Waarneming.nl

Soortgroepen => Wat is dit voor vogel? / Determinatie => Vogels => verschil Boomkruiper en Taigaboomkruiper => Topic gestart door: Folkert Jan op december 15, 2008, 13:01:20 pm

Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Folkert Jan op december 15, 2008, 13:01:20 pm
gister naar sneekemeer geweest en op zoek naar de taiga boomkruiper samen met o.a. robert pater.




foto 1

(http://i38.tinypic.com/ri9f61.jpg)


foto 2

(http://i35.tinypic.com/2uqlog4.jpg)



 
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Ben Wielstra op december 15, 2008, 13:10:12 pm
Gaat het op deze foto's zeker om hetzelfde individu? Als foto 1 (en 3 eigenlijk ook) een gewone boomkruiper is dan geef ik alle hoop om ooit nog eens een zekere nominaat Taibo in NL te zien op (ik ben tot nu toe hoe dan ook weinig succesvol). Het beest op foto 2 lijkt donkerder, maar dat kan het licht zijn, met een relatief korte achternagel en geen lichtere schacht in de staartpennen (trapje wel weer ok?). Heb je misschien foto's waar de handpennen goed te zien zijn? De tekening van de toppen en de ligging van de toppen ten opzichte van elkaar zijn mogelijk informatief (of heeft Frank dat ook afgeschreven inmiddels?).
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Sander Bot op december 15, 2008, 13:34:13 pm
Op foto 2 lijkt de nagel wel ok toch?
Verder klopt het trapje: lichte streep op P7 en P8 overlappen meer dan de P7 en P6 elkaar overlappen. Gecombineerd met de dikke witte wenkbrauw en witte onderdelen ben je toch een eind zou je zeggen...
 
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 15, 2008, 13:40:51 pm
hmmmm,

Ik wordt hier toch weer wat meer blij van. Trapje (zou toch het enige echt harde kenmerk zijn) lijkt goed, toch? Korte snavel en achternagel en witte onderdelen (ik denk dat de waas onder goede belichting er niet is en dus schaduw) maken de rest af.

Als dit er geen is weet ik het helemaal niet meer (doe ik nu al niet).

waren het maar eenden......(sorry beetje last va beroepsdeformatie)

Groet Max (dank voor de foto's)
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Ben Wielstra op december 15, 2008, 14:05:13 pm
Hmmm ik vind dat achternageltje toch wat kort overkomen, zeker op foto 2 (op foto 1 zou ik me nog voor kunnen stellen dat je een deel er van niet kan zien). Dat past dan weer beter op Short-toed.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Guus Peterse op december 15, 2008, 14:13:57 pm
Ik moet zeggen dat ik ook een beetje de weg kwijt ben, maar ik begreep (zo even uit mijn hoofd) dat voor het trapje vooral, of in elk geval ook van belang is dat de treedjes onderaan weer omhoog schieten zodat er een kommetje ontstaat, en dat ze aan de onderkant afgerond en/of recht zijn en niet scherp puntig. In beide opzichten zou dit dan toch een gewone moeten zijn. Maar ik ben het wel met Ben en Max eens: als een vogel zo wit en met zo'n duidelijke wenkbrouwstreep en zo'n relatief korte en weinig gebogen snavel niet als taiga gedetermineerd kan worden, wordt het voor mij, zeker zonder zeer goede foto's, vrijwel onmogelijk een zekere taiga vast te stellen. En ben ik blij dat ik die van Hilversum een paar jaar terug heb. Als dat tenminste een zekere taiga mag blijven.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Ben Wielstra op december 15, 2008, 14:25:56 pm
De nominaat toch maar weer beoordeelondersoort? Ik vermoed dat niemand nu echt precies weet hoe vaak echte Taibo's naar Nederland afdwalen!
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: JRoosma op december 15, 2008, 14:28:33 pm
Ik heb gisteren deze zelfde Boomkruiper gezien als op deze foto's en in het veld is deze vogel duidelijk anders dan de gewone Boomkruiper die er in de buurt steeds zat> veel witter op de onderdelen, ietsje kleiner (gedrongener) , kortere snavel, opvallendere wenkbrauwstreep. Ik denk dat de meeste mensen hier in het veld een Taiga van maken (en gemaakt hebben). Helaas heeft ie niet geroepen. Ik neem aan dat dit hetzelfde beest is van Max. Zijn er nog meer foto's van andere mensen?
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Folkert Jan op december 15, 2008, 14:44:28 pm
Citaat
Ik heb gisteren deze zelfde Boomkruiper gezien als op deze foto's en in het veld is deze vogel duidelijk anders dan de gewone Boomkruiper die er in de buurt steeds zat> veel witter op de onderdelen, ietsje kleiner (gedrongener) , kortere snavel, opvallendere wenkbrauwstreep. Ik denk dat de meeste mensen hier in het veld een Taiga van maken (en gemaakt hebben). Helaas heeft ie niet geroepen. Ik neem aan dat dit hetzelfde beest is van Max. Zijn er nog meer foto's van andere mensen?
volgens mij was jij 1 van de 5 mensen die toen naar 2 boomkruipers op de grote bomen hebben gekeken (ik was degene die alleen foto's maakte)

de eerste bleek toch om een gewone te gaan maar daarna zagen we dus deze en inderdaad iedereen in het veld maakte er een zekere taiga van, maar ik had beloofd de foto op het forum te zetten om er nogmaals naar te kijken.

ik zou graag van een admin horen of ik deze nu als zekere taiga in kan voeren :)
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Folkert Jan op december 15, 2008, 14:49:18 pm
Citaat
Gaat het op deze foto's zeker om hetzelfde individu? Als foto 1 (en 3 eigenlijk ook) een gewone boomkruiper is dan geef ik alle hoop om ooit nog eens een zekere nominaat Taibo in NL te zien op (ik ben tot nu toe hoe dan ook weinig succesvol). Het beest op foto 2 lijkt donkerder, maar dat kan het licht zijn, met een relatief korte achternagel en geen lichtere schacht in de staartpennen (trapje wel weer ok?). Heb je misschien foto's waar de handpennen goed te zien zijn? De tekening van de toppen en de ligging van de toppen ten opzichte van elkaar zijn mogelijk informatief (of heeft Frank dat ook afgeschreven inmiddels?).
zijn dezelfde vogel idd.

ik heb nog wel veeeeel meer foto's maar dit zijn eigenlijk de beste.
de handpennen heb ik er niet op een andere manier op.

ik wil hier nog wel andere nog redelijk goede foto's uploaden.
heb de onderkant en rug ook nog wel
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Ben Wielstra op december 15, 2008, 14:56:28 pm
Beter te veel dan te weinig foto's :duim:  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 15, 2008, 15:02:07 pm
Op foto 2 kan ik met de beste wil van de wereld geen Taiga/Kortsnavel zien:
* Het trapje is prima te beoordelen en de overlapping van treedje P8>P7 is nagenoeg gelijk aan P7>P6 (voor de duidelijkheid: het kleine vlekje dat uiterst links op de foto het begin van het trapje vormt, het eerste treedje dus, zit op P4). Met een meetlatje is na te meten dat die overlapping in beide gevallen hooguit 1 mm. verschilt (17 en 19 inch scherm). Bij Kortsnavel/Taiga is dat gewoonlijk een flink verschil.
* Treedje P4 steekt niet omhoog, vormt dus geen 'bakje' ('V-tje' voor Justin) zoals bij de meeste (alle?) Taiga/Kortsnavels
* De treedjes hebben bijna allemaal (benedenzijde) spitse punten: bij Taiga/Kortsnavel gewoonlijk toch tenminste enkele maar meestal de meeste met stomp/rond/rechtafgesneden uiteinden
* De snavel lijkt normaal voor Boomkruiper (niet vreselijk lang maar wel gelijkmatig gebogen) i.t.t. de meeste (alle?) Taiga's die een kortere, rechtere snavel hebben. Kortsnavels kunnen net zo'n snavel hebben als Boomkruiper. Maar zie onder.
* De achternagel is/lijkt iets korter dan het vlezige deel van de achterteen: bij de meeste Taiga's/Boomkruipers is dat andersom

Als de foto's 100% zeker dezelfde vogel betreffen staat daar dus dezelfde Boomkruiper op! Beetje vreemd is wel dat de snavel op foto's 1 en 3 wat anders lijkt (rechter, zelfs iets korter) en er niet of nauwelijks donkere flanken te zien zijn (op foto 2 wel, ook als je door de slechte belichting 'heen kijkt'). Wel lijkt ook hier de achternagel iets korter dan de teen zelf. Maar dat dezelfde Boomkruiper er op verschillende foto's qua kleur, snavelvorm e.d. anders uit ziet heb ik al vaak genoeg meegemaakt......
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 15, 2008, 15:16:14 pm
Hmmmm,

Frank en anderen, dank inmiddels weer minder blij.

Ik had hem prive wat rond gemaild en krijg juist positieve reacties op het trapje. Ik dacht dat p4 ook verspringt (samen met p3), maar dat mag dus niet.

Al met al veel geleerd, dank, gevalletje armer (nog drie over waarvan twee gedocumenteerd en door de Kruiperologen goed bevonden).

Ik ga weer waterwild kijken daar is tenmiste nooit discussie over.......  ;)

Gr Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 15, 2008, 16:23:05 pm
Frank,

Ik dacht dat je de lichte tekening op de hp bedoelde als een trap..

Ik nodig je meaar eens uit voor een lezing over deze taxa in Limburg denk ik erg leerzaam.

Groet Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: JRoosma op december 15, 2008, 16:37:18 pm
Citaat
Citaat
Gaat het op deze foto's zeker om hetzelfde individu? Als foto 1 (en 3 eigenlijk ook) een gewone boomkruiper is dan geef ik alle hoop om ooit nog eens een zekere nominaat Taibo in NL te zien op (ik ben tot nu toe hoe dan ook weinig succesvol). Het beest op foto 2 lijkt donkerder, maar dat kan het licht zijn, met een relatief korte achternagel en geen lichtere schacht in de staartpennen (trapje wel weer ok?). Heb je misschien foto's waar de handpennen goed te zien zijn? De tekening van de toppen en de ligging van de toppen ten opzichte van elkaar zijn mogelijk informatief (of heeft Frank dat ook afgeschreven inmiddels?).
zijn dezelfde vogel idd.

ik heb nog wel veeeeel meer foto's maar dit zijn eigenlijk de beste.
de handpennen heb ik er niet op een andere manier op.

ik wil hier nog wel andere nog redelijk goede foto's uploaden.
heb de onderkant en rug ook nog wel
Folkert, had je niet per ongeluk tussendoor die normale Boomkruiper gefotografeerd, die ook ff kort op die 2 dikke bomen zat?
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: jvdlaan op december 15, 2008, 16:56:00 pm
Even back to basics, maar in welke publicatie staat dat gewone Boomkruipers ook geheel witte onderdelen hebben?
Of wie heeft een foto van een Boomkruiper in de hand met geheel witte onderdelen?

Of zitten we dat zo vaak te zeggen dat het opeens waarheid is geworden?

Ergens lees ik iets over mengzangers? Hoe zijn de opnamen van mengzangers tot stand gekomen? Of kan er soms sprake zjin van een vergissing?

Kortom, ik ben 'ineens' heel erg skeptisch geworden t.a.v. boomkruiper-ID (kleine letter B).  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: jelmerpoelstra op december 15, 2008, 17:07:12 pm
Citaat
Ergens lees ik iets over mengzangers? Hoe zijn de opnamen van mengzangers tot stand gekomen? Of kan er soms sprake zjin van een vergissing?
 
Mengzang is een aardig goed gedocumenteerd verschijnsel bij boomkruipers, zie bv.:

THIELCKE, G. 1960. Mischgesang der Baumlfer Certhia
brachydactyla und C. familiaris. J. Ornithol.
101: 286-290.

THIELCKE, G. 1986a. Constant proportions of mixed
singers in Tree Creeper populations (Certhia familiaris).
Ethology 72: 154-164.

OSIEJUK, T. S. & KUCZYNSKI, L. 2000b. Mixed
and atypical singers among treecreepers Certhia
brachydactyla and C. familiaris: a review and preliminary
data from western Poland. Biol. Bull.,
Poznan 37: 83-94.

OSIEJUK, T. S. & KUCZYNSKI, L. Response to typical, mixed and shortened
song versions in Eurasian treecreepers, Certhia familiaris. Biologia, Bratislava,
58: 985|989, 2003; ISSN 0006-3088.

Van die laatste heb ik een pdf.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 15, 2008, 17:14:51 pm
Citaat
Even back to basics, maar in welke publicatie staat dat gewone Boomkruipers ook geheel witte onderdelen hebben?
Of wie heeft een foto van een Boomkruiper in de hand met geheel witte onderdelen?

Of zitten we dat zo vaak te zeggen dat het opeens waarheid is geworden?

Ergens lees ik iets over mengzangers? Hoe zijn de opnamen van mengzangers tot stand gekomen? Of kan er soms sprake zjin van een vergissing?

Kortom, ik ben 'ineens' heel erg skeptisch geworden t.a.v. boomkruiper-ID (kleine letter B).
De vogel die ik dit voorjaar ontdekte in De Pan bij Maarheeze, een in alle opzichten normale Kortsnavelboomkruiper (prima gefotografeerd), eindigde elke voor de soort normale zangstrofe met een haastig Boomkruiper-riedeltje. Het schijnt overigens veel vaker voor te komen dat Kortsnavels (Taiga's ook?) Boomkruipers imiteren dan andersom (zie ook de links van Jelmer).
Opmerkelijk was ook dat deze vogel na een maandje verblijf (waarbij hij ogenschijnlijk ongepaard bleef) "ineens" fanatiek reageerde op de playback van de zang van Boomkruiper, fanatieker zelfs dan gewone Boomkruipers!
De zang van deze vogel is prima vastgelegd. Voor wie daar belangstelling voor heeft kan ik die misschien toesturen.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Robert op december 15, 2008, 17:16:17 pm
ja volgensmij is die 2e foto de normale..
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Folkert Jan op december 15, 2008, 17:46:33 pm
Citaat
ja volgensmij is die 2e foto de normale..
het zou natuurlijk altijd kunnen dat ik net even tijdens het om de boom heen lopen een andere gefotografeert heb, maar tussen de boomkruiper op de eerste boom en die op de tweede boom heb ik bewust foto's van leegte genomen om voor mezelf het onderscheid duidelijk te houden.

ik zal even kijken of ik alle redelijke foto's even geupload krijg.
misschien even op me hyves ofzow dan kank in 1 keer doen.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 15, 2008, 17:52:15 pm
Mannen,

Na even wat afstand van het verhaal genomen te hebben (twee uur) blijft de vraag wel waar staat dat Boomkruipers zuiver wit kunnen zijn op de onderdelen. Ik begreep van een bekend Vlielandganger (wat ik ook ooit was) dat "het inmiddels wel bekend bij mij moest zijn dat Boomkruipers met name op de wadden geheel wit kunnen zijn". Ik wist dat niet, staat dat ergens??, interessante materie om iets over te schrijven, andere ondersoort?

Ik mailde tijdens deze twee uur de plaat (foto 1) door naar een Finse vogelvriend (van naam, die ik voor me houd op dit forum), met de vermelding dat wij van deze vogel in Nederland een Boomkruiper aan het meken zijn.

Hij mailde terug: "He Max, wake up, its a familiaris....."

Al met al ik weet het niet meer. Zijn wij in NL op ID te veel aan het doordraaien en focussen wij ons te veel op (eigen bedachte) kenmerken?? of is vogelen echt moeilijk geworden en ben ik als vogelaar gedegradeerd naar de hoofdklasse amateurs......zucht.

Groet Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 15, 2008, 18:03:47 pm
Ik snap dat niet iedereen zin heeft om steeds naar het boomkruiper-topic te schakelen, daarom deze compilatie nog maar 's. Dit is weliswaar een direct vergelijk van een Boomkruiper met een Kortsnavel maar ik ga er van uit dat heel veel ook toepasbaar is op Taiga (familiaris).
Graag aandacht voor:
1. Snavel. Er is zoveel overlap en variatie (bij Kortsnavel in elk geval) dat dit in het veld weinig waardevol is, hooguit de extremen wellicht. Misschien dat Taiga wl wat consisitenter is in vorm en lengte?
2. Zelfs de meest witte Taiga vertoont soms nog een spoortje bruin op de benedenflank maar de meeste (alle?) Kortsnavels in elk geval. Wl is bij Kortsnavels (en bij Taiga al helemaal) de onderzijde (keel, buik, bovenflank) gewoonlijk blinkender wit, of zilverwit. In direct vergelijk van Kortsnavel en Boomkruiper valt dat voor een geoefend oog duidelijk op. Op foto's is dat veel lastiger te beoordelen, dat lijkt me logisch tenzij je ze naast elkaar fotografeert. Ik heb diverse erg witte Boomkruipers gezien bij een onderzoekje aan enige 10-tallen vogels afgelopen voorjaar maar niet 1 znder sporen van bruin o.i.d. op de benedenflank en niet 1 z zilverwit als een Kortsnavel.
3. Kruin en wenkbrauw. Ook Boomkruiper kan een sterk wit getekende kruin hebben en brede achter het oog uitlopende witte wenkbrauwstrepen die op het voorhoofd samenkomen. Dit is niet alleen variatie maar ligt ook aan de positie van de kop en de hoek waarin je er tegenaan kijkt. Wel lijkt de kruin bij Bkr meer gevlekt en bij Kortsnavel gestreept met een dichtere vlekking op het voorhoofd. Mogelijk is dit bij Taiga ng sterker. Ik zou er echter niet op durven vertrouwen dat dit altijd opgaat: ik zie teveel variatie bij Boomkruiper.
4. Rossige stuit & benedenrug. Indien zichtbaar een goede pointer voor Kortsnavel/Taiga. helaas vaak verborgen onder de vleugels en bij in elk geval een aantal Kortsnavels niet duidelijk het geval. De vogel in De Pan viel daardoor extra op.
5. Achternagel. Er is overlap maar de extremere vogels zijn soms verrassend duidelijk. Let op de lengte van de achternagel t.o.v. de lengte van het vlezige deel van de achterteen! Grofweg: indien nagel > dan teen opletten geblazen; indien nagel < teen zal 't wel niks zijn.......
6. Duimvleugel. Al of geen witte rand aan grootste duimvleugelveer. Erg lastig te zien soms vanwege de witte achtergrond van de zijborst maar er is zveel overlap (dat loopt in de 10-tallen %) bij beide soorten dat 't als veldkenmerk praktisch waardeloos is.
7. Trapje. Ik kom daar op terug.
8. Tertials. Bij Kortsnavel is binnenvlag duidelijk lichter dan buitenvlag waardoor de witte punt ervan weinig opvalt. Bij Boomkruiper is de binnenvlag donkerder waardoor die witte punt mr opvalt. Lastig kenmerk: vaak slecht te zien (ook op foto's), tekening lijkt bij beide zowel op die van binnenste grote dekveren als op armpennen zodat je erg zeker moet zijn de goede veer te pakken te hebben (!) en er is wat variatie. Als veldkenmerk, ook op foto's, slechts (zeer) beperkt bruikbaar.
9. Handpentoppen. Hierbij zou je volgens Daunicht (die als eerste de determinatie op basis van vleugelkenmerken aanpakte) vooral moeten kijken naar de top van P7. Bij Kortsnavel/Taiga heeft de top een lichtgrijze rand, aan de top iets verbreed (met wat fantasie zie je er het Nike-logo in). Bij Boomkruiper is er sprake van een (meestal) witte top, drie- of vierhoekig met nauwelijks een uitloper langs de rand. In de praktijk blijkt dat vaak meerdere toppen (dan alleen P7) hetzelfde patroon hebben en dat maakt het makkelijker. Maar dat is niet altijd zo en daarom is het beter te concentreren op P7.
Bij Boomkruiper is die soms makkelijk te vinden omdat hij niet aansluit bij de overige handpentoppen (gesloten vleugel, van achteren gezien!) en geisoleerd en op gelijke afstand lijkt te staan tussen P8 (erboven) en P6 (eronder). Bij Taiga/Kortsnavel sluit-ie direct aan bij P8 en is er dus een relatief groter verschil in afstand tussen (de top van) P7 en P6. In de praktijk zelfs op foto's verdomd lastig te zien en/of goed te beoordelen.
10. Staart. Bij Taiga/Kortsnavel zou de staart wat rossiger zijn met duidelijk kleurverschil tussen de vlaggen en de schacht van elke veer. Tja, je moet niet alles geloven wat er geschreven en/of gezegd wordt...... (er is veel teveel overlap/variatie om 't netjes te zeggen..)
11. Witte puntjes aan handpendekveren. Dit is uitsluitend een leeftijdskenmerk en niet onderscheidend als het om de soort gaat. Bij 1e winter vogels (tot in 2e kj) zijn de puntjes langer en duidelijker (linkse vogel). Bij oudere vogels (3e kj+) zijn de puntjes (erg) klein, soms zelfs gedeeltelijk afgesleten (rechtse vogel).  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 15, 2008, 18:15:20 pm
Citaat
Mannen,

Na even wat afstand van het verhaal genomen te hebben (twee uur) blijft de vraag wel waar staat dat Boomkruipers zuiver wit kunnen zijn op de onderdelen. Ik begreep van een bekend Vlielandganger (wat ik ook ooit was) dat "het inmiddels wel bekend bij mij moest zijn dat Boomkruipers met name op de wadden geheel wit kunnen zijn". Ik wist dat niet, staat dat ergens??, interessante materie om iets over te schrijven, andere ondersoort?

Ik mailde tijdens deze twee uur de plaat (foto 1) door naar een Finse vogelvriend (van naam, die ik voor me houd op dit forum), met de vermelding dat wij van deze vogel in Nederland een Boomkruiper aan het meken zijn.

Hij mailde terug: "He Max, wake up, its a familiaris....."

Al met al ik weet het niet meer. Zijn wij in NL op ID te veel aan het doordraaien en focussen wij ons te veel op (eigen bedachte) kenmerken?? of is vogelen echt moeilijk geworden en ben ik als vogelaar gedegradeerd naar de hoofdklasse amateurs......zucht.

Groet Max
Er even van uitgaande dat jouw Finse kennis (ik zal niet proberen te raden..) gelijk heeft (en dat zou wat mij betreft ook heel best kunnen) dringt zich alsnog de vraag op: hoe zeker is Folkert-Jan ervan dat op foto 1 (+3) dezelfde vogel staat als op foto 2?
Waarna de volgende vraag is: waar is het 'bewijs' voor zulke witte Boomkruipers?
En als daar een bevredigend/bevestigend antwoord op komt de volgende: als die Fin (wiens naam me maar niet te binnen wil schieten..) wist van zulke witte Boomkruipers zou-ie dan ng zo stellig antwoorden in relatie tot een fotootje waarop bepaalde kenmerken slecht of niet zichtbaar zijn?
P.S. Max, bovenstaande kenmerken zijn in elk geval niet zelf bedacht want allemaal al 's ooit ge(be-)noemd door o.a. Daunicht in 1991 waarna verder elke veldgids (Jonnson, ANWB) en bijv. "Tits, Nuthatches and Treecreepers' dit in 1 of andere vorm heeft overgenomen. Ik heb ze slechts getoetst aan de praktijk door een flink aantal Boomkruipers en een paar handjesvol Kortsnavels te fotograferen (of andermans plaatjes te gebruiken) en die kenmerken daar tegen af te zetten.  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 15, 2008, 18:26:39 pm
Ha frank,

Ik hoop niet dat je dit nu allemaal hebt zitten typen in deze korte tijd, anders sorry voor het werk.

Jou opmerking:
Citaat
Zelfs de meest witte Taiga vertoont soms nog een spoortje bruin op de benedenflank maar de meeste (alle?) Kortsnavels in elk geval. Wl is bij Kortsnavels (en bij Taiga al helemaal) de onderzijde (keel, buik, bovenflank) gewoonlijk blinkender wit, of zilverwit. In direct vergelijk van Kortsnavel en Boomkruiper valt dat voor een geoefend oog duidelijk op. Op foto's is dat veel lastiger te beoordelen, dat lijkt me logisch tenzij je ze naast elkaar fotografeert. Ik heb diverse erg witte Boomkruipers gezien bij een onderzoekje aan enige 10-tallen vogels afgelopen voorjaar maar niet 1 znder sporen van bruin o.i.d. op de benedenflank en niet 1 z zilverwit als een Kortsnavel.

zou toch zorgen dat de vogel van het Sneekermeer een taiga moet zijn. Ik weet weinig dingen zeker maar de vogel die ik zag en die op foto 1 staat en op de eerste foto uit het andere topic over dit geval van worldtravelerr, heeft niets aan zweem en een zuiverwitte flank en dij.

Als het allemaal zo moeilijk is (let op ik heb nog altijd geleerd van een combinatie van kenmerken af te gaan en de vogel van Sneekermeer vertoond naast witte onderdelen, toch echt een korte snavel, lange achterteen (op foto 1) en een vette wbstreep tesamen) dan moeten we ook eens met de stofkam door deze:
http://waarneming.nl/soort/photos/337?from..._kleed=0&page=1 (http://waarneming.nl/soort/photos/337?from=1980-01-01&to=2008-12-15&sex=&id_kleed=0&page=1)

en deze:
http://www.birdpix.nl/album_search.php?sea...ersonal_album=0 (http://www.birdpix.nl/album_search.php?search_type=pic_dutch_name&search=taigaboomkruiper&personal_album=0) en er mogelijk weer een indientaxon van maken.

Groet Max en nogmaals dank voor je les.


 
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 15, 2008, 18:36:06 pm
Ha Frank,

We zijn gelijk aan het posten zie ik.

Nog even over die Witte Boomkruipers op de wadden (en dan bedoel ik zo wit als Sneekermeer) die "mijn" Fin niet kent. Ik zou daar wel eens een plaat van willen zien. Zijn we niet te streng en zijn die zuiver witte op de wadden geen echte Taiga's??

Ik ga mijn vriendje Harrap maar eens aanschrijven met de plaatjes van Sneekermeer. Wie weet heeft hij nog inzichten hoewel hij de laatste jaren in planten zit.

Groet Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 15, 2008, 18:45:35 pm
Ik dacht in m'n 1e reactie op de foto van Jan "(wereldreiziger) ook al aan een Taiga en op basis van foto 1 zou ik dat nog wel durven zeggen om dezelfde redenen (behalve die wenkbrauwstreep..). Ware het niet dat er die alarmerende geluiden zijn gekomen m.b.t. zulke witte Boomkruipers! Ik kan op basis van m'n eigen bevindingen natuurlijk net uitsluiten dat die er zijn en dan verlaat ik me liever op een combinatie van ndere kenmerken zoals trapje, handpentop P7 en eventueel nog een paar. Jammer echter dat die op foto 1 niet duidelijk genoeg zichtbaar zijn, ook de achternagel niet in mijn ogen.
T.a.v. snavel en achternagel: laten we niet vergeten dat daar in een nog niet te grijs verleden behoorlijk mee getobt werd, hele formules bedacht en dat dan ng sommige vogels niet te determineren waren! Dat ging dan om vogels in de hand die exact op te meten waren............

Tja Max, wat betreft je begin van deze post: no worries, als ik er geen zin (meer) in heb hoor je 't wel.... B)  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 15, 2008, 19:20:23 pm
Dit is zo'n beetje de witste Boomkruiper die ik in m'n verzameling zo gauw kon vinden. Een vogel van landgoed De Baest bij Oirschot in februari 2008. Gecheckt op roep, zang en relevante kenmerken. Beetje rekening houden met schaduw e.d.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 15, 2008, 19:21:36 pm
En nog 1 van dezelfde vogel, helaas nog iets minder van kwaliteit:
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Ben Wielstra op december 15, 2008, 19:29:03 pm
Misschien is het handig als een admin de twee verschillende onderwerpen over deze vogel samenvoegd?

Witte beesten op de wadden is me inderdaad opgevallen. Ergens klopt er dan weer iets niet (ook al zijn die kenmerken zo vernE(&eratief) en als je daar dan even bij gaat wachten dan komt er na verloop van tijd een zwarte mezen achtig roepje uit. Dat roepje is voor zover ik weet diagnostisch voor gewone. Ik vermoed ook nog steeds dat de srie roepjes best verschillen (dat wat Dick opgenomen heeft is niet het srie roepje). Kan iemand dit bevestigen?

De truuk die in het verleden is toegepast bij Taibo's is vooral maar heel snel door te lopen als je een kanshebber hebt zodat niets het tegendeel bewijst. Ik ben er helemaal voor om er weer een indienondersoort van te maken!
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: jelmerpoelstra op december 15, 2008, 19:30:29 pm
Citaat
8. Tertials. Bij Kortsnavel is binnenvlag duidelijk lichter dan buitenvlag waardoor de witte punt ervan weinig opvalt. Bij Kortsnavel is de binnenvlag donkerder waardoor die witte punt mr opvalt.
Frank, bedankt voor de verhelderende punt-voor-punt post. In bovenstaand stukje staat echter tweemaal Kortsnavel en ik neem aan dat het in de tweede zin om 'Boomkruiper' moet gaan.

Geen foto helaas, maar kan me zelf ook 1 zeer witte Boomkruiper herinneren, en jawel, bij de Wadden in de buurt. Toen schrok ik nogal dat een Boomkruiper zo wit kon zijn. Zowel zeer duidelijk Boomkruiper horen roepen als het trappetje goed kunnen bekijken dus ben zeker van de determinatie.
Deze vogel zat in de Holle Poarte in december 2003 toen daar ook een tijdlang een Taiga zat (zie http://www.lauwersmeer.com/php/fotokl.php?...nl&land=nl&add= (http://www.lauwersmeer.com/php/fotokl.php?soort=vogel&vogelnr=416&taal=nl&land=nl&add=) voor deze Taiga, even naar onder scrollen; toen zaten de Witkopstaartmezen daar ook). Die Taiga zag ik een tien minuten later (niet in hetzelfde perceel) waarbij het mij opviel dat de Taiga 'overall' duidelijk minder wit overkwam dan de betreffende Boomkruiper.
Waarbij wel weer moet worden opgemerkt dat deze Taiga niet bepaald een schijnend witte was, maar toch...
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 15, 2008, 19:34:12 pm
Citaat
Citaat
8. Tertials. Bij Kortsnavel is binnenvlag duidelijk lichter dan buitenvlag waardoor de witte punt ervan weinig opvalt. Bij Kortsnavel is de binnenvlag donkerder waardoor die witte punt mr opvalt.
Frank, bedankt voor de verhelderende punt-voor-punt post. In bovenstaand stukje staat echter tweemaal Kortsnavel en ik neem aan dat het in de tweede zin om 'Boomkruiper' moet gaan.

Geen foto helaas, maar kan me zelf ook 1 zeer witte Boomkruiper herinneren, en jawel, bij de Wadden in de buurt. Toen schrok ik nogal dat een Boomkruiper zo wit kon zijn. Zowel zeer duidelijk Boomkruiper horen roepen als het trappetje goed kunnen bekijken dus ben zeker van de determinatie.
Deze vogel zat in de Holle Poarte in december 2003 toen daar ook een tijdlang een Taiga zat (zie http://www.lauwersmeer.com/php/fotokl.php?...nl&land=nl&add= (http://www.lauwersmeer.com/php/fotokl.php?soort=vogel&vogelnr=416&taal=nl&land=nl&add=) voor deze Taiga, even naar onder scrollen; toen zaten de Witkopstaartmezen daar ook). Die Taiga zag ik een tien minuten later (niet in hetzelfde perceel) waarbij het mij opviel dat de Taiga 'overall' duidelijk minder wit overkwam dan de betreffende Boomkruiper.
Waarbij wel weer moet worden opgemerkt dat deze Taiga niet bepaald een schijnend witte was, maar toch...
Helemaal gelijk Jelmer, ik zal het meteen aanpassen. Bedankt!
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Folkert Jan op december 15, 2008, 20:52:05 pm
naa beter te kijken naar de foto's blijkt dat ik het grootste gedeelte van de foto's die ik genomen heb van een vogel genomen heb die zowel in boom 1 als in boom 2 heeft gezeten en dus niet de taiga was.

foto 1 en 3 zijn dus van een lichtere boomkruiper die vanuit grote boom 2 in de kleine bomen vloog.

hiervan heb ik helaas maar een paar foto's waarvan dit de twee beste zijn:
hier zullen we het mee doen.

hij staat ingevoerd als zeker.
mochten er van de admins duidelijke argumenten komen waarom dit GEEN taiga is zal ik het wijzigen
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 15, 2008, 21:11:07 pm
Ha Frank,

Ik vind jou witste toch duidelijk een warmbruin waasje hebben op de dij partij (gelukkig).

Ik ben benieuwd of we hier ooit uitkomen. Geloof me, ik sta open voor alles en weet het gewoon niet. Ik heb nog een schaduw discussue via mijn mail met anderen die niet op het forum participeren. Sommige van hen zeggen dat de situatie op de Wadden anders is dan in de rest van het land, (witte Boomkruipers en taiga kans is groter). Als ik dan de linkjes in mijn posting hiervoor bekijk zie ik weer veel gevallen van het vast land die ik er ooit goed uit vond zien...

Ontkend zeldzaam of underwatcht??? (familiaris dan)

Groet Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 15, 2008, 21:57:06 pm
Citaat
Ha Frank,

Ik vind jou witste toch duidelijk een warmbruin waasje hebben op de dij partij (gelukkig).

Ik ben benieuwd of we hier ooit uitkomen. Geloof me, ik sta open voor alles en weet het gewoon niet. Ik heb nog een schaduw discussue via mijn mail met anderen die niet op het forum participeren. Sommige van hen zeggen dat de situatie op de Wadden anders is dan in de rest van het land, (witte Boomkruipers en taiga kans is groter). Als ik dan de linkjes in mijn posting hiervoor bekijk zie ik weer veel gevallen van het vast land die ik er ooit goed uit vond zien...

Ontkend zeldzaam of underwatcht??? (familiaris dan)

Groet Max
Zeker Max, hij is/was ook niet helemaal wit maar ik heb genoeg Kortsnavels gezien die minstens zoveel of mr bruin hadden! Maar, zoals al gezegd, de kleur wit van een Taiga/Kortsnavel is nt iets anders en dt is belangrijker dan een vleugje bruin of grijs op de flank (wat je immers bij 100% zekere Taiga's ook wel 's ziet).
Desondanks zou ik graag 's wat mr horen over die "witte Boomkruipers van de Wadden", begint onderhand te klinken als een spannend boek........
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Folkert Jan op december 15, 2008, 22:02:29 pm
Citaat
Citaat
naa beter te kijken naar de foto's blijkt dat ik het grootste gedeelte van de foto's die ik genomen heb van een vogel genomen heb die zowel in boom 1 als in boom 2 heeft gezeten en dus niet de taiga was.

foto 1 en 3 zijn dus van een lichtere boomkruiper die vanuit grote boom 2 in de kleine bomen vloog.

hiervan heb ik helaas maar een paar foto's waarvan dit de twee beste zijn:
hier zullen we het mee doen.

hij staat ingevoerd als zeker.
mochten er van de admins duidelijke argumenten komen waarom dit GEEN taiga is zal ik het wijzigen
M.a.w.: vogel 2 is een andere dan vogel 1 + 3 Folkert-Jan? Voor alle duidelijkheid: ik doel dus op jouw laatste foto's hier en ook niet op de respectievelijke bomen waarin ze gezeten hebben.... B)
Dat zou de discussie van 1 kant gezien aanzienlijk versimpelen. Jammer alleen dat dan van die witte vogel nog steeds geen goede foto's te zien zijn. Of zie ik iets over het hoofd?
Je mag 'm natuurlijk best invoeren als Taiga maar zolang er twijfel bestaat over het voorkomen van zulke witte Boomkruipers zal-ie misschien toch even 'in behandeling' moeten. Mochten er eventueel foto's opduiken van onmiskenbaar witte Boomkruipers is het aan jou om aan te tonen dat het wl een Taiga is.......
beide foto's die er nu staan zijn zeker van dezelfde vogel.
dit lijkt mij een taiga.

mocht er inderdaad blijken dat een "gewone" boomkruiper er ook zo uit kan zien dan zal ik er weer naar kijken.

waarom zijn zulke moeilijk soorten geen CDNA soorten?
zou best willen dat het CNDA naar deze vogel zou kijken als ze tijd hebben  :P  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: jvdlaan op december 15, 2008, 22:20:44 pm
Over die zg witbuikige boomkruipers van de Wadden wil ik - zolang er geen foto's zijn - graag een vogelaar citeren die op de telpost Camperduin in de jaren 70-80 dit graag mocht roepen als er weer iets onwaarschijnlijks werd geclaimd: "Ik Geloof Er Geen Biet Van"
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Folkert Jan op december 15, 2008, 22:58:17 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Citaat
naa beter te kijken naar de foto's blijkt dat ik het grootste gedeelte van de foto's die ik genomen heb van een vogel genomen heb die zowel in boom 1 als in boom 2 heeft gezeten en dus niet de taiga was.

foto 1 en 3 zijn dus van een lichtere boomkruiper die vanuit grote boom 2 in de kleine bomen vloog.

hiervan heb ik helaas maar een paar foto's waarvan dit de twee beste zijn:
hier zullen we het mee doen.

hij staat ingevoerd als zeker.
mochten er van de admins duidelijke argumenten komen waarom dit GEEN taiga is zal ik het wijzigen
M.a.w.: vogel 2 is een andere dan vogel 1 + 3 Folkert-Jan? Voor alle duidelijkheid: ik doel dus op jouw laatste foto's hier en ook niet op de respectievelijke bomen waarin ze gezeten hebben.... B)
Dat zou de discussie van 1 kant gezien aanzienlijk versimpelen. Jammer alleen dat dan van die witte vogel nog steeds geen goede foto's te zien zijn. Of zie ik iets over het hoofd?
Je mag 'm natuurlijk best invoeren als Taiga maar zolang er twijfel bestaat over het voorkomen van zulke witte Boomkruipers zal-ie misschien toch even 'in behandeling' moeten. Mochten er eventueel foto's opduiken van onmiskenbaar witte Boomkruipers is het aan jou om aan te tonen dat het wl een Taiga is.......
beide foto's die er nu staan zijn zeker van dezelfde vogel.
dit lijkt mij een taiga.

mocht er inderdaad blijken dat een "gewone" boomkruiper er ook zo uit kan zien dan zal ik er weer naar kijken.

waarom zijn zulke moeilijk soorten geen CDNA soorten?
zou best willen dat het CNDA naar deze vogel zou kijken als ze tijd hebben  :P
Nou snap ik het nog niet Folkert-Jan (maar dat kan best aan mij liggen): is de vogel op foto 2 een andere dan die op foto 1 en 3? Want dat foto 1 en 3 dezelfde vogel laten zien geloof ik onmiddellijk maar foto 2?
om onduidelijkheden te voorkomen is alle onnnodige info uit de eerste post verwijderd.

het gaat om deze twee foto's die laten beiden in mijn ogen een taiga boomkruiper zien.
vergeet al het andere
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 15, 2008, 23:45:48 pm
Hardstikke duidelijk nu Folkert-Jan (het lag ook een beetje aan mij begrijp ik nu..), bedankt. Nou 's afwachten of er nog iemand een witte Boomkruiper-foto heeft (Jan in elk geval niet denk ik zo maar....).
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 16, 2008, 00:03:04 am
Wat jammer Folkert-Jan dat het trapje vanuit deze hoek zo slecht zichtbaar is! Heb je echt geen foto waarop dat beter te zien is (liefst recht er op kijkend en/of schuin van achteren zodat ook de vleugeltoppen te zien zijn)?
Van wat er nu te zien is is het de vraag of je een erg lichte Boomkruiper wel 100% kunt uitsluiten: er is wel degelijk een bruin waasje op de benedenflank (op beide foto's te zien, kijk maar eens naar de uitstekende veertjes op foto 2), de achternagelpunt zit helaas achter een stukje schors (en je weet niet hoeveel..), de voorkruin lijkt niet erg dicht met wit gevlekt, de snavel(lengte) is misschien wat dubieus etc..
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Folkert Jan op december 16, 2008, 11:28:55 am
misschien dat deze nog net iets beter is:


(http://i36.tinypic.com/289g2g9.jpg)
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 16, 2008, 12:37:32 pm
Voegt helaas weinig toe aan de al geplaatste Folkert-Jan. Misschien dat je nog iets beter ziet dat ook de anaalstreek wat bruinigs heeft. Heb je er geen waarop je vanuit een andere hoek tegen de vogel aan kijkt zodat je rug, vleugels en staart beter ziet? Ze hoeven echt niet vlijmscherp te zijn (liefst wel natuurlijk maar ik neem aan dat je ze dan al geplaatst had...)
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: leostegeman op december 16, 2008, 13:01:51 pm

Bij de oudgediende Vlieland-gangers is er inderdaad in toenemende mate een soort van ledigheid te bespeuren bij het zoeken naar en en determineren van boomkruipers op Vlieland.
Dit heeft te maken met een gestage toename van het aantal boomkruipers spec. op het eiland, maar ook inderdaad met een toename van het aantal "moelijke" boomkruipers (de "wittere"boomkruipers).
Nou kunnen voor de toename van "moeilijke" boomkruipers verschillende redenen  bedacht worden. Bijvoorbeeld dat we vroeger te makkelijk boomkruipers op naam brachten en dat er steeds meer een bewustbeording optreedt van de problematiek rondom boomkruiper-identificatie.

Een ander gehoorde verklaring van sommige Vlieland-gangers is dat er sprake van hybridisatie zou zijn. Nou is hybridisatie natuurlijk een vaak te gemakkelijk aangehaald argument voor als je er niet meer uitkomt, maar in dit geval is het misschien zo gek nog niet.
We hebben de laatste jaren al in het binnenland kunnen zien dat hybridisatie optreedt, en waarom dan niet op Vlieland waar de kans dat beide soorten elkaar tegenkomen groter is, zou je denken.

Een ieder zal begrijpen dat als hybrides in toenemende mate zullen gaan voorkomen, we maar beter helemaal niet meer naar boomkruipers kunnen gaan kijken!

Groeten,

Leo
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 16, 2008, 13:22:01 pm
Maar is er dan niemand van die Vlielandgangers die in een "dull moment" ('t is daar toch ook niet alle dagen bal?!) voor de flauwekul wat 'boomkruipers' heeft gefotografeerd? Of circuleren die wellicht in de "schaduw-discussie" van Max?
Ik bedoel: ben hier in de Kempen in februari ook maar wat Boomkruipers gaan knippen bij gebrek aan 'beter'.... B)  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Jaap Denee op december 16, 2008, 13:57:16 pm
Citaat
Maar is er dan niemand van die Vlielandgangers die in een "dull moment" ('t is daar toch ook niet alle dagen bal?!) voor de flauwekul wat 'boomkruipers' heeft gefotografeerd? Of circuleren die wellicht in de "schaduw-discussie" van Max?
Ik bedoel: ben hier in de Kempen in februari ook maar wat Boomkruipers gaan knippen bij gebrek aan 'beter'.... B)
Pas op, jongens, dit is een strikvraag...
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Rutger op december 16, 2008, 13:58:45 pm
Citaat
Maar is er dan niemand van die Vlielandgangers die in een "dull moment" ('t is daar toch ook niet alle dagen bal?!) voor de flauwekul wat 'boomkruipers' heeft gefotografeerd? Of circuleren die wellicht in de "schaduw-discussie" van Max?
Ik bedoel: ben hier in de Kempen in februari ook maar wat Boomkruipers gaan knippen bij gebrek aan 'beter'.... B)
Er zijn op DT 2 2008 zeker meerdere taiga-achtige beesten gefotografeerd. Ik dacht door onder andere Mark de Vries? Maar volgens zijn die allemaal gedetermineerd als taiga, maar misschien leuk om die vogels terug te zien.  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Jaap Denee op december 16, 2008, 14:34:42 pm
Naast de foto van Mark (hier te vinden op waarneming.nl, maar te klein om details op te kunnen zien) staat er een foto (http://www.dutchbirding.nl/pics/temp/taigab20081011.jpg) van Leon Edelaar van tijdens een van de DT weekenden op DB foto gallerij...

Foto's van andere 'boomkruipers', danwel Boomkruipers heb ik dit jaar niet voorbij zien komen... There were no dull moments!  ;)  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Folkert Jan op december 16, 2008, 15:53:42 pm
Citaat
Maar is er dan niemand van die Vlielandgangers die in een "dull moment" ('t is daar toch ook niet alle dagen bal?!) voor de flauwekul wat 'boomkruipers' heeft gefotografeerd? Of circuleren die wellicht in de "schaduw-discussie" van Max?
Ik bedoel: ben hier in de Kempen in februari ook maar wat Boomkruipers gaan knippen bij gebrek aan 'beter'.... B)
nee ik heb deze helaas in 2 poses erop en daarvan de beste hier neergezet.
er is helaas echt geen foto waarop andere delen van de vogel te zien zijn.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 16, 2008, 21:12:02 pm
Mensen,

Ben nog aan het googelen geweest.

Zie: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=list...&species_id=738 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=listpictures&species_id=738)

met genoeg vogels met meer waas dan de vogel van Sneekermeer (bijv 22-03-2005) en soms ook verkeerd lijkende trapjes. Ik zie trouwens op de goede foto's geen waas bij de vogel van het Sneekermeer.

Al met al erg moeilijk allemaal,

Groet Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Guus Peterse op december 16, 2008, 22:19:14 pm
Mooie nike-logo's allemaal.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 16, 2008, 22:28:42 pm
Max, nou begin ik toch echt te twijfelen aan dat leesbrilletje van je... B)
Die vogel van het Sneekermeer heeft toch echt wat bruin waas op de benedenflank en zelfs de anaalstreek, dat is zeker op de laatste foto uitstekend te zien.
Daarnaast heb ik gekeken naar die 28 vogels op Netfugl: 27 familiaris +1 macrodactyla uit Belgi. Heb me even geconcentreerd op 't trapje:
Van 7 kun je wat dat aan gaat niks zeggen omdat het trapje niet of slecht zichtbaar is.
Van 21 vogels (75%) is het trapje prima te zien en daarop klopt de overlapping treedje P8>P7 groter dan de overlapping treedje P7>P6 (bij Boomkruiper nagenoeg gelijk) bij 19 vogels (90% van die 21) perfect! Ik hoefde daar zelfs geen meetlatje langs te leggen...... In 1 geval was het moeilijk zichtbaar en in 1 geval klopte er niks van omdat het treedje op P7 op een maffe plaats zat (nog nooit zoiets gezien, ook niet bij Boomkruiper!).
Van diezelfde 21 vogels heb ik ook naar het 'bakje' gekeken (onderste deel trapje). Dat klopte opnieuw bij 19 (90%) perfect en in 2 gevallen was het moeilijk te zien (andere vogels dan de 'moeilijke' bij de andere 'groep'). Geen enkel trapje leek verkeerd als je beide criteria daarvoor meeneemt!
Heb vluchtig ook gekeken naar de spitse dan wel stompe uiteinden van de treedjes en daar zit duidelijk wel een grotere variatie in. Sommige vogels hebben net zulke spitse treedjes als Boomkruipers.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Folkert Jan op december 16, 2008, 22:33:37 pm
Citaat
Max, nou begin ik toch echt te twijfelen aan dat leesbrilletje van je... B)
Die vogel van het Sneekermeer heeft toch echt wat bruin waas op de benedenflank en zelfs de anaalstreek, dat is zeker op de laatste foto uitstekend te zien.
Daarnaast heb ik gekeken naar die 28 vogels op Netfugl: 27 familiaris +1 macrodactyla uit Belgi. Heb me even geconcentreerd op 't trapje:
Van 7 kun je wat dat aan gaat niks zeggen omdat het trapje niet of slecht zichtbaar is.
Van 21 vogels (75%) is het trapje prima te zien en daarop klopt de overlapping treedje P8>P7 groter dan de overlapping treedje P7>P6 (bij Boomkruiper nagenoeg gelijk) bij 19 vogels (90% van die 21) perfect! Ik hoefde daar zelfs geen meetlatje langs te leggen...... In 1 geval was het moeilijk zichtbaar en in 1 geval klopte er niks van omdat het treedje op P7 op een maffe plaats zat (nog nooit zoiets gezien).
Van diezelfde 21 vogels heb ik ook naar het 'bakje' gekeken (onderste deel trapje). Dat klopte opnieuw bij 19 (90%) perfect (niet precies dezelfde!) en in 2 gevallen was het moeilijk te zien. Geen enkel trapje leek verkeerd als je beide criteria daarvoor meeneemt!
Heb vluchtig ook gekeken naar de spitse dan wel stompe uiteinden van de treedjes en daar zit duidelijk wel een grotere variatie in. Sommige vogels hebben net zulke spitse treedjes als Boomkruipers.
en nu de andere eigenschappen  :P  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 16, 2008, 22:51:24 pm
Citaat
Citaat
Max, nou begin ik toch echt te twijfelen aan dat leesbrilletje van je... B)
Die vogel van het Sneekermeer heeft toch echt wat bruin waas op de benedenflank en zelfs de anaalstreek, dat is zeker op de laatste foto uitstekend te zien.
Daarnaast heb ik gekeken naar die 28 vogels op Netfugl: 27 familiaris +1 macrodactyla uit Belgi. Heb me even geconcentreerd op 't trapje:
Van 7 kun je wat dat aan gaat niks zeggen omdat het trapje niet of slecht zichtbaar is.
Van 21 vogels (75%) is het trapje prima te zien en daarop klopt de overlapping treedje P8>P7 groter dan de overlapping treedje P7>P6 (bij Boomkruiper nagenoeg gelijk) bij 19 vogels (90% van die 21) perfect! Ik hoefde daar zelfs geen meetlatje langs te leggen...... In 1 geval was het moeilijk zichtbaar en in 1 geval klopte er niks van omdat het treedje op P7 op een maffe plaats zat (nog nooit zoiets gezien).
Van diezelfde 21 vogels heb ik ook naar het 'bakje' gekeken (onderste deel trapje). Dat klopte opnieuw bij 19 (90%) perfect (niet precies dezelfde!) en in 2 gevallen was het moeilijk te zien. Geen enkel trapje leek verkeerd als je beide criteria daarvoor meeneemt!
Heb vluchtig ook gekeken naar de spitse dan wel stompe uiteinden van de treedjes en daar zit duidelijk wel een grotere variatie in. Sommige vogels hebben net zulke spitse treedjes als Boomkruipers.
en nu de andere eigenschappen  :P
Dat gaat me nou even teveel tijd kosten Folkert-Jan maar de handpen-toppen heeft Guus al gedaan en die lijken vrijwel allemaal te kloppen. Maar ik heb inmiddels meerdere foto's gezien van Boomkruipers met een vergelijkbare tekening en Kortsnavels (macrodactyla) met een meer typisch Boomkruiperachtige tekening. Dus dat blijft voor mij vooralsnog niet het sterkste kenmerk. Van de meeste andere kenmerken (bijv. duimvleugel, tertials, staart) heb ik al in het veel genoemde boomkruiper-topic aangetoond dat hierbij teveel overlap is met Boomkruiper om als betrouwbaar kenmerk te kunnen gelden. Weliswaar was dat een vergelijk met Kortsnavel maar als gewone Boomkruiper zogenaamde Kortsnavel/Taiga-kenmerken in (te) grote mate vertoont hoef ik dat niet nog 's met alleen familiaris te vergelijken.
W.b. de snavel: al een snele blik op die 28 foto's laat zien dat ook bij Taiga grotere, krommere snavels voorkomen die in een aantal gevallen qua lengte en vorm sterk met Boomkruiper overeenkomen. Let er ook op dat jonge vogels kortere snavels hebben dan oudere en er verschil in snavellengte is tussen mannetjes en vrouwtjes!
De achternagel is op een paar foto's overduidelijk (langer dan de teen) maar niet op alle, deels ook omdat de nagelpunt dikwijls in een schorsspleetje zit.
Trappetjes kijken dus.............  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 16, 2008, 23:24:01 pm
Nog een sample, van: http://www.tarsiger.com/gallery/index.php?sp=search&lang=eng (http://www.tarsiger.com/gallery/index.php?sp=search&lang=eng)
Hier 21 verschillende vogels waarvan 1 niet relevant (niet goed te zien) en 1 van de ondersoort orientalis uit China. Hierbij klopt het 'bakje' wel maar niet de overlapping treedje P8-7-6! De waarde hier (op deze foto) is precies omgekeerd: P7>6 groter dan P8>7 (zoals soms bij Boomkruiper ook het geval is).
Van 19 vogels (alle familiaris) klopt het overlappingskenmerk bij 18 vogels (95%) en het bakje eveneens bij 18. In beide 'groepen' zit 1 dubieus geval maar dat is niet hetzelfde. Die dubieuze gevallen zijn niet noodzakelijk fout: in beide gevallen mogelijk tengevolge van de manier waarop de vogel op de foto staat. Maar alweer dus 100% waarbij tenminste 1 van die 2 trapjes-kenmerken klopt!
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: marijn op december 16, 2008, 23:49:01 pm
Leuk, die galleries. Het (semi?-)kenmerk van de opvallend lichtgrijze tertialbinnenvlag van Taiga valt me vaak op.

Tussen de gewone Boomkruipers (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=listpictures&species_id=739) op Netfugl staat volgens mij trouwens een Taiga: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...icture_id=17909 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=17909). Helaas is het bakje niet te beoordelen.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 16, 2008, 23:49:09 pm
Nog maar een sampletje, weer van Netfugl. In dit geval Boomkruipers (!). Totaal 13 verschillende vogels (er zijn er meer van dezelfde vogel(s)). Hierbij 1 niet relevant en 1 vrijwel zekere Taiga (foutje dus). Van de 11 andere vogels klopt het overlappingskenmerk (P8 > P7 even groot of zelfs kleiner dan overlap P7>P6) bij 9 vogels prima (82%), in 1 geval per se niet (Taiga-patroon) en in 1 geval dubieus. Het bakje (treedje op P4 gelijk aan P5, korter of zelfs ontbrekend) in 8 gevallen (73%) prima, in 2 gevallen dubieus en in 1 geval per se niet (Taiga-patroon). Bij 1 van die vogels zijn beide kenmerken dubieus maar lijkt op basis van andere kenmerken toch wel een vrij duidelijke Boomkruiper. De vogels waarbij f overlapping f baje per se niet klopt zijn verschillende vogels.
Opmerkelijk dat de Boomkruiperfoto's gemiddeld van mindere kwaliteit zijn dan de Taiga-foto's. Het was mij ook al 's opgevallen dat Taiga's (beter: Kortsnavels) makkelijker te fotograferen zijn dan Boomkruipers: ze zitten tijdens hun spiralige boomtochtjes regelmatig even stil, Boomkruipers vrijwel nooit...............
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 16, 2008, 23:52:24 pm
Citaat
Leuk, die galleries. Het (semi?-)kenmerk van de opvallend lichtgrijze tertialbinnenvlag van Taiga valt me vaak op.

Tussen de gewone Boomkruipers (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=listpictures&species_id=739) op Netfugl staat volgens mij trouwens een Taiga: http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...icture_id=17909 (http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=showpicture&picture_id=17909). Helaas is het bakje niet te beoordelen.
Grappig Marijn: we bedoelen dezelfde vogel.......!
Goed dat je naar die tertials hebt gekeken, ik vind dat een rot kenmerk om 1 of andere reden maar als het zo vaak klopt zal ik er toch 's beter op letten.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: marijn op december 17, 2008, 00:03:56 am
Check ;)

De tertials staan helaas niet zo vaak op de foto als de treedjes. De belichtingshoek is daarbij ook nog van behoorlijke invloed, want ik zag al ergens een Boomkruiper die aan n kant lichte vlaggen leek te hebben en aan de andere donkere..
Maar toch lijkt het me de moeite dit kenmerk eens verder te checken. Van Duivendijk noemt het ook (ergens helemaal onderaan en zonder 'pijltje' ervoor).
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: marijn op december 17, 2008, 00:14:08 am
Even afdwalend: voor de echte liefhebber staan hier foto's van de overige boomkruipers van de wereld, op n na (americana): http://orientalbirdimages.org/search.php?keyword=certhia (http://orientalbirdimages.org/search.php?keyword=certhia)

(De foto uit China van Tarsiger.com komt hier trouwens ook tevoorschijn, maar dan onder de naam bianchii ipv orientalis..)
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 17, 2008, 00:14:30 am
Citaat
Check ;)

De tertials staan helaas niet zo vaak op de foto als de treedjes. De belichtingshoek is daarbij ook nog van behoorlijke invloed, want ik zag al ergens een Boomkruiper die aan n kant lichte vlaggen leek te hebben en aan de andere donkere..
Maar toch lijkt het me de moeite dit kenmerk eens verder te checken. Van Duivendijk noemt het ook (ergens helemaal onderaan en zonder 'pijltje' ervoor).
Juist omdat je het lastig of zelfs vaak niet kunt zien (zeker in het veld moet je je je daarop enorm concentreren) en ook nog 's snel beinvloed wordt door de lichtval, heb ik dat kenmerk eigenlijk een beetje laten zitten. Temeer ook omdat bijv. het trapje vaak iets beter te beoordelen is en ik daar ook het meeste vertrouwen in heb. Maar wellicht is het, mits zichtbaar, zo slecht nog niet!
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 17, 2008, 00:17:45 am
Citaat
Even afdwalend: voor de echte liefhebber staan hier foto's van de overige boomkruipers van de wereld, op n na (americana): http://orientalbirdimages.org/search.php?keyword=certhia (http://orientalbirdimages.org/search.php?keyword=certhia)

(De foto uit China van Tarsiger.com komt hier trouwens ook tevoorschijn, maar dan onder de naam bianchii ipv orientalis..)
Verwarrend: "Tits, Nuthatches & Treecreepers" rekent bianchii tot een heel andere subspecies-groep dan orientalis.  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 17, 2008, 08:11:59 am
Frank en anderen,

Petje af van mij, ik heb te snel gekekeken en bakje is dus een heel goed kenmerk.

Zweem, ik heb de leesbril van mijn schoonmoeder opgezet (3x) en ik denk toch echt dat er geen zweem op de dij zit, op sommige foto's id die veerpartij niet belicht en daardoor lijkt het zo. Zelf heb ik de vogel in kwestie er ook op gececked samen met de eerder genoemde medewaarnemer, maar had toen geen leesbril op  :lol:

Tussenstand bij Sneekermeer in mijn optiek:

Snavel lijkt kort (mogelijk niet de juiste vorm)
Onderdelen wit (genoeg)
Achternagel kan je niks mee lijkt soms lang soms kort
Bakje (waarschijnlijk) niet te beoordelen bij de vogel in kwestie hoewel jij stelde dat het bij de eerste foto op het eerdere topic over dit geval er wel goed uitzag (na vergroting), daarna verwarring met een mogelijk andere vogel?
Wbstreep goed
Geluid, als Dick werkelijk de juiste vogel heeft opgenomen zie eerdere mails, Boomkruiper.

Al met al op basis van deze feiten geen aanvaard geval van een Taiga als ik het zou mogen zeggen....

Groet Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: August op december 17, 2008, 10:05:50 am
Citaat
Frank en anderen,

Petje af van mij, ik heb te snel gekekeken en bakje is dus een heel goed kenmerk.

Zweem, ik heb de leesbril van mijn schoonmoeder opgezet (3x) en ik denk toch echt dat er geen zweem op de dij zit, op sommige foto's id die veerpartij niet belicht en daardoor lijkt het zo. Zelf heb ik de vogel in kwestie er ook op gececked samen met de eerder genoemde medewaarnemer, maar had toen geen leesbril op  :lol:

Tussenstand bij Sneekermeer in mijn optiek:

Snavel lijkt kort (mogelijk niet de juiste vorm)
Onderdelen wit (genoeg)
Achternagel kan je niks mee lijkt soms lang soms kort
Bakje (waarschijnlijk) niet te beoordelen bij de vogel in kwestie hoewel jij stelde dat het bij de eerste foto op het eerdere topic over dit geval er wel goed uitzag (na vergroting), daarna verwarring met een mogelijk andere vogel?
Wbstreep goed
Geluid, als Dick werkelijk de juiste vogel heeft opgenomen zie eerdere mails, Boomkruiper.

Al met al op basis van deze feiten geen aanvaard geval van een Taiga als ik het zou mogen zeggen....

Groet Max
Geluid goed gehoord wel taigaboomkruiper en nogmaals er zit ook een lichte witte boomkruiper .
En het geluid wat opgenomen is niet dat geluid wat ik gehoord heb tevens heeft de Taiga al de tijd maar 1 keer geroept en heel kort en er waren 5 boomkruipers bij elkaar.
Tevens kan ik herrinneren dat jij ook een ander geluid gehoord hebt toch?
Ik weet dat een fotograaf beide vogels heeft gefotagrafeerd. Hij had zijn zoontje bij zich even een oproep dat hij alsnog de fotos plaatst


 
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Justin Jansen op december 17, 2008, 10:08:53 am
Citaat
Geluid goed gehoord wel taigaboomkruiper en nogmaals er zit ook een lichte witte boomkruiper .
En het geluid wat opgenomen is niet dat geluid wat ik gehoord heb tevens heeft de Taiga al de tijd maar 1 keer geroept en heel kort en er waren 5 boomkruipers bij elkaar.
Tevens kan ik herrinneren dat jij ook een ander geluid gehoord hebt toch?
Ik weet dat een fotograaf beide vogels heeft gefotagrafeerd. Hij had zijn zoontje bij zich even een oproep dat hij alsnog de fotos plaatst
August, het geluid (roep, alarmroep etc) van Taigaboomkruiper en Boomkruiper komt eng dichtbij elkaar, en lijkt me niet solide om de Taigaboomkruiper op geluid te determineren. In de afgelopen jaren veel ervaring opgedaan in Zuid-Limburg met beide, en op grond van roep kan ik ze niet uit elkaar houden, wellicht een tekortkoming van mij wellicht is het erg moeilijk.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: August op december 17, 2008, 10:14:36 am
Dat geloof ik zeker alleen is het niet dat geluid wat is opgenomen.


 
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 17, 2008, 12:05:43 pm
Citaat
Frank en anderen,

Petje af van mij, ik heb te snel gekekeken en bakje is dus een heel goed kenmerk.

Zweem, ik heb de leesbril van mijn schoonmoeder opgezet (3x) en ik denk toch echt dat er geen zweem op de dij zit, op sommige foto's id die veerpartij niet belicht en daardoor lijkt het zo. Zelf heb ik de vogel in kwestie er ook op gececked samen met de eerder genoemde medewaarnemer, maar had toen geen leesbril op  :lol:

Tussenstand bij Sneekermeer in mijn optiek:

Snavel lijkt kort (mogelijk niet de juiste vorm)
Onderdelen wit (genoeg)
Achternagel kan je niks mee lijkt soms lang soms kort
Bakje (waarschijnlijk) niet te beoordelen bij de vogel in kwestie hoewel jij stelde dat het bij de eerste foto op het eerdere topic over dit geval er wel goed uitzag (na vergroting), daarna verwarring met een mogelijk andere vogel?
Wbstreep goed
Geluid, als Dick werkelijk de juiste vogel heeft opgenomen zie eerdere mails, Boomkruiper.

Al met al op basis van deze feiten geen aanvaard geval van een Taiga als ik het zou mogen zeggen....

Groet Max
Dat klopt Max: die vogel van dat 1e, wat vage fotootje, leek qua trapje + witte onderzijde niet verkeerd voor Taiga (met de restrictie dat het niet de allerbeste foto was natuurlijk). Maar met wat er nu verder allemaal is gezegd over een eveneens aanwezige 'witte' Boomkruiper (overgestoken van Vlieland?) en de onzekerheid over wat er nu daadwerkelijk op de foto's staat of wat er aan geluiden is opgenomen van welke vogel, kan ik er vanaf hier ook geen chocola meer van maken, laat staan een 100% Taiga. En wat die zweem betreft: doet er feitelijk ook niet veel toe: ook familiaris mag dat hebben (heeft dat vaak).
Als er nou de komende dagen eens iemand heengaat met een geluidsdrager en wat geluidjes afspeelt? En er iemand naast staat met een camera.... Die boomkruipers zijn ook buiten de broedtijd nogal fanatieke baasjes en ze reageren nogal prompt meestal.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Jaap Denee op december 17, 2008, 17:53:30 pm
Weet iemand of de Humes blako en de 'boomkruiper' vandaag niet meer zijn gezien of is er vandaag simpelweg niemand wezen kijken?
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: DanielS op december 17, 2008, 17:59:35 pm
Citaat
Weet iemand of de Humes blako en de 'boomkruiper' vandaag niet meer zijn gezien of is er vandaag simpelweg niemand wezen kijken?
Op Lauwersmeer.com staat dat de Humes' vandaag weer is gezien, maar niets over de boomkruiper.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Jaap Denee op december 17, 2008, 18:05:03 pm
Citaat
Citaat
Weet iemand of de Humes blako en de 'boomkruiper' vandaag niet meer zijn gezien of is er vandaag simpelweg niemand wezen kijken?
Op Lauwersmeer.com staat dat de Humes' vandaag weer is gezien, maar niets over de boomkruiper.
Ja, dank je: ik zie het net ook. Misschien dat ik morgenochtend even ga kijken om te proberen die boomkruipert op de foto te zetten, die zit er vast nog wel. Komend weekend komt het er niet van in elk geval en ik heb een goed excuus om ff te spijbelen: ben toch wel erg nieuwsgierig geworden of hij het bakje heeft of niet.

En als ik er dan toch ben: pak ik die Humes meteen ff mee...  ;)  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: August op december 17, 2008, 18:42:55 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Weet iemand of de Humes blako en de 'boomkruiper' vandaag niet meer zijn gezien of is er vandaag simpelweg niemand wezen kijken?
Op Lauwersmeer.com staat dat de Humes' vandaag weer is gezien, maar niets over de boomkruiper.
Ja, dank je: ik zie het net ook. Misschien dat ik morgenochtend even ga kijken om te proberen die boomkruipert op de foto te zetten, die zit er vast nog wel. Komend weekend komt het er niet van in elk geval en ik heb een goed excuus om ff te spijbelen: ben toch wel erg nieuwsgierig geworden of hij het bakje heeft of niet.

En als ik er dan toch ben: pak ik die Humes meteen ff mee...  ;)
Wil je dan ook letten op die tweede witte boomkruiper :D  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Jaap Denee op december 18, 2008, 14:00:53 pm
Citaat
Als er nou de komende dagen eens iemand heengaat met een geluidsdrager en wat geluidjes afspeelt? En er iemand naast staat met een camera....
Vanmorgen heb ik jammer genoeg geen boomkruiper (met kleine 'b') kunnen vinden. Heb er 2 uur rond gestruind, maar tevergeefs. De Humes Blako was gelukkig nog wel koekie (http://waarneming.nl/waarneming/view/41238509).
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 18, 2008, 15:20:20 pm
Voor als het mensen een beetje is gaan duizelen, hier een vergelijk tussen de vleugel van een Taiga(Kortsnavel)Boomkruiper en een gewone Boomkruiper (rechts). Hopelijk maakt het een beetje duidelijk hoe het nu zit met het 'overlapkenmerk' en het 'bakje' (want dat zijn 2 verschillende dingen!).
Ter toelichting:
* (Nog) vaak gebruikt als kenmerk: Taiga(Kortsnavel) zonder lichte rand aan grootste alula(duimvleugel-)veer, Boomkruiper mt. Helaas ontbreekt ook bij Boomkruiper nogal eens deze rand en bij Taiga soms in meer of mindere mate juist aanwezig. Ook lastig te zien vanwege de lichte achtergrond van de zijborst. Bij voorkeur dus niet gebruiken.
* Bij het overlapkenmerk van het trapje gaat het om A en B. A = de mate van overlap tussen treedje (lichte streepje op) handpen (P) 8 en 7 en B is die tussen P7 en 6. Bij Taiga/Kortsnavel is A vrijwel altijd groter dan B. Bij Boomkruiper zijn A en B heel vaak ca. gelijk en soms is zelfs A duidelijk kleiner dan B (omgekeerd dus t.o.v. Taiga). In het veld lastig te zien maar na oefening op goede foto's vaak al in een oogopslag te zien. Let er op dat de vleugel gesloten moet zijn!
* Het 'bakje' wordt gevormd doordat de bovenkant van het (treedje) vlekje op P4 verder omhoog steekt dan de bovenkant van de vlekjes op P5 en 6, althans bij Taiga/Kortsnavel. Bij Boomkruiper is dit zeer zelden (vrijwel nooit) het geval: dikwijls ontbreekt het vlekje op P4 sowieso en indien aanwezig is het vaak (erg )klein en/of zit de bovenkant juist iets [/U]lager dan de bovenkanten van P6 en 5 of ca. gelijk zoals op deze foto.
Let erop dat soms een handpen ontbreekt, over een andere heen ligt of juist eronder. Ook als de vleugels iets gespreid zijn is inschatting van dit kenemrk lastiger of zelfs misleidend.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Ben Wielstra op december 18, 2008, 15:36:58 pm
Weer fraai gellustreerd Frank! Wat is je mening over de ligging van handpentop 7? Is dat kenmerk hard genoeg?
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 18, 2008, 15:57:15 pm
Citaat
Weer fraai gellustreerd Frank! Wat is je mening over de ligging van handpentop 7? Is dat kenmerk hard genoeg?
Misschien bij vogels in een museum of (doodstil en op de goede manier vastgehouden) in de hand? Maar als je naar de foto's kijkt zie je dat het verschil (in de spatiring) hier erg klein is en in veel veldsituaties zal het dus lastig en/of niet kenmerkend genoeg zijn. Denk dat de tekening op die toppen wat meer houvast geeft maar ook daarin is met name bij Boomkruiper nogal wat variatie. Bij sommige Boomkruipers komt de tekening op P7 maar vooral P8 en 9 akelig in de buurt!
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Folkert Jan op december 18, 2008, 16:17:46 pm
heb hier nog even wat met het contrast gedaan, misschien dat het duidelijker wordt

(http://i42.tinypic.com/260zp15.jpg)
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 18, 2008, 16:43:42 pm
Ben bang dat het trapje uiteindelijk niet echt goed zichtbaar is: je kijkt er een tikkeltje schuin tegenaan en je hebt ook last van overbelichting. Het is zelfs niet zeker of je een eventueel vlekje op P4 gewoon niet ziet (het lijkt alsof de buitenste handpennen iets van het lichaam f staan...?), het niet aanwezig is of dat er slechts een miniem plekje aanwezig is. Is dat laatste het geval en ik schat de positie van de andere treedjes goed in dan lijkt dit het patroon van Boomkruiper. Maar het blijft speculeren.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Jaap Denee op december 18, 2008, 17:28:27 pm
Citaat
... hier een vergelijk tussen de vleugel van een Taiga(Kortsnavel)Boomkruiper en een gewone Boomkruiper (rechts). Hopelijk maakt het een beetje duidelijk hoe het nu zit met het 'overlapkenmerk' en het 'bakje' (want dat zijn 2 verschillende dingen!).of zelfs misleidend.
Mooi gedaan hoor, Frank!
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Vincent Hart op december 21, 2008, 18:35:00 pm
Vandaag in elk geval 1 zekere taibo (http://waarneming.nl/waarneming/view/41264548) op de Potten: Lichte treedje op P4 duidelijk zichtbaar n top treedje P4 duidelijk hoger dan die op P5-6 (>'kommetje'/'bakje'). Minimaal twee erg lichte boomkruipers spec. ter plaatse (waarvan de taibo er mogelijk 1 was). Ook diverse boomkruipers (zonder spec.) te horen. Wat zijn die vuurgoudjes toch mooi! Oh ja, d'r zat ook nog een of ander erg zenuwachtig phyllo'tje  :duim:  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 21, 2008, 19:59:27 pm
He Vincent,

Ga jij dit geval voor mij redden??

Dank vast, Groet Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Vincent Hart op december 21, 2008, 20:50:11 pm
Ha Max,

Graag hoor, maar wordt een beetje lastig om te bewijzen dat we dezelfde vogel gezien hebben, er vliegen dus minimaal twee witte Certhia spec's rond. Een van die specs had wel wat ik 'frosting' noemde (lichte vlekjes op bovendelen die Nils in zijn bijbel toeschrijft aan verse adult familiaris) en een mooi heldere wenkbrauwstreep, ook voor het oog. Maar van het trappetje (met de enige twee  overgebleven harde kenmerken dus) kon ik daar echt niets zien. Bovendien riep (in beide betekenissen) de humes toen weer.

Maar wel grappig: Zelf nooit een ook maar enigzins witte Certhia gezien, deze discussie met belangstelling gevolgd maar niet gedacht de opgedane kennis snel te kunnen gaan toepassen. Speelde wel met het idee om naar de humes van de Potten te gaan (en droomde even weg bij het idee er daar een echte taiga uit te trekken) maar kon vandaag meerijden en de eerste boomkruiper die ik tegenkom bij m'n eerste poging meer van de humes te zien dan een flits van een vaal phyllo'tje met een heftige wenkbrauwstreep (later ruimschoots goedgemaakt), is behoorlijk tam en rustig voor een boomkruiper en is 'hee!' mooi licht met 'yes!' een prachtig kommetje. Het geluk is met de dommen :D  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 21, 2008, 21:13:09 pm
Ha Vincent,

Dank voor je betoog. Ik hoop dat er alsnog foto's van de goede komen.

Die andere witte Certhia (spec) nog op de onderdelen kunnen bekijken. Zoals ik al vertelde die van mijn vogel waren echt smetteloos wit (van komma's begreep ik toen nog minder dan nu).

Ik had ook een lichte Certhia die mijn vogel Taiga? vergezelde maar die riep als een Boomkruiper en had toch een waasje op de onderdelen (dij). Mijn "Taiga" leek zoals ik al vertelde niet als een Boomkruiper (of zoals de opname van Dick) te roepen maar ik val in herhaling.

Groet Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 21, 2008, 21:35:37 pm
Citaat
Ha Max,

Graag hoor, maar wordt een beetje lastig om te bewijzen dat we dezelfde vogel gezien hebben, er vliegen dus minimaal twee witte Certhia spec's rond. Een van die specs had wel wat ik 'frosting' noemde (lichte vlekjes op bovendelen die Nils in zijn bijbel toeschrijft aan verse adult familiaris) en een mooi heldere wenkbrauwstreep, ook voor het oog. Maar van het trappetje (met de enige twee  overgebleven harde kenmerken dus) kon ik daar echt niets zien. Bovendien riep (in beide betekenissen) de humes toen weer.

Maar wel grappig: Zelf nooit een ook maar enigzins witte Certhia gezien, deze discussie met belangstelling gevolgd maar niet gedacht de opgedane kennis snel te kunnen gaan toepassen. Speelde wel met het idee om naar de humes van de Potten te gaan (en droomde even weg bij het idee er daar een echte taiga uit te trekken) maar kon vandaag meerijden en de eerste boomkruiper die ik tegenkom bij m'n eerste poging meer van de humes te zien dan een flits van een vaal phyllo'tje met een heftige wenkbrauwstreep (later ruimschoots goedgemaakt), is behoorlijk tam en rustig voor een boomkruiper en is 'hee!' mooi licht met 'yes!' een prachtig kommetje. Het geluk is met de dommen :D
Gewone Boomkruiper (maart, Budel) met opvallend veel witte vlekjes op de bovenzijde, brede wenkbrauw tot op de snavelbasis en, toevallig, ook nog 's een flinke achternagel. Niet spierwit van onderen maar bruin op de benedenflank redelijk beperkt.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Vincent Hart op december 21, 2008, 21:38:12 pm
Ha Max,

Beide spec's inderdaad smetteloos wit van onderen (dus overall heel licht), in elk geval degene zonder duidelijke frosting en minst vette wenkbrauw (dus de minder uitgesproken familiaris-achtige van de twee) had meen ik wel wat zweem rond de anaalstreek. Maar ik heb beiden maar kort gezien en niet specifiek naar de anaalstreek gekeken - meer naar helaas niet zichtbare trappetjes. De twee specjes zaten heel even mooi en profile achter elkaar op opeenvolgende stammen maar vlogen vrij snel weg, waarschijnlijk ook omdat de humes weer even kwijt was en een aantal mensen om de geisoleerde bomen waar de Certhia's in zaten heen op meerdere plaatsen aan het zoeken was. Klinkt opzich wel aardig als het duo wat jij gezien hebt, als ik dit zo teruglees...

Veel boomkruipers horen roepen/zingen vandaag maar geen van de (2 of 3) lichte maakte geluid. In elk geval geen zang van taiga gehoord, roepje ken ik te slecht (wel nog weer even beluisterd vanavond) om iets over te zeggen. Daarnaast was er op het Sneekermeer het West-Fries kampioenschap modelspeedboot-varen o.i.d., flink lawaai, waardoor er niet altijd evenveel chocola te maken viel uit een constante brei van zachte piepjes van goudhaan, vuurgoudhaan, pimpel, staartmees en boomkruiper...

Zelf geen fotograaf maar volgens mij moet het mogelijk zijn als je er wat tijd in steekt op een doordeweekse dag om van de Potten met een goeie plaat van een echte taiga thuis te komen. Ben ook zeer benieuwd of iemand er in gaat slagen vast te stellen of er meerdere taiga's zitten of dat 1 of meer van die witte beesten toch als boomkruiper 'ontmaskerd' worden. In het laatste geval hebben we weer een beter beeld van in hoeverre er echt 'taiga-witte' boomkruipers (in NL) voorkomen. En het ergste wat iemand die het probeert kan overkomen is dat ie 'alleen' thuiskomt met een aantal knalplaten van vuurgoudhaan en de humes, als die laatste tenminste ietsje vaker een seconde stilzit dan vandaag.  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Vincent Hart op december 21, 2008, 21:47:07 pm
@Frank: Keep them coming! Als je maar van het 'kommetje' afblijft ;)  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2008, 13:56:13 pm
Hie nog een plaatje van gister, heb er zelf nog geen naam aan gegeven, kwam in het veld wel mooi over voor Taiga. Maar dat is ook maar een indruk...

 
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 22, 2008, 13:58:14 pm
en een nog verdere uitsnede....
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 22, 2008, 14:54:13 pm
Citaat
Hie nog een plaatje van gister, heb er zelf nog geen naam aan gegeven, kwam in het veld wel mooi over voor Taiga. Maar dat is ook maar een indruk...
Ik snap dat de onderzijde a.d.h. van deze foto's slecht te beoordelen is vanwege de belichting/schaduwwerking enz. maar vooralsnog ziet dat er weinig veelbelovend uit voor Taiga. De kruin is iets beter zichtbaar en daarop lijkt de witte kruinstreping minder te worden richting voorhoofd zodat dat meer bruin dan wit is: indicatief voor Boomkruiper. Trapjes-kenmerken zijn natuurlijk ook slecht te beoordelen maar een 'bakje' is in elk geval niet te zien. Mest ik hier een naam op plakken zou het Boomkruiper zijn.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Fabian Meijer op december 22, 2008, 16:38:50 pm
Vandaag (vermoedelijk) dezelfde vogel gefotografeerd in de Potten bij Sneek:
(http://waarneming.nl/fotonew/3/593053.jpg)
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 22, 2008, 21:00:53 pm
Citaat
Vandaag (vermoedelijk) dezelfde vogel gefotografeerd in de Potten bij Sneek:
(http://waarneming.nl/fotonew/3/593053.jpg)
Fabian, kun je daar een close up van maken? Als ik 'm z vergroot in Photoshop gaan net teveel details verloren. Alvast bedankt.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Jaofik op december 22, 2008, 21:06:24 pm
Hey,

Kun je mooiere en schonere Taiga's krijgen dan deze?

Herman.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 22, 2008, 22:43:03 pm
Citaat
Hey,

Kun je mooiere en schonere Taiga's krijgen dan deze?

Herman.
Misschien het topic nog 's doorlezen Herman?
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Vincent Hart op december 23, 2008, 01:18:28 am
Grappig, de 'mijne' fourageerde ook (kalmpjes aan) zo onderaan een boompje - maar da's vast geen hard kenmerk ;). Onderdelen en wenkbrauwstreep voor het oog zien er goed uit iig. Lijkt me duidelijk een andere vogel dan die van Jeroen (die laatste is in elk geval niet mijn taibo en ook niet de witste van mijn boomkruipers spec. van zondag). Ook reuzebenieuwd naar een uitsnede en daarmee het trappetje van Fabians vogel want daar is in een uitvergroting idd net te weinig detail aan te zien.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 23, 2008, 08:02:25 am
Mensen,

Begrijp ik het nu weer niet. Als ik de plaat vergroot (na binnen gehaald te hebben en dan in te zoemen) zie ik toch een verspringing op P4 (als je de houding van de vogel laat zoals hij is springt P4 naar boven) waardoor er een kommetje (Vtje JJ) ontstaat??

Groet Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Jaap Denee op december 23, 2008, 08:59:03 am
Citaat
Mensen,

Begrijp ik het nu weer niet. Als ik de plaat vergroot (na binnen gehaald te hebben en dan in te zoemen) zie ik toch een verspringing op P4 (als je de houding van de vogel laat zoals hij is springt P4 naar boven) waardoor er een kommetje (Vtje JJ) ontstaat??

Groet Max
Dat is juist de bedoeling voor een familiaris, Max.

Zoals Frank zo mooi illustreerde:

(http://forum.waarneming.nl/forum/uploads/post-13-1229610084.jpg)
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 23, 2008, 13:25:40 pm
He Jaap,

Dat bedoelde ik juist, ik begrijp alleen niet dat ik dat er wel in zie en bijv Frank niet (nog even gebeld met anderen die ook op de huidige foto's de verspringing op p4 zien na inscrollen als je hem hebt binnen gehaald) en na die missers van me de afgelopen tijd ben ik voorzichtig voor ik opnieuw de vlag uit mijn raam hang....

Groet Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Fabian Meijer op december 23, 2008, 13:47:43 pm
Hier de crop:
(http://img411.imageshack.us/img411/9182/taigacropjf3.jpg)
 
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 23, 2008, 13:51:33 pm
He Frank, en anderen,


Binnen, toch?, zeg ja, zeg ja..... :(

Nu kan je natuurlijk gaan discusieren of ik deze vogel ook heb gezien. Maar als ontdekker neem ik die vrijheid....

Groet Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 23, 2008, 13:55:28 pm
Max, even voor de duidelijkheid: we hebben het dus over de laatst geplaatste foto, die van Fabian!?
Als ik die vergroot zie ik dat de bovenkant van het buitenste treedje lager zit dan die van het n-na-buitenste. Als we er even van uit dat het buitenste in dit geval op P4 zit (hoewel dat dus bij Boomkruiper nogal 's ontbreekt en dan is dus het treedje op P5 het buitenste) dan zit de bovenkant van het treedje ernaast (zeg op P5) hoger: en dat klopt dus niet voor Taiga....
Maarrr de foto is nt te onduidelijk om helemaal zeker te weten of je nu naar P5 of P4 kijkt, dus daarin zit de onzekerheid (al doet mij e.e.a. aan Boomkruiper denken...) + het overlappingskenmerk is niet de beoordelen. Het zou kunnen dat deze qua 'bakje' de uitzondering is die de regel bevestigt maar dan zou ik dus graag 1 of meer andere kenmerken willen zien die dat inderdaad bevestigen en die zie ik nu niet vanwege de matige kwaliteit. Persoonlijk zou ik de vlag nog even binnen laten (maar hou 'm paraat)..... B)
EDIT: Nu moet ik die foto van Fabian weer even bekijken... kom er op terug!
EDIT2: Ik blijf het lastig vinden, o.a. omdat het een beetje een rommeltje is met de treedjes op P4/5/6 (en dat wijst sowieso eigenlijk meer op Boomkruiper dan op Taiga). De overlapping is slecht te zien maar doet ook al meer denken aan Boomkruiper. Bovendien lijkt de achternagel relatief kort (korter dan de teen zo lijkt het) en lijkt het voorhoofd bruin (de kruinsteping lijkt niet tot op de snavelbasis door te lopen), ook niet zo goed voor Taiga. 'k Zou de vlag toch langzamerhand weer gaan opbergen Max........ Maar voor de zekerheid nog maar 's aan Fabian vragen of-ie die foto niet iets beter kan bewerken: heb je gecropt van het origineel of van de al reeds bewerkte foto die je eerder plaatste? Mijn crop is van jouw bewerking en die lijkt niet veel slechter dan de jouwe?
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 23, 2008, 14:09:35 pm
He Frank,

Wel een bakje dus maar mogelijk veroorzaakt door de verkeerde P...

Ik geef het op, o.a. JJ verteld mij dat hij bij al zijn gevallen al jaren checkt op het bakje, maar nu bestaan er dus verkeerde bakje's (en op stilstaande foto's). Dan is in mijn optiek niet te doen in het veld.

Tevens is de vogel ogenschijnlijk geheel wit van onderen, frosty op de bovendelen en met een kortere snavel, en hij laat (bij sommige inclusief mijzelf) het geluid van een Goudhaan horen (niet zoals de opname van Dick, zie mijn vorige postings)

Ik geef het nu echt op  :wacko: .... (niks ten nadele van jou)

Groet Max

 
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 23, 2008, 14:29:36 pm
Citaat
He Frank,

Wel een bakje dus maar mogelijk veroorzaakt door de verkeerde P...

Ik geef het op, o.a. JJ verteld mij dat hij bij al zijn gevallen al jaren checkt op het bakje, maar nu bestaan er dus verkeerde bakje's (en op stilstaande foto's). Dan is in mijn optiek niet te doen in het veld.

Tevens is de vogel ogenschijnlijk geheel wit van onderen, frosty op de bovendelen en met een kortere snavel, en hij laat (bij sommige inclusief mijzelf) het geluid van een Goudhaan horen (niet zoals de opname van Dick, zie mijn vorige postings)

Ik geef het nu echt op  :wacko: .... (niks ten nadele van jou)

Groet Max
Tja, 't is toch niet veel moeilijker dan kijken naar de-vorm-van-de-kern-van-een-eventueel-geruide-middelste-grote-dekveer van een Mongoolse Pieper.....
Om een bakje te kunnen vormen moet de bovenkant van treedje op P4 (het buitenste en bij Taiga is daar vrijwel altijd een treedje i.t.t. Boomkruiper waar dat soms ontbreekt!) hoger zitten dan de dito van P5 en P6 (dito op P7 zit altijd hoger). 't Is dus eigenlijk qua vorm ook meer een 'U' dan een 'V' zoals Justin dat noemt (en dat is dus voor zijn verantwoording...). Op de foto is het hoogst uitstekende treedje m.i. te dik (er lijkt er nog n naast te zitten aan de buitenkant die lager is) en dan klopt het "bakje" niet, althans zoals het behoort te zijn en op een sample van zo'n 60 verschillende Taiga/Kortsnavels ook bijna altijd klopt (nog nooit gezien dat bovenkant treedje P5 zoveel hoger zit dan P4 bij Taiga/Kortsnavel).







 
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 23, 2008, 14:34:42 pm
Ha Frank,

Maar ik je moet toegeven dat in het veld dit er als een bakje uitziet.

Zie je dit soort verkeerde bakjes dan wel bij Boomkruipers??

Groet Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Ben Wielstra op december 23, 2008, 14:37:34 pm
Ik ga een bakje doen.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: jvdlaan op december 23, 2008, 14:42:19 pm
Back to basics: wat hebben we hier nu, een Boomkruiper met een witte buik, want hij heeft geen bakje? Of een Taiga maar dan zonder bakje?
Met andere woorden, wanneer kies je er voor een kenmerk te laten vallen ten gunste van een ander kenmerk? Welke combi is (on)waarschijnlijker?

Of gechargeerd gezegd, een Zwartkopmeeuw is natuurlijk geen Isabeltapuit, hoewel ZwKM wel witte ondervleugels heeft en witte ondervleugels zijn diagnostisch voor Isabeltapuiten.

Groeten, Jan
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 23, 2008, 14:50:49 pm
Ha Jan,

Even een nuance, hij/zij heeft niet het juiste bakje. Da's toch weer een nieuwe verdieping van deze dicussie (voor mij althans)

Groet Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Jaap Denee op december 23, 2008, 14:53:50 pm
Citaat
Op de foto is het hoogst uitstekende treedje m.i. te dik (er lijkt er nog n naast te zitten aan de buitenkant die lager is) en dan klopt het "bakje" niet, althans zoals het behoort te zijn en op een sample van zo'n 60 verschillende Taiga/Kortsnavels ook bijna altijd klopt (nog nooit gezien dat bovenkant treedje P5 zoveel hoger zit dan P4 bij Taiga/Kortsnavel).
Maar het blijft, met alle respect Frank, opnieuw pixelneuken (de kwaliteit van de foto laat teveel te wensen over).

Als we nou eens met z'n allen afspreken op 1e Kerstdag in De Potten om onder het genot van een 'bakje' dat bakje nog eens goed te bekijken (lees: scherp op de plaat te zetten)... Is dat wat?  ;)  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 23, 2008, 15:01:45 pm
Waarom niet vangen en een kleurring omschuiven? Kan iedereen hem ook daarna makelijk herkennen.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Jaap Denee op december 23, 2008, 16:08:23 pm
Citaat
Waarom niet vangen en een kleurring omschuiven? Kan iedereen hem ook daarna mamkelijk  herkennen.
Goed idee, Jeroen. Laat jij dan je voornaam op je voorhoofd tatoeren? ... herkennen we je 'mamkelijker'.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 23, 2008, 16:26:47 pm
Jaap: Je hebt volkomen gelijk en daarom durf ik ook geen zekere uitspraak te doen (althans wat k zeker vind of denk te vinden). Dus graag nieuwe foto's ja...
Max: Onregelmatige patronen van de treedjes op P4-5-6-7 (die dus eventueel een bakje zouden moeten vormen) lijk je eerder bij Boomkruiper aan te treffen dan bij Taiga/Kortsnavel, althans tot dusverre. Ik vind dit dan ook geen bakje (dus ook geen 'verkeerd') maar wellicht speelt het gebrek aan pixels ook een rol.
Jan: Lijkt me te kort door de bocht. Een bepaald patroon in de traptreedjes (overlapping + 'bakje') is bij Taiga/Kortsnavel in een sample van ca. 60 verschillende vogels (Tarsiger, Netfugl, mijn eigen plaatjes) erg constant: slechts 'n enkele misser en tot dusverre nog geen enkele waarbij geen van beide trapjeskenmerken niet kloppen. "Witte" Boomkruipers daarentegen komen regelmatig voor volgens de Vlieland-gangers en ook bij Sneek zouden er nu dus enkele aanwezig zijn. Het gaat er dan natuurlijk wel om "hoe" wit die vogels zijn en dat is op foto's veel lastiger te beoordelen. Voor mijn gevoel zou een eventueel aanwezige Taiga tussen "witte" Boomkruipers er in het veld qua 'witheid' uit moeten springen maar dat is mijn gedachte....... Bovendien noem ik in mijn eerdere post (EDIT2) naar wat andere kenmerken die er op 't oog niet goed uitzien voor Taiga.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 23, 2008, 16:34:35 pm
He Frank,

Deze vogel springt eruit (eigen ervaring) zelfs voor diegene die er een Boomkruiper van maken (zie bijv commentaar Dick G.)

Ik zie trouwens jou pixelgeneuk wel, inderdaad springt het bakje weer terug.

Ik blijf erbij dat je dit in het veld als bakje betitelt.

Groet Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Jaap Denee op december 23, 2008, 17:17:31 pm
Citaat
Deze vogel springt eruit (eigen ervaring) zelfs voor diegene die er een Boomkruiper van maken (zie bijv commentaar Dick G.)
Dat wordt bevestigd door anderen. Gister had ik Rob Halff aan de lijn toen hij bij de vogel stond: er zaten drie boomkruipers. Twee erg witte, gewone Boomkruipers en de 'discussie'-vogel die er qua 'witheid' t.o.v. andere twee erg uitsprong (een echte 'snow-flake'). Daarnaast noemde hij een korte snavel en een lange achterteennagel, en hoewel geen van alle kenmerken diagnostisch is gebleken, is een combinatie van de kenmerken natuurlijk wel suggestief. Als we nu ook nog dat bakje scherp op de plaat zetten, zijn we klaar. Maken we wel een scherpe foto, maar blijkt het bakje te ontbreken (edit: of er afwijkend uit te zien), dan kunnen we weer fijn verder met de discussie...
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Vincent Hart op december 23, 2008, 18:20:40 pm
Citaat
Citaat
Deze vogel springt eruit (eigen ervaring) zelfs voor diegene die er een Boomkruiper van maken (zie bijv commentaar Dick G.)
Dat wordt bevestigd door anderen. Gister had ik Rob Halff aan de lijn toen hij bij de vogel stond: er zaten drie boomkruipers. Twee erg witte, gewone Boomkruipers en de 'discussie'-vogel die er qua 'witheid' t.o.v. andere twee erg uitsprong (een echte 'snow-flake'). Daarnaast noemde hij een korte snavel en een lange achterteennagel, en hoewel geen van alle kenmerken diagnostisch is gebleken, is een combinatie van de kenmerken natuurlijk wel suggestief. Als we nu ook nog dat bakje scherp op de plaat zetten, zijn we klaar. Maken we wel een scherpe foto, maar blijkt het bakje te ontbreken (edit: of er afwijkend uit te zien), dan kunnen we weer fijn verder met de discussie...
In het laatste geval zouden er minimaal vier redelijk witte Certhia's zitten - ervanuitgaande dat er geen dagelijkse verversing optreedt. Aan de zekere taiga die ik zondag zag heb ik namelijk niet zo heel veel meer gezien dan erg wit van onderen, frosting van boven, vette, lichte oogstreep EN een bakje-volgens-het boekje: Top treedje P4 duidelijk hoger dan top lichte treedjes P5-6, die op P5-6 ongeveer even hoog. Precies zoals op Frank's foto 'Taigaboomkruiper' dus (maar dat is een macrodactyla, toch Frank?)...
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 23, 2008, 18:22:52 pm
Citaat
Citaat
Deze vogel springt eruit (eigen ervaring) zelfs voor diegene die er een Boomkruiper van maken (zie bijv commentaar Dick G.)
Dat wordt bevestigd door anderen. Gister had ik Rob Halff aan de lijn toen hij bij de vogel stond: er zaten drie boomkruipers. Twee erg witte, gewone Boomkruipers en de 'discussie'-vogel die er qua 'witheid' t.o.v. andere twee erg uitsprong (een echte 'snow-flake'). Daarnaast noemde hij een korte snavel en een lange achterteennagel, en hoewel geen van alle kenmerken diagnostisch is gebleken, is een combinatie van de kenmerken natuurlijk wel suggestief. Als we nu ook nog dat bakje scherp op de plaat zetten, zijn we klaar. Maken we wel een scherpe foto, maar blijkt het bakje te ontbreken (edit: of er afwijkend uit te zien), dan kunnen we weer fijn verder met de discussie...
Ik wil niet de indruk wekken dat het 'bakje' (al of niet aanwezig) in zijn uppie diagnostisch is. Het is tot nu toe een goed, constant kenmerk gebleken maar dat geldt in bijna dezelfde mate (tot dusver...) ook voor het overlappingskenmerk. De combinatie van die 2 ziet er in elk geval erg betrouwbaar uit maar ik kan niet uisluiten dat er uitzonderingen voorkomen. Ook weer tot dusverre lijken die echter vooral bij Boomkruipers voor te komen (in geringe mate, dat wel).
Voor de zekerheid, bij een rg/eng witte 'boomkruiper' die niet roept/zingt, zou ik dan ook altijd, naast het trapje, kijken naar eventueel ondersteunende kenmerken als bijv. achternagel, de tekening op de handpentoppen, de kruin/voorhoofdtekening en mogelijk die op de tertials. Dat zal in veel gevallen inderdaad roepen om foto's en als het even kan ook geluidsopnames natuurlijk. Tja, dat de soort niet (meer) beoordeeld wordt wil niet zeggen dat daarmee de determinatie ineens gemakkelijker is geworden.......
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 23, 2008, 18:26:55 pm
Citaat
Precies zoals op Frank's foto 'Taigaboomkruiper' dus (maar dat is een macrodactyla, toch Frank?)...
Klopt Vincent maar m.b.t. beide trapjeskenmerken heb ik vooralsnog geen verschil gevonden met familiaris. De ca. 40 verschillende vogels op Tarsiger en Netfugl zijn alle familiaris en 'akelig' constant m.b.t. dit kenmerk.
P.S. Misschien toch de moeite waard om 's wat vaker op die manier van fourageren te letten...!?
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Vincent Hart op december 23, 2008, 18:48:31 pm
Citaat
De ca. 40 verschillende vogels op Tarsiger en Netfugl zijn alle familiaris en 'akelig' constant m.b.t. dit kenmerk.
De hemel zij geprezen ;)
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Stook Olie op december 23, 2008, 19:39:15 pm
Misschien is de hemel geprezen maar wie heeft er nu nog een 'echte' Taiga op zijn lijst? In de tijd dat hij nog ingediend moest worden was het trapje niet belangrijk/bekend...... Een witte wenkbrauw, witte onderdelen, korte snavel en een lange achterteen nagel waren genoeg....

Maar ja toen bestond de Vlieland Boomkruiper (Certhia vlielandicus) nog niet.

Misschien terug op de indien lijst en van een ieders lijst af..... (behalve diegene die een goed gedocumenteerd geval heeft). Maar hoeveel zijn dat er eigenlijk?
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Vincent Hart op december 23, 2008, 19:49:42 pm
Heej, ik heb er 1tje met het (weliswaar niet gefotografeerde) bakje! ;)

Mogen we weten wie je bent trouwens, 'Stook Olie' of kom je gezellig anoniem rellen?
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Stook Olie op december 23, 2008, 20:12:28 pm
Citaat
Mogen we weten wie je bent trouwens, 'Stook Olie' of kom je gezellig anoniem rellen?
Ik heb mijn leven lief! :-)

Niet om te rellen maar af en toe een beetje olie op het vuur om het warm te stoken. :-)

Ten eerste, als het bakje niet is gefotografeerd waarop is de vogel dan aanvaard en ten tweede, kan je die nu dan nog handhaven?
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Jos Welbedacht op december 23, 2008, 20:19:12 pm
Maar dan zou je zeggen dat slechts op basis van dat kommetje/bakje deze (http://waarneming.nl/soort/photos/337?from=1980-01-01&to=2008-12-23&sex=&id_kleed=0&page=2) hele lijst van een vraagtekentje moet worden voorzien want echt duidelijk kommetjes zie ik hier niet. Van de streepjesformules kan ik weinig zeggen aan de hand van deze plaatjes.
 
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Stook Olie op december 23, 2008, 20:33:59 pm
Citaat
Maar dan zou je zeggen dat slechts op basis van dat kommetje/bakje deze (http://waarneming.nl/soort/photos/337?from=1980-01-01&to=2008-12-23&sex=&id_kleed=0&page=2) hele lijst van een vraagtekentje moet worden voorzien want echt duidelijk kommetjes zie ik hier niet. Van de streepjesformules kan ik weinig zeggen aan de hand van deze plaatjes.
Lijkt me wel, behalve die vangst op Schier. Jammer Enno in de hand telt niet!
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Vincent Hart op december 23, 2008, 20:45:10 pm
Ok, gezellig anoniem rellen dan maar... 1) De vogel is niet 'aanvaard' (zie m'n waarneming). 2) Totdat zou blijken dat er ook nogal tamme boomkruipers C. brachydactyla zijn met de door mij waargenomen combinatie van kenmerken (en/of tenzij een Admin zou vinden dat de door mij bij m'n waarneming genoemde kenmerken brachydactyla nog steeds niet voldoende uitsluiten) handhaaf ik mijn determinatie als 'zeker'. Stomtoevallig deed ik mijn waarneming nadat bleek dat vooralsnog de enige doorslaggevende kenmerken bij een zeer lichte Certhia voor taibo kommetje en/of P6<>P7<>P8 zijn en zag ik het 'goeie' treedje op mijn vogel.  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 23, 2008, 21:30:15 pm
Citaat
Citaat
Maar dan zou je zeggen dat slechts op basis van dat kommetje/bakje deze (http://waarneming.nl/soort/photos/337?from=1980-01-01&to=2008-12-23&sex=&id_kleed=0&page=2) hele lijst van een vraagtekentje moet worden voorzien want echt duidelijk kommetjes zie ik hier niet. Van de streepjesformules kan ik weinig zeggen aan de hand van deze plaatjes.
Lijkt me wel, behalve die vangst op Schier. Jammer Enno in de hand telt niet!
De vogel van Frieswijk is beslist een gewone Boomkruiper (heb al commentaar gezet). De vogel van Den Haag is in mijn ogen een goede Taiga: denk dat P4 grotendeels onder P5 zit waardoor het treedje niet te zien is. De overlapping P8>P7>P6 klopt echter perfect, evenals de tekening op de top van P7. Plus natuurlijk een erg witte vogel met een relatief korte snavel.
De rest is inderdaad slecht te beoordelen (behalve die van Enno natuurlijk).
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 23, 2008, 21:37:50 pm
Citaat
Citaat
Mogen we weten wie je bent trouwens, 'Stook Olie' of kom je gezellig anoniem rellen?
Ik heb mijn leven lief! :-)

Niet om te rellen maar af en toe een beetje olie op het vuur om het warm te stoken. :-)

Ten eerste, als het bakje niet is gefotografeerd waarop is de vogel dan aanvaard en ten tweede, kan je die nu dan nog handhaven?
Beste Stook Olie,

Graag aandacht voor deze 'huisregel' m.b.t. het forumgedrag op Waarneming.nl:

Onderteken je berichten met je eigen naam. Dit kun je instellen bij je persoonlijke gegevens.

Vriendelijk verzoek hieraan gevolg te geven. In geval van 'levensgevaar' kun je je eventueel melden bij de daartoe bevoegde instanties.  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Stook Olie op december 24, 2008, 14:39:51 pm
Er zijn maar weinig mensen op dit forum die ik persoonlijk ken, dus of je nu Frank, Vincent, Max of Stook heet is mij om het even. Is net zo anoniem voor mij als ik voor jullie.

Wie weet heten jullie ook niet zo in het echte leven  ;)

Jammer dat het niet word gewaardeerd dat er iemand af en toe een anonieme kritische noot in het forum werpt. Ik kies geen partij, dat scheelt. Uiteraard zal ik me gedragen, je kan me er natuurlijk uitgooien zodra ik me misdraag maar dat is allerminst mijn bedoeling.

Groet en fijne feestdagen.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Dylan op december 26, 2008, 07:43:37 am
Op dit forum opereer je onder je eigen naam. Je stelt deze in in je persoonlijke gegevens (klik op je naam als je ingelogd bent op het forum).

Onze ervaring is dat het ondertekenen met je echte naam een zinvolle en open discussie bevordert, en dat er juist ruimte komt voor inhoudelijke en beargumenteerde kritiek.

Daar kun je het mee oneens zijn, dat is je goed recht. Dan is dit niet de plek voor jou. We vinden het jammer als er hierdoor mensen afhaken, maar we hebben ervoor gekozen geen platform te bieden aan voor mensen die enkel vanachter een masker kunnen schrijven.

Kortom, je ondertekent met je echte naam, tenzij er een zwaarwegende reden voor is. In dat geval neem je per e-mail contact op met info@waarneming.nl, en dan vinden we een oplossing.
 
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Dylan op december 26, 2008, 07:45:06 am
P.S. Ik heb twee berichten van andere admins gewist. Met de inhoud was niets mis (sterker nog, klopt 100%), maar in discussie gaan over het al dan niet ondertekenen geeft de indruk dat het onderwerp bespreekbaar is. Dat is het niet, zie mijn vorige post.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: g.j.p.gelderblom op december 30, 2008, 19:38:34 pm
Citaat
En nog 1 van dezelfde vogel, helaas nog iets minder van kwaliteit:
Beetje late reactie misschien, maar goed:
Wat me bij deze vogel (behalve het wittige voorkomen) wel opvalt is dat het lichte vlekje op P7 nauwelijks overlapt met dat op P5 en 6 (P4 is helaas niet te zien)! Kan dat wel voor een Boomkruiper Frank?  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 30, 2008, 21:23:11 pm
Citaat
Citaat
En nog 1 van dezelfde vogel, helaas nog iets minder van kwaliteit:
Beetje late reactie misschien, maar goed:
Wat me bij deze vogel (behalve het wittige voorkomen) wel opvalt is dat het lichte vlekje op P7 nauwelijks overlapt met dat op P5 en 6 (P4 is helaas niet te zien)! Kan dat wel voor een Boomkruiper Frank?
Op de 1e foto van die vogel is het trapje beter te zien al is de hoek waaronder je er naar kijkt iets schuin (en dat vertekent iets). De overlapping treedje P8 > P7 is misschien een tikkeltje groter dan die van treedje P7 > P6 maar het is niet echt veel of duidelijk. In het laatste geval zou dat een Taiga-kenmerk zijn.
Maar verder wijst alles op Boomkruiper: treedjes met spitse punten, ontbreken treedje op P4 (!), tekening handpentoppen en tekening tertials (witte top op buitenvlag contrastreert zeer duidelijk met donkergrijze binnenvlag).
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: g.j.p.gelderblom op december 30, 2008, 21:31:28 pm
W.b. handpentoppen en tertials, dat is me duidelijk. Over P7 kun je gelijk hebben, dat dit door de onscherpte van de foto veroorzaakt wordt, maar wat bedoel je met het ontbreken van treedje P4? Die zit er neem ik aan toch gewoon achter en daar is dus toch helemaal niets over te zeggen?  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 30, 2008, 21:46:04 pm
Citaat
W.b. handpentoppen en tertials, dat is me duidelijk. Over P7 kun je gelijk hebben, dat dit door de onscherpte van de foto veroorzaakt wordt, maar wat bedoel je met het ontbreken van treedje P4? Die zit er neem ik aan toch gewoon achter en daar is dus toch helemaal niets over te zeggen?
Op de bovenste foto zie je duidelijk een treedje op P5 (het laatste) maar ook zie je eronder nog tenminste een deel van P4 (en P# misschien ook nog) en daarop is geen treedje te zien. In geval van Taiga zou je dat zeker moeten zien want die heeft (vrijwel) altijd een duidelijk treedje op P4. Bij Boomkruiper ontbreekt het nogal eens, is soms zeer klein en/of vaag maar kan ook opvallend zijn. In het laatste geval zou je het dus k moeten zien. Dus het ontbreekt f is zeer klein (OK dat zou kunnen dus) maar dat 'an sich' wijst al op Boomkruiper.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: g.j.p.gelderblom op december 30, 2008, 22:07:21 pm
Dank je Frank!

Ik wist niet dat het vlekje op P4 bij Boomkruiper ook kon ontbreken (en nou je het zegt, inderdaad is P4 wel degelijk te zien). Weer wat geleerd.  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: jvdlaan op december 30, 2008, 23:01:08 pm
Navraag bij ringers op Schiermonnikoog is dat ze nog nooit witbuikige Boomkruipers hebben gevangen.
 
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 31, 2008, 00:17:29 am
Citaat
Navraag bij ringers op Schiermonnikoog is dat ze nog nooit witbuikige Boomkruipers hebben gevangen.
Opmerkelijk is dat ik nu van verschillende mensen (o.a. 'n CDNA-lid) heb gehoord dat er zich in de (vrij recente) Vlielandse Boomkruiper-populatie "opvallend veel lichte vogels" bevinden en dat zulke lichte vogels ook wel 's op Texel worden gezien.  
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Max Berlijn op december 31, 2008, 08:22:07 am
Ha Frank en anderen,

Wat jij en Jan zeggen klopt. De discussie heeft via de mail doorgelopen. Ringers van Schier hadden nog nooit van witte Boomkruipers gehoord en vangen er toch 16 + per jaar. Terwijl frequente vlielandgangers wel menen dat er zich (in ieder geval de laatste jaren in) van dit soort witte Boomkruipers op de eilanden bevinden. In de komende jaren zal daar door een aantal mensen meer aandacht aan besteed gaan worden.

Op het net konden wij geen echte witte Boomkruipers vinden met foto (behalve de discussie vogel van het Sneekermeer met het afwijkende bakje)

Hoe wit kan een Boomkruper echt zijn "is the question".

Enkele (oude) CDNA leden zullen ook eens de musea induiken om te kijken wat daar ligt.

Als je trouwens naar de foto's van Taiga kijkt op waarn.nk zitten daar een paar zekere Boomkruipers bij als je afgaat op het bakjes kenmerk. Mogelijk moet deze vervuiling er nog uit? Ik mail twee linkjes met voorbeelden met verkeerd lijkende bakjes.

http://waarneming.nl/foto/view/345940 (http://waarneming.nl/foto/view/345940)

http://waarneming.nl/foto/view/85555 (http://waarneming.nl/foto/view/85555)

De witheid van deze vogels durf ik niet te bepalen op die foto's maar als dit Boomkruipers zijn (met name die van den Haag in 2006) zou dit bewijs kunnen zijn van het bestaan van deze witte Boomkruipers.

Goed uiteinde,

Max
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: jvdlaan op december 31, 2008, 09:21:05 am
Citaat
Citaat
Navraag bij ringers op Schiermonnikoog is dat ze nog nooit witbuikige Boomkruipers hebben gevangen.
Opmerkelijk is dat ik nu van verschillende mensen (o.a. 'n CDNA-lid) heb gehoord dat er zich in de (vrij recente) Vlielandse Boomkruiper-populatie "opvallend veel lichte vogels" bevinden en dat zulke lichte vogels ook wel 's op Texel worden gezien.
Opmerkelijker is dat geen van die waarnemingen is gestaafd met een goede foto of een ringvangst. Ik vind dergelijke documentaties nog altijd te prefereren boven de reputatie van welke vogelaar dan ook, hoeveel mooie boeken ze hebben volgeschreven, hoeveel moeilijke soorten ze hebben ontdekt, of hoeveel ID-artikelen ze hebben gepubliceerd.
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: Justin Jansen op december 31, 2008, 09:52:02 am
Toen ik op Vlieland inventariseerde in 1995, bevond zich in februari/maart een klassieke (met V-tje of bakje hoe je het ook wilt noemen) taigaboomkruiper bij SBB, en bevonden zich gedurende het jaar zeker 3 paartjes gewone (zonder witte onderdelen, gewoon met een mooi bruin vlekje op de zijzijde en niets afwijkends verder) Boomkruiper op het eiland. Twee in het bos achter het dorp (omgeving Ankerplaats en bij de torenvijver in de buurt) en de ander in Bomenland. Gezien de bosontwikkeling zal het aantal paren Boomkruiper zeker zijn toegenomen, en wellicht is er wel gemengd met Taigaboomkruiper? Wellicht dat Carel Zuhorn meer licht op deze zaak kan laten schijnen?
Titel: welke boomkruiper sneek
Bericht door: frankneijts op december 31, 2008, 10:53:53 am
Max: T.a.v. de Haagse vogel (jouw 1e link): Dit lijkt me toch een Taiga alleen het treedje op P4 schijnt te ontbreken. Mogelijk is het onzichtbaar (verscholen onder P5, de handpennen lijken daar wat dicht bij elkaar te zitten) maar misschien is 't er echt niet. Dat zou wel een grote uitzondering zijn (zag dit pas 1x bij een mueum-exemplaar Kortsnavel en daar kon het door de ouderdom van de balg zijn veroorzaakt). Andere (eventueel aanvullende) kenmerken voor Taiga kloppen echter bij deze vogel prima: overlapping treedjes P8>P7 duidelijk groter dan P7>P6; tekening handpentoppen (perfecte Nike-logootjes) en zelfs de tekening op de tertials (binnenvlag lichtgrijs en nauwelijks contrastrerend met lichte toppen op de buitenvlag).
De Frieswijkse vogel had ik al 'ontmaskerd' als Boomkruiper, hier klopt niks voor Taiga (zie het commentaar erbij).
Jan: Eens. Heb hier dan ook al diverse malen gevraagd om fotografische ondersteuning van die claims. Misschien dat ook de vraag van Max "hoe wit kan een Boomkruiper zijn" hiermee beantwoord kan worden.
Tot die tijd blijf ik van mening dat 't 'm zit in de juiste kleur "wit" en niet zozeer in de hoeveelheid "wit" (maar of je dat op foto's altijd juist kunt weergeven is nog de vraag). Dat er Boomkruipers zijn met een minimale hoeveelheid bruin/grijs op de flank en/of osdv en joekels van wenkbrauwstrepen is immers wel zeker (en volledig vergelijkbaar met sommige Kortsnavels).
Justin: Die verwijzing naar een mogelijke hybride-populatie op Vlieland is al eerder gedaan hier en natuurlijk intrigerend! Extra reden om er goede foto's van te maken natuurlijk (maar is ook al toegezegd..)!!