen zin meer in etc? Wie let op broedgevallen van zo'n mooi exootje? Niemand? Wat wisten / weten we van aantallen broedparen van Mandarijneend in Nederland? Hoeveel vrij broedende Kokzagers zijn er in Europa? Hoeveel jongen zouden die al geproduceerd hebben?

De beslissing van de BOURC, zie http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin...ETRY=1&SRETRY=0 (http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/121577421/PDFSTART?CRETRY=1&SRETRY=0) vind ik flinterdun en niet / zwakjes onderbouwd. Waarom geen vergelijking gemaakt met de bestaande ringgegevens van Mandarijneend (onwelgevallige info?), waarom geen inschatting gemaakt van aantallen gehouden / vrijvliegende Kokzagertjes, waarom kunnen vrij rondvliegende Kokzagertjes niet naar de Outer Hybrids vliegen (zijn er wel eens Zwarte Zwanen of Mandarijneenden of Nijlganzen gezien?), kunnen Kokzagertjes succesvol in NW Europa broeden, etc. etc.

Zonder deugdelijke ringterugmeldingen wordt m.i. het nooit duidelijk. Het kan, maar kan ook niet. De Westerplas op Schier is een mooie plek voor een Kokzagertje. Niijlganzen vliegen ook van de vaste wal naar Schier en Zwarte Zwanen vliegen ook gewoon door de Waddenzee heen.

Groetjes, Klaas
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 02, 2009, 13:52:12 pm
Citaat
De beslissing van de BOURC, zie http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin...ETRY=1&SRETRY=0 (http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin...ETRY=1&SRETRY=0) vind ik flinterdun en niet / zwakjes onderbouwd. Waarom geen vergelijking gemaakt met de bestaande ringgegevens van Mandarijneend (onwelgevallige info?), waarom geen inschatting gemaakt van aantallen gehouden / vrijvliegende Kokzagertjes, waarom kunnen vrij rondvliegende Kokzagertjes niet naar de Outer Hybrids vliegen (zijn er wel eens Zwarte Zwanen of Mandarijneenden of Nijlganzen gezien?), kunnen Kokzagertjes succesvol in NW Europa broeden, etc. etc.

Zonder deugdelijke ringterugmeldingen wordt m.i. het nooit duidelijk. Het kan, maar kan ook niet. De Westerplas op Schier is een mooie plek voor een Kokzagertje. Niijlganzen vliegen ook van de vaste wal naar Schier en Zwarte Zwanen vliegen ook gewoon door de Waddenzee heen.

Hoi Klaas,

Dan zou ik de onderbouwingen van de aanvaarde vogels van IJsland en de vogel van de Canarische eilanden ook wel eens willen zien.

http://www3.hi.is/~yannk/status_lopcuc.html (http://www3.hi.is/~yannk/status_lopcuc.html)

http://www.ardeola.org/files/ardeola_529.pdf (http://www.ardeola.org/files/ardeola_529.pdf)

In ieder geval paste de vogel van de Hebriden in het plaatje van: The Outer Hebrides bird occurred during a month of active Atlantic depressions which brought 13 American Wigeons Anas americana, three Ring-necked Ducks Aythya collaris, three Lesser Scaups Aythya affinis and an inland Surf Scoter Melanitta perspicillata amongst other vagrants from the Nearctic. De verdere onderbouwing kun je wel of niet betwisten. Maar dat is geloof ik wel eens in een ander topic aan de orde geweest.

http://newsbou.blogspot.com/2008/06/hooded...to-british.html (http://newsbou.blogspot.com/2008/06/hooded-merganser-admitted-to-british.html)

Waar de vogel van de Broekplas en de Reigersplas in de Flevo verbleef waren op zich ook mooie plekken. Dat zegt allemaal niets. In dat opzicht zou je één lijn moeten trekken. De vogel van de Broekplas en de Reigerplas zorgt in ieder geval voor een statusdiscussie binnen het CDNA (derde ronde). Als vervolgens blijkt dat een paartje vorig jaar bij Mijdrecht daadwerkelijk in het wild heeft gebroed, dan ben ik toch wel reuze benieuwd wat het CDNA met de gevallen van Schier en de Flevo gaat doen. Het zal mij niet verbazen als de soort met Carolinaeend en Rosse Stekelstaart gelijk wordt getrokken. Zie de toelichting van Max in een ander forum. Carolinaeend met bijvoorbeeld aanvaarde gevallen op de Azoren en IJsland, maar broeden ook in het wild.

http://sneuper.web-log.nl/sneuper/2008/12/...rdezaagbek.html (http://sneuper.web-log.nl/sneuper/2008/12/kokardezaagbek.html)

http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937 (http://groups.yahoo.com/group/vogelinfolimburg/message/15937)
 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 02, 2009, 18:09:41 pm
hoi Edwin,

De Engelse Ringatlas behandelt de Mandarijneend gewoon in de hoofdtekst en zet bij de soort geen ster, stip, kwalificatie ('B-soort of whatever) o.i.d.  en de soort staat ook niet tussen haakjes, cursief en/of klein gedrukt o.i.d. Mandarijneend is dus gewoon gelijk aan alle andere vogelsoorten met voldoende terugmeldingen (achteraan staat nog een lijst met vogels met minder / geen terugmeldingen).

Het is dan ook in sommige opzichten een non-discussie: Mandarijneend komt gewoon voor in de UK, is geringd en heeft voldoende terugmeldingen om in de hoofdtekst behandeld te worden. Kip wordt nergens behandeld en Halsbandparkiet staat in het tweede lijstje (net zoals Ruigpootbuizend en Dwergmeeuw).

De aanvullende informatie is erg verhelderend. Maar kun je ook dergelijke digitale overzichten van gekweekte / ontsnapte / gehouden / verhandelde Kokzaagjes in Europa te voorschijn toveren? Of is dit een schemergebied?

Wat dat is natuurlijk vrij cruciaal in deze hele discussie. En tegelijk de meest moeilijke, want niemand weet hier iets zinnigs over te melden en/of je komt in schemer- / illegale gebieden terecht.

Groetjes, Klaas
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 02, 2009, 19:11:30 pm
Citaat
Maar kun je ook dergelijke digitale overzichten van gekweekte / ontsnapte / gehouden / verhandelde Kokzaagjes in Europa te voorschijn toveren? Of is dit een schemergebied?

Hoi Klaas, in onderstaande link heb ik enigzins verouderde gegevens gevonden. Zie bijvoorbeeld het overzicht uit 1991 wat toentertijd in DB (1993) heeft gestaan. Er werden bijvoorbeeld in Nederland in gevangenschap 1437 Kokars groot gebracht, terwijl de aantallen nog twee tot drie keer hoger werden ingeschat. Gezien het aantal meldingen van zekere escapes, na de vogel van de Flevo, zal het mij het niet verbazen als de aantallen gelijk zijn gebleven, zoniet gestegen.
Wellicht dat Jan Harteman meer over de huidige situatie e.e.a. kan toelichten.

Zie bijvoorbeeld wel het grote verspreidingsgebied en de aantallen in populatie.

http://www.birdlife.org/datazone/species/i...asp&sid=498&m=0 (http://www.birdlife.org/datazone/species/index.html?action=SpcHTMDetails.asp&sid=498&m=0)

http://www.surfbirds.com/mb/news/bourc-1201.html (http://www.surfbirds.com/mb/news/bourc-1201.html)
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 02, 2009, 20:31:19 pm
hoi Edwin,

Zeer bedankt hiervoor. Intrigerend hoor. Zeker de laatste zin in het volgende citaat: "In The Netherlands, rather older figures, but equally indicative of the scale of the captive bird situation, are given in Dutch Birding 15: page 276 (1993) which reported that members of the Bird Keepers' Association reared 637 young Hooded Mergansers in 1989 and 1,437 in 1991, adding that the actual numbers were estimated to be two or three times higher (Paul Vassen pers. com.) One colour-ringed escape has reached Iceland, where they are unknown in captivity."

Liggen de Buiten Hebriden niet ongeveer halverwege Nederland en IJsland? Als zo'n 'escape' Kokzagertje van Nederland naar IJsland kan vliegen (en vast ook wel van Amerika naar IJsland), waarom dan niet tot aan de Buiten Hebriden?

Grappig hoor. dat de Britse zeldzaamheidscommissie er -kennelijk?- voor gekozen heeft om dit feit (kan het harder?) gemakshalve te negeren / vergeten / verdoezelen. Het staat in ieder geval niet in hun jaarrapport. Ik begin steeds beter te begrijpen hoe het allemaal werkt.

Dus jaarlijks pak hem beet jaarlijks 3000 jonge Kokzagertjes erbij in Nederland (30.000 in 10 jaar)? Iemand een beter bod?

Dat zijn dus een heleboel. Hoeveel hiervan vliegen de wijde wereld in? 1% (=30 per jaar, 300 per 10 jaar), 10% (300 per jaar, 3000 per 10 jaar), 25% (750 per jaar, 7500 per 10 jaar)?

En hoeveel tamme Kokzagertjes worden jaarlijks in België, Duitsland en ga zo maar door geboren? Meer dan in Nederland (5000?), of minder?

Toch vliegen ze weinig in het wild rond, want ik heb nog nooit een Kokzagertje gezien. Wel Soepganzen op de Oosterkwelder van Schier, ver ten oosten van het Willemsduin. En die waren er niet heengewandeld.

Groetjes, Klaas



 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Max Berlijn op maart 02, 2009, 20:37:41 pm
Edwin en Klaas,

Zonder opnieuw de discussie over VP van Kokar op te willen rakelen, Ik heb hier in mijn optiek alles over gezegd, begrijp ik deze discussie niet.

Kokar heeft een VP (hoe groot mag iedereen zelf invullen). Hij is hiermee gelijk aan andere US eenden met een aantal gevallen die je in ieder geval als mogelijk wild zou kunnen bestempelen.

Mandarijn heeft dat niet. Kan hier niet komen en zijn altijd vogels uit een C categorie uit enig land. Er is nog nooit een geval van een Mandarijneend geweest wat ook maar enigsinds verdacht was van wilde herkomst. Tevens trekt de soort geen grote afstanden en staat hiermee gelijk aan bij Geelkeelgors.

Groet Max
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 02, 2009, 20:49:52 pm
Citaat
Edwin en Klaas,

Zonder opnieuw de discussie over VP van Kokar op te willen rakelen, Ik heb hier in mijn optiek alles over gezegd, begrijp ik deze discussie niet.

Kokar heeft een VP (hoe groot mag iedereen zelf invullen). Hij is hiermee gelijk aan andere US eenden met een aantal gevallen die je in ieder geval als mogelijk wild zou kunnen bestempelen.

Mandarijn heeft dat niet. Kan hier niet komen en zijn altijd vogels uit een C categorie uit enig land. Er is nog nooit een geval van een Mandarijneend geweest wat ook maar enigsinds verdacht was van wilde herkomst. Tevens trekt de soort geen grote afstanden en staat hiermee gelijk aan bij Geelkeelgors.

Groet Max
Hoi Max,

Het was ook niet mijn bedoeling om de discussie op te rakelen, als het al een discussie is. Er is door iedereen al genoeg over gezegd, ook door jou ;) Ik probeer Klaas alleen maar gegevens en feiten toe te spelen. Wellicht dat hij wat later in deze materie is ingestapt. Niet meer en ook niet minder. Mandarijn is voor de meesten wel bekend, dat zal niemand verbazen. Vandaar dat ik daar verder geen moeite voor heb gedaan.

Oke, één puntje dan. Kokar staat terecht gelijk aan andere US-eenden. Alleen vraag ik mij dan wel af of die andere taxa in de WP ook in het wild hebben gebroed. Anders heb je met de Kokar wel een probleem.  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 02, 2009, 21:19:43 pm

Het is duidelijk. Over en uit voor de Kokzaagbek. Status Onbeoordeelbaar Verklaring terecht afgegeven. Niet op de Nederlandse lijst, niet in een appendix, gewoon NIX.

Edwin en Klaas, goed werk! Nu de Buffelkopeend. Jullie kunnen het!

De CDNA zal jullie werkzaamheden zeker waarderen!

Vraag aan de admins: kunnen de Kokzaagbek en de Buffelkopeend mogelijk standaard op ESC / exoot gezet worden? Dat staan ze nu niet. Wachten op geringde (wetenschappelijke ringen) of gezenderde vogels, dan kunnen ze weer op status inheems.

Jacques
 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Muad'Dib op maart 02, 2009, 21:45:58 pm
Heeft het CDNA al een uitspraak gedaan dan?

Dacht het niet.

Laten we dat dan maar even afwachten, daarvoor hebben we ze... :duim:  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Max Berlijn op maart 03, 2009, 12:15:06 pm
He Jacques,

Was het maar zo simpel. (Zie vorige discussies). Trouwens BuKo staat gewoon op de NL lijst. Er loopt daarover geen discussie. Wel zal de CDNA op toekomstige vergaderingen, in het kader van de discussie en het oordeel over Kokar, een aantal discussie soorten met betrekking tot escapes nader onder de loep nemen.

Dus Jacques, indien je naar Barendrecht of Muiderzand (de eerste) bent geweest gewoon nog op je lijst  ;)  

Gr Max
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 03, 2009, 13:09:58 pm
Ha Max,

Misschien kunnen onder diezelfde loep de per schip aangevoerde vogels bekeken worden. Dit in verband met het eigen kracht principe zoals verwoord in het Handboek CDNA.

