Observation international

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Ben Loonen op december 01, 2008, 17:03:57 pm

Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Ben Loonen op december 01, 2008, 17:03:57 pm
zou dit een fluitzwaan kunnen zijn ?

(http://www.mijnalbum.nl/Foto-NUNND64Y.jpg)
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Rutger op december 01, 2008, 17:41:16 pm
Interessant, maar het zwarte zou eventueel nog grond kunnen zijn; ziet er wel spannend uit. Maar de determinatie van fluitzwaan is wel vrij lastig dacht ik.

Misschien moet je even de naam van het topic veranderen naar mogelijke fluitzwaan o.i.d., dat trekt wat meer bezoekers.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: marijn op december 01, 2008, 17:45:48 pm
Ziet er erg goed uit.... Hij zal zo wel gepiept worden..

Waar en wanneer is de foto eigenlijk genomen??

Edit: foto lijkt me bij deze (http://waarneming.nl/waarneming/view/41128144) waarneming te horen (Smakterveld, Limburg).
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jan Harteman op december 01, 2008, 18:08:41 pm
Kan het ook niet aan de kwaliteit van de foto liggen in combinatie met de houding van het hoofd vd zwaan? Je ziet de snavel vrijwel frontaal, waardoor de gele vlekken mogelijk kleiner lijken dan ze in werkelijkheid zijn.

Ter vergelijking voor de mensen die niet zo thuis zijn in het verschil van beide soorten:

(http://www.harteman.nl/omnibus/anseriformes/images/species/Cygnus_columbianus-04.jpg) (http://www.harteman.nl/omnibus/anseriformes/images/species/Cygnus_columbianus-01.jpg)
Boven: Fluitzwanen

(http://www.harteman.nl/omnibus/anseriformes/images/species/Cygnus_bewickii-01.jpg) (http://www.harteman.nl/omnibus/anseriformes/images/species/Cygnus_bewickii-02.jpg)
Boven: Kleine zwanen
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: geert.1972 op december 01, 2008, 18:13:46 pm
Ik ben daar gisteren ook nog gweest en een paar andere vogelaars ook. Ik heb er daar niks uit kunnen vissen behalve dus kleine zwanen. Maar ik kan er ook langs gekeken hebben. Ze zaten wel op een akkerland waar mais heeft gestaan en dus ook veel modder wat ook aan de snavel kan zitten door het vroeten in de grond.

Geert lamers
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: laatvlieger op december 01, 2008, 18:33:16 pm
Ziet er toch wel spannend uit! Ik zou ook de titel van het topic even veranderen!  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 01, 2008, 18:45:11 pm
Het lijkt me dat je ook andere plaatje hebt van dit beest of niet?
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: RWester op december 01, 2008, 18:58:33 pm
Spannend beessie.

Heb naam topic even gewijzigd
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Theovanv op december 01, 2008, 19:18:17 pm
De kwaliteit van de foto is helaas erg slecht, dus het is niet te zien of het eventueel modder is.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Ben Loonen op december 01, 2008, 19:21:53 pm
Ja de waarneming was op smakterveld ,

en op de vraag of ik er meer foto`s van heb nee ik heb al alle foto`s nagekeken maar dit is de enigste met de snavel goed zichtbaar.

Mij lijkt het zwarte te zwart voor modder .
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Gert Veurink op december 01, 2008, 19:28:36 pm
Ik denk niet dat modder uit te sluiten is, maar hij lijkt ook 'het zwarte montuur dat de ogen verbindt' zoals dat in de ANWB-gids staat te hebben. Zeker spannend.

heb je de foto nog in hogere resolutie?
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jelmerpoelstra op december 01, 2008, 19:37:08 pm
Citaat
Ik denk niet dat modder uit te sluiten is, maar hij lijkt ook 'het zwarte montuur dat de ogen verbindt' zoals dat in de ANWB-gids staat te hebben. Zeker spannend.

heb je de foto nog in hogere resolutie?
Aan de andere kant lijkt er ook weer een gele waas juist daar aan de voor-/bovenkant te zitten. Als daar daadwerkelijk geel zit is dat niet goed (want die bovenste foto van Jan is volgens mij een Fluitzwaan met een voor die soort grote hoeveeelheid geel, en ook daar blijft het geel ver van dit middelste/bovenste deel vd snavel). Maar met deze resolutie lijkt dit idd niet met zekerheid te bepalen.  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Ben Loonen op december 01, 2008, 19:47:46 pm
hier staat het origineel misschien kan iemand hem opslaan en goed bekijken (bewerken) ik weet niet daar te weinig van .


http://www.mijnalbum.nl/Album=LKM6FVNG (http://www.mijnalbum.nl/Album=LKM6FVNG)

 
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: HJDT op december 01, 2008, 20:18:13 pm
Citaat
hier staat het origineel misschien kan iemand hem opslaan en goed bekijken (bewerken) ik weet niet daar te weinig van .


http://www.mijnalbum.nl/Album=LKM6FVNG (http://www.mijnalbum.nl/Album=LKM6FVNG)
Ik zie het origineel nergens staan, kan je een directe link plaatsen ??
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: DanielS op december 01, 2008, 20:18:49 pm
Citaat
Citaat
hier staat het origineel misschien kan iemand hem opslaan en goed bekijken (bewerken) ik weet niet daar te weinig van .


http://www.mijnalbum.nl/Album=LKM6FVNG (http://www.mijnalbum.nl/Album=LKM6FVNG)
Ik zie het origineel nergens staan, kan je een directe link plaatsen ??
Helemaal naar beneden scrollen
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Dorine op december 01, 2008, 20:18:57 pm
Een poging:

(http://i263.photobucket.com/albums/ii160/Dorine_peregrines/Allerlei/overige/GroteFoto-GNPWBD7Scopy.jpg)
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: HJDT op december 01, 2008, 20:23:19 pm
Was iets te ongeduldig geloof ik want ik had hem al gevonden. Wat mij betreft ziet het er nog steeds spannend uit. Door het oplichten lijkt er een lichter deel tussen de ogen te zitten maar het is niet te beoordelen of dit een fotografisch effect is. Wellicht moeten we er even een piepje aan wagen ??

Groeten Michel
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: steenl op december 01, 2008, 20:26:50 pm
Citaat
Wellicht moeten we er even een piepje aan wagen ??

Ja, kan denk ik geen kwaad.
En morguh ff zoeken.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: HJDT op december 01, 2008, 20:31:58 pm
done !!
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Ben Loonen op december 01, 2008, 20:40:30 pm
Vandaag kwamen ze in 3 groepen uit twee richtingen ,
eerst 4 uit het westen half tien en toen 13 uit het oosten daarna nog 6 uit het oosten .

 
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jan Harteman op december 01, 2008, 22:31:42 pm
Wat me wel opvalt in deze foto, is dat er geel aanwezig lijkt te zijn op de bovenzijde van de snavel. Volgens mij hebben Fluitzwanen dat nooit, maar alleen aan de beide zijden een klein geel vlekje...

Maar de foto is spannend, dat geef ik zonder meer toe.
Ik kan ook wel verklappen dat ze zeer weinig worden gekweekt, voor het geval jullie dat niet vertrouwen  ^_^  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op december 01, 2008, 22:33:59 pm
Even invoeren met foto (en vraagteken)?
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: gerdwichers8 op december 01, 2008, 23:35:48 pm
Het ziet er modderig? uit!
Het zwarte deel voor de gele waas, lijkt niet helemaal glad en recht te zijn.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Mark Zevenbergen op december 01, 2008, 23:57:05 pm
Citaat

Het zwarte deel voor de gele waas, lijkt niet helemaal glad en recht te zijn.
Lijkt mij te komen omdat de vogel de snavel open heeft....

groet Mark
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: marijn op december 02, 2008, 00:48:03 am
Er lijkt na overdadig boosten van het contrast toch echt geel aanwezig te zijn bovenop de snavel (te duidelijk en te afgetekend voor een zgn. fotografisch effect volgens mij), en dat is zoals gezegd geen goede zaak voor een Fluitzwaan... Maar checken kan nooit kwaad natuurlijk!
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: BWoets op december 02, 2008, 08:55:33 am
Wieringermeer 2004:
http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=507 (http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=507)

Foto: Leo Boon.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jan Harteman op december 02, 2008, 10:46:16 am
Ook op die foto is het twijfelachtig of het een Fluitzwaan is, ik neig toch naar Kleine zwaan. Wat was de conclusie door anderen bij deze vogel?
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Edwin Russer op december 02, 2008, 10:47:35 am
Citaat
Wieringermeer 2004:
http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=507 (http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=507)

Foto: Leo Boon.
Hmm, als die linkervogel een Kleine Zwaan moet voorstellen dan kan ik wel begrijpen dat de vogel 1997/1998/1999/2000 nog in herroulatie zal gaan. Althans, dat haal ik uit het jaarverslag 2005 en veronderstel ik dat het dezelfde vogel is die dus drie winters in Drenthe heeft gezeten. In de lijst van roulerende gevallen kan ik 'm niet terug vinden.

Reviews in progress involve records of Whistling Swan Cygnus columbianus (regarding identification) and Yellow-headed Blackbird Xanthocephalus xanthocephalus (regarding identification as well as status).

 
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: BWoets op december 02, 2008, 11:04:58 am
Citaat
Ook op die foto is het twijfelachtig of het een Fluitzwaan is, ik neig toch naar Kleine zwaan. Wat was de conclusie door anderen bij deze vogel?
Jan, dat is ook een afwijkende Kleine Zwaan.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jan Harteman op december 02, 2008, 11:15:18 am
Precies wat ik dacht :)
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: P1234 op december 02, 2008, 14:08:28 pm
Ik heb idd in een DB gelezen dat (naar ik begrepen meen te hebben naar aanleiding van het Wieringermeergeval) alle Fluitzwanen zouden gaan herrouleren. Daarna heb ik nooit meer iets gehoord. Wellicht een CDNA insider die daar iets over kan zeggen? Soortgelijke geluiden heb ik overigens gehoord over een Jufferkraan uit de 90er jaren. Wie.....
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Max Berlijn op december 02, 2008, 14:17:19 pm
Ha Peter,

Er spelen op dit moment geen herroulaties van de door jou genoemde soorten.

De "Veenhuizerzwaan" voldoet nog steeds aan het algemeen aanvaarde geschrift betreffende de percentages geel tussen Kleine en Fluitzwaan. Er is nog nooit een schrijven geweest die dit geschrift tegen spreekt met onderbouwing.

De Jukra heeft vele malen ge (her)rouleert, maar doet dit op dit moment niet.

Gr Max

PS: ik reageer namens mijzelf en niet als niet stemmend CDNA lid!!
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: HJDT op december 02, 2008, 14:19:09 pm
Max, vergis ik me nou of zijn er naast de hoeveelheid geel nog andere kenmerken aan de hand waarvan Fluitzwaan te herkennen is ?? Ik dacht altijd dat Fluitzwaan bijvoorbeeld ook een langere snavel zou moeten hebben dan een Kleine, meer zoals Wilde Zwaan ??
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Max Berlijn op december 02, 2008, 14:47:19 pm
Ha Michel,

Bij vele Fluitzwanen lijkt dat wel zo maar ik weet niet of dit ooit is aangetoond. Ook hebben ze vaak een soort rode snijrand voor het midden. Ze zijn gemiddeld (belangrijk, niet allemaal dus) groter dan Kleine, maar het % geel is vooralsnog het enige harde kenmerk.

Let wel ik zie ook lever een geel traantje en daarvan ken ik maar twee foto's in de WP (Noord Duitsland en de UK).

Gr Max

Phoe leuk zo'n forum ben er meteen veel tijd mee kwijt, zal mijn baas leuk vinden...
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 02, 2008, 14:49:24 pm
Citaat
Max, vergis ik me nou of zijn er naast de hoeveelheid geel nog andere kenmerken aan de hand waarvan Fluitzwaan te herkennen is ?? Ik dacht altijd dat Fluitzwaan bijvoorbeeld ook een langere snavel zou moeten hebben dan een Kleine, meer zoals Wilde Zwaan ??
Gemiddeld zijn Fluitzwanen groter, dwz hun maximale maten liggen buiten tov Kleine Zwaan, maar er is 90% overlap in maten.
Bij de hoeveelheid geel krijg je voor elk taxon twee normaalverdelingen die niet overlappen. De exacte cijfers weet ik niet uit mijn hoofd, maar ik dacht dat Fluitzwaan 0-11% is en Kleine Zwaan 23% tot nog wat - 42 of zo.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: P1234 op december 02, 2008, 16:35:21 pm
Citaat
Ha Peter,

Er spelen op dit moment geen herroulaties van de door jou genoemde soorten.

De "Veenhuizerzwaan" voldoet nog steeds aan het algemeen aanvaarde geschrift betreffende de percentages geel tussen Kleine en Fluitzwaan. Er is nog nooit een schrijven geweest die dit geschrift tegen spreekt met onderbouwing.

De Jukra heeft vele malen ge (her)rouleert, maar doet dit op dit moment niet.

Gr Max

PS: ik reageer namens mijzelf en niet als niet stemmend CDNA lid!!
Toch is er ooit in DB een dergelijke herroulatie aangekondigd. Die heeft dus al plaatsgevonden? En in het verlengde daarvan; heeft iemand wel eens onderzocht welk percentage geel de Wieringenvogel op zijn snavel had? Zit dat niet tussen de maximale hoeveelheid voor een Fluitzwaan en het minimum voor een Kleine in? En waarom betrof het hier geen Fluitzwaan? (geef toe --> lijstbelangen spelen mee; ik wil wel een armchairtick). Is het geval ooit ingediend?

NB: Max; jij bent toch sowieso geen (stemmend) CDNA lid (meer)?
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Max Berlijn op december 02, 2008, 17:41:55 pm
Ha Peter,

Klopt ik ben slechts een verzamelaar van gevallen en probeer ze zo compleet mogelijk te maken voor indiening (daar kunnen jullie allemaal mee helpen).

Aangekondigde herroultie Fluitzwaan? zou kunnen, het geval heeft ooit eens op de nominatie gestaan maar zie mijn posting hiervoor, er is niets dat het artikel met de percentages tegenspreekt.

Wieringervogel??, ik ken Veenhuizen (aanvaard), Flevo (te veel geel, Flutzwaan) en een Fries geval met te veel geel.

Groet Max
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: P1234 op december 02, 2008, 18:05:37 pm
Deze....

http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=507 (http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=507)

.....bedoel ik. Het is een vogel die aanvang 2004 bij Wieringen zat, en mogelijk betreft het de vogel die al eerder in Friesland werd gezien. Ik heb de Drents/Groningse vogel zelf niet gezien, maar zo afwijkend van DG vogel vind ik deze Wieringse vogel niet....
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Max Berlijn op december 02, 2008, 18:11:16 pm
Ooooo die, even vergeten, te veel geel en niet singroon over de snavel.

Jammer Peter, nogmaals doe er maar eentje met een traan.

Gr Max
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: P1234 op december 02, 2008, 18:17:56 pm
Citaat
Ooooo die, even vergeten, te veel geel en niet singroon over de snavel.

Jammer Peter, nogmaals doe er maar eentje met een traan.

Gr Max
OK; maar ik durf de stelling aan dat deze vogel geen 22.zoveel% geel heeft (minimum voor Kleine Zwaan). Is dat uitgezocht? Als er Kleine Zwanen met minder dan 22. zoveel % geel zijn (heb ff geen boek bij de hand), moeten dan de Fluitzwanen niet op de helling?
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Guus Peterse op december 02, 2008, 18:37:23 pm
Niet zolang het niet in de buurt komt van het maximum percentage geel van fluitzwaan lijkt me. Daar zat een flink gat tussen, meen ik hierboven gelezen te hebben.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: P1234 op december 02, 2008, 18:44:06 pm
Citaat
Niet zolang het niet in de buurt komt van het maximum percentage geel van fluitzwaan lijkt me. Daar zat een flink gat tussen, meen ik hierboven gelezen te hebben.
Dat lijkt mij geen juiste conslusie, omdat je een vergelijking hebt die aan één kant niet klopt. Ik geloof, uit mijn hoofd, zat fluitzwaan max 15% en Kleine minimaal 22 % mag hebben. Als blijkt dat er kleine zwanen (met een kleine k) zijn die een % hebben dat tussen deze uitersten in zit, kan je de soort niet met zekerheid op naam brengen.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Guus Peterse op december 02, 2008, 18:52:58 pm
Dan hangt het vooral van die percentages af. Als fluitzwaan tot 15% gaat en kleine vanaf 22%, heb je waarschijnlijk gelijk. Jan van der Laan in een eerdere bijdrage echter: 'dacht dat Fluitzwaan 0-11% is en Kleine Zwaan 23% tot nog wat - 42 of zo' (maar wel uit zijn hoofd). En dan lijkt mij een beetje minder dan 23% nog niet direct een probleem.
Vogelen wordt zo wel weer meetkunde. Lijkt grote aalschover wel.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: DanielS op december 02, 2008, 18:56:22 pm
Volgens ANWB: Fluitzwaan 0-15,8%; Kleine Zwaan minimaal 22,9%

 
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Edwin Russer op december 02, 2008, 19:02:01 pm
Kijk eens naar die schets met maximaal geel voor Fluitzwaan en minimaal geel voor Kleine Zwaan. Lastig hoor...

En projecteer dan e.e.a. op die Kleine Zwaan van de Wieringermeer.

Trouwens, in boek van Arnoud staat Fluitzwaan maximaal 15,8 mag hebben en  Kleine Zwaan minimaal 22,9. Ook verwijst hij dus naar Auk 1997 zoals bij die schets ook staat.

http://www.martinreid.com/Main%20website/whistlingswans.html (http://www.martinreid.com/Main%20website/whistlingswans.html)
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Vincent Hart op december 02, 2008, 19:27:21 pm
Het artikel uit Auk (http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v097n04/p0697-p0703.html) - volume 97 uit 1979 ;)
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: edwin de weerd op december 02, 2008, 19:42:17 pm
Foto van wierhaven laat maar 1 kant van de snavel zien, zijn er ook foto`s van de andere kant?

Edwin.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: P1234 op december 02, 2008, 19:48:54 pm
Citaat
Foto van wierhaven laat maar 1 kant van de snavel zien, zijn er ook foto`s van de andere kant?

Edwin.
Er zijn zelfs bewegende beelden van de vogel; Leo Boon heeft hem op zijn jaarband van 2004 zien. Vzv ik mij herinnner, zag de andere kant van de snavel er niet opvallend anders uit. Leo heeft mss nog wel een plaatje.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: BWoets op december 02, 2008, 19:52:02 pm
Citaat
Foto van wierhaven laat maar 1 kant van de snavel zien, zijn er ook foto`s van de andere kant?

Edwin.
U vraagt, wij draaien: http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=502 (http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=502)

Foto opnieuw: Leo Boon

En de overige dan ook maar:
http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=514 (http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=514)
http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=511 (http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=511)
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Edwin Russer op december 02, 2008, 20:06:10 pm
Citaat
Citaat
Foto van wierhaven laat maar 1 kant van de snavel zien, zijn er ook foto`s van de andere kant?

Edwin.
U vraagt, wij draaien: http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=502 (http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=502)

Foto opnieuw: Leo Boon

En de overige dan ook maar:
http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=514 (http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=514)
http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=511 (http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=511)
Op die rechterzijde lijkt het geel wat verder te lopen wat aan de linkerzijde ietsje meer onderbroken lijkt. Dat geel aan de rechterzijde zal dus waarschijnlijk wel net aan die normen van 22,9 % voldoen. Dus iets van 23% lijkt mij. Maar hoe meet je zoiets? Ga je dan met een soort van lineaal op een sterk uitvergrootte foto meten?
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Max Berlijn op december 02, 2008, 21:05:35 pm
Mensen,

Volgens mij is iedereen nu dingen aan het doen die ten tijde van de aanwezigheid van de vogel uitgebreid zijn gedaan. Anders waren we destijds wel gaan rijden toch? (althans diegene die Veenhuizen niet hebben gezien).

Ik weet dat Theo Bakker en Leo Boon zich er uitgebreid mee bezig hebben gehouden.

Groet Max
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: lupokatja op december 02, 2008, 21:18:08 pm
Citaat
Op die rechterzijde lijkt het geel wat verder te lopen wat aan de linkerzijde ietsje meer onderbroken lijkt. Dat geel aan de rechterzijde zal dus waarschijnlijk wel net aan die normen van 22,9 % voldoen. Dus iets van 23% lijkt mij. Maar hoe meet je zoiets? Ga je dan met een soort van lineaal op een sterk uitvergrootte foto meten?
Altijd uitkijken met dit soort getallen. Als ik het stuk uit Auk goed lees, hadden zij onder 2400 Kleine Zwanen 1 vogel met 22.9% geel op de snavel. Zo'n getal gaat blijkbaar een geheel eigen leven leiden, maar met een geschatte winterpopulatie in Europa van ca. 23.000 (RSPB website) is het toch helemaal niet zo gek dat er af en toe eens een Kleine Zwaan met (veel?) minder geel op de snavel wordt gevonden? Op basis van de genoemde frequenties zou je met wat aannames eventueel kunnen berekenen hoe groot de kans is dat je een Kleine Zwaan met een gele plek <15.8% of een willekeurige ander percentage tegen kunt komen en dat lijkt me een veel betere manier om dit soort vraagstukken te benaderen.

Lutzen
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 02, 2008, 21:23:41 pm
Citaat
Citaat
Op die rechterzijde lijkt het geel wat verder te lopen wat aan de linkerzijde ietsje meer onderbroken lijkt. Dat geel aan de rechterzijde zal dus waarschijnlijk wel net aan die normen van 22,9 % voldoen. Dus iets van 23% lijkt mij. Maar hoe meet je zoiets? Ga je dan met een soort van lineaal op een sterk uitvergrootte foto meten?
Altijd uitkijken met dit soort getallen. Als ik het stuk uit Auk goed lees, hadden zij onder 2400 Kleine Zwanen 1 vogel met 22.9% geel op de snavel. Zo'n getal gaat blijkbaar een geheel eigen leven leiden, maar met een geschatte winterpopulatie in Europa van ca. 23.000 (RSPB website) is het toch helemaal niet zo gek dat er af en toe eens een Kleine Zwaan met (veel?) minder geel op de snavel wordt gevonden? Op basis van de genoemde frequenties zou je met wat aannames eventueel kunnen berekenen hoe groot de kans is dat je een Kleine Zwaan met een gele plek <15.8% of een willekeurige ander percentage tegen kunt komen en dat lijkt me een veel betere manier om dit soort vraagstukken te benaderen.

Lutzen
maar dat geldt dan voor ELK biometrisch onderzoek (inductieve sprong tiert welig). Voorlopig houdt dit onderzoek nog steeds stand, omdat er nog steeds geen afwijkingen zijn geconstateerd binnen de broedpopulaties die het tegendeel beweerden.  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: P1234 op december 02, 2008, 21:24:57 pm
Citaat
Mensen,

Volgens mij is iedereen nu dingen aan het doen die ten tijde van de aanwezigheid van de vogel uitgebreid zijn gedaan. Anders waren we destijds wel gaan rijden toch? (althans diegene die Veenhuizen niet hebben gezien).

Ik weet dat Theo Bakker en Leo Boon zich er uitgebreid mee bezig hebben gehouden.

Groet Max
Ik ben destijds gaan rijden, omdat de vogel zelfs als zeker is gepiept. Hoe de discussie daarna is gelopen, weet ik niet. Ik heb alleen later gehoord dat de betreffende vogel geen Fluitzwaan was; in het veld heb ik personen die de Drents/Groningse vogel wel hadden, dat deze er toch wel erg sterk op leek.

Voor een armchair-tick ben ik altijd te vinden :angel:  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: lupokatja op december 02, 2008, 22:10:54 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Op die rechterzijde lijkt het geel wat verder te lopen wat aan de linkerzijde ietsje meer onderbroken lijkt. Dat geel aan de rechterzijde zal dus waarschijnlijk wel net aan die normen van 22,9 % voldoen. Dus iets van 23% lijkt mij. Maar hoe meet je zoiets? Ga je dan met een soort van lineaal op een sterk uitvergrootte foto meten?
Altijd uitkijken met dit soort getallen. Als ik het stuk uit Auk goed lees, hadden zij onder 2400 Kleine Zwanen 1 vogel met 22.9% geel op de snavel. Zo'n getal gaat blijkbaar een geheel eigen leven leiden, maar met een geschatte winterpopulatie in Europa van ca. 23.000 (RSPB website) is het toch helemaal niet zo gek dat er af en toe eens een Kleine Zwaan met (veel?) minder geel op de snavel wordt gevonden? Op basis van de genoemde frequenties zou je met wat aannames eventueel kunnen berekenen hoe groot de kans is dat je een Kleine Zwaan met een gele plek <15.8% of een willekeurige ander percentage tegen kunt komen en dat lijkt me een veel betere manier om dit soort vraagstukken te benaderen.

Lutzen
maar dat geldt dan voor ELK biometrisch onderzoek (inductieve sprong tiert welig). Voorlopig houdt dit onderzoek nog steeds stand, omdat er nog steeds geen afwijkingen zijn geconstateerd binnen de broedpopulaties die het tegendeel beweerden.
Klopt Jan, maar het gebeurt vaak toch niet. Neem bijv. de keelzak van Grote Aalscholver of de ruitijden van Kleine Mantelmeeuwen etc... Ook daar citeert iedereen gewoon lekker de minima en maxima van de (soms kleine) steekproeven.

Bedoel je trouwens dat er binnen de broedpopulaties nooit vogels werden gevonden met een gele plek <22.9%? Zijn daar ook getallen over? Zou beteken dat Evans & Sladen toevallig net een uitschieter te pakken hadden.

Lutzen
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Breedbek op december 02, 2008, 22:13:51 pm
Citaat
in het veld heb ik personen die de Drents/Groningse vogel wel hadden, dat deze er toch wel erg sterk op leek.

Klopt, grote witte vogel, zwarte poten, alleen had de Drentse vogel iets minder geel  :D

groet Bart-jan
 
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 02, 2008, 22:19:15 pm
@Lutzen,

Ja er is een soort van vervolg geweest die dezelfde conclusie had, meen ik. Ik moet het even opzoeken. Stond geloof ik in American Birding.
En van de vogels in Slimbridge is een vrij complete database opgebouwd, waaruit weer een steekproef werd genomen.

Jan
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Dylan op december 03, 2008, 18:43:11 pm
Citaat
Volgens mij is iedereen nu dingen aan het doen die ten tijde van de aanwezigheid van de vogel uitgebreid zijn gedaan. Anders waren we destijds wel gaan rijden toch? (althans diegene die Veenhuizen niet hebben gezien).
 
Ik was daar toevallig in de buurt, we zijn toen heel snel naar die Flu(it)zwaan gereden.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jan Harteman op december 03, 2008, 19:03:15 pm
Wordt er ook nog naar de recente "Fluitzwaan" gekeken, of wordt alleen die ouwe uit de doos gehaald? (ik lees alleen berichten over een vogel van Wierhaven)
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Edwin Russer op december 03, 2008, 19:17:06 pm
Citaat
Wordt er ook nog naar de recente "Fluitzwaan" gekeken, of wordt alleen die ouwe uit de doos gehaald? (ik lees alleen berichten over een vogel van Wierhaven)
Jan,

Je bedoelt met recente de vogel van Wieringen? Die is momenteel onderwerp van gesprek. Met die oude, de veenhuizervogel, zal het het ook wel die oude blijven.

Citaat
Er spelen op dit moment geen herroulaties van de door jou genoemde soorten.

De "Veenhuizerzwaan" voldoet nog steeds aan het algemeen aanvaarde geschrift betreffende de percentages geel tussen Kleine en Fluitzwaan. Er is nog nooit een schrijven geweest die dit geschrift tegen spreekt met onderbouwing.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Dylan op december 03, 2008, 19:28:51 pm
Citaat
Voor een armchair-tick ben ik altijd te vinden :angel:
Daar sluit ik me bij aan :-)
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Martijn Bot op december 03, 2008, 20:56:07 pm
Citaat
Citaat
Wordt er ook nog naar de recente "Fluitzwaan" gekeken, of wordt alleen die ouwe uit de doos gehaald? (ik lees alleen berichten over een vogel van Wierhaven)
Jan,

Je bedoelt met recente de vogel van Wieringen? Die is momenteel onderwerp van gesprek. Met die oude, de veenhuizervogel, zal het het ook wel die oude blijven.
 
Ik denk dat Jan de vogel bedoelt waar dit topic om begonnen is. Is er uberhaupt nog gezocht, of heb ik dat even gemist?
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 03, 2008, 21:09:24 pm
Ik heb de Wieringenvogel destijds wel globaal bekeken en de pixels geteld en toen kwam ik ergens boven de 25% en toen ben ik gestopt, dus het juiste getal weet ik niet meer. Bij die van Veendam kwam ik trouwens op 7,3% (7722 pixels totaal, waarvan 563 geel).

edit: stom werk trouwens was dat  :wacko:  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Edwin Russer op december 03, 2008, 21:11:11 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Wordt er ook nog naar de recente "Fluitzwaan" gekeken, of wordt alleen die ouwe uit de doos gehaald? (ik lees alleen berichten over een vogel van Wierhaven)
Jan,

Je bedoelt met recente de vogel van Wieringen? Die is momenteel onderwerp van gesprek. Met die oude, de veenhuizervogel, zal het het ook wel die oude blijven.
 
Ik denk dat Jan de vogel bedoelt waar dit topic om begonnen is. Is er uberhaupt nog gezocht, of heb ik dat even gemist?
Oke,

Dan heb ik dat even gemist ;)

Ja, is er uberhaupt nog gezocht?  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Ben Loonen op december 04, 2008, 01:55:28 am
Citaat
Wat me wel opvalt in deze foto, is dat er geel aanwezig lijkt te zijn op de bovenzijde van de snavel. Volgens mij hebben Fluitzwanen dat nooit, maar alleen aan de beide zijden een klein geel vlekje...

dat vind ik na veelvuldig bekijken van de foto ook .

En op de vraag of er iemand is gaan kijken volgens mij niet .

Ik zelf dus ook niet  door tijd gebrek .
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Dylan op december 04, 2008, 07:05:09 am
Citaat
Ik heb de Wieringenvogel destijds wel globaal bekeken en de pixels geteld en toen kwam ik ergens boven de 25% en toen ben ik gestopt, dus het juiste getal weet ik niet meer. Bij die van Veendam kwam ik trouwens op 7,3% (7722 pixels totaal, waarvan 563 geel).
Echte Fluitzwaan (foto Jan Harteman):
(http://www.harteman.nl/omnibus/anseriformes/images/species/Cygnus_columbianus-04.jpg)

Fluit/Flutzwaan Wieringen (foto Leon Boon vergroot en uitgesneden naar ongeveer zelfde formaat als de HartemanPic):
(http://waarneming.nl/download/wierfluit.png)
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: P1234 op december 04, 2008, 10:36:41 am
Het zal wel aan mij liggen, maar als ik deze plaatjes met elkaar vergelijk, vind ik die Wieringenvogel er zo slecht nog niet uit zien.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Max Berlijn op december 04, 2008, 11:00:41 am
Mensen,

Wat ik nou raar vind dat als je in de US vogels je meestal vogels met slechts een soms moeilijk waarneembare traan geel ziet, en heeel soms met meer geel dan dat (conform de fotoe van Jan H.) terwijl je bij de dwaalgasten in de WP juist het tegeover gestelde ziet.

Tijd voor een goed nieuw onderzoek? maar voorlopig moeten we het doen met wat we hebben.

Gr Max
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: P1234 op december 04, 2008, 12:06:51 pm
Citaat


Tijd voor een goed nieuw onderzoek? maar voorlopig moeten we het doen met wat we hebben.

 
Zoals ik al eerder eens opmerkte; er is een revisie aangekondigd in DB van de Nederlandse gevallen. Ik blijf het vreemd vinden dat er nu niets bekend is van een dergelijke revisie. Mede nav dit citaat van Max zou een dergelijke revisie mss toch eens moeten plaatsvinden.

 
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Justin Jansen op december 04, 2008, 12:44:18 pm
Citaat
Zoals ik al eerder eens opmerkte; er is een revisie aangekondigd in DB van de Nederlandse gevallen. Ik blijf het vreemd vinden dat er nu niets bekend is van een dergelijke revisie. Mede nav dit citaat van Max zou een dergelijke revisie mss toch eens moeten plaatsvinden.
Geloof dat een revisie alleen kan als er nieuwe feiten zijn, en die zijn er niet als ik goed lees... Dus op basis van de meest recente criteria zijn de Nederlandse gevallen geaccepteerd.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 04, 2008, 12:44:38 pm
Citaat
Mensen,

Wat ik nou raar vind dat als je in de US vogels je meestal vogels met slechts een soms moeilijk waarneembare traan geel ziet, en heeel soms met meer geel dan dat (conform de fotoe van Jan H.) terwijl je bij de dwaalgasten in de WP juist het tegeover gestelde ziet.

Tijd voor een goed nieuw onderzoek? maar voorlopig moeten we het doen met wat we hebben.

Gr Max
Ja, maar juist dan moet je systematisch te werk gaan. Je moet dan vermelden hoeveel Zwanen je hebt bekeken en hoe de verhoudingen van helemaal donker tot de vogel van Jan Harteman verlooppt, dus  compleet met standaarddeviatie, median enzovoort.
Overigens had Arnoud van den Berg nog een serietje willekeurig gemaakte Fluitzwanen in Alaska aan ons opgestuurd waar wel dergelijke vogels tussen zaten.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 04, 2008, 12:47:18 pm
Citaat
Het zal wel aan mij liggen, maar als ik deze plaatjes met elkaar vergelijk, vind ik die Wieringenvogel er zo slecht nog niet uit zien.
Pixels tellen Peter! (ik doe dat niet meer, genoeg gedaan in mijn leven)
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jaap Denee op december 04, 2008, 12:56:23 pm
Citaat
Overigens had Arnoud van den Berg nog een serietje willekeurig gemaakte Fluitzwanen in Alaska aan ons opgestuurd waar wel dergelijke vogels tussen zaten.
Willekeurig...

Waarvan je net zelf aangeeft dat we daar eigenlijk niets mee kunnen als we niet systematisch te werk gaan en precies weten tussen hoeveel (volledig-)zwartsnavelige Fluitzwanen deze individuen gefotografeerd zijn.  ;)  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jaap Denee op december 04, 2008, 12:59:59 pm
Citaat
Citaat
Het zal wel aan mij liggen, maar als ik deze plaatjes met elkaar vergelijk, vind ik die Wieringenvogel er zo slecht nog niet uit zien.
Pixels tellen Peter! (ik doe dat niet meer, genoeg gedaan in mijn leven)
... deze handschoen pak je toch hopelijk wel op, Peter? We zijn heel benieuwd.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jelmerpoelstra op december 04, 2008, 13:04:55 pm
Citaat
Citaat
Overigens had Arnoud van den Berg nog een serietje willekeurig gemaakte Fluitzwanen in Alaska aan ons opgestuurd waar wel dergelijke vogels tussen zaten.
Willekeurig...

Waarvan je net zelf aangeeft dat we daar eigenlijk niets mee kunnen als we niet systematisch te werk gaan en precies weten tussen hoeveel (volledig-)zwartsnavelige Fluitzwanen deze individuen gefotografeerd zijn.  ;)
Dan is willekeurig dus juist prima! Als ze echt zo gemaakt zijn kun je de frequentie 'flink geelsnaveligen' direct berekenen van de foto's...

Een willekeurig groepje dat ik laatst zag in NY was zoals Max al aangaf -- meest met zwarte snavel of moeilijk waar te nemen traantje, en geen die uberhaupt in de buurt van Jan Harteman´s vogel kwam.  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 04, 2008, 13:29:52 pm
Citaat
Citaat
Overigens had Arnoud van den Berg nog een serietje willekeurig gemaakte Fluitzwanen in Alaska aan ons opgestuurd waar wel dergelijke vogels tussen zaten.
Willekeurig...

Waarvan je net zelf aangeeft dat we daar eigenlijk niets mee kunnen als we niet systematisch te werk gaan en precies weten tussen hoeveel (volledig-)zwartsnavelige Fluitzwanen deze individuen gefotografeerd zijn.  ;)
Precies, maar dat was om de vorige uitspraak te ontkrachten als zouden de US vogels alleen maar een heel klein deel geel hebben.

Overigens Jaap, er staat een nieuwe compromitterende foto van je op Deception!
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jaap Denee op december 04, 2008, 14:08:37 pm
Citaat
Overigens Jaap, er staat een nieuwe compromitterende foto van je op Deception!
Alweer?! Ik moet toch maar eens minderen...
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jaap Denee op december 04, 2008, 14:39:25 pm
Wel een fijn verhaal, Jan...  ^_^  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jaap Denee op december 04, 2008, 14:57:02 pm
Citaat
Citaat
Citaat
Overigens had Arnoud van den Berg nog een serietje willekeurig gemaakte Fluitzwanen in Alaska aan ons opgestuurd waar wel dergelijke vogels tussen zaten.
Willekeurig...

Waarvan je net zelf aangeeft dat we daar eigenlijk niets mee kunnen als we niet systematisch te werk gaan en precies weten tussen hoeveel (volledig-)zwartsnavelige Fluitzwanen deze individuen gefotografeerd zijn.  ;)
Dan is willekeurig dus juist prima! Als ze echt zo gemaakt zijn kun je de frequentie 'flink geelsnaveligen' direct berekenen van de foto's...

Een willekeurig groepje dat ik laatst zag in NY was zoals Max al aangaf -- meest met zwarte snavel of moeilijk waar te nemen traantje, en geen die uberhaupt in de buurt van Jan Harteman´s vogel kwam.
Maar hoe representatief zijn die willekeurige groepjes, Jelmer?

Je hebt schaalgrootte nodig om redelijke conclusies te kunnen trekken. Het is al gezegd.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Dylan op december 04, 2008, 15:03:31 pm
Even heel onwetenschappelijk.

Op de foto van de Wieringenvogel is ongeveer 2/5 van de snavel zichtbaar.
Ik neem aan dat de andere kant hetzelfde beeld vertoond, en de 1/5 die over het midden loopt geheel zwart is.

Het gedeelte geel is ongeveer 1/7 van de 2/5.

Totaal percentage geel is dus 2/7*2/5 (grof geschat) 11% (het max wat Jan gaf voor Fluit). Ik kom zeker niet naar de 20% (behalve als ik zou denken dat 50% van de snavel in beeld is, wat niet zo is, omdat de bovenkant afgeplat is).

De moeite waard om nog eens exact te rekenen, en zo nauwkeurig mogelijk de hoek te bepalen waaronder je de snavel ziet om het echte percentage te krijgen.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Edwin Russer op december 04, 2008, 15:16:57 pm
Citaat
Citaat
Overigens Jaap, er staat een nieuwe compromitterende foto van je op Deception!
Alweer?! Ik moet toch maar eens minderen...
Nog even, en je kunt aan Popstars meedoen :P  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jan Harteman op december 04, 2008, 18:37:26 pm
Hierbij nog enkele Fluitzwanen uit het archief. Enkele gefotografeerd in europese colleties (A, B, C), andere in de USA (D, E).

(http://www.harteman.nl/omnibus/anseriformes/images/species/Cygnus_columbianus-07.jpg)

(http://www.harteman.nl/omnibus/anseriformes/images/species/Cygnus_columbianus-01.jpg)
Bovenstaande vogels zijn dezelfde als D en E in de eerste foto.

Volgens mij moet ik meer foto's hebben van andere exemplaren, maar kan ze momenteel niet vinden.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 04, 2008, 19:30:12 pm
@ Jan H
Geweldig! Laat maar komen als je er nog meer hebt!

(andere) Jan
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: pwolf op december 04, 2008, 19:41:22 pm
Citaat
@ Jan H
Geweldig! Laat maar komen als je er nog meer hebt!

(andere) Jan
http://www.pbase.com/gregbirder/tundra_swan (http://www.pbase.com/gregbirder/tundra_swan)
http://www.pbase.com/zylen/tundra_swan (http://www.pbase.com/zylen/tundra_swan)
http://www.pbase.com/jourdaj/tundra_swan (http://www.pbase.com/jourdaj/tundra_swan)

als je de bovenste link aanklikt, kijk even naar de bovenste vogel in de 5e foto.

pim (geen jan)
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jan Harteman op december 04, 2008, 20:55:11 pm
Citaat
Citaat

(andere) Jan
http://www.pbase.com/gregbirder/tundra_swan (http://www.pbase.com/gregbirder/tundra_swan)

als je de bovenste link aanklikt, kijk even naar de bovenste vogel in de 5e foto.
Bizar he, zoveel verschil.

(http://k53.pbase.com/o2/43/853543/1/105248504.dsRjfyX5.IMG_1354_tundra_swan.jpg)

Maar nogmaals, bij Fluitzwanen is er (volgens mij) nooit geel op de bovenzijde van de snavel. Bij Kleine zwanen wel... en de eerste foto in dit topic toont (naar mijn idee) toch wel geel op de bovenzijde (dus Kleine).
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: P1234 op december 04, 2008, 20:59:46 pm
Na al het gele geweld lijkt de vraag nog steeds gerechtvaardigd waarom de Veenkoloniënvogel wel, en de Wieringermeervogel géén Fluitzwaan was. Pixeltjes heb ik overigens niet geteld.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: lupokatja op december 04, 2008, 21:24:52 pm
Voor een (nogal korte) discussie met een paar foto's vanuit Noord-Amerikaans perspectief:

http://www.birdforum.net/showthread.php?t=79055 (http://www.birdforum.net/showthread.php?t=79055)

Lutzen
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Guus Peterse op december 04, 2008, 21:48:39 pm
Citaat
als je de bovenste link aanklikt, kijk even naar de bovenste vogel in de 5e foto.
Iemand al de pixels geteld? Je zou toch haast gaan denken: zeldzame dwaalgast uit Europa.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Guus Peterse op december 04, 2008, 21:52:31 pm
Citaat
Maar nogmaals, bij Fluitzwanen is er (volgens mij) nooit geel op de bovenzijde van de snavel. Bij Kleine zwanen wel.
Maar geldt ook het omgekeerde: bij kleine zwanen is er altijd geel op de bovenzijde van de snavel, bij fluitzwanen niet? Want dat zou toch wel een mooi hard kenmerk zijn.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Thijs Fijen op december 04, 2008, 22:08:34 pm
Citaat
Citaat
Maar nogmaals, bij Fluitzwanen is er (volgens mij) nooit geel op de bovenzijde van de snavel. Bij Kleine zwanen wel.
Maar geldt ook het omgekeerde: bij kleine zwanen is er altijd geel op de bovenzijde van de snavel, bij fluitzwanen niet? Want dat zou toch wel een mooi hard kenmerk zijn.
Dat is niet zo, er zijn duidelijke (kleine zwanen) gevallen met zwart op de bovenkant van de snavel. (Stond in een Kleine Zwanennieuws van Wim Tijsen 2007)
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 04, 2008, 22:33:37 pm
Citaat
Na al het gele geweld lijkt de vraag nog steeds gerechtvaardigd waarom de Veenkoloniënvogel wel, en de Wieringermeervogel géén Fluitzwaan was. Pixeltjes heb ik overigens niet geteld.
Ik wel destijds en dat gaf de uitkomst zoals die is. Ik kan alleen het exacte resultaat van de Wieringenvogel niet meer terugvinden, maar die zat binnen Kleine Zwaan.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jan Harteman op december 04, 2008, 23:43:25 pm
Citaat
Citaat
Maar geldt ook het omgekeerde: bij kleine zwanen is er altijd geel op de bovenzijde van de snavel, bij fluitzwanen niet? Want dat zou toch wel een mooi hard kenmerk zijn.
Dat is niet zo, er zijn duidelijke (kleine zwanen) gevallen met zwart op de bovenkant van de snavel. (Stond in een Kleine Zwanennieuws van Wim Tijsen 2007)
Dat dacht ik ook niet nee. Een en ander moet ook goed gedocumenteerd zijn in de UK, waar Sir Peter Scott ooit talloze portretten maakte van alle Bewickii's die in Slimbridge overwinterden. Ieder patroon is uniek, dus daar zitten altijd uitzonderingen tussen.
Niet voor niets worden ze soms nog als ondersoort van elkaar gerekend (nog officieel nog?).

Ter zijde, bij de Fluitzwanen die ik heb gezien in levende lijve (= gevangenschap) is me altijd bijgebleven dat de gele kleur een min of meer groenachtige waas over zich had. Enorm minimaal, maar het gevoel gaf me dat de kleur geel anders was dan de kleur geel bij de Kleine zwanen. Maarja... op de foto's zie ik dat niet direct terug.
Iemand die dat technisch kan ontkrachten of bevestigen?

Grtz,
Jan
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: marijn op december 05, 2008, 00:36:34 am
Citaat
Ter zijde, bij de Fluitzwanen die ik heb gezien in levende lijve (= gevangenschap) is me altijd bijgebleven dat de gele kleur een min of meer groenachtige waas over zich had. Enorm minimaal, maar het gevoel gaf me dat de kleur geel anders was dan de kleur geel bij de Kleine zwanen. Maarja... op de foto's zie ik dat niet direct terug.
Iemand die dat technisch kan ontkrachten of bevestigen?
Nou Jan, dat heb je goed gezien denk ik, want als ik zo een aantal willekeurige foto's vergelijk (rekening houdend met lichtomstandigheden en witbalans..) lijkt het geel van Fluit heel vaak iets meer citroengeel en mogelijk ook fletser, terwijl dat van Kleine warmer, intenser eigeel is! Maar een hard kenmerk zal het vast niet zijn..

Ook op de door jou geposte foto's is het te zien trouwens.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Sander Bot op december 05, 2008, 08:23:13 am
Citaat
Na al het gele geweld lijkt de vraag nog steeds gerechtvaardigd waarom de Veenkoloniënvogel wel, en de Wieringermeervogel géén Fluitzwaan was. Pixeltjes heb ik overigens niet geteld.
Hoi Peter,

Wat afwijkend is voor de Wieringen vogel is dat op de linkerkant er een zwarte lijn door het geel loopt, je zou zeggen dat dat niet zo goed is, en daarmee is het patroon ook niet symetrisch

Ik heb dezelfde vogel overigens al 2 keer eerder gezien: in de Alblasserwaard en bij Leens in Groningen. In het laatste geval was ie als mogelijke fluitzwaan doorgegeven.  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Dylan op december 05, 2008, 09:52:14 am
Te zien op deze foto http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=514 (http://www.wierhaven.nl/grotefoto.php?id=514)
Het geel lijkt op deze zijde ook meer dan op de andere.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: P1234 op december 05, 2008, 10:01:16 am
Ik voel 'em aankomen --> geen armchairtick.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Edwin Russer op december 05, 2008, 17:04:51 pm
Hier nog een aardig plaatje van de Veenhuizerzwaan. Bekende site ;)

http://www.xs4all.nl/~jnvdlaan/flutzwan.htm (http://www.xs4all.nl/~jnvdlaan/flutzwan.htm)
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: pwolf op december 05, 2008, 17:52:32 pm
Citaat
Citaat
Maar nogmaals, bij Fluitzwanen is er (volgens mij) nooit geel op de bovenzijde van de snavel. Bij Kleine zwanen wel.
Maar geldt ook het omgekeerde: bij kleine zwanen is er altijd geel op de bovenzijde van de snavel, bij fluitzwanen niet? Want dat zou toch wel een mooi hard kenmerk zijn.
wellicht ten overvloede heb ik een plaatje van een Kleine Zwaan met zwart op de brug van de snavel bij mijn waarneming van 34 Kleintjes op Walcheren gezet.

pim
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jan Harteman op december 08, 2008, 23:00:44 pm
Vandaag zou er wederom een Fluitzwaan zijn gesignaleerd:
http://waarneming.nl/waarneming/view/41186197 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41186197)
Maar het getekende snavelpatroon is ook voor een Fluitzwaan zeer a-typisch...
Lijkt me eerder een gevalletje van afwijkende Kleine of Wilde zwaan.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Guus Peterse op december 09, 2008, 09:43:16 am
Zoals de waarnemer zelf ook al aangeeft.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: lupokatja op december 09, 2008, 20:24:07 pm
Citaat
@Lutzen,

Ja er is een soort van vervolg geweest die dezelfde conclusie had, meen ik. Ik moet het even opzoeken. Stond geloof ik in American Birding.
En van de vogels in Slimbridge is een vrij complete database opgebouwd, waaruit weer een steekproef werd genomen.

Jan
Kwam er nu pas achter dat het artikel uit de Auk ook als leesbare PDF beschikbaar is  :rolleyes:

http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v097n04/p0697-p0703.pdf (http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v097n04/p0697-p0703.pdf)
(Evans&Sladen)

Blijkt dat er maar 104 Kleine Zwanen in detail bekeken zijn (wel allemaal zg. Darky’s). Even aangenomen dat de Pennyfaces en andere typen vogels altijd meer geel op de snavel hebben komt dat neer op een effectieve steekproefgrootte van ca. 600 Kleine Zwanen (Darky’s vormden 17.9% van de populatie). Ik heb het Dutch Birding artikel uit 1998 er even bijgepakt (DB 20(6):278:281), maar daar wordt verder alleen verwezen naar een artikel uit Birding (Identifying Trumpeter and Tundra Swans. Birding 26:306-318). Gezien de titel vermoed ik dat daar niet veel meer getallen te vinden zijn die betrekking hebben op Kleine Zwaan, maar als dat niet juist is hoor ik het graag. Als ik de tabel uit het artikel van Evans&Sladen zo eens bekijk lijkt het mij sterk dat die 22.9% ook maar enigszins hard is. In die kleine steekproef met 104 Kleine Zwanen (type Darky) hadden ze al 5 individuen met percentage geel 22-24%. De aantallen die ze noemen corresponderen zeer goed met een normale verdeling met een gemiddelde (sd) van 31.8 (4.3). Op basis van die verdeling zou je op elke 10.000 individuen gemiddeld 1 vogel met hoeveelheid geel ≤16% verwachten. Nu besef ik best de beperkingen van het extrapoleren van die gemodelleerde verdeling, maar alleen op basis van de data in dit artikel zou je niet kunnen concluderen dat de verschijning van vogels met een dergelijke hoeveelheid geel heel erg uitzonderlijk is (gezien het aantal dieren dat jaarlijks gezien wordt). De vogel van de Veenkolonieen is een ander verhaal. Zo’n snavel zou je op basis van deze verdeling niet vaker verwachten dan 4x per miljard individuen.

Nu is het natuurlijk goed mogelijk dat de praktijk weerbarstiger is dan de theorie (als je daar al van kunt spreken), dus ik houd me aanbevolen voor artikelen waarin wat dieper op deze materie wordt ingegaan. Het lijkt me echter dat dat artikel van Evans&Sladen alleen niet gebruikt kan worden als onderbouwing dat vogels met meer dan 12% geel Fluitzwanen zijn.

Lutzen
 
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Vincent Hart op december 09, 2008, 21:44:32 pm
Citaat
Nu is het natuurlijk goed mogelijk dat de praktijk weerbarstiger is dan de theorie (als je daar al van kunt spreken), dus ik houd me aanbevolen voor artikelen waarin wat dieper op deze materie wordt ingegaan. Het lijkt me echter dat dat artikel van Evans&Sladen alleen niet gebruikt kan worden als onderbouwing dat vogels met meer dan 12% geel Fluitzwanen zijn.

Lutzen
Je bedoelt natuurlijk 'minder dan 12% geel', verder helemaal eens & dank voor het pdf-linkje!
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 09, 2008, 22:08:40 pm
Je simplificeert het onderzoek een beetje. Het ging om eens steekproef van 300 uit 3000 Amerikaanse Fluitzwanen en 104 donkere uit 2400 van de Slimbridge Kleine Zwanen. Bij het laatste was de steekproef dus niet zo willekeurig. Alleen de darkys werden voor analyse gebruikt.
Voor een biometrisch onderzoek een aardig steekproef, vergeleken met andere biometrische onderzoeken zelfs beter dan sommige we zonder enige kritiek wel als waar aannemen (dna onderzoek, roepjes van bepaalde soorten, noem maar op)
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Vincent Hart op december 10, 2008, 00:11:32 am
@Jan: Het is zeker een 'aardige steekproef', maar Lutzen beweert in een m.i. mooi genuanceerd verhaal weinig meer dan dat alleen op basis van dit onderzoek je niet stellig kunt concluderen dat de genoemde uiterste percentages keihard zijn.

Dat er daadwerkelijk vogels zijn met intermediaire geel-percentages laten E&S trouwens zelf zien: Vogel 7 in tabel 1 (17.8% geel). Daarnaast geven ze zelf aanleiding te veronderstellen dat er meer intermediaire vogels zouden kunnen opduiken: Ze noemen meerdere gevallen van gemengde paren en een succesvol gemengd broedgeval. Hoe zouden de nakomelingen van dat broedgeval er als adult uitgezien hebben? Helaas is dat niet bekend. Ook zou het interessant zijn (voorzover ik heb kunnen vinden niet gebeurd) om voor beide soorten nog eens gericht de geel-percentages te onderzoeken op de plekken waar de broedarealen van fluitzwaan en kleine zwaan het dichtst bij elkaar liggen, resp. ZW-Alaska en NO Siberie. Bijvoorbeeld omdat E&S ook een succesvol broedgeval van fluitzwaan noemen in laatstgenoemd gebied. Er lijkt me dan ook niet veel af te dingen op Lutzens voorzichtige conclusie (= zijn door mij eerder geciteerde laatste alinea).

Overigens, dat er slechter onderzoek bestaat waar minder kritisch naar gekeken wordt kan natuurlijk nooit een argument zijn om de cijfers die uit dit onderzoek komen als 'harder' te beschouwen dan ze in werkelijkheid zijn.  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 10, 2008, 08:26:21 am
En ik probeer duidelijk te maken dat het onderzoek minder zacht is dan jullie proberen voor te houden. Het gaat om twee normaalverdelingen zonder overlap. Met een zeer kleine kans op fouten (P < 0,001). Iedere onderzoeker zou een rondedans doen als zijn/haar nulhypothese zo zou worden ondersteund!

Maar ik ben benieuwd hoe de stand van zaken nu is. Is er in de tussentijd meer variatie ontdekt? Zijn er vervolgonderzoeken en hoe zit het in NO Siberië (jankowskii); maar foto's die ik heb bestudeerd wezen niet op intermediaire vogels. De auteurs komen op een zelfde conclusie.

Ik zal het stuk in Birding er nog bij pakken (staat in de kast, maar nog geen tijd gehad).

Wel heb ik destijds in zake de Veendamzwaan Amerikanen om raad gevraagd. Unaniem waren ze voