Observation international

Soortgroepen => Wat is dit voor vogel? / Determinatie => Vogels => verschil Matkop en Glanskop => Topic gestart door: smaab op december 27, 2008, 12:10:05 pm

Titel: glanskop / matkop
Bericht door: smaab op december 27, 2008, 12:10:05 pm
Ben nu in Litouwen en heb veel glanskoppen gezien (zie internationale waarn), maar ook zijn er twijfelgevallen. Ik post 3 foto,s. Het zouden dezelfde vogels kunnen zijn omdat ze in de buurt van een voerplek zijn gefotografeerd. Ietwat onscherp vanwege weinig licht.
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: smaab op december 27, 2008, 12:11:01 pm
nmr 2
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: smaab op december 27, 2008, 12:11:56 pm
nmr 3
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: smaab op december 27, 2008, 12:19:22 pm
Dit is een paar dagen geleden en i.m.o een glanskop
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: smaab op december 27, 2008, 12:22:06 pm
laatste, glanskop i.m.o
(met flits)
 
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Herman van der Klis op december 27, 2008, 12:25:14 pm
Citaat
Ben nu in Litouwen en heb veel glanskoppen gezien (zie internationale waarn), maar ook zijn er twijfelgevallen. Ik post 3 foto,s. Het zouden dezelfde vogels kunnen zijn omdat ze in de buurt van een voerplek zijn gefotografeerd. Ietwat onscherp vanwege weinig licht.
Allen Matkop. ( eerste drie foto's ) Mooi zijn de lichte randen van armpennen te zien. Let ook op de dikke nek en het weinige contrast tusen zwart en wit wangen en kop. Let ook op de naar iets omhoog lopende zwarte rand voorbij oog. Dit laatste niet altijd duidelijk onderscheidend te zien .

Edit :  Foto's 4 + 5  ook matkop , zie ook bruine flanken/buik.
mvg

Herman van der Klis
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: smaab op december 27, 2008, 12:58:40 pm

Bedankt voor de info, maar ik heb gisteren is heel goed gekeken op waarneming.nl en zie bijvoorbeeld de vogel bij deze link is in mijn ogen ook een matkop en ik zie meerdere zogenaamde glanskoppen met beige flanken. en lichte armpennen.


http://waarneming.nl/foto/view/35809 (http://waarneming.nl/foto/view/35809)

grt
Reinier
 
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Herman van der Klis op december 27, 2008, 15:56:32 pm
Citaat
Bedankt voor de info, maar ik heb gisteren is heel goed gekeken op waarneming.nl en zie bijvoorbeeld de vogel bij deze link is in mijn ogen ook een matkop en ik zie meerdere zogenaamde glanskoppen met beige flanken. en lichte armpennen.


http://waarneming.nl/foto/view/35809 (http://waarneming.nl/foto/view/35809)

grt
Reinier
Mee eens Reinier . Door het felle zonlicht reflecteren de flanken nogal en lijken erg licht van kleur. Maar zelfs in het  beschaduwde deel van de armpennen zien we duidelijk de witte banden van de armpennen.
Zo glippen er wel eens foutjes tussen door .

mvg

Herman van der Klis
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: frankneijts op december 27, 2008, 18:23:19 pm
Vraag me af of de foto's no. 4 en 5 van Reinier toch geen Glanskoppem zijn. In Litouwen (waar deze foto's gemaakt zijn) komt immers de ssp. borealis van Matkop voor en die is o.a. beduidend lichter van onderen dan rhenanus (W-Europese ssp). Vogels op 4 en 5 hebben dan, vergeleken met 1 t/m 3, beduidend bruinere flanken. De kop en nek lijken niet overdreven groot/dik, achterste deel wangvlek lijkt wat donkerder/bruiner en het lichtere armpen-panel op foto 4 zou best een lichteffect kunnen zijn. Op foto 5 is het dat zeker (geflitst!).
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: DanielS op december 27, 2008, 18:33:50 pm
Citaat
Vraag me af of de foto's no. 4 en 5 van Reinier toch geen Glanskoppem zijn. In Litouwen (waar deze foto's gemaakt zijn) komt immers de ssp. borealis van Matkop voor en die is o.a. beduidend lichter van onderen dan rhenanus (W-Europese ssp). Vogels op 4 en 5 hebben dan, vergeleken met 1 t/m 3, beduidend bruinere flanken. De kop en nek lijken niet overdreven groot/dik, achterste deel wangvlek lijkt wat donkerder/bruiner en het lichtere armpen-panel op foto 4 zou best een lichteffect kunnen zijn. Op foto 5 is het dat zeker (geflitst!).
Hier ben ik het mee eens. Op foto 4 en 5 zijn inderdaad wel duidelijk twee kleurige wangen te zien.
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: smaab op december 27, 2008, 22:37:55 pm
Het blijft moeilijk lees ik, in ieder geval bedankt voor de info.
 
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Herman van der Klis op december 28, 2008, 11:10:50 am
Citaat
Citaat
Vraag me af of de foto's no. 4 en 5 van Reinier toch geen Glanskoppem zijn. In Litouwen (waar deze foto's gemaakt zijn) komt immers de ssp. borealis van Matkop voor en die is o.a. beduidend lichter van onderen dan rhenanus (W-Europese ssp). Vogels op 4 en 5 hebben dan, vergeleken met 1 t/m 3, beduidend bruinere flanken. De kop en nek lijken niet overdreven groot/dik, achterste deel wangvlek lijkt wat donkerder/bruiner en het lichtere armpen-panel op foto 4 zou best een lichteffect kunnen zijn. Op foto 5 is het dat zeker (geflitst!).
Hier ben ik het mee eens. Op foto 4 en 5 zijn inderdaad wel duidelijk twee kleurige wangen te zien.
Twee kleurige wangen horen juist bij Matkop , en eigenlijk juist veel minder tot niet bij borealis. Overigens is het fotografisch effekt wel wat aan de warme kant.
De overigens veel te warm-bruine flanken gaan toch te veel in de richting van Matkop. Dikke nek is weliswaar op deze foto's niet echt overtuigend.

mvg

Herman van der Klis
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: smaab op december 28, 2008, 14:32:21 pm
We zijn vandaag nog even op pad geweest en heb iets betere foto's en de matkop eindelijk wat horen zingen en dan weet je het zeker. Het weer was veel beter. Weer wat geleerd zullen we maar zeggen want ik denk nu ook dat het allemaal matkoppen zijn. Heb mn waarnemingen in matkop verandert.
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: frankneijts op december 28, 2008, 16:09:46 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Vraag me af of de foto's no. 4 en 5 van Reinier toch geen Glanskoppem zijn. In Litouwen (waar deze foto's gemaakt zijn) komt immers de ssp. borealis van Matkop voor en die is o.a. beduidend lichter van onderen dan rhenanus (W-Europese ssp). Vogels op 4 en 5 hebben dan, vergeleken met 1 t/m 3, beduidend bruinere flanken. De kop en nek lijken niet overdreven groot/dik, achterste deel wangvlek lijkt wat donkerder/bruiner en het lichtere armpen-panel op foto 4 zou best een lichteffect kunnen zijn. Op foto 5 is het dat zeker (geflitst!).
Hier ben ik het mee eens. Op foto 4 en 5 zijn inderdaad wel duidelijk twee kleurige wangen te zien.
Twee kleurige wangen horen juist bij Matkop , en eigenlijk juist veel minder tot niet bij borealis. Overigens is het fotografisch effekt wel wat aan de warme kant.
De overigens veel te warm-bruine flanken gaan toch te veel in de richting van Matkop. Dikke nek is weliswaar op deze foto's niet echt overtuigend.

mvg

Herman van der Klis
Je bent (gedeeltelijk) abuis Herman: 2-kleurige wang is juist een kenmerk van Glanskop (Kenmerkengids bij Glanskop: "vage bruine zweem op achterzijde lichte oorstreek" en Tits, Nuthatches & Treecreepers bij Marsh Tit: "less extensive white cheeks (the ear-coverts are whashed buff at the rear)".
Inderdaad komt dat niet voor bij borealis Matkoppen evenmin als bruine flanken! Vandaar dat ik de laatste 2 vogels (4 & 5) ervan verdenk Glanskoppen te zijn.....
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: theomuusse op december 28, 2008, 16:14:21 pm
Volgens mijn veel beknoptere kennis heeft Frank alweer gelijk.
Flank en oor wijzen richting Glans.
Het geluid van die Matkop is dan weer opvallend.
Theo
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Cygnus op december 28, 2008, 16:19:52 pm
Ik woon in Estland en heb ervaring met beide soorten, zowel door de kijker als in de hand. De Matkoppen zijn hier vrij "grijs" en de Glanskoppen echt bruin. Ze zijn altijd vrij eenvoudig te determineren. Op deze foto's is het echter lastiger. De vogel(s) op de foto's 4 en 5 en de later toegevoegde foto lijken mij nogal bruin en doen mij in ieder geval erg denken aan Glanskop.  
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Herman van der Klis op december 28, 2008, 16:53:03 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Vraag me af of de foto's no. 4 en 5 van Reinier toch geen Glanskoppem zijn. In Litouwen (waar deze foto's gemaakt zijn) komt immers de ssp. borealis van Matkop voor en die is o.a. beduidend lichter van onderen dan rhenanus (W-Europese ssp). Vogels op 4 en 5 hebben dan, vergeleken met 1 t/m 3, beduidend bruinere flanken. De kop en nek lijken niet overdreven groot/dik, achterste deel wangvlek lijkt wat donkerder/bruiner en het lichtere armpen-panel op foto 4 zou best een lichteffect kunnen zijn. Op foto 5 is het dat zeker (geflitst!).
Hier ben ik het mee eens. Op foto 4 en 5 zijn inderdaad wel duidelijk twee kleurige wangen te zien.
Twee kleurige wangen horen juist bij Matkop , en eigenlijk juist veel minder tot niet bij borealis. Overigens is het fotografisch effekt wel wat aan de warme kant.
De overigens veel te warm-bruine flanken gaan toch te veel in de richting van Matkop. Dikke nek is weliswaar op deze foto's niet echt overtuigend.

mvg

Herman van der Klis
Je bent (gedeeltelijk) abuis Herman: 2-kleurige wang is juist een kenmerk van Glanskop (Kenmerkengids bij Glanskop: "vage bruine zweem op achterzijde lichte oorstreek" en Tits, Nuthatches & Treecreepers bij Marsh Tit: "less extensive white cheeks (the ear-coverts are whashed buff at the rear)".
Inderdaad komt dat niet voor bij boralis Matkoppen evenmin als bruine flanken! Vandaar dat ik de laatste 2 vogels (4 & 5) ervan verdenk Glanskoppen te zijn.....
Ik heb mij vanmorgen en ook nu even een slag in de rondte gezocht naar foto's van Matkoppen en Glanskoppen. Goed bedoelde foto's van 'vogelfotografen' en van birdpixers zo veel mogelijk eruit gefilterd , want hier kwam ik toch  nogal wat vraagtekens tegen.
Zoveel mogelijk gevangen vogels bekeken (afkomstig uit mistnetten) en die lieten toch een bepaald niet eenduidig beeld zien v.w.b. tweekleurige wangen. Er zit wel enigszins een grote gemeenschappelijke deler in de richting van Glanskop , maar bepaald niet 100% overtuigend.
Misschien toch het overwegen waard of een nuance in een revisie gerechtvaardigd is ?

mvg

Herman van der Klis
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: DanielS op december 28, 2008, 17:02:20 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Vraag me af of de foto's no. 4 en 5 van Reinier toch geen Glanskoppem zijn. In Litouwen (waar deze foto's gemaakt zijn) komt immers de ssp. borealis van Matkop voor en die is o.a. beduidend lichter van onderen dan rhenanus (W-Europese ssp). Vogels op 4 en 5 hebben dan, vergeleken met 1 t/m 3, beduidend bruinere flanken. De kop en nek lijken niet overdreven groot/dik, achterste deel wangvlek lijkt wat donkerder/bruiner en het lichtere armpen-panel op foto 4 zou best een lichteffect kunnen zijn. Op foto 5 is het dat zeker (geflitst!).
Hier ben ik het mee eens. Op foto 4 en 5 zijn inderdaad wel duidelijk twee kleurige wangen te zien.
Twee kleurige wangen horen juist bij Matkop , en eigenlijk juist veel minder tot niet bij borealis. Overigens is het fotografisch effekt wel wat aan de warme kant.
De overigens veel te warm-bruine flanken gaan toch te veel in de richting van Matkop. Dikke nek is weliswaar op deze foto's niet echt overtuigend.

mvg

Herman van der Klis
Je bent (gedeeltelijk) abuis Herman: 2-kleurige wang is juist een kenmerk van Glanskop (Kenmerkengids bij Glanskop: "vage bruine zweem op achterzijde lichte oorstreek" en Tits, Nuthatches & Treecreepers bij Marsh Tit: "less extensive white cheeks (the ear-coverts are whashed buff at the rear)".
Inderdaad komt dat niet voor bij boralis Matkoppen evenmin als bruine flanken! Vandaar dat ik de laatste 2 vogels (4 & 5) ervan verdenk Glanskoppen te zijn.....
Ik heb mij vanmorgen en ook nu even een slag in de rondte gezocht naar foto's van Matkoppen en Glanskoppen. Goed bedoelde foto's van 'vogelfotografen' en van birdpixers zo veel mogelijk eruit gefilterd , want hier kwam ik toch  nogal wat vraagtekens tegen.
Zoveel mogelijk gevangen vogels bekeken (afkomstig uit mistnetten) en die lieten toch een bepaald niet eenduidig beeld zien v.w.b. tweekleurige wangen. Er zit wel enigszins een grote gemeenschappelijke deler in de richting van Glanskop , maar bepaald niet 100% overtuigend.
Misschien toch het overwegen waard of een nuance in een revisie gerechtvaardigd is ?

mvg

Herman van der Klis
Ik heb ergens gelezen dat het in 92% van de gevallen juist was.
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Herman van der Klis op december 28, 2008, 17:50:59 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Vraag me af of de foto's no. 4 en 5 van Reinier toch geen Glanskoppem zijn. In Litouwen (waar deze foto's gemaakt zijn) komt immers de ssp. borealis van Matkop voor en die is o.a. beduidend lichter van onderen dan rhenanus (W-Europese ssp). Vogels op 4 en 5 hebben dan, vergeleken met 1 t/m 3, beduidend bruinere flanken. De kop en nek lijken niet overdreven groot/dik, achterste deel wangvlek lijkt wat donkerder/bruiner en het lichtere armpen-panel op foto 4 zou best een lichteffect kunnen zijn. Op foto 5 is het dat zeker (geflitst!).
Hier ben ik het mee eens. Op foto 4 en 5 zijn inderdaad wel duidelijk twee kleurige wangen te zien.
Twee kleurige wangen horen juist bij Matkop , en eigenlijk juist veel minder tot niet bij borealis. Overigens is het fotografisch effekt wel wat aan de warme kant.
De overigens veel te warm-bruine flanken gaan toch te veel in de richting van Matkop. Dikke nek is weliswaar op deze foto's niet echt overtuigend.

mvg

Herman van der Klis
Je bent (gedeeltelijk) abuis Herman: 2-kleurige wang is juist een kenmerk van Glanskop (Kenmerkengids bij Glanskop: "vage bruine zweem op achterzijde lichte oorstreek" en Tits, Nuthatches & Treecreepers bij Marsh Tit: "less extensive white cheeks (the ear-coverts are whashed buff at the rear)".
Inderdaad komt dat niet voor bij boralis Matkoppen evenmin als bruine flanken! Vandaar dat ik de laatste 2 vogels (4 & 5) ervan verdenk Glanskoppen te zijn.....
Ik heb mij vanmorgen en ook nu even een slag in de rondte gezocht naar foto's van Matkoppen en Glanskoppen. Goed bedoelde foto's van 'vogelfotografen' en van birdpixers zo veel mogelijk eruit gefilterd , want hier kwam ik toch  nogal wat vraagtekens tegen.
Zoveel mogelijk gevangen vogels bekeken (afkomstig uit mistnetten) en die lieten toch een bepaald niet eenduidig beeld zien v.w.b. tweekleurige wangen. Er zit wel enigszins een grote gemeenschappelijke deler in de richting van Glanskop , maar bepaald niet 100% overtuigend.
Misschien toch het overwegen waard of een nuance in een revisie gerechtvaardigd is ?

mvg

Herman van der Klis
Ik heb ergens gelezen dat het in 92% van de gevallen juist was.
Nieuwschierig
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: frankneijts op december 28, 2008, 17:56:25 pm
Vrijwel geen enkel kenmerk om Glans- en Matkoppen te onderscheiden is 100%, zeker niet als je de diverse ssp. van Matkop meerekent. Immers hebben borealis Matkoppen soms een iets glanzende kruin en gewoonlijk een wat kleinere kinvlek. Maar in het geval van borealis Matkop verwacht je juist een n˛g iets wittere wang en wittere onderzijde en dus zeker geen bruinige flanken, althans niet in de mate als op foto 4 en 5! Zoals Trinus al aangeeft zijn ze ook wat grijzer (minder bruin op bovenzijde) maar dat vind ik ook wat lastig te beoordelen.
M.b.t. de 'zang' (was het geen roep?): ik weet niet welk geluid Reinier gehoord heeft maar een aantal geluiden van Matkop/Glanskop is niet zo simpel te onderscheiden als wel eens wordt gesuggereerd.
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Herman van der Klis op december 28, 2008, 18:10:51 pm
Citaat
Vrijwel geen enkel kenmerk om Glans- en Matkoppen te onderscheiden is 100%, zeker niet als je de diverse ssp. van Matkop meerekent. Immers hebben borealis Matkoppen soms een iets glanzende kruin en gewoonlijk een wat kleinere kinvlek. Maar in het geval van borealis Matkop verwacht je juist een n˛g iets wittere wang en wittere onderzijde en dus zeker geen bruinige flanken, althans niet in de mate als op foto 4 en 5! Zoals Trinus al aangeeft zijn ze ook wat grijzer (minder bruin op bovenzijde) maar dat vind ik ook wat lastig te beoordelen.
M.b.t. de 'zang' (was het geen roep?): ik weet niet welk geluid Reinier gehoord heeft maar een aantal geluiden van Matkop/Glanskop is niet zo simpel te onderscheiden als wel eens wordt gesuggereerd.
Tja.. en dan nog Frank. Horen het geluid , die ze gehoord hebben en de veel eerder gefotografeerde vogels wel bijelkaar ?
Daar komen we uiteraard ook niet veel verder mee.
Je merkt , ik blijf altijd aan zelfreflectie werken


mvg

Herman
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: DanielS op december 28, 2008, 18:10:58 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Vraag me af of de foto's no. 4 en 5 van Reinier toch geen Glanskoppem zijn. In Litouwen (waar deze foto's gemaakt zijn) komt immers de ssp. borealis van Matkop voor en die is o.a. beduidend lichter van onderen dan rhenanus (W-Europese ssp). Vogels op 4 en 5 hebben dan, vergeleken met 1 t/m 3, beduidend bruinere flanken. De kop en nek lijken niet overdreven groot/dik, achterste deel wangvlek lijkt wat donkerder/bruiner en het lichtere armpen-panel op foto 4 zou best een lichteffect kunnen zijn. Op foto 5 is het dat zeker (geflitst!).
Hier ben ik het mee eens. Op foto 4 en 5 zijn inderdaad wel duidelijk twee kleurige wangen te zien.
Twee kleurige wangen horen juist bij Matkop , en eigenlijk juist veel minder tot niet bij borealis. Overigens is het fotografisch effekt wel wat aan de warme kant.
De overigens veel te warm-bruine flanken gaan toch te veel in de richting van Matkop. Dikke nek is weliswaar op deze foto's niet echt overtuigend.

mvg

Herman van der Klis
Je bent (gedeeltelijk) abuis Herman: 2-kleurige wang is juist een kenmerk van Glanskop (Kenmerkengids bij Glanskop: "vage bruine zweem op achterzijde lichte oorstreek" en Tits, Nuthatches & Treecreepers bij Marsh Tit: "less extensive white cheeks (the ear-coverts are whashed buff at the rear)".
Inderdaad komt dat niet voor bij boralis Matkoppen evenmin als bruine flanken! Vandaar dat ik de laatste 2 vogels (4 & 5) ervan verdenk Glanskoppen te zijn.....
Ik heb mij vanmorgen en ook nu even een slag in de rondte gezocht naar foto's van Matkoppen en Glanskoppen. Goed bedoelde foto's van 'vogelfotografen' en van birdpixers zo veel mogelijk eruit gefilterd , want hier kwam ik toch  nogal wat vraagtekens tegen.
Zoveel mogelijk gevangen vogels bekeken (afkomstig uit mistnetten) en die lieten toch een bepaald niet eenduidig beeld zien v.w.b. tweekleurige wangen. Er zit wel enigszins een grote gemeenschappelijke deler in de richting van Glanskop , maar bepaald niet 100% overtuigend.
Misschien toch het overwegen waard of een nuance in een revisie gerechtvaardigd is ?

mvg

Herman van der Klis
Ik heb ergens gelezen dat het in 92% van de gevallen juist was.
Nieuwschierig
Een moment
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: RonJMBerkhout op december 28, 2008, 18:53:34 pm
Citaat
Vrijwel geen enkel kenmerk om Glans- en Matkoppen te onderscheiden is 100%, zeker niet als je de diverse ssp. van Matkop meerekent. Immers hebben borealis Matkoppen soms een iets glanzende kruin en gewoonlijk een wat kleinere kinvlek. Maar in het geval van borealis Matkop verwacht je juist een n˛g iets wittere wang en wittere onderzijde en dus zeker geen bruinige flanken, althans niet in de mate als op foto 4 en 5! Zoals Trinus al aangeeft zijn ze ook wat grijzer (minder bruin op bovenzijde) maar dat vind ik ook wat lastig te beoordelen.
M.b.t. de 'zang' (was het geen roep?): ik weet niet welk geluid Reinier gehoord heeft maar een aantal geluiden van Matkop/Glanskop is niet zo simpel te onderscheiden als wel eens wordt gesuggereerd.
Precies! Laatst zag ik nog een glanskop met een witte vleugelstreep. Dus dat kenmerk is onbetrouwbaar. Ik bestudeer de ecologie van beide soorten al jaren, maar ik kan nooit met zekerheid determineren zonder het geluid te horen. Matkop is dan altijd direct te herkennen, maar Glanskop eist wat meer aandacht, maar is als ie vocaal is toch vrij snel te herkennen.
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: DanielS op december 28, 2008, 18:59:29 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
Vraag me af of de foto's no. 4 en 5 van Reinier toch geen Glanskoppem zijn. In Litouwen (waar deze foto's gemaakt zijn) komt immers de ssp. borealis van Matkop voor en die is o.a. beduidend lichter van onderen dan rhenanus (W-Europese ssp). Vogels op 4 en 5 hebben dan, vergeleken met 1 t/m 3, beduidend bruinere flanken. De kop en nek lijken niet overdreven groot/dik, achterste deel wangvlek lijkt wat donkerder/bruiner en het lichtere armpen-panel op foto 4 zou best een lichteffect kunnen zijn. Op foto 5 is het dat zeker (geflitst!).
Hier ben ik het mee eens. Op foto 4 en 5 zijn inderdaad wel duidelijk twee kleurige wangen te zien.
Twee kleurige wangen horen juist bij Matkop , en eigenlijk juist veel minder tot niet bij borealis. Overigens is het fotografisch effekt wel wat aan de warme kant.
De overigens veel te warm-bruine flanken gaan toch te veel in de richting van Matkop. Dikke nek is weliswaar op deze foto's niet echt overtuigend.

mvg

Herman van der Klis
Je bent (gedeeltelijk) abuis Herman: 2-kleurige wang is juist een kenmerk van Glanskop (Kenmerkengids bij Glanskop: "vage bruine zweem op achterzijde lichte oorstreek" en Tits, Nuthatches & Treecreepers bij Marsh Tit: "less extensive white cheeks (the ear-coverts are whashed buff at the rear)".
Inderdaad komt dat niet voor bij boralis Matkoppen evenmin als bruine flanken! Vandaar dat ik de laatste 2 vogels (4 & 5) ervan verdenk Glanskoppen te zijn.....
Ik heb mij vanmorgen en ook nu even een slag in de rondte gezocht naar foto's van Matkoppen en Glanskoppen. Goed bedoelde foto's van 'vogelfotografen' en van birdpixers zo veel mogelijk eruit gefilterd , want hier kwam ik toch  nogal wat vraagtekens tegen.
Zoveel mogelijk gevangen vogels bekeken (afkomstig uit mistnetten) en die lieten toch een bepaald niet eenduidig beeld zien v.w.b. tweekleurige wangen. Er zit wel enigszins een grote gemeenschappelijke deler in de richting van Glanskop , maar bepaald niet 100% overtuigend.
Misschien toch het overwegen waard of een nuance in een revisie gerechtvaardigd is ?

mvg

Herman van der Klis
Ik heb ergens gelezen dat het in 92% van de gevallen juist was.
Nieuwschierig
Een moment
Sorry ik heb me vergist, dat van die 92% ging over iets anders.. (En het was 98%..)
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Christian op december 28, 2008, 19:33:45 pm
Een 'nieuw' kenmerk (dacht dat het onderzoek in 2007 gedaan is) is de aan- of afwezigheid van een witte rand aan de bovensnavel + een witte vlek onder het neusgat, geloof dat 99% van de vogels hiermee op soort kon worden gedetermineerd. Dit geldt overigens voor vogels na hun post-juveniele rui.
Zowel Dan Zetterstr÷m als Lars Jonsson (in mindere mate) laten dit ook zien in respectievelijk de Collins en de 'LAJO'.
Zal zo even kijken of ik het onderzoek nog ergens heb liggen.
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: DanielS op december 28, 2008, 19:37:38 pm
Citaat
Een 'nieuw' kenmerk (dacht dat het onderzoek in 2007 gedaan is) is de aan- of afwezigheid van een witte rand aan de bovensnavel + een witte vlek onder het neusgat, geloof dat 99% van de vogels hiermee op soort kon worden gedetermineerd. Dit geldt overigens voor vogels na hun post-juveniele rui.
Zowel Dan Zetterstr÷m als Lars Jonsson (in mindere mate) laten dit ook zien in respectievelijk de Collins en de 'LAJO'.
Zal zo even kijken of ik het onderzoek nog ergens heb liggen.
Ja, dat was die ik bedoelde ;)
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: frankneijts op december 28, 2008, 21:48:50 pm
Citaat
Een 'nieuw' kenmerk (dacht dat het onderzoek in 2007 gedaan is) is de aan- of afwezigheid van een witte rand aan de bovensnavel + een witte vlek onder het neusgat, geloof dat 99% van de vogels hiermee op soort kon worden gedetermineerd. Dit geldt overigens voor vogels na hun post-juveniele rui.
Zowel Dan Zetterstr÷m als Lars Jonsson (in mindere mate) laten dit ook zien in respectievelijk de Collins en de 'LAJO'.
Zal zo even kijken of ik het onderzoek nog ergens heb liggen.
Dacht dat het op dit forum ook al eens ter sprake was gekomen Christian maar er zijn zˇveel Matkop/Glanskop-topics dat ik het zo gauw niet kan vinden. Heb er even beide genoemde gidsen op nageslagen waarbij in de ANWB beide soorten met lichte snavelrand zijn afgebeeld (Glanskop het duidelijkst) en in de Jonsson alleen Glanskop.  
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: smaab op december 28, 2008, 21:51:58 pm
Beste Trinus, ik ga me niet in deze discussie mengen maar van mijn als laatste geplaatste foto weet ik 100% zeker dat het een matkop is vanwege de roep. Geluid zie link onder.

http://waarneming.nl/soort/info/148 (http://waarneming.nl/soort/info/148).

De matkoppen zoals ik ze hier zie met het oog of de kijker ( niet op de foto) zijn meer grijs dan bruin idd.Zie anwb N europa.
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Cygnus op december 28, 2008, 22:19:15 pm
Citaat
Beste Trinus, ik ga me niet in deze discussie mengen maar van mijn als laatste geplaatste foto weet ik 100% zeker dat het een matkop is vanwege de roep.

Hieruit blijkt dat het soms erg lastig te zien is op een foto. Ik weet het ook niet zeker vanaf deze foto's. Hier rond ons huis zitten alleen maar Glanskoppen bij het voer. De Matkop zit wel op ons erf maar nooit bij het voer. We horen hier op het erf dus zowel Glanskop als Matkop.

Citaat
Een 'nieuw' kenmerk (dacht dat het onderzoek in 2007 gedaan is) is de aan- of afwezigheid van een witte rand aan de bovensnavel + een witte vlek onder het neusgat, geloof dat 99% van de vogels hiermee op soort kon worden gedetermineerd.

Dit artikel is gratis te downloaden via de volgende link: http://blx1.bto.org/pdf/ringmigration/24_2/broughton1.pdf (http://blx1.bto.org/pdf/ringmigration/24_2/broughton1.pdf)

Hierna post ik nog foto's van zowel een Glanskop als een Matkop die ik in Estland heb gevangen afgelopen oktober. Op deze foto's is het kenmerkende kleurverschil tussen beide soorten goed te zien.
 

 
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Cygnus op december 28, 2008, 22:21:18 pm
Glanskop 12 oktober
 
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Cygnus op december 28, 2008, 22:22:24 pm
Matkop 29 oktober
 
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: frankneijts op december 28, 2008, 22:58:38 pm
Is het mogelijk Trinus dat je ze in 1 kader plaatst? Of zelfs n˛g een paar?
Jammer dat het licht net wat ongunstig op de wangen valt waardoor beiden nu geheel witte wangen lijken te hebben. Datzelfde licht maakt de lichte armpenbaar nu wel erg opvallend bij Matkop maar zie dat ook deze Glanskop lichte randen heeft aan de armpennen: als de vleugel geheel gesloten is geeft dat wellicht toch ook een indruk van een lichte baan.....
Wat me opvalt is inderdaad de lichte snavelrand (bovensnavel) bij Glanskop maar ook dat deze een wat dikkere en iets kortere snavel lijkt te hebben (zie ook de afbeeldingen van Zetterstr÷m in de ANWB!).
De kleurverschillen van de bovenzijde zijn subtiel overigens.  
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: smaab op december 29, 2008, 10:10:18 am
De matkop is wel iets grijzer maar om nou te zeggen dat de glanskop bruin is. Vind ze erg moeilijk van elkaar te onderscheiden. Beiden hebben ook witte uiteinden aan de armpennen. Ik ga alleen af op het geluid denk ik.

Interessant:

In Litouwen is de matkop misschien iets bruiner.
Ze zitten hier wel bij het voer.

Ik zie ze nu overigens gewoon uit het raam zitten.


 
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Cygnus op december 29, 2008, 10:47:45 am
Citaat
Is het mogelijk Trinus dat je ze in 1 kader plaatst?

Hierbij dezelfde foto's nog een keer in 1 frame. Het maakt het vergelijken makkelijker.
Direkt daarna nog een foto van dezelfde Glanskop en een andere Matkop (iets meer van boven gefotografeerd)
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Cygnus op december 29, 2008, 10:48:47 am
Glanskop/Matkop 2e frame
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: frankneijts op december 29, 2008, 21:31:00 pm
Bedankt Trinus voor de verhelderende foto's al is hierop het 'wang-kenmerk' niet zo duidelijk. Op de Yahoorgroup Belgian Birds is momenteel ook een discussietje aan de gang over dit determinatieprobleem. Pim Wolf (dank!) verwijst hier naar: http://www.birdforum.net/showthread.php?t=107725 (http://www.birdforum.net/showthread.php?t=107725)
Daarin wordt weer verwezen naar hetzelfde snavel-kenmerk dat Christian al eerder hier noemde en waarvoor Trinus de link gaf (originele artikel). Even kort herhaald: bij Glanskop is er een licht vlekje bij de snavelbasis (bovensnavel) en een lichte snijrand aan de bovensnavel aanwezig. Bij Matkop ontbreekt dit geheel en is de snavel dus pikzwart. Let echter op beschadigingen en/of lichtreflectie die ook bij Matkop zo'n licht vlekje of lichte snijrand kunnen veroorzaken. Daarom dus dit kenmerk aan beide kanten v.d. kop checken en liefst onder verschillende lichtomstandigheden.
Dit kenmerk is in tenminste 96% van de gevallen 'hard' i.t.t. bijv. de lichte armpenbaan die maar in ca. 60% van de gevallen (Engels ringonderzoek) betrouwbaar bleek! Het wangkenmerk zal daar ergens tussenin zitten (ik kon de betrouwbaarheid daarvan in % zo gauw niet vinden) maar wordt redelijk betrouwbaar geacht.
De snavelvorm zou ik graag onder de aandacht willen brengen als mogelijk goed kenmerk op goede foto's. Mij lijkt de snavel van Glanskop iets korter (relatief?) en wat dikker aan de basis en de bovensnavel is een ietsje meer gebogen. Matkop iets langer, dunner en spitser met een vrijwel rechte bovensnavel. Vriendelijk verzoek dit aan zoveel mogelijk foto's te checken en hier te berichten of en hoeveel uitzonderingen er zijn. Misschien is het niks maar dat zien we dan wel.
Overigens zou ik op basis van deze ('nieuwe') wetenschap ook de vogel op foto 3 (die ik al wat twijfelachtig vond, vooral vanwege de kopvorm) een Glanskop willen noemen (licht vlekje bij snavelbasis, kleine kop, achterste wanghelft redelijk duidelijk afgescheiden en ietsje bruiner).
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: gjcaspers op december 29, 2008, 21:31:24 pm
Naast de stierennek is op deze foto's ook de meer afgeronde staart (kortere buitenste staartpennen) van de Matkop te zien. Hoe hard is dat laatste kenmerk?
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: frankneijts op december 29, 2008, 21:44:11 pm
Citaat
Naast de stierennek is op deze foto's ook de meer afgeronde staart (kortere buitenste staartpennen) van de Matkop te zien. Hoe hard is dat laatste kenmerk?
Volgens de hierboven genoemde Engelse discussie minder betrouwbaar (geen % genoemd) dan het snavelkenmerk (lichte vlek/snijrand). Lijkt me ook logisch i.v.m. slijtage, rui, oude en jonge vogels etc.. In dat opzicht zou een rechte staart (Glanskop) betrouwbaarder zijn dan een afgeronde staart (normaal bij Matkop vanwege iets kortere buitenste staartpennen) omdat die laatste onder invloed van genoemde invloeden zo geworden kan zijn.
Overigens is het snavelkenmerk zelfs 98% betrouwbaar mits beide kopzijden worden gecheckt. Bij < 5% Matkoppen komt het ook voor maar in de helft van die gevallen slechts aan 1 kant.
EDIT: Mischien heb ik hierboven het wangkenmerk wat ondergewaardeerd. In de Engelse discussie wordt erop gewezen dat de grotere witte wangvlek van Matkop (min of meer ÚÚnkleurig wit tot bijna in de nek) bijdraagt aan de dikkoppige 'jizz' van Matkop t.o.v. Glanskop en daardoor in het veld dikwijls een goede 1e aanwijzing vormt. Nog vˇˇr je zaken als zo'n wit snavelvlekje kunt checken....
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Herman van der Klis op december 29, 2008, 22:06:05 pm
Citaat
Bedankt Trinus voor de verhelderende foto's al is hierop het 'wang-kenmerk' niet zo duidelijk. Op de Yahoorgroup Belgian Birds is momenteel ook een discussietje aan de gang over dit determinatieprobleem. Pim Wolf (dank!) verwijst hier naar: http://www.birdforum.net/showthread.php?t=107725 (http://www.birdforum.net/showthread.php?t=107725)
Daarin wordt weer verwezen naar hetzelfde snavel-kenmerk dat Christian al eerder hier noemde en waarvoor Trinus de link gaf (originele artikel). Even kort herhaald: bij Glanskop is er een licht vlekje bij de snavelbasis (bovensnavel) en een lichte snijrand aan de bovensnavel aanwezig. Bij Matkop ontbreekt dit geheel en is de snavel dus pikzwart. Let echter op beschadigingen en/of lichtreflectie die ook bij Matkop zo'n licht vlekje of lichte snijrand kunnen veroorzaken. Daarom dus dit kenmerk aan beide kanten v.d. kop checken en liefst onder verschillende lichtomstandigheden.
Dit kenmerk is in tenminste 96% van de gevallen 'hard' i.t.t. bijv. de lichte armpenbaan die maar in ca. 60% van de gevallen (Engels ringonderzoek) betrouwbaar bleek! Het wangkenmerk zal daar ergens tussenin zitten (ik kon de betrouwbaarheid daarvan in % zo gauw niet vinden) maar wordt redelijk betrouwbaar geacht.
De snavelvorm zou ik graag onder de aandacht willen brengen als mogelijk goed kenmerk op goede foto's. Mij lijkt de snavel van Glanskop iets korter (relatief?) en wat dikker aan de basis en de bovensnavel is een ietsje meer gebogen. Matkop iets langer, dunner en spitser met een vrijwel rechte bovensnavel. Vriendelijk verzoek dit aan zoveel mogelijk foto's te checken en hier te berichten of en hoeveel uitzonderingen er zijn. Misschien is het niks maar dat zien we dan wel.
Overigens zou ik op basis van deze ('nieuwe') wetenschap ook de vogel op foto 3 (die ik al wat twijfelachtig vond, vooral vanwege de kopvorm) een Glanskop willen noemen (licht vlekje bij snavelbasis, kleine kop, achterste wanghelft redelijk duidelijk afgescheiden en ietsje bruiner).
60% is eigenlijk erg laag , te laag ,is dit representatief ? (Dan zouden we dit kenmerk als onderscheidend  gerust overboord kunnen gooien.) In Engeland hebben we ook de kleinere en donkerder vorm ' kleinschmidti ' . Welke subspecies zijn daar onderzocht ? In Engeland , UK of daar buiten ?
Als ik het geheel zo overzie dan is er cladistisch gezien nog wel een en ander aan te sleutelen en zonodig toch aan revisie toe.

mvg

Herman van der Klis
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: frankneijts op december 29, 2008, 22:24:52 pm
Volgens de Engelse discussie: This is very obvious in the hand, and 98% accurate for an unidentified bird of all ages and across British, Scandinavian and Swiss/Austrian birds, so probably all races.
Heb even snel door het door Trinus aangehaalde artikel heengelezen en dat klopt: er werden voor beide soorten individuen van diverse ondersoorten uit een groot deel van Europa gecheckt, in totaal 112 dooie Matkoppen en 57 dito Glanskoppen (musea) en 199 levende Glanskoppen en 27 dito Matkoppen (voorn. Engels ringonderzoek).
Wat je bedoelt met 'cladistisch gezien moet er nog aan gesleuteld worden' begrijp ik niet zo goed (in dit verband) Herman. Heb 'cladistisch' op moeten zoeken (heb wel ooit NL gestudeerd maar blijkbaar te lang geleden...) en kan de verklaring van van Daele ("volgens erfelijke eigenschappen") hier niet zo goed plaatsen.
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Herman van der Klis op december 30, 2008, 09:57:23 am
Citaat
Volgens de Engelse discussie: This is very obvious in the hand, and 98% accurate for an unidentified bird of all ages and across British, Scandinavian and Swiss/Austrian birds, so probably all races.
Heb even snel door het door Trinus aangehaalde artikel heengelezen en dat klopt: er werden voor beide soorten individuen van diverse ondersoorten uit een groot deel van Europa gecheckt, in totaal 112 dooie Matkoppen en 57 dito Glanskoppen (musea) en 199 levende Glanskoppen en 27 dito Matkoppen (voorn. Engels ringonderzoek).
Wat je bedoelt met 'cladistisch gezien moet er nog aan gesleuteld worden' begrijp ik niet zo goed (in dit verband) Herman. Heb 'cladistisch' op moeten zoeken (heb wel ooit NL gestudeerd maar blijkbaar te lang geleden...) en kan de verklaring van van Daele ("volgens erfelijke eigenschappen") hier niet zo goed plaatsen.
Hallo Frank

Sorry ,  is natuurlijk vakjargon (Biologie). Je moet je voorstellen , wanneer er zich binnen een evolutionaire (familie)boom een cluster bevindt van nauwverwante taxa - dit kunnen soorten , ondersoorten enz. zijn - dan is de mate van verwantschap bepalend of de taxa binnen zo'n clade ( zeg maar cluster) kunnen vallen. Zo ook de plaats binnen die boom en nog precieser binnen die clade.
De gehele indeling binnen families , subfam, genus , subgenus , species en ssp..komen tot stand aan de hand van allerlei morphologische kenmerken , zeg maar uiterlijke kenmerken waar wij het nu over hebben. Tegenwoordig kunnen we alle organismen nu veel beter indelen aan de hand van DNA-onderzoek.
Het voordeel is ,wanneer het phenotype (uiterlijk) geen soelaas meer biedt , je tegenwoordig op DNA-niveau kunt richten.
Heel veel vroegere classificaties zijn daardoor achterhaald en behoorlijk op zijn gat terecht gekoimen.
Maar nu spreek ik even over onderzoek bij hogere planten , waar ik zelf in de jaren tachtig en negentig aan heb gewerkt.
DNA-ondsezoek bij levende vogels wordt helaas een stuk lastiger , maar zou een geweldig stug gereedschap zijn om dit soort classificaties  beter te definieren. Ik geloof dat ik in het recente verleden wel eens ingegaan op de kwestie buizerd en ruigpoot.
Nu matkop en glanskop en straks staartmees , witkoppigen en witkop.
Soms blijkt dan uit verder onderzoek dat bv. een soort verder opgesplitst dient te worden in meerdere ondersoorten of zelfs weer andersom , dat twee ondersoorten toch weer tot 1 soort gerekend dient te worden. Later in de toekomst gaan we weer naar eiwitdomeinen kijken (biochemical pathway) en wie weet blijkt de indeling weer anders te moeten zijn. En zo blijft de hele zaak in beweging. Alles heeft natuurlijk met de evolutionaire afstand tussen de taxa te maken. In die periode van soortsvorming is natuurlijk van alles gebeurd. Hybridisaties , mutaties  enz.
Vandaar dat vele classificaties af en toe een revisie noodzakelijk maken.

mvg

Herman van der Klis
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Lasse de Vries op december 30, 2008, 10:06:35 am
Eff tussendoor, kan ik in de Dortsche Biesbosch een Matkop hebben gezien?
Had een wit vlekje op z'n vleugels.

Lasse
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Jos Welbedacht op december 30, 2008, 10:42:55 am
Ik vermoed dat het wel kan, maar wat betreft het kenmerk dat je aanhaalt: lees dit topic nog eens goed.  ;)  


 
Titel: glanskop / matkop
Bericht door: Vincent Hart op december 31, 2008, 00:14:11 am
Ik denk dat Lasse er op grond van biotoop en verspreiding (glanskop zoals al aangehaald echte standvogel) wel een matkop van mag maken:
http://waarneming.nl/soort/maps/98 (http://waarneming.nl/soort/maps/98)
en bijv:
http://waarneming.nl/soort/view/148?from=2...=9&gebied=21342 (http://waarneming.nl/soort/view/148?from=2000-01-01&to=2008-12-31&species=148&prov=0&from=2000-01-01&to=2008-12-31&prov=9&gebied=21342)
Maar in gebieden waar beide soorten (kunnen) voorkomen is alleen een witte vleugelvlek natuurlijk onvoldoende voor een zekere determinatie.