(dat is nou weer het plezierige aan die eenden ganzen zwanen, die komen niet per schip, afgezien van de allereerste handelsvoorraden).

Jacques
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Max Berlijn op maart 03, 2009, 13:31:34 pm
He Jacques,

Zoals je weet moet er een redelijk bewijs zijn dat er een schip in het spel is geweest. Tevens moet de vogel bijgevoerd zijn. Indien dat niet het geval is wordt een verblijf op een schip als natuurlijk gezien (net zoals een boomstronk).

Volgens mij staat er geen geval (van een soort) op de NL lijst waar het bovenstaande op van toepassing is (nogmaals bewijs). behalve de Huiskraai (niet mijn beslissing)

Het speelt nu bij de Witte Giervalk van de haven van Rotterdam en de Kuhls op dat schip uit Panama. Ooit was er een Bengaalse Gier op een schip bij de Maasvlakte (niet op de NL lijst) en er zijn er vast nog wel een paar die ik vergeten ben maar die niet als wilde vogel zijn aanvaard.

In Belgie (niet ver) speelde het bij een Sneeuwuil (later bij Hyppolytushoef) maar die is later omgezet in een wilde (er was geen bewijs alleen een vemoeden) en staat zowel in Belgie als in NL op de lijst. Het wordt vermoed bij de Boat-tailed Crackle van Verreboek (geen trekvogel) en de Katvogel bij Antwerpen en bij meer soorten (zaadeters) maar nogmaals geen bewijs geen zaak.

Persoonlijk heb ik niet zoveel problemen met (gedeeltelijk) ship assist. Immers schepen horen nu eenmaal bij het wereldbeeld net als nestkasten en feeders die vogels op plaatsen laten komen en blijven waar ze anders ook niet zouden komen/blijven.

Gr max
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: snwja3 op maart 03, 2009, 13:48:59 pm
Citaat
Persoonlijk heb ik niet zoveel problemen met (gedeeltelijk) ship assist. Immers schepen horen nu eenmaal bij het wereldbeeld net als nestkasten en feeders die vogels op plaatsen laten komen en blijven waar ze anders ook niet zouden komen/blijven.
Sterker nog, als je zo rechtlijnig (als Jacq) door redeneert, dan zijn alle huizen ook geen natuurlijke elementen en kunnen we bijvoorbeeld bijna alle zwaluwsoorten (die alleen broeden cq overleven mbv menselijk bouwsel) van de NL-lijst afhalen.
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 03, 2009, 14:29:40 pm
Nou ja, waar slaat dat nou op. De vogels komen toch op eigen kracht bij die huizen, andere menselijke bouwsels, nestkasten en feeders?!

Zoals ik al vaak eerder gezegd heb is het eigen kracht principe zoals verwoord in het Handboek CDNA een zeer belangrijk uitgangspunt. Dat de CDNA zich niet houdt aan haar eigen handboek is een al jaren bestaande situatie. Typisch Nederlands, mooie regelgeving, handhaving vaak ver te zoeken.

Wat ik 2 maanden terug in een ander topic in dit forum schreef.....(knippen - plakken).....(en sorry sorry voor de herhaling):

De aanvoer per schip wordt gebagatelliseerd. “Ships are part of the environment” is het idee. Bij de invoering van het categorie-systeem in het Verenigd Koninkrijk werden de bewezen per schip aangevoerde vogels aanvankelijk in een aparte categorie geplaatst. Vanaf het begin werd hier niet consequent mee omgegaan, en in een later stadium werden de schepelingen gewoon in de A-categorie tussen de onverdacht wilde soorten geplaatst. Handiger zou zijn om alle Noord-Amerikaanse soorten landvogels (met reigers, zonder steltlopers) in een appendix te plaatsen. Daar kunnen de Huiskraai en evt de Schildraaf dan ook bij. Er hoeft niet aan getwijfeld te worden dat er soorten zijn die een oversteek van 3000 of 4000 kilometer aan kunnen, voor heel wat trekvogels zijn dat gewone afstanden. Maar er is ook heel veel literatuur die het meevaren van vogels over grote afstanden documenteert. En hoe je het ook wendt of keert: aanvoer per schip is strijdig met het eigen kracht beginsel.
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: snwja3 op maart 03, 2009, 15:12:50 pm
Jacq, ze komen er wel op eigen kracht, maar zonder hadden ze nooit op eigen kracht kunnen nestelen cq overleven.

Het is in deze discussie maar net waar je de streep trekt (en dat was het enige wat ik met mijn voorbeeld wilde aangeven) wat wel/niet acceptabel is.
Helaas blijft het feit dat o.a. de CDNA in deze net iets andere criteria heeft en de streep net iets anders legt dan jij.
En voor jou is jouw mening in deze de enige juiste (niet erg) maar iedereen die anders denk wil/moet jij al jarenlang overtuigen van jouw gelijk (gezellig, levert altijd weer animerende discussies op, maar helaas vinden die anderen ook dat ze gelijk hebben  ^_^ , deze patstelling overleeft al jaren, kijk eens in de archieven van EBNNL).
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Max Berlijn op maart 03, 2009, 16:05:10 pm
Jacques,

Citaat
Zoals ik al vaak eerder gezegd heb is het eigen kracht principe zoals verwoord in het Handboek CDNA een zeer belangrijk uitgangspunt. Dat de CDNA zich niet houdt aan haar eigen handboek is een al jaren bestaande situatie. Typisch Nederlands, mooie regelgeving, handhaving vaak ver te zoeken

Geef mij een geval wat op de NL lijst staat en zeker (bewezen via een goed verhaal van dat schip zelf) ship assist is graag!

Tot die tijd volgt het CDNA het handboek en worden de regels conform Handboek uitgevoerd. Trouwens eigenkracht op een schip komen en er weer afvliegen op een eigen gekozen moment is ook eigen kracht.... (maar dit is een persoonlijke mening, goed lezen dus net zoals de vorige posting)

Gr Max
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Max Berlijn op maart 03, 2009, 16:08:53 pm
Jacques,

PS: Niet Huiskraai noemen, die heb ik al genoemd als uitzondering maar ook daarvoor zie Handboek..

Gr Max
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 03, 2009, 18:28:15 pm
Wietze, de discussie ging over vogels die zich verplaatsen op eigen kracht, niet over vogels die nestelen in antropogene biotopen.

Wietze, het is niet zo dat de CDNA net iets andere criteria heeft dan ik, integendeel, ik kan juist heel goed uit de voeten met grote delen van het Handboek CDNA. Maar als de commissie zich niet aan haar eigen handboek houdt dan ligt de streep niet net iets anders, maar heel ergens anders. Waarom houdt de commissie zich niet aan de criteria zoals die geformuleerd staan in haar eigen handboek?
 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 03, 2009, 18:33:29 pm
Max, je zegt: trouwens op eigen kracht op een schip komen en er weer afvliegen op een eigen gekozen moment is ook eigen kracht. OK, en tussen beide momenten op een varend schip, ook eigen kracht? Zitten de vogels achter de roeispanen? In de machinekamer?

Max, er is veel literatuur over vogels op schepen, zeldzame vogels in havens, kijk eens in het laatste nummer van de Dutch Birding over het meenemen door zeelui van albatrossen en Kaapse Stormvogels, blader eens in jaargangen van the Sea Swallow, het tijdschrift van de Royal Naval Birdwatching Society, hoe zat het met die 2 Bulwertjes in en naast de Europoort, en de Kuhls Pijl van Rotterdam? Tik wat sleutelwoorden in in de zoekmachine van EBNNL, ik wil niet teveel in herhaling vallen.

Van transatlantische schepen komen er voor zover ik weet weinig meldingen tegenwoordig, er zitten niet veel vogelaars op die schepen. Maar ik moet zeker geloven dat al die Amerikaanse Zangers (25 soorten in Europa), deze kleine, ongelooflijk kwetsbare diertjes, kilometer na kilometer over die eindeloze oceaan vliegen, om helemaal op eigen kracht Europa te bereiken? Lijkt me mogelijk. Zeker met flinke meewind. 3000, 4000 kilometer? Opvallend is bovendien dat er meer Amerikaanse soorten in Europa terecht komen dan andersom. Maar het lijkt zinvol om al die landvogels gewoon in een appendix te plaatsen, dan kan er later altijd nog interpreterend werk aan gedaan worden.

Zonder scheepvaartverkeer zouden er zeker minder transatlantische dwaalgasten zijn. Een belangrijk gegeven als je iets wil begrijpen van de avifauna van je eigen land of streek. Een per schip aangevoerde gors of vireo is avifaunistisch net zo relevant als een ontsnapte kanarie of parkiet. Het verschil is dat de eerste 2 het jachtinstinct van de soortenjagers prikkelen, de laatste 2 niet. En de zeldzaamhedencommissies bestaan uit genoemde soortenjagers.

Als je als beginnend vogelaar iets wenst te begrijpen van de avifauna van je eigen land of streek zoek je bv in publicaties van DBA / CDNA. Huiskraai, op 1 plaats in Nederland te vinden, wel op de NL lijst. Nijlgans en Fazant, overal te vinden, die niet. Uh? Bont Stormvogeltje wel? Dood beest. Al die levende Halsbandparkieten dan? Oh, die niet. De een is hier door de mens gebracht, en de ander door de mens. Heel verschil.

Al vele jaren weerspiegelt de Nederlandse lijst de soorten die op het jachtinstinct van de soortenjagende commissieleden en begeleidende ideologen werken en genoemd document is daarom dan ook van wisselende kwaliteit en heeft nogal een potpourri-karakter. Een lijst-appendices systeem zou hierin verbetering kunnen brengen, maar duidelijkheid voor vogelaars / ornithologen heeft voor de CDNA geen prioriteit.

Jacques
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 03, 2009, 19:06:39 pm
Vraag aan de admins: kan dit topic misschien gesplitst worden? Het gaat inmiddels alleen nog over aanvoer per schip. En misschien kan het Kuifzaagbektopic gesloten worden, na de diepgravende analyses van Edwin en Klaas hoeft het de komende 50 jaar niet meer open.

Jacques
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Max Berlijn op maart 03, 2009, 19:47:51 pm
Jacques,

Insektenetende Amerikaanse zangvogels kunnen niet via schepen naar ons komen daar is de reis te lang voor. Dit is meerdere malen aangetoond. Hierbij gingen van alle gestrande zangvogels de insekteneters dood en de zaadeters haalde de overkant. Dus ja jij moet inderdaad geloven dat ze via de lucht (straalstroom) hier naar toe komen dat is inmddels ook aangetoond door de vetreserves die de laatste Alder Flycatcher had in Ierland. Veel vet dus een korte reis (kan je immers geen insekten bijvoeren onderweg). Die "ongelooflijke reis" voor jou is dus echt een feit. Tevens komt onze Kroonboszanger (een onvolwassen vogel dus niet ouder dan een maand) die 6.500 KM echt niet bosje via bosje daar zou hij dan veel te lang over doen.

Ik begrijp niet dat ik jou als ervaren vogelaar dit moet vertellen deze verhalen en gegevens stammen immers uit de tijd van David Hunt.

De door jou genoemde Kaapse Duiven en Albi's staan toch helemaal niet op de NL lijst dus waarom pak je die als voorbeeld?

Al met al kent NL geen bewezen ship assist op de Huiskraai na....(ik wacht weer af)

Gr Max

PS nog even over de interessantheid van al die dwaalgasten (uit amerika). Ik denk dat het facinerend is dat zangvogels dit kunnen dat maakt het fenomeen veel interssanter dan de door jou aangehaalde Kanarie.... Tevens is de veelheid van sommige soorten (Roodoogvireo) misschien wel een voorbode van iets, zoals Koereigers dat de andre kant op hebben gedaan.
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op maart 03, 2009, 20:32:04 pm
Even enkele feitjes.

Citaat
Maar ik moet zeker geloven dat al die Amerikaanse Zangers (25 soorten in Europa), deze kleine, ongelooflijk kwetsbare diertjes, kilometer na kilometer over die eindeloze oceaan vliegen, om helemaal op eigen kracht Europa te bereiken? Lijkt me mogelijk. Zeker met flinke meewind. 3000, 4000 kilometer? Opvallend is bovendien dat er meer Amerikaanse soorten in Europa terecht komen dan andersom. Maar het lijkt zinvol om al die landvogels gewoon in een appendix te plaatsen, dan kan er later altijd nog interpreterend werk aan gedaan worden.

Blackpoll Warbler trekt voor een groot deel van Noord- naar Zuid-Amerika over de Atlantische Oceaan.

Er is een vrij continue windrichting van west naar oost boven de Noordelijke oceaan gedurende een groot deel van het jaar, de ene keer sterker dan de andere. Zie hiervoor o.a. de weerkaartjes van Rarebirdalert.co.uk : http://www.rarebirdalert.co.uk/RealData/dailysummary.asp (http://www.rarebirdalert.co.uk/RealData/dailysummary.asp)
Dit verklaart wellicht de hoge aantallen Amerikaanse zeeeenden, en dan doel ik niet op Melanitta americana, maar alle eenden van de zee.

Citaat
Dus ja jij moet inderdaad geloven dat ze via de lucht (straalstroom) hier naar toe komen dat is inmddels ook aangetoond door de vetreserves die de laatste Alder Flycatcher had in Ierland.

De straalstroom bevindt zich op ongeveer 9 tot 10 kilometer hoog. Dit is dus te hoog voor (zang)vogels om in terecht te komen. Hoe hoog steltlopers als Amerikaanse Goudplevier en Blonde Ruiter vliegen weet ik niet.


 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Max Berlijn op maart 03, 2009, 20:38:32 pm
Jos,

Achter Straalstroom had een ? moeten staan. Het zal dan op lagere hoogte gebeuren.

Gr Max
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Jos Welbedacht op maart 03, 2009, 20:43:14 pm
Citaat
Jos,

Achter Straalstroom had een ? moeten staan. Het zal dan op lagere hoogte gebeuren.

Gr Max

Iets dat goed mogelijk is, lijkt mij. In september, wanneer de juveniele Blackpoll's gaan migreren is er bovendien het orkanenseizoen. Tropische stormen lopen soms uit tot voor de West-Europese kust. Zie daarvoor dit  (http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Global_tropical_cyclone_tracks-edit2.jpg)kaartje.

Gr, Jos


 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 03, 2009, 21:03:07 pm
hoi Jaques,

De oplossing is relatief simpel. Een gedegen Engelstalig artikel over deze materie schrijven voor een peer-reviewed internationaal ornithologisch tijdschrift (bij voorkeur één uit het geheime lijstje van 15) en daarin, met duidelijke voorbeelden gelareerd, je visie naar voren brengen. Is helemaal niet zo moeilijk hoor.

Er is ook een mooi voorbeeld van een in de provincie Groningen geboren Knobbelzwaan die werd teruggemeld van één van de Canarische Eilanden. De vogel was als nestjong in Groningen geringd en er kwam een terugmelding van iemand die de ring had afgelezen. Bij navraag bleek de Knobbelzwaan in een hotelvijver rond te zwemmen en bleek de vogel door de eigenaar gekocht te zijn. En 'iemand' (een onverlaat dus) had deze Knobbelzwaan dus gewoon uit de sloot in Groningen gevist, achter in de auto gezet (wellicht samen met ouders & andere jongen) en het hele zaakje verkocht. Maar dus geen geval van een wilde Knobbelzwaan die op eigen kracht van Nederland naar de Canarische Eilanden was gevlogen. De vogel is in beslag genomen en weer per vliegtuig naar Nederland teruggebracht en hier vrijgelaten.

Jaques, misschien moet je je kandidaat stellen voor een zetel in de CDNA.

Groetjes, Klaas



 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 03, 2009, 21:28:00 pm
Ik ga weer even terug naar de Kokar. Dus ik doe het wat korter dan de vijftig jaar ;) Zie het verspreidingskaartje van de Kokar, een flink aantal depressies die van de westkant van de oceaan komen en zou je wel kunnen verklaren dat ook Kokars hier op eigen kracht kunnen komen. In dat opzicht geloof ik er wel in, maar is zo'n broedgeval funest om de soort nog met droge ogen op de Nederlandse lijst te plaatsen. Het wordt allemaal te ondoorzichtig. In dat opzicht heeft Max ook al de Kokar-discussie en toekomstige dicussies m.b.t. andere escape-taxa binnen het CDNA toegelicht. Tevens had Jan, vorig jaar, ook een nog interessante theorie m.b.t. weersinvloeden, trekgedrag, reversed migration en vagrancy potential. Een beetje halverwege, pagina staat al goed gelinkt, in onderstaand topic. Bijdrage 3 december 2007/22.52. Wel lezen, ik ga niet kopieren en plakken.

Ik las trouwens ook in dat topic dat Jan Harteman het aantal gehouden Kokars schatte op minimaal 3000 ex. waarschijnlijk meer.

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...ezaagbek&st=150 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=40247&hl=kokardezaagbek&st=150)
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: snwja3 op maart 03, 2009, 21:35:09 pm
Citaat
Wietze, het is niet zo dat de CDNA net iets andere criteria heeft dan ik, integendeel, ik kan juist heel goed uit de voeten met grote delen van het Handboek CDNA. Maar als de commissie zich niet aan haar eigen handboek houdt dan ligt de streep niet net iets anders, maar heel ergens anders. Waarom houdt de commissie zich niet aan de criteria zoals die geformuleerd staan in haar eigen handboek?

Jacq,
net zoals Max vraag ik je dit eens hard te maken inclusief quote handboek, soort etc.

Je reactie eronder aan Max is jouw persoonlijke mening. Die respecteer ik, in sommige zaken ga ik zelfs met je mee.
Maar ik kan gelukkig nog wel genieten van een Amerikaanse zanger die hier op eigen kracht is gekomen, rechtstreeks of met een tussenstop op een schip maakt voor mij niet uit. Jij helaas niet meer!?
En ja, chargeren met escapes, ach, ik weet hoe je over die categorie denkt (zie onze discussie o.a. op EBNNL)  ^_^ ........ dus voor mij geen reden om niet/minder van een Amerikaanse dwaalgast te genieten.  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: pwolf op maart 03, 2009, 22:23:50 pm
Citaat
En de zeldzaamhedencommissies bestaan uit genoemde soortenjagers.

 Al vele jaren weerspiegelt de Nederlandse lijst deels de soorten die op de jachtinstincten van de soortenjagende commissieleden en begeleidende ideologen werken en genoemd document is daarom dan ook van enigszins  wisselende kwaliteit en heeft nogal een potpourri-karakter.

Jacques
dag Jacques en anderen,

blijf vooral mopperen, dat zorgt er in ieder geval voor dat iedereen scherp blijft en de argumenten (pro en contra) beter en beter verwoord worden.

Ik heb even selectief wat zinnen uit een van je bijdragen gesneden waar ik me aan erger. Keer op keer kwalificeer je de term soortenjager als negatief, vervolgens smeer je die term over de commissie waarna je ze als ongekwalificeerd ter zijde schuift. Dat is een heeeeel oude discussie truc. Daarnaast heeft het één (een CDNA lid is een soortenjager) niets met het ander temaken (de CDNA neemt beslissingen die Jacques niet aanstaan). Niet alle soortenjagers lopen blind achter een kruisje aan, sommige van die mensen zijn oprecht geïnteresseerd in de mechanismen die voor de steeds verdere verrijking van onze avifauna zorgen. Als advies; wanneer je een smalle, haast bekrompen visie op zeldzaamheden verkiest, je kunt altijd naar Duitsland verhuizen. Die hebben een commissie die wellicht wat dichter bij jou smaak opereert.

groeten, pim wolf, part-time soortenjager en EX-cie lid
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 03, 2009, 22:44:32 pm
hoi Edwin,

Mooi kaartje zeg! Veel duidelijker dan het kaartje in het Handbook of the Birds of the World.

Verder schreef je: "(...) een flink aantal depressies die van de westkant van de oceaan komen en zou wel kunnen verklaren dat ook Kokars hier op eigen kracht kunnen komen. In dat opzicht geloof ik er wel in, maar zo'n broedgeval is funest om de soort nog met droge ogen op de Nederlandse lijst te plaatsen. Het wordt allemaal te ondoorzichtig."

Daar sluit ik me volkomen bij aan. Ik kan nauwelijks (dus niet) een reden bedenken dat wilde Kokzaagjes niet op eigen kracht (en met wat hulp van een depressie) van Amerika naar Europa kunnen vliegen / afdwalen. Dat zal ongetwijfeld gebeuren. Er zijn legio voorbeelden van andere, min of meer vergelijkbare soorten waarbij dat regelmatig gebeurt (en ook omgekeerd, dus van Europa naar Amerika).

Maar het is momenteel onmogelijk zulke individuen met zekerheid te onderscheiden van ontsnapte Kokzaagjes, of deze nu ongemerkt bij iemand uit de tuin zijn weggevlogen, de wijde wereld in, of nakomelingen hiervan die in het wild zijn geboren.

Het knagende gevoel van sommigen zal dus nooit kunnen worden weggenomen.

Tenzij het een vogel is met een Noordamerikaanse ring, zie http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/homepage/btypes.cfm (http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/homepage/btypes.cfm) voor voorbeelden van dergelijke ringen (en dan maar niet denken aan een scenario à la de Canarische Knobbelzwaan).

Een mooi lijstje op http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/homepage/SPEC.cfm#1310 (http://www.pwrc.usgs.gov/BBL/homepage/SPEC.cfm#1310)

Bird Banding and Encounter Data 1914 - 2004
1310 HOODED MERGANSER
BIRDS BANDED 10,274 BIRDS ENCOUNTERED 947

Groetjes, Klaas


 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 04, 2009, 00:00:17 am
Hi Pim,

Volgens mij is er niets mis met de term soortenjager. Ik gebruik de term veel, in het algemeen absoluut niet negatief. Al was het alleen maar omdat ik er zelf een ben. Er is 1 situatie waarin ik geneigd ben om de term enigszins minachtend te gebruiken, nl als mensen in commissies met als enig doel een lange lijst en een hoger getal bepaalde foute dan wel slecht onderbouwde besluiten pushen. Dat ergert mij.

Emoties rond de zeldzame vogels zijn mij dus heel goed bekend. Zowel van mensen om mij heen, als van mij zelf. Zotte besluiten nemen op basis van louter emoties, daarvoor hoef ik niet naar anderen te kijken.

De zeldzaamhedencommissies staan in dezen voor een dilemma. Het zijn de soortenjagers die de kennis van zaken hebben, maar zij zijn het ook die foute besluiten kunnen nemen op basis van emoties. Ik pleit al jaren voor een commissie zonder soortenjagers die gaat over welke soorten er op de Nederlandse lijst en evt in de appendices komen. Als mensen in commissies bij zichzelf emoties bespeuren, dan moeten ze zich onttrekken aan besluitvorming, of een besluit uitstellen.

Wat ik 2 maanden terug in een ander topic in dit forum schreef.....(knippen - plakken).....(en sorry sorry voor de herhaling):

De toelating van soorten tot de nationale lijsten is in handen van de soortenjagers. Bij besluiten die nuchter en rationeel genomen moeten worden spelen emoties een grote rol. Emoties? Niet te weinig. Volwassen kerels die staan te huilen bij een dip. Eindeloze discussies, vaak nogal emotioneel, in de nieuwsgroepen. Merkwaardig is dat bij de determinaties de soortenjagers ineens wel nuchtere besluiten kunnen nemen. De CDNA heeft in dat opzicht een zeer goede track-record. Waarom wel rationaliteit bij de determinaties en niet bij de statusbepalingen? Ook bij de determinaties spelen persoonlijke lijstbelangen. Een aparte commissie zonder soortenjagers voor de statusbepalingen zou een goede oplossing zijn. Overigens, met emoties is verder niets mis, wij zijn geen robots.

Pim, is het zo duidelijk?! Wat zou ik trouwens in Duitsland moeten doen? Ik weet niet eens waar dat ligt.

Groeten, Jacques
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: snwja3 op maart 04, 2009, 09:02:01 am
Jacq,
nogmaals, we kennen je mening, die heb je tot treurens toe herhaald.
Je mening respecteren we, ook die (maar alleen die) argumenten die deze onderbouwen.

Maar als jij tegengas/argumenten krijgt, verval je altijd weer in hetzelfde stramien.
Oude argumenten worden eindeloos herhaald (knip en plak werk wordt niet geschuwd), maar nog erger je gaat oneigenlijke argumenten gebruiken en probeert daar toch je gelijk mee te halen.

Dat de lijst niet die is die je wil ligt nu aan de soortenjagers, ze houden zich zelfs niet aan hun eigen handboek.
Punt!, geen verdere onderbouwing ...... en dat is toch wel flinterdun (maar ook wel grappig).
Al meerdere malen in deze discussie is je gevraagd om eens te onderbouwen waar die soortenjagers fout zijn gegaan. Daar fiets je in deze discussie echter steeds met een grote boog omheen.
Voor al die mensen, die niet zo in het cirquit thuis zijn, en die je graag wil overtuigen, kom eens met passages uit het handboek waaruit blijkt dat deze 'soortenjagers' hun werk verkeerd doen!? Want daar beschuldig je ze keihard van ...... en m.i. zijn ze niet schuldig totdat jij het bewijs hebt geleverd.
Tot dusver is het bij loze uitspraken gebleven.
En dan niet met knip en plakwerk weer van vooraf aan beginnen, nee, je mening kennen en respecteren we, maar als je zulke beschuldigingen doet, dan graag het bewijs meeleveren en onderbouwen met argumenten.
 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Max Berlijn op maart 04, 2009, 09:13:12 am
en ik zit nog te wachten op een bewezen gevalletje Ship Assist op de NL lijst (op Huiskraai na)....

Gr Max
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 04, 2009, 10:43:26 am
Wietze, als jij een argument niet als argument wenst te herkennen, dan moet ik soms wel eens in herhaling vallen, en als dat zo uitkomt citeer ik uit eigen werk, wat is daar mis mee?

Wietze, iets wat jij zelf ook had kunnen doen: kijk eens met de zoekfunctie in het Handboek CDNA, laatste editie.

Zoek op “eigen kracht”: 3 hits.

Zoek op “wild”: 23 hits!

Lees alles even rustig door. De teneur is duidelijk. De Nederlandse lijst is er voor wilde vogels. Niet voor ontsnapte kooivogels of vogels van anderszins troebele herkomst.

Over aanvoer per schip zegt het Handboek alleen zijdelings iets, nl over de situatie in het Verenigd Koninkrijk. Dat is een groot manco van het Handboek, ik heb hier al vaker commentaar op gehad, maar daar is niets mee gedaan. Alsof aanvoer per schip in ons land niet zou spelen.

Gisteren stelde ik in dit topic de terloopse vraag over het verband tussen aanvoer per schip en het eigen kracht principe. Ik kreeg reacties over huizen, andere menselijke bouwsels, nestkasten en feeders. Sorry, maar als commissieleden en begeleidende ideologen niet eens weten wat het eigen kracht principe inhoudt, dan zijn we ver van huis.
 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: snwja3 op maart 04, 2009, 10:59:26 am
Jacq,
heb je mijn laatste regel niet gelezen?
Citaat
En dan niet met knip en plakwerk weer van vooraf aan beginnen, nee, je mening kennen en respecteren we, maar als je zulke beschuldigingen doet, dan graag het bewijs meeleveren en onderbouwen met argumenten.

Je bent meester in het omzeilen van antwoorden en het herhalen van eindeloos proza. Ik heb al gezegd dat we die mening en argumenten 'kennen' en respecteren.

En waarom moet ik jouw huiswerk doen?
Jij stelt de CDNA in staat van beschuldiging! Zonder argumenten/bewijzen!
Wees een man, kom met voorbeelden, noem een soort (een aanvaard geval) en laat zien waar de commissie in de fout is gegaan.
ps. ik kan er zelf wel eentje noemen! waar het 'mijn inziens' anders had gemoeten, maar de CDNA heeft in deze wel volgens hun handboek gehandeld. Dat ik (en dus jij) andere maatstaven hebben is dus een andere discussie!

Zolang je dat niet doet/kan, hou ik op met de discussie.
Want de eindeloze herhaling is een andere taktiek (wordt trouwens door meer mensen in meerdere discussies hier gebruikt) om je gelijk zonder de juiste argumenten proberen te halen.
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Jaap Denee op maart 04, 2009, 13:27:57 pm
Citaat
Wietze, als jij een argument niet als argument wenst te herkennen, dan moet ik soms wel eens in herhaling vallen, en als dat zo uitkomt citeer ik uit eigen werk, wat is daar mis mee?

Wietze, iets wat jij zelf ook had kunnen doen: kijk eens met de zoekfunctie in het Handboek CDNA, laatste editie.

Zoek op “eigen kracht”: 3 hits.

Zoek op “wild”: 23 hits!

Lees alles even rustig door. De teneur is duidelijk. De Nederlandse lijst is er voor wilde vogels. Niet voor ontsnapte kooivogels of vogels van anderszins troebele herkomst.
Voor een leek is dit natuurlijk een uitermate interessante discussie: hoe zit het nu met de beoordeling van de status van die zaagbek (graag zien we allemaal een wilde, maar vanwege dat overduidelijke onderbuikgevoel heb je ook dat T-shirt van Leo in je kast hangen)? Af en toe worden er leuke grapjes gemaakt, maar inmiddels begint de discussie ook een beetje te irriteren.

Kort samengevat: Er staat iemand op met een mening en een stuk tekst onder de arm en gaat met opgeheven vinger een waarheid verkondigen. Anderen wijzen de persoon erop dat die waarheid niet terug te voeren is op die tekst en dat zijn interpretatie niet de juiste is, maar het zou net zo dom zijn klakkeloos deze mensen te geloven als de man met de opgeheven vinger. De man met de vinger gaat echter niet op de aantijgingen in, maar reageert met een herhaling van zetten en schermt met zoektermen ("wild" en "eigen kracht") zonder het tekstuele verband waarin ze geplaatst zijn te behouden.

Tijd om een allergische reactie te onderdrukken en te concluderen dat er niets anders op zit dan zelf ook de tekst van het Handboek maar eens door te lezen.

En wat staat daar nu eigenlijk? Alles even op een rijtje:

Allereerst over beoordeelsoorten in paragraaf 2.1:
Citaat
De CDNA beoordeelt vogelsoorten of vogelondersoorten... ...of die nog niet in Nederland zijn vastgesteld maar wel als potentiële dwaalgast beschouwd kunnen worden.
Vervolgens zegt het handboek:
Citaat
Het oordeel van de CDNA is primair gericht op de (onder)soortdeterminatie. Daarnaast doet de CDNA zo mogelijk uitspraken over geslacht, leeftijd/kleed en eventueel ondersoort of geografische herkomst
Over de status zegt het handboek in paragraaf 2.6 "Wilde versus niet-wilde herkomst" het volgende:
Citaat
Wanneer een geval wordt ingediend zal de CDNA een uitspraak doen over de identificatie van het geval. Daarnaast wordt gekeken of het geval geen betrekking heeft op een vogel van een niet-wilde herkomst. Als er aanwijzingen of gegronde vermoedens bestaan dat de vogel van niet-wilde herkomst is, dan wordt een dergelijk geval alsnog afgewezen. Het vermoeden van een niet-wilde herkomst kan op (één van) de volgende criteria zijn gebaseerd:
• de vogel vertoont een voor een wilde vogel van de betreffende soort afwijkend gedrag
• de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel, zoals extreem lange nagels
• de vogel bevindt zich in een atypisch habitat
• de vogel draagt een verdachte ring of andere toevoeging of merktekens die in gevangenschap zijn aangebracht (leren veter, leren kopkap)

In paragraaf 2.10 wordt ingegaan op de categorieën zoals deze in het buitenland gehanteerd worden. De CDNA en CSNA stellen hierin heel helder dat een invulling van een categorie B en D in hun optiek niet bruikbaar is gebleken. Er wordt dus alleen gebruik gemaakt van alle hierboven genoemde criteria en hierom wordt de volgende regel gehanteerd:
Citaat
wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, dan dienen gevallen van deze soort aanvaard te worden, tenzij er indicaties bestaan dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is (zie paragraaf 2.7)
(dit moet zijn 2.6?).

Het handboek hanteert dus in feite slechts twee categorieën: de categorie "wilde vogels" en de categorie "vogels van een niet-wilde herkomst". Deze laatste omschrijving is een belangrijk uitgangspunt in de discussie! Ship-assisted vogels hebben weliswaar hulp gehad, maar hebben meestal wél een wilde herkomst. Moet je ze dan afwijzen voor de Nederlandse lijst? Bewezen ship-assisted vogels wel (immers: geen eigen kracht), onbewezen ship-assisted vogels niet. Alleen hoe bewijs je 'ship-assisting'? Het probleem is dat we van de meeste transatlantische soorten niet zeker weten of deze wel daadwerkelijk ship-assisted zijn. Dat kun je meestal niet en hier grijpt het handboek heel duidelijk terug op de zinsnede in paragraaf 2.1: "soorten die als potentiële dwaalgast kunnen voorkomen". Met andere woorden: als een vogel hier op eigen kracht zou kúnnen komen (ja, daar heb je hem: de vagrancy-potential), valt hij in de categorie "wild" (mits bewezen is dat ship-assisting uitgesloten is)! Meer zegt de tekst in feite niet.

Eindconclusie: soorten die vanwege hun trekgedrag in staat zijn om een bepaalde afstand te overbruggen, komen -volgens de letter van de tekst van het handboek- in aanmerking voor aanvaarding als zijnde wild (waarachter je dus moet lezen: mits bewezen is dat de vogel ship-assisted is/danwel ontsnapt is).

De stelling dat de CDNA zich niet zou houden aan het handboek valt (m.u.v. Huiskraai; ben benieuwd naar andere aanvaarde gevallen waarbij ship-assisting bewezen is) dan ook niet overeind te houden. Max, Pim en Wietze lijken hier dus gelijk te hebben. Wel kun je het, heel puriteins, niet eens zijn met het beleid zoals dat in het handboek staat, maar dat is een heel andere discussie.

(In paragraaf 1.4 van het handboek staat overigens nog een type foutje: intermetfunctionaris... leve de dongel van de KPN)
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 04, 2009, 14:17:59 pm
Hallo Jaap,

Het Handboek CDNA is niet perfect, zoals ik al eerder aangaf. Ik ben vooral tevreden over de teneur, zoals die blijkt in het veelvuldig gebruik van de termen wild en eigen kracht.

Voor de Noord-Amerikaanse soorten landvogels is er dan een probleem, want het handboek zegt nauwelijks iets over aanvoer per schip. Een oplossing hiervoor is het plaatsen van deze soorten in een appendix. Maar de soortenjagers in en rond de commissie zijn allergisch voor het idee alleen al, want ze denken dat hun persoonlijke lijsten en getallen onder druk komen te staan (emoties!). Maar: als afgesproken wordt vogels in de appendices gewoon mee te tellen dan is dat toch totaal geen probleem?

Een buitenstaander zal van deze discussie niets begrijpen. Veel vogelaars evenmin. Mijn overweging: het gaat nu nog om slechts om een zeer beperkt aantal soorten. Als we de CDNA haar gang laten gaan staat over een tijdje de hele holarctische avifauna op de NL lijst, ten gerieve van de soortenjagers.

En er zijn mensen, zowel beginnende al meer ervaren vogelaars, die gewoon inzicht willen hebben in de avifauna van Nederland. Moeten we dan bij de CDNA zijn? Ik ben zo iemand die inzicht belangrijker vindt dan de lengte van een persoonlijke lijst. Moet ik me daarvoor excuseren?

En Jaap, jij hebt het handboek gelezen. Kan jij me uitleggen waarom in het handboek 23 x de term wild en 3 x de term eigen kracht gebruikt wordt? En waarom de commissie dat bij nader inzicht niet echt belangrijk lijkt te vinden?

Jacques
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Muad'Dib op maart 04, 2009, 14:20:24 pm
Jaap,

Je bent een held! Ik kan eindelijk weer aanhaken....

Alles lijkt me nu dus duidelijk...  :whistle:  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 04, 2009, 14:43:57 pm
Citaat
Jaap,

Je bent een held! Ik kan eindelijk weer aanhaken....

Alles lijkt me nu dus duidelijk...  :whistle:
Hoi Dirk,

Klopt, Jaap zegt vaak hele verstandige dingen, maar nu moet je geen veer in z'n :censored: steken :grin:  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Jaap Denee op maart 04, 2009, 15:18:12 pm
Citaat
Hallo Jaap,

Het Handboek CDNA is niet perfect, zoals ik al eerder aangaf. Ik ben vooral tevreden over de teneur, zoals die blijkt in het veelvuldig gebruik van de termen wild en eigen kracht.

Voor de Noord-Amerikaanse soorten landvogels is er dan een probleem, want het handboek zegt nauwelijks iets over aanvoer per schip. Een oplossing hiervoor is het plaatsen van deze soorten in een appendix. Maar de soortenjagers in en rond de commissie zijn allergisch voor het idee alleen al, want ze denken dat hun persoonlijke lijsten en getallen onder druk komen te staan (emoties!). Maar: als afgesproken wordt vogels in de appendices gewoon mee te tellen dan is dat toch totaal geen probleem?

Een buitenstaander zal van deze discussie niets begrijpen. Veel vogelaars evenmin. Mijn overweging: het gaat nu nog om slechts om een zeer beperkt aantal soorten. Als we de CDNA haar gang laten gaan staat over een tijdje de hele holarctische avifauna op de NL lijst, ten gerieve van de soortenjagers.

En er zijn mensen, zowel beginnende al meer ervaren vogelaars, die gewoon inzicht willen hebben in de avifauna van Nederland. Moeten we dan bij de CDNA zijn? Ik ben zo iemand die inzicht belangrijker vindt dan de lengte van een persoonlijke lijst. Moet ik me daarvoor excuseren?

En Jaap, jij hebt het handboek gelezen. Als ik in mijn analyses iets fout zie, kan jij me me dan misschien uitleggen waarom in het handboek 23 x de term wild en 3 x de term eigen kracht gebruikt wordt? En waarom de commissie dat bij nader inzicht niet echt belangrijk lijkt te vinden?

Jacques
Hallo Jacques,

Je leest in mijn betoog nergens dat het CDNA handboek perfect is. Het enige dat ik zeg is dat de discussie zuiver gehouden moet worden. In dit topic lopen twee discussielijnen door elkaar:

1. de discussie of met het huidige aanvaardingsbeleid het handboek nageleefd wordt.
2. de discussie of het beleid zoals dat in het handboek verwoord wordt wel de beste/juiste is.

Je analyse waarbij je enkel gewicht hangt aan het aantal keer dat een woord in een tekst voorkomt lijkt me, zacht uitgedrukt, wat zwak. Het gaat namelijk niet om het aantal keer dat een woord gebruikt wordt, maar om de context waarin dat woord staat. Daarbij: een wilde Geelstuitzanger wordt er echt niet minder wild van als hij een dag op een boot heeft gezeten. Het is een nuance die je moet wíllen begrijpen, maar het is er helaas wel een waarvoor de tekst van het handboek ons geen handvatten biedt. In de meeste gevallen valt namelijk niet te bewijzen dat een vogel op een boot gezeten heeft of niet. Dan moet je een keuze maken en dat doet de CDNA.

Jij bent het niet eens bent met die keuze, wat natuurlijk prima is, maar probeer dan te voorkomen dat je de discussielijn hierover niet door elkaar haalt met die andere.

@ Dirk en Edwin: Dirk maakt een geintje, denk ik.
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 04, 2009, 15:26:55 pm
kijk eens, wat interessant:

http://www.birdsireland.com/pages/rare_bir...st_photos2.html (http://www.birdsireland.com/pages/rare_bird_news/2008/august_photos2.html)

en :

http://www.birdweb.net/reviews.html (http://www.birdweb.net/reviews.html)

hierin de mededeling:

There is much evidence that tired migrants hitch a ride on ocean-going vessels, sometimes for days on end. A surprising amount of insect life flourishes on board in the microclimate between containers stacked on deck – cobwebs can even form in the spaces. And of course, crew members, taking pity on these weary travellers often provide them with food. These hitch-hikers are termed ship assisted migrants and formerly, those that could be proved not to have made it here unaided, were not accepted on the Irish list. A famous case was a Northern Flicker seen flying ashore from a liner in Cork Harbour in October 1962.

Verbazingwekkend. Kleine insekteneters kunnen hun kostje bij elkaar scharrelen midden op de oceaan! Dat is helemaal nieuw voor me.

Dit is tevens een antwoord aan Max, die zonder meer stelt dat insekteneters niet overleven op schepen. Inderdaad wordt hier veelal een dag voor genoemd, ik had al eens iets gehoord of gelezen over 2 of 3 dagen, en in dit bericht zou een verklaring kunnen liggen.

Zoals eerder in dit topic al bleek hield ik beide mogelijkheden van oversteken van de oceaan open.

De am zangertjes scharrelend tussen de containers doen me denken aan de Amsterdamse Rotskruiper, die op ogenschijnlijk steriele hoogbouw in de weer was met foerageren tussen spinnenwebben en korstmossen.
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: lupokatja op maart 04, 2009, 15:36:31 pm
Citaat
Want de eindeloze herhaling is een andere taktiek (wordt trouwens door meer mensen in meerdere discussies hier gebruikt) om je gelijk zonder de juiste argumenten proberen te halen.

Waar hoorde ik dat nou ook al weer eerder?

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...hlite=herhaling (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?act=Search&CODE=show&searchid=770c08de5280a56f857a1bd62e2f8488&search_in=posts&result_type=posts&highlite=herhaling)

 :lol:

Lützen
 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: snwja3 op maart 04, 2009, 15:55:01 pm
Citaat
Waar hoorde ik dat nou ook al weer eerder?

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...hlite=herhaling (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...hlite=herhaling)

 :D Ach ja, dat kan ik ook weer waarderen, zelfs zonder in herhaling te vallen!


 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 04, 2009, 16:15:02 pm
Citaat
@ Dirk en Edwin: Dirk maakt een geintje, denk ik.

Ha Jaap, oke. Dat had ik dan verkeerd begrepen. Maar niet in herhaling vervallen hoor ;) Dat houdt de discussie lekker levendig.
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 04, 2009, 16:28:21 pm
Citaat
kijk eens, wat interessant:

http://www.birdsireland.com/pages/rare_bir...st_photos2.html (http://www.birdsireland.com/pages/rare_bird_news/2008/august_photos2.html)

en :

http://www.birdweb.net/reviews.html (http://www.birdweb.net/reviews.html)

hierin de mededeling:

There is much evidence that tired migrants hitch a ride on ocean-going vessels, sometimes for days on end. A surprising amount of insect life flourishes on board in the microclimate between containers stacked on deck – cobwebs can even form in the spaces. And of course, crew members, taking pity on these weary travellers often provide them with food. These hitch-hikers are termed ship assisted migrants and formerly, those that could be proved not to have made it here unaided, were not accepted on the Irish list. A famous case was a Northern Flicker seen flying ashore from a liner in Cork Harbour in October 1962.

Verbazingwekkend. Kleine insekteneters kunnen hun kostje bij elkaar scharrelen midden op de oceaan! Dat is helemaal nieuw voor me.

Dit is tevens een antwoord aan Max, die zonder meer stelt dat insekteneters niet overleven op schepen. Inderdaad wordt hier veelal een dag voor genoemd, ik had al eens iets gehoord of gelezen over 2 of 3 dagen, en in dit bericht zou een verklaring kunnen liggen.

Zoals eerder in dit topic al bleek hield ik beide mogelijkheden van oversteken van de oceaan open.

De am zangertjes scharrelend tussen de containers doen me denken aan de Amsterdamse Rotskruiper, die op ogenschijnlijk steriele hoogbouw in de weer was met foerageren tussen spinnenwebben en korstmossen.
Ha Jacques,

Lees ik dit nu goed. Of sla ik nu weer de plank mis. In ieder geval kunnen die kleintjes met een flinke wind in de rug snel de oceaan oversteken.

Komt uit die eerste link van jou.

I had originally favoured ship assistance because of the narrow focus of the  birds but having studied the jet stream and associated satellite weather images I now think this can be explained by winds - and the results look quite startling!
 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 04, 2009, 16:31:41 pm
En als we nu weer eens teruggaan naar een echt Kokzagertje.

Stel het is 30 november XXXX (bijvoorbeeld 2008). Er is 1 jong (=1KJ) mannetje Kokzager die goed kan vliegen, geen ringen om de poten heeft en ook geen enkel ander teken van gevangenschap (geknipte pennen, rare kleuren en/of rui, geen vleugelmerken en/of resten ervan etc.) en ook geen brood uit de hand eet. Dus een Kokzagertje wat aan alle criteria voldoet om aangemerkt te worden als wild.

Er zijn twee situaties denkbaar.

(!): het Kokzagertje zwemt in de Rijn bij Spijk, om precies te zijn 51.50.29 // 06.09.55. In de loop van de dag zwemt en vliegt de vogel wat heen en weer tussen Spijk en Spyck. Hij zit dus zowel in Nederland als in Duitsland en wordt in beide landen door tientallen vogelaars gezien en gefotografeerd. Duitsers en Nederlanders zijn het er over eens dat het om dezelfde vogel gaat.

(2): hetzelfde Kokzagerje zwemt in de Maas bij Maasband (bijvoorbeeld rond 50.58.38 // 05.44.10) en wordt in de loop van de dag zowel aan de Belgische zijde als aan de Nederlandse zijde van de Maas gezien. De vogel zit hier de hele dag en wordt tientallen Nederlandse en Belgische vogelaars gezien en gefotografeerd. Belgen en Nederlanders zijn het er over eens dat het dezelfde vogel is.

Deze waarneming van een 1KJ man Kokzager wordt natuurlijk ingediend (met foto's en beschrijvingen en al) bij de CDNA, en bij de Duitse en Belgische evenknie van de CDNA.

Wat zijn de uitkomsten?

Groetjes, Klaas
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Muad'Dib op maart 04, 2009, 16:40:17 pm
Citaat
@ Dirk en Edwin: Dirk maakt een geintje, denk ik.

Ja, ik ben me er eentje... :duim:

Voor de duidelijkheid, ik vind het zo langzamerhand een non-discussie worden.

Natuurlijk komen ship-assist voor (bewezen),
Natuurlijk hoort kokar op de nl-lijst,
Natuurlijk heeft de CDNA een lastige taak,
Natuurlijk valt er op sommige beslissingen wel wat aan te merken!

So what?

Wat hebben we toch een heerlijke hobby! :lol:  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Jaap Denee op maart 04, 2009, 16:48:34 pm
Citaat
Ja, ik ben me er eentje... :duim: :
Dat vind ik ook altijd van mezelf, maar dan heb ik wel een glaasje op...

En nog iets:
Citaat
Wat hebben we toch een heerlijke hobby!   :lol:
... je hebt helemaal gelijk, maar geef ook toe we ons eigenlijk stierlijk vervelen... (hier, daar heb je het al: een Siberische lijster in GB, wéér bij de buren...)
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Muad'Dib op maart 04, 2009, 17:32:22 pm
Nogal wiedes!

We zitten allemaal op het forum...

Kom op naar buiten en ontdek wat!

 :gap:  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 04, 2009, 17:36:32 pm
Citaat
En als we nu weer eens teruggaan naar een echt Kokzagertje.

Stel het is 30 november XXXX (bijvoorbeeld 2008). Er is 1 jong (=1KJ) mannetje Kokzager die goed kan vliegen, geen ringen om de poten heeft en ook geen enkel ander teken van gevangenschap (geknipte pennen, rare kleuren en/of rui, geen vleugelmerken en/of resten ervan etc.) en ook geen brood uit de hand eet. Dus een Kokzagertje wat aan alle criteria voldoet om aangemerkt te worden als wild.

Er zijn twee situaties denkbaar.

(!): het Kokzagertje zwemt in de Rijn bij Spijk, om precies te zijn 51.50.29 // 06.09.55. In de loop van de dag zwemt en vliegt de vogel wat heen en weer tussen Spijk en Spyck. Hij zit dus zowel in Nederland als in Duitsland en wordt in beide landen door tientallen vogelaars gezien en gefotografeerd. Duitsers en Nederlanders zijn het er over eens dat het om dezelfde vogel gaat.

(2): hetzelfde Kokzagerje zwemt in de Maas bij Maasband (bijvoorbeeld rond 50.58.38 // 05.44.10) en wordt in de loop van de dag zowel aan de Belgische zijde als aan de Nederlandse zijde van de Maas gezien. De vogel zit hier de hele dag en wordt tientallen Nederlandse en Belgische vogelaars gezien en gefotografeerd. Belgen en Nederlanders zijn het er over eens dat het dezelfde vogel is.

Deze waarneming van een 1KJ man Kokzager wordt natuurlijk ingediend (met foto's en beschrijvingen en al) bij de CDNA, en bij de Duitse en Belgische evenknie van de CDNA.

Wat zijn de uitkomsten?

Groetjes, Klaas
Hoi Klaas,

Ja, maak het nog ingewikkelder. :P Het lijkt mij dat alle commissies op basis van hun eigen criteria, handboeken en wijselijke inzichten ieder een eigen besluit nemen. Tuurlijk zal er her en der wederzijds geinformeerd worden, maar durf dan wel te betwijfelen of dat het een besluit op wat voor manier dan ook zal beinvloeden. Dat zou eigenlijk niet goed zijn. Iedere commissie heeft toch een status van onafhankelijkheid en wil toch een bepaalde vorm van professionalisme uitstralen.

Je kunt het enigzins vergelijken met onze geklipte Grote Tafeleend. Het CDNA heeft een verzoek bij de Britse commissie neergelegd om e.e.a. uit te zoeken. Wat de uitslag ook zal moge zijn, het is aan het CDNA om dan zelf een beslissing te nemen. Ze kunnen dan de lijn/uitslag van de Britse commissie volgen of toch besluiten om tot een ander oordeel te komen.  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: frankneijts op maart 04, 2009, 18:45:25 pm
Citaat
Citaat
En als we nu weer eens teruggaan naar een echt Kokzagertje.

Stel het is 30 november XXXX (bijvoorbeeld 2008). Er is 1 jong (=1KJ) mannetje Kokzager die goed kan vliegen, geen ringen om de poten heeft en ook geen enkel ander teken van gevangenschap (geknipte pennen, rare kleuren en/of rui, geen vleugelmerken en/of resten ervan etc.) en ook geen brood uit de hand eet. Dus een Kokzagertje wat aan alle criteria voldoet om aangemerkt te worden als wild.

Er zijn twee situaties denkbaar.

(!): het Kokzagertje zwemt in de Rijn bij Spijk, om precies te zijn 51.50.29 // 06.09.55. In de loop van de dag zwemt en vliegt de vogel wat heen en weer tussen Spijk en Spyck. Hij zit dus zowel in Nederland als in Duitsland en wordt in beide landen door tientallen vogelaars gezien en gefotografeerd. Duitsers en Nederlanders zijn het er over eens dat het om dezelfde vogel gaat.

(2): hetzelfde Kokzagerje zwemt in de Maas bij Maasband (bijvoorbeeld rond 50.58.38 // 05.44.10) en wordt in de loop van de dag zowel aan de Belgische zijde als aan de Nederlandse zijde van de Maas gezien. De vogel zit hier de hele dag en wordt tientallen Nederlandse en Belgische vogelaars gezien en gefotografeerd. Belgen en Nederlanders zijn het er over eens dat het dezelfde vogel is.

Deze waarneming van een 1KJ man Kokzager wordt natuurlijk ingediend (met foto's en beschrijvingen en al) bij de CDNA, en bij de Duitse en Belgische evenknie van de CDNA.

Wat zijn de uitkomsten?

Groetjes, Klaas
Hoi Klaas,

Ja, maak het nog ingewikkelder. :P Het lijkt mij dat alle commissies op basis van hun eigen criteria, handboeken en wijselijke inzichten ieder een eigen besluit nemen. Tuurlijk zal er her en der wederzijds geinformeerd worden, maar durf dan wel te betwijfelen of dat het een besluit op wat voor manier dan ook zal beinvloeden. Dat zou eigenlijk niet goed zijn. Iedere commissie heeft toch een status van onafhankelijkheid en wil toch een bepaalde vorm van professionalisme uitstralen.

Je kunt het enigzins vergelijken met onze geklipte Grote Tafeleend. Het CDNA heeft een verzoek bij de Britse commissie neergelegd om e.e.a. uit te zoeken. Wat de uitslag ook zal moge zijn, het is aan het CDNA om dan zelf een beslissing te nemen. Ze kunnen dan de lijn/uitslag van de Britse commissie volgen of toch besluiten om tot een ander oordeel te komen.
Voor een dergelijk geval hoeven we geen beroep te doen op fantasie: de Steppearend van Someren in jan/febr. 1984 welke eind 1983 bij Postel (noord België) werd ontdekt. In België is-ie door de BAHC afgewezen omdat de vogel geacht wordt uit gevangenschap afkomstig te zijn. De CDNA was echter een andere mening toegedaan en baseerde zich o.a. (toen al...) op Forsman, die in de toestand van het verenkleed geen belemmering zag voor een wilde herkomst.
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 04, 2009, 18:56:24 pm
Citaat
Citaat
Citaat
En als we nu weer eens teruggaan naar een echt Kokzagertje.

Stel het is 30 november XXXX (bijvoorbeeld 2008). Er is 1 jong (=1KJ) mannetje Kokzager die goed kan vliegen, geen ringen om de poten heeft en ook geen enkel ander teken van gevangenschap (geknipte pennen, rare kleuren en/of rui, geen vleugelmerken en/of resten ervan etc.) en ook geen brood uit de hand eet. Dus een Kokzagertje wat aan alle criteria voldoet om aangemerkt te worden als wild.

Er zijn twee situaties denkbaar.

(!): het Kokzagertje zwemt in de Rijn bij Spijk, om precies te zijn 51.50.29 // 06.09.55. In de loop van de dag zwemt en vliegt de vogel wat heen en weer tussen Spijk en Spyck. Hij zit dus zowel in Nederland als in Duitsland en wordt in beide landen door tientallen vogelaars gezien en gefotografeerd. Duitsers en Nederlanders zijn het er over eens dat het om dezelfde vogel gaat.

(2): hetzelfde Kokzagerje zwemt in de Maas bij Maasband (bijvoorbeeld rond 50.58.38 // 05.44.10) en wordt in de loop van de dag zowel aan de Belgische zijde als aan de Nederlandse zijde van de Maas gezien. De vogel zit hier de hele dag en wordt tientallen Nederlandse en Belgische vogelaars gezien en gefotografeerd. Belgen en Nederlanders zijn het er over eens dat het dezelfde vogel is.

Deze waarneming van een 1KJ man Kokzager wordt natuurlijk ingediend (met foto's en beschrijvingen en al) bij de CDNA, en bij de Duitse en Belgische evenknie van de CDNA.

Wat zijn de uitkomsten?

Groetjes, Klaas
Hoi Klaas,

Ja, maak het nog ingewikkelder. :P Het lijkt mij dat alle commissies op basis van hun eigen criteria, handboeken en wijselijke inzichten ieder een eigen besluit nemen. Tuurlijk zal er her en der wederzijds geinformeerd worden, maar durf dan wel te betwijfelen of dat het een besluit op wat voor manier dan ook zal beinvloeden. Dat zou eigenlijk niet goed zijn. Iedere commissie heeft toch een status van onafhankelijkheid en wil toch een bepaalde vorm van professionalisme uitstralen.

Je kunt het enigzins vergelijken met onze geklipte Grote Tafeleend. Het CDNA heeft een verzoek bij de Britse commissie neergelegd om e.e.a. uit te zoeken. Wat de uitslag ook zal moge zijn, het is aan het CDNA om dan zelf een beslissing te nemen. Ze kunnen dan de lijn/uitslag van de Britse commissie volgen of toch besluiten om tot een ander oordeel te komen.
Voor een dergelijk geval hoeven we geen beroep te doen op fantasie: de Steppearend van Someren in jan/febr. 2004 welke eind 2003 bij Postel (noord België) werd ontdekt. In België is-ie door de BAHC afgewezen omdat de vogel geacht wordt uit gevangenschap afkomstig te zijn. De CDNA was echter een andere mening toegedaan en baseerde zich o.a. (toen al...) op Forsman, die in de toestand van het verenkleed geen belemmering zag voor een wilde herkomst.
Hoi Frank,

Alleen was het nog wat meer jaartjes terug, ik meen 1984. Naar beneden scrollen.

http://www.vogelsindekempen.nl/Avifauna/Soorten/Sperwers.htm (http://www.vogelsindekempen.nl/Avifauna/Soorten/Sperwers.htm)
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 04, 2009, 19:46:42 pm
[size=8](mensen, pas op, nog meer knippen - plakken - herhalen - hersenspoelen!)[/size]

Max schrijft: Geef mij een geval wat op de NL lijst staat en zeker (bewezen via een goed verhaal van dat schip zelf) ship assist is graag!

Antwoord: een dergelijk geval weet ik niet. Onder meer omdat je vraag te precies is. Maar wat jij doet is midden in een rivier vragen om een druppel water. Want er is heel veel informatie over vogels op schepen. Enkele voorbeelden heb ik je eerder in dit topic gegeven. Zelf zal je ongetwijfeld vogels op schepen gezien hebben. Doe dus niet alsof het een marginaal verschijnsel is, je weet wel beter.

Maar ik heb wel iets waar je ongetwijfeld blij mee zal zijn, nl een eerder door mij in EBNNL geplaatste analyse van Amerikaanse landvogels in Nederland. Enigszins gedateerd, ik houd deze zaken niet precies bij .....(knippen - plakken).....(sorry sorry):

Witkruingors, Spaarndam 1981/1982, 3 km van het Noordzeekanaal.
Witkeelgors, Overschie 1967, 4 km van de Nieuwe Maas en 3 km van de
Merwehaven.
Witkeelgors, Vlaardingen 1967, 1 km van de Nieuwe Maas.
Witkeelgors, Midden-Heerenduin 1977, 2 km van de sluizen van Ymuiden.
Witkeelgors, Griend 1989, ca 15 km van een drukke scheepvaartroute.
Grijze Junco, Rotterdam-Zuid 1962, 1.5 km van de Maashaven.

Daarbij komt inmiddels de Zanggors van de Brouwersdam, niet ver van 2 zeehavens en een drukke scheepvaartroute, en dus niet in de binnenlanden van Nederland. Max, moeten de Katvogel en de Boat-tailed Grackle van Antwerpen niet op de NL-lijst? Die zijn toch echt over de Westerschelde gekomen.

Max, kijk even in Dymond cs 1989 bij bv Witkeelgors. Nogal vaak in havens en op schepen, ze tellen niet eens alles mee.

Kijk even bij LeGrand 1986. Een aantal met olie besmeurde Great Blue Herons op de Azoren.

Kijk even bij Gantlett 1998. Nog meer per schip aangevoerde Great Blue Herons.
 
In Murphy 1987 een citaat van Commander Michael B. Casement van de Royal Naval Birdwatching Society: “The Heron family has special interest for me because they are regularly reported by ships at sea, sometimes making long oceanic passages as hitchhikers”. Over de Koereiger: “I am one of those who venture the theory that ship-assisted passages are a major factor in the explosive distribution of this species”. Hij noemt verder Blauwe Reiger en Kleine Zilverreiger.

En de Groene Reiger van Amsterdam: ach, laat maar.

Durand, A. L. 1963. A remarkable fall of American land-birds on the
Mauretania, New York to Southampton, October 1962. British Birds 56: 157-164.
Dymond,  J. N. cs. 1989. Rare Birds in Britain and Ireland. Calton
Gantlett, S. 1998. Identification of Great Blue Heron and Grey Heron. Birding World 11: 12--20.
Le Grand, G. 1986 Great Blue Herons on Azores in April and June 1984.Dutch Birding 8: 55-57.
Murphy, William. L. and Winston Nanan. First confirmed record of Western Reef Heron (Egretta gularis) for South America. Am. Birds. Fall 1987, 392-394.

Er is nog meer, veel meer…

Voor wie dit irrelevante informatie vindt: lees dit bericht dan niet. Voor mij is dit wel relevant, want ik wil de avifauna van mijn eigen land begrijpen.

Groeten, Jacques
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 04, 2009, 20:48:39 pm
Maar het is toch helemaal niet zo ingewikkeld om tot een eenduidig oordeel te komen? Ik had ook een geval op rond het Drielandenpunt kunnen bedenken, maar daar is niet zoveel water.

Toch begrijp ik het nog niet helemaal. Stel je hebt die Steppearend van lang geleden zowel in Nederland als in België gezien en het is de enige Steppearend die je tot nu toe hebt gezien. Je houdt bij: een Nederland-lijst, een België-lijst, een levenslijst van de hele wereld en een WP lijst. Het gaat dus om 1 Steppearend die je in je hele leven hebt gezien: staat hij nu wel of niet op je WP-lijst, wel of niet op je 'alleslijst', etc.  Hoe zit dit nu?

Jaques, zelf heb ik in de loop der jaren ook diverse malen (zang)vogeltjes op (veer)boten gezien. Ik denk heel veel vogelaars wel. Veerboot van bv Kiel naar Malmö, veerboot naar Terschelling tochtjes de Noordzee op etc. En dan ben ik vast ook nog wel wat vergeten (bv tocht naar Helgoland, naar Engeland over de Noordzee, over de Middellandse Zee etc.).

Het zou me niets verbazen als dit fenomeen flink wordt onderschat. Hoog tijd dus om alle gevallen bijeen te raken en er een deugdelijk publicatie over te schrijven in een gerenommeerd (oa. peer-reviewed) tijdschrift (of is dat al eens gebeurd?)

Misschien lezen wel mensen mee die veel spectaculairdere waarnemingen hebben (oa veel verder op zee).

Klaas


 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Max Berlijn op maart 04, 2009, 20:52:49 pm
He Jacques,

Ik zie geen bewijs alleen maar vermoedens en wollig taalgebruik met vele artikelen waarin ook gezegd wordt dat vogels vast op eigen kracht hier komen (Alder Fly Ierland)

Betreffende olie smeer op vogel (Great Blue Heron) dat is bewijs van een schip (alleen niet van bijvoeren). Een dergelijk geval zou het in NL mogelijk niet halen, denk aan de twee Sneeuwuilen van de Eemshaven, niet op de NL lijst.

Betreffende al die Witkeelgorzen; helaas/gelukkig niets meer dan een vermoeden. Immers zijn havens alleen maar bereikbaar via schepen of zijn die plaatsen (inclusief de hele kust) niet toevallig ook de beste plekken om zonder een schip te landen in een land als je vanuit de US komt....

Jacques, ik stop ermee totdat je met een bewezen geval komt. Ik zal je er vast een geven waar je zelf niet op gekomen bent...Northern Mockingbird... in mijn optiek niet bij machte op natuurljke wijze de oceaan over te steken, immers een slechte vlieger en geen grote trekker, maar wederom geen bewijs. Denk ook aan de wetenschap dat sommige zangvogels natuurlijk aantoonbaar grote stukken oceaan oversteken (Zwartkopzanger naar het zuiden). waarom zouden ze diezelfde afstand niet naar het oosten kunnen vliegen???

Groet Max

PS: Nogmaals ik zeg niet dat ship assist niet bestaat. Het bestaat zeker al dan niet gedeeltelijk (Giervalk) maar zodra bewezen en bijgevoerd niet op de NL lijst.
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 04, 2009, 20:56:12 pm

Max, dream on...
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Max Berlijn op maart 04, 2009, 21:00:52 pm
He Jacques,

Elke avond van een Witkeel (kruin mag ook) op mijn feeder.... :lol:

Gr Max
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 04, 2009, 21:17:12 pm
Citaat
Maar het is toch helemaal niet zo ingewikkeld om tot een eenduidig oordeel te komen? Ik had ook een geval op rond het Drielandenpunt kunnen bedenken, maar daar is niet zoveel water.

Toch begrijp ik het nog niet helemaal. Stel je hebt die Steppearend van lang geleden zowel in Nederland als in België gezien en het is de enige Steppearend die je tot nu toe hebt gezien. Je houdt bij: een Nederland-lijst, een België-lijst, een levenslijst van de hele wereld en een WP lijst. Het gaat dus om 1 Steppearend die je in je hele leven hebt gezien: staat hij nu wel of niet op je WP-lijst, wel of niet op je 'alleslijst', etc. Hoe zit dit nu?

Klaas,

Nogmaals, de ene commissie hanteert andere criteria, uitgangspunten dan de andere. In het geval van de Stepparend heeft de CDNA in de beslissing mede het oordeel van Forsman meegenomen. De Belgische cie. zal dat zeer waarschijnlijk niet hebben gedaan. Misschien had de Belgische commissie wel bedenkingen tegen het feit dat de vogel ook gevoerd werd en daardoor afgewezen. In dat opzicht hoef je niet altijd eenduidige beslissingen te nemen. Wellicht zijn er wel andere voorbeelden van gezamenlijke beslissingen aan te geven. Max, weet jij toevallig een voorbeeld?

Een lijst bijhouden is helemaal naar eigen inzicht en de telregels die je zelf hanteert. Dat staat helemaal los van de beslissingen die de verschillende commissies nemen. Uiteraard wil je een zuivere lijst bijhouden en zou je in het geval van de Steppearend wel een streepje op je Ned. lijst kunnen zetten en op de WP-lijst dus niet. Maar misschien zijn er anderen die daar wat makkelijker mee omgaan.  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 04, 2009, 21:20:58 pm
Citaat
He Jacques,

Elke avond van een Witkeel (kruin mag ook) op mijn feeder.... :lol:

Gr Max
Ik denk toch dat ik 'm zou tellen B)  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: frankneijts op maart 04, 2009, 21:26:19 pm
Citaat
Citaat
Maar het is toch helemaal niet zo ingewikkeld om tot een eenduidig oordeel te komen? Ik had ook een geval op rond het Drielandenpunt kunnen bedenken, maar daar is niet zoveel water.

Toch begrijp ik het nog niet helemaal. Stel je hebt die Steppearend van lang geleden zowel in Nederland als in België gezien en het is de enige Steppearend die je tot nu toe hebt gezien. Je houdt bij: een Nederland-lijst, een België-lijst, een levenslijst van de hele wereld en een WP lijst. Het gaat dus om 1 Steppearend die je in je hele leven hebt gezien: staat hij nu wel of niet op je WP-lijst, wel of niet op je 'alleslijst', etc. Hoe zit dit nu?

Klaas,

Nogmaals, de ene commissie hanteert andere criteria, uitgangspunten dan de andere. In het geval van de Stepparend heeft de CDNA in de beslissing mede het oordeel van Forsman meegenomen. De Belgische cie. zal dat zeer waarschijnlijk niet hebben gedaan. Misschien had de Belgische commissie wel bedenkingen tegen het feit dat de vogel ook gevoerd werd en daardoor afgewezen. In dat opzicht hoef je niet altijd eenduidige beslissingen te nemen. Wellicht zijn er wel andere voorbeelden van gezamenlijke beslissingen aan te geven. Max, weet jij toevallig een voorbeeld?

Een lijst bijhouden is helemaal naar eigen inzicht en de telregels die je zelf hanteert. Dat staat helemaal los van de beslissingen die de verschillende commissies nemen. Uiteraard wil je een zuivere lijst bijhouden en zou je in het geval van de Steppearend wel een streepje op je Ned. lijst kunnen zetten en op de WP-lijst dus niet. Maar misschien zijn er anderen die daar wat makkelijker mee omgaan.
Ik heet wel geen Max maar er is nog zo'n grensgeval-aquila:
Schreeuwarend van 9 april 2006 welke eerst werd waargenomen in België bij Genk en dankzij telefonisch contact opgepikt kon worden op de telpost Loozerheide. Hoewel op beide plekken door ervaren waarnemers gedetermineerd als Schreeuwarend (en zowel de Belgische als de NL beschrijving zijn naar beide commissies gestuurd) wilden zowel BAHC als CDNA er niet aan: andere aquila's (Bastaardarend met name) niet volledig uitgesloten.
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Justin Jansen op maart 04, 2009, 21:37:37 pm
Jacques, iedereen mag tellen wat ie wil, en voor de Nederlandse Lijst is de CDNA die dit bepaald. Ik betwijfel echt of het in het huidige CDNA mensen zitten met lijstjes bezig zijn. Ik geloof dat niet, en het huidige CDNA bestaat uit integere mensen welke het beste voor hebben met De Nederlandse Lijst.

Het is aan jezelf om deze soorten ook op je wereldlijst te tellen (en dat weet jezelf ook wel), ik tel voor mijn Nederlandse Lijst de Buffelkopeend, voor mijn wereldlijst niet evenals Ross's Gans.

Mijn wereldlijst heeft meer te lijden onder herintroductie programma's en verplaatsingen dan die ontsnapte soorten, voorbeelden zijn Mauritius Kestrel, Pink Pigeon, Kokako en Stitchbird, deze zijn veel moeilijker te plaatsen qua status dan zo'n Kokardezaagbek....  Die laatste tja, ik ben aanhanger van jouw geloof, en ik geloof niet in deze soort in NL!
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: snwja3 op maart 04, 2009, 23:41:02 pm
Jacq, bedankt voor je voorbeelden.
Als je die gevallen naast het handboek legt dan zijn ze netjes volgens de daarin genoemde regels aanvaard
Als je die gevallen naast jouw mening legt dan horen ze niet op de NL lijst.

Je moet dan de CDNA niet beschuldigen van het niet handelen naar eigen handboek, maar probeer ze te overtuigen van jouw mening.
Wat betreft eenden/ganzen kan ik een eind met je meegaan, wat betreft je ship-assisted theorie ga je mijn inziens het schip in.
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: garryb op maart 05, 2009, 01:14:27 am
Jacques,

Je poneert een voorstel voor een Nederlandse avifauna die vol zit met inconsequenties: Amerikaanse landvogels in een appendix, Aziatische landvogels weer niet. Vijf zwemvliezen uit Amerika van de lijst, de rest van de Nearctische zwemvliezen weer niet, of in een appendix. De Nederlandse lijst onder jouw auspicien wordt een schimmig document dat totaal geen recht doet aan de geweldige fysieke capaciteiten van onze gevleugelde vrinden. Opmerkelijk ook dat water in jouw optiek zo'n obstakel vormt, maar dat je met vogelsoorten die bergen en woestijnen moeten beslechten schijnbaar geen problemen hebt. Of wel? Zijn al die Bladkoningen ieder jaar dan met de trein meegekomen? Uit alles is op te maken dat je niet gelooft dat de meeste overzeese beesten hier op eigen kracht heen zijn gevlogen, ondanks een stortvloed aan wetenschappelijke onderbouwing dat ze daar helemaal geen boot voor nodig hebben en de meeste soorten voorzien van de juiste hoeveelheid vet met gemak een roteind kunnen vliegen. Of zouden al die ringers en andere lui in het veldonderzoek structureel de boel belazerd hebben? Dat veel vogels op zee niet overleven blijkt wel uit uitgeputte zangers die vlak voor Europese kusten of op eilanden als Scillies en Shetlands neerstrijken en meteen omvallen van ellende. Die hebben zich echt niet 2000 kilometer vol zitten vreten met insecten kan ik je verzekeren. En al zouden sommige beesten even een kilometer of wat tussen een paar containers op een boot zitten, nou en? Geen mens die ze daartoe gedwongen heeft, puur een kwestie van mazzel, de rest haalt het vaak gewoon niet. Vagrancy potential, dus de fysieke mogelijkheid dat een soort een bepaalde afstand af kan leggen op eigen kracht, kan het enige objectief (op basis van onderzoeksgegevens) te bepalen criterium zijn voor een soort om toegelaten te worden tot onze avifauna, en niets anders! Tenzij er duidelijke tekenen zijn (kweekringen, afwijkend gedrag, beschadigingen, etc.) dat een vogel niet op eigen kracht hier is gekomen. Resumerend zijn de huidige richtlijnen van de CDNA in principe niet verkeerd. Overigens weet ik wel meer soorten die hun voorkomen in Nederland in moderne tijd direct dan wel indirect, aan menselijk ingrijpen in het landschap (dat zijn boten in zeker zin ook) te danken hebben. Maar daar hoor ik je ook niet over....
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 05, 2009, 09:32:13 am
Garry,

Je kan de komst van Aziatische dwaalgasten naar Europa niet vergelijken met idem dito van de Amerikaanse. Want deze vogels kunnen onderweg rusten en foerageren. Natuurlijk, het zou kunnen dat ze in 1 vlucht de afstand afleggen, we weten niet wat ze onderweg doen, nog minder dan we dat weten van de meeste Amerikaanse dwaalgasten. Dit is tevens een antwoord aan Max, die het over de Kroonboszanger had.

Garry, eigen kracht principe en ingrijpen van de mens in de landschappen: dat zijn 2 heel verschillende zaken. Zie eerder dit topic. Wietze, zie je wel dat anderen mij dwingen tot herhaling?! Dat wil ik echt niet zelf hoor.

Vagrancy Potential en het vermogen tot het afleggen van lange afstanden van kleine zangvogels: ik laat eerder dit topic blijken dat ik op de hoogte ben van deze zaken. Ik weet van de afstanden die talloze trekvogels afleggen. Onze Boerenzwaluwen en Fitissen. De ongelooflijke afstanden die Grauwe Pijlstormvogels, Roodpootvalken, Amoervalken, Noordse Sterns afleggen. Maar daarom hoef ik toch niet te geloven dat iedere Noord-Amerikaanse Gors of Katvogel op eigen kracht de oceaan over komt?

Jacques
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: garryb op maart 05, 2009, 10:05:58 am
Jacques,
Amerikaanse soorten kunnen onderweg ook rusten en foerageren, namelijk op boten en boorplatforms en in het gunstigste geval een eiland. Maar daarmee is nog niet gezegd dat ze dat ook allemaal doen. Jij suggereert echter dat de meeste Nearctische landvogels op die wijze assisted zijn en doet 'alsof we daar niets over weten'. Ik geloof heilig dat de meesten in een ruk door (proberen te) vliegen zonder ook maar iets tegen te komen. Op een ongelooflijk uitgestrekte oceaan is de oppervlakte aan schepen en andere verharding relatief klein. De kans dat een zangertje ook echt op een schip aan zijn horizon ziet verschijnen is volgens mij helemaal niet zo groot. Stel dat er tienduizenden Roodoogvireos via een boog naar het oosten de oceaan opvliegen en met wind in de rug een kans hebben Europa te bereiken. Dan maak je mij niet wijs dat al die beesten zo fortuinlijk zijn een schip tegen te komen. Het gros zal verdrinken. Enkelen maken ons blij. Nogmaals, het assisted zijn per schip ligt voor veel soorten in het verlengde van een trekbeweging die geheel natuurlijk gereguleerd is. Het is geen toeval dat Witkeelgorzen steevast in mei-juni opduiken, exact wanneer ze in een ruk naar hun noordelijke broedgebieden vliegen. Of ze dan per ongeluk een schip tegenkomen, ik zie niet in wat er dan op tegen is daar moeite mee te hebben ten aanzien van plaatsing op een lijst. Grey Catbird is overigens een behoorlijke trekvogel en zou het op eigen kracht best kunnen redden, al geloof ik best dat er in Belgie een boot in het spel was.
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: garryb op maart 05, 2009, 15:31:42 pm
Hey Jacques? Je post van 10:32 AM is verdwenen! Viel ook wel ietwat uit de toon vergeleken bij de rest :)
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 05, 2009, 15:48:30 pm
Citaat
Hey Jacques? Je post van 10:32 AM is verdwenen! Viel ook wel ietwat uit de toon vergeleken bij de rest :)
Toch niet zoiets als, berouw komt na de zonde :)  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Klaas van Dijk op maart 06, 2009, 10:08:19 am
hoi Justin,

Je schreef: "Ik betwijfel echt of het in het huidige CDNA mensen zitten met lijstjes bezig zijn. Ik geloof dat niet (...)."

Op http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=34 (http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=34) staat te lezen:

"Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna (CDNA) leden: Ruud Brouwer, Rob van Bemmelen, Dick Groenendijk, Roy Slaterus, Arjan Ovaa, Willem van Rijswijk, Laurens Steijn en Arend Wassink."

Op http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking.action (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking.action) staat een lijst van vogelaars die met lijsten bezig zijn.

Ruud Brouwer: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=65 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=65)
Rob van Bemmelen: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=221 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=221)
Dick Groenendijk: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=111 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=111)
Roy Slaterus: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=145 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=145)
Arjan Ovaa: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=95 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=95)
Willem van Rijswijk: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=217 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=217)
Laurens Steijn: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=146 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=146)
Arend Wassink:
Justin Jansen: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=202 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=202)

Nog steeds twijfels?

Groetjes, Klaas
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: snwja3 op maart 06, 2009, 10:36:38 am
Klaas,
het gaat Justin niet om het feit dat ze een lijst bijhouden (dat doen ze en is niet verkeerd) maar of ze met hun lijst bezig zijn op de manier waar Jacq ze van beschuldigt (dat valt onder de noemer/vogelaarsjargon 'met lijstjes bezig zijn').
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Justin Jansen op maart 06, 2009, 11:03:32 am
Hey Klaas,

Wietze verwoord dit prima!

Gr, Justin
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Certhia op maart 06, 2009, 12:26:49 pm
Citaat
hoi Justin,

Je schreef: "Ik betwijfel echt of het in het huidige CDNA mensen zitten met lijstjes bezig zijn. Ik geloof dat niet (...)."

Op http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=34 (http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=34) staat te lezen:

"Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna (CDNA) leden: Ruud Brouwer, Rob van Bemmelen, Dick Groenendijk, Roy Slaterus, Arjan Ovaa, Willem van Rijswijk, Laurens Steijn en Arend Wassink."

Op http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking.action (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking.action) staat een lijst van vogelaars die met lijsten bezig zijn.

Ruud Brouwer: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=65 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=65)
Rob van Bemmelen: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=221 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=221)
Dick Groenendijk: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=111 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=111)
Roy Slaterus: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=145 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=145)
Arjan Ovaa: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=95 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=95)
Willem van Rijswijk: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=217 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=217)
Laurens Steijn: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=146 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=146)
Arend Wassink:
Justin Jansen: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=202 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=202)

Nog steeds twijfels?

Groetjes, Klaas
Volgens mij is t al een keer eerder gezegd ergens (kan t alleen niet zo snel terugvinden) maar waarom laten we de Belgen niet onze lijst beoordelen en wij die van de Belgen. Dan weet je in elk geval zeker dat lijstbelangen niet meespelen.

Groet

Marc
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 06, 2009, 12:33:13 pm
Citaat
Citaat
hoi Justin,

Je schreef: "Ik betwijfel echt of het in het huidige CDNA mensen zitten met lijstjes bezig zijn. Ik geloof dat niet (...)."

Op http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=34 (http://www.dutchbirding.nl/page.php?page_id=34) staat te lezen:

"Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna (CDNA) leden: Ruud Brouwer, Rob van Bemmelen, Dick Groenendijk, Roy Slaterus, Arjan Ovaa, Willem van Rijswijk, Laurens Steijn en Arend Wassink."

Op http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking.action (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking.action) staat een lijst van vogelaars die met lijsten bezig zijn.

Ruud Brouwer: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=65 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=65)
Rob van Bemmelen: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=221 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=221)
Dick Groenendijk: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=111 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=111)
Roy Slaterus: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=145 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=145)
Arjan Ovaa: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=95 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=95)
Willem van Rijswijk: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=217 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=217)
Laurens Steijn: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=146 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=146)
Arend Wassink:
Justin Jansen: http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=202 (http://www.dutchbirdalerts.nl/ranking-detail.action?id=202)

Nog steeds twijfels?

Groetjes, Klaas
Volgens mij is t al een keer eerder gezegd ergens (kan t alleen niet zo snel terugvinden) maar waarom laten we de Belgen niet onze lijst beoordelen en wij die van de Belgen. Dan weet je in elk geval zeker dat lijstbelangen niet meespelen.

Groet

Marc
Het eerste wat die Belgen doen is meteen onze lijst in de herziening gooien. Dan blijft er helemaal niets meer over :grin:  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Certhia op maart 06, 2009, 12:35:37 pm
Citaat
Het eerste wat die Belgen doen is meteen onze lijst in de herziening gooien. Dan blijft er helemaal niets meer over :grin:
Waarmee je maar weer onderstreept dat we graag een lange lijst willen.  :rolleyes:  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 06, 2009, 13:00:09 pm
Citaat
Citaat
Het eerste wat die Belgen doen is meteen onze lijst in de herziening gooien. Dan blijft er helemaal niets meer over :grin:
Waarmee je maar weer onderstreept dat we graag een lange lijst willen.  :rolleyes:
Precies, daar heb je gelijk in. Daar kom ik ook eerlijk voor uit :rolleyes: Het zou mij niet verbazen als onze zuiderburen wel eens met een schuin oog naar onze beslissingen kijken. Neem maar het voorbeeld van de Steppearend. Daar zat een beetje mijn ondertoon in.

Maar ik geloof ik niet dat lijstbelangen een enige rol zouden spelen met de taxa zoals die op de Nederlandse lijst staan. Ik heb het al eerder verwoord, lijstjes, getallen etc. staan helemaal los van de beslissingen die door de heren van het CDNA worden genomen. In dat opzicht zal elke beoordeling in mijn optiek kritisch en zuiver de revue passeren. Daar geloof ik wel in. Tuurlijk kun je discussieren over bepaalde taxa die in de loop van de jaren zijn aanvaard. En dan heb ik het niet Kroonboszangers of ander onbewistbaar gespuis. Anders zou je belangenverstrengeling krijgen en kun je net zo goed de hele boel opheffen en maken we er met z'n allen een ellenlange pretlijst van ;)  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 06, 2009, 13:38:44 pm
Hi Folks,

Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna:

1. Grote deskundigheid. Er zijn talloze complexe determinatieproblemen, het ligt voor de hand dat er fouten gemaakt worden. Die worden nauwelijks gemaakt, de commissie heeft in dezen een zeer goede track-record.

2. Grote werkkracht. Veel tijd gaat zitten in uitzoeken en nalopen van meldingen van zeldzame vogels. Toch ieder jaar een zeer interessant verslag.

3. Openheid van zaken. Handboek CDNA staat online. Voortgangsrapportages idem dito. Geen achterkamertjespolitiek.

4. De commissie wordt vaak voor de moeilijkste vragen geplaatst. Het valt dus zo wie zo niet mee om daar goede uitgebalanceerde antwoorden op te hebben.

Jacques
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 06, 2009, 13:39:46 pm
Hi Folks,

Het vorige bericht plaatste ik gisteren, verwijderde ik later om een en ander te wijzigen, nu ongewijzigd herplaatst omdat de CDNA wel zwaar onder vuur ligt.

Van mijn beschuldigingen richting CDNA eerder in dit topic, nl:

1. Lijstbelangen.

2. Creëren van onduidelijkheid.

neem ik niets terug. Een en ander moet nadrukkelijk gezien worden niet als onderling tegenstrijdig, maar als elkaar aanvullend.

Jacques
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 06, 2009, 13:55:14 pm
Justin: als je schrijft dat je betwijfelt of in het huidige CDNA mensen met lijstjes bezig zijn, dan kan ik na de analyse van Klaas slechts concluderen dat je de commissieleden niet kent. Immers, 7 van de 8 commissieleden zijn hard-core soortenjagers.

De latere analyse van jouw woorden door Wietze en jou zelf komt niet echt overtuigend over.

Het idee om de toelating van soorten tot de NL lijst uit te besteden aan onze Belgische vrienden vind ik supergrappig, origineel en creatief!

Jacques
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jvdlaan op maart 06, 2009, 14:23:55 pm
Mijn bewering is dat de beslissingen van de CDNA om bepaalde soorten op de NL lijst te zetten gewoon staan beschreven in het CDNA-handboek (lees hoofdstuk over de D-categorie er maar eens op na) en niet zijn ingeven door lijstbelangen, maar zijn ingegeven om zo consequent mogelijk te zijn (lees al mijn postings over dit ondewerp er maar eens op na, Edwin, copy-paste jij nog eens...).
 Die staat dus lijnrecht tegenover de bewering van Jacques. De uiterste consequentie is dus dat ik en alle (ex-)CDNA-leden die anders beweren leugenaars zijn?

Fijn te horen, Jacques!

Groeten,

Pinoccio van der Laan (die een aanzienlijk deel van datzelfde CDNA-handboek bij elkaar 'gejokt' heeft samen met Karel - alias Pinoccio I - Mauer en Teus - alias Pinoccio III - Luijendijk).

ps heeft iemand een jpg van Pinoccio, liefst met een heeeele lange neus, dit voor een nieuwe avatar?
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: snwja3 op maart 06, 2009, 14:42:50 pm
Citaat
Het idee om de toelating van soorten tot de NL lijst uit te besteden aan onze Belgische vrienden vind ik supergrappig, origineel en creatief!

Maar zal niet leiden tot een oplossing van jouw issue/mening.
Denk dat zij er (= jouw warrige theorie, nog onbegrijpelijker dan het handboek en nergens officieel gedocumenteerd) nog minder van begrijpen dan wij en dat zij helemaal niet zitten te wachten op jouw ongeargumenteerde aantijgingen als ze een beslissing nemen die niet naar jouw zin is.  ^_^  ;)  :rolleyes:
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 06, 2009, 14:44:02 pm
Citaat
lees al mijn postings over dit onderwerp er maar eens op na, Edwin, copy-paste jij nog eens...).

Bedoel je deze Jan? Genoeg leesvoer :)

2001:
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...nnl&F=&S=&P=646 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0111&L=ebnnl&F=&S=&P=646)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...nl&F=&S=&P=3404 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0111&L=ebnnl&F=&S=&P=3404)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...nl&F=&S=&P=3793 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0111&L=ebnnl&F=&S=&P=3793)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...nl&F=&S=&P=6960 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0111&L=ebnnl&F=&S=&P=6960)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...nl&F=&S=&P=7047 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0111&L=ebnnl&F=&S=&P=7047)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...l&F=&S=&P=10346 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0111&L=ebnnl&F=&S=&P=10346)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...l&F=&S=&P=10922 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0111&L=ebnnl&F=&S=&P=10922)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...l&F=&S=&P=11123 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0111&L=ebnnl&F=&S=&P=11123)
 
 
 
2003:
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...nl&F=&S=&P=9114 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0307&L=ebnnl&F=&S=&P=9114)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...nl&F=&S=&P=9474 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0307&L=ebnnl&F=&S=&P=9474)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...l&F=&S=&P=10680 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0307&L=ebnnl&F=&S=&P=10680)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...l&F=&S=&P=13086 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0307&L=ebnnl&F=&S=&P=13086)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...l&F=&S=&P=15758 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0307&L=ebnnl&F=&S=&P=15758)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...l&F=&S=&P=16267 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0307&L=ebnnl&F=&S=&P=16267)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...l&F=&S=&P=17768 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0307&L=ebnnl&F=&S=&P=17768)

2005:

kost overigens!
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...nl&F=&S=&P=2356 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0508&L=ebnnl&F=&S=&P=2356)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...nl&F=&S=&P=2760 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0508&L=ebnnl&F=&S=&P=2760)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...nl&F=&S=&P=2974 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0508&L=ebnnl&F=&S=&P=2974)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...nl&F=&S=&P=5013 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0508&L=ebnnl&F=&S=&P=5013)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...nl&F=&S=&P=5449 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0508&L=ebnnl&F=&S=&P=5449)
 
https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?...nl&F=&S=&P=5768 (https://listserv.surfnet.nl/scripts/wa.cgi?A2=ind0508&L=ebnnl&F=&S=&P=5768)
 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jvdlaan op maart 06, 2009, 14:51:22 pm
Bedankt Edwin,

Zeg, heb jij wel eens je verrekijker op proberen te tillen, terwijl je neus een halve meter lang was?  :gap:

Gr. Pinoccio
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jacquesr op maart 06, 2009, 14:53:43 pm
Wietze, je zegt: "nog onbegrijpelijker dan het handboek"

Je vind het handboek dus onbegrijpelijk?!

En ik warrige theorieën: nee hoor, ik keer terug tot de registratie van de zeldzaamheden zoals die in de beginperiode van de DBA was, nl de checklist door Gerald Oreel. Met kleine aanpassingen. Toen was het de bedoeling duidelijkheid te scheppen. Van lijstbelangen had niemand nog gehoord. Misschien is het goed om terug te keren naar de roots.

Zie: Oreel, G. J. 1980. Dutch Birding Association Checklist. Dutch Birding 2: 41-47, 82-104.

Jan, waar heb ik ooit de term leugenaar gebruikt?

Jacques
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: snwja3 op maart 06, 2009, 14:58:09 pm
Citaat
Wietze, je zegt "nog onbegrijpelijker dan het handboek"

Je vind het handboek dus onbegrijpelijk?!

Nee Jacq, dat slaat terug op je opmerking/aantijging dat de CDNA niet handelt naar eigen handboek, wat je nog steeds niets hebt kunnen beargumenteren met voorbeelden, en waar je dus mee aangeeft dat het handboek voor 'jou' te moeilijk/onbegrijpelijk is. Ik daarentegen heb er geen moeite mee, hoor .... mooi handboek! ^_^
Heerlijk die woordspelletjes, aantijgingen, semi-oplossingen e.d., zullen we weer eens terug gaan naar de kern van de discussie!
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Edwin Russer op maart 06, 2009, 14:59:25 pm
Citaat
Bedankt Edwin,

Zeg, heb jij wel eens je verrekijker op proberen te tillen, terwijl je neus een halve meter lang was?  :gap:

Gr. Pinoccio
Nee, dat is mij nog nooit gelukt, al heb ik wel een neus die niet in kleinste categorieen valt :) Mijn middelste broer, niet die andere vogelaar, heeft mij er zo lang mee geplaagd totdat ik er een trauma aan over heb gehouden :gap: Toen werd mij aangeraden om eens een verfrissende hobby te gaan uitoefenen B)  
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: jvdlaan op maart 06, 2009, 15:16:01 pm
Niet de term Jacques, maar het is wel de uiterste consequentie van de CDNA-leden van lijstbelangen te betichten.
Als ik zeg dat dat niet het geval is - dus beslissingen zijn nimmer gebaseerd op lijstbelangen - , blijf je dan bij je bewering?
Ik zie dan geen verschil met iemand voor jokkebrok uit te maken.
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Bram Rijksen op maart 06, 2009, 15:48:12 pm
Citaat
Maar ik heb wel iets waar je ongetwijfeld blij mee zal zijn, nl een eerder door mij in EBNNL geplaatste analyse van Amerikaanse landvogels in Nederland. Enigszins gedateerd, ik houd deze zaken niet precies bij .....(knippen - plakken).....(sorry sorry):

Witkruingors, Spaarndam 1981/1982, 3 km van het Noordzeekanaal.
Witkeelgors, Overschie 1967, 4 km van de Nieuwe Maas en 3 km van de
Merwehaven.
Witkeelgors, Vlaardingen 1967, 1 km van de Nieuwe Maas.
Witkeelgors, Midden-Heerenduin 1977, 2 km van de sluizen van Ymuiden.
Witkeelgors, Griend 1989, ca 15 km van een drukke scheepvaartroute.
Grijze Junco, Rotterdam-Zuid 1962, 1.5 km van de Maashaven.

Daarbij komt inmiddels de Zanggors van de Brouwersdam, niet ver van 2 zeehavens en een drukke scheepvaartroute, en dus niet in de binnenlanden van Nederland. Max, moeten de Katvogel en de Boat-tailed Grackle van Antwerpen niet op de NL-lijst? Die zijn toch echt over de Westerschelde gekomen.
 
Zou het misschien óók iets te maken kunnen hebben dat deze locaties toevallig nét in dezelfde route liggen waar ook gestuwde trek plaats vind? Bovendien: waar zou je eerder een Zanggors, die net een paar duizend kilometer gevlogen heeft verwachten; ergens in het binnenland, of op de meest logische locatie waar een uitgeputte vogel als eerste neer kan ploffen?

Dit riekt naar discriminatie: oostelijke soorten als Kleine Sprinkhanen en Kleine Kortteenleeuwerikken zijn meer dan welkom in Belgische havengebieden, terwijl Amerikanen op precies dezelfde plek op voorhand allemaal ship-assisted zijn..

"Denk niet wit, denk niet zwart..."

 
Titel: Kokar de Zaagbek
Bericht door: Certhia op maart 06, 2009, 17:05:24 pm
Citaat

"Denk niet wit, denk niet zwart..."
Denk "Black-and-White"!
Bj voorkeur op eigen kracht.   :grin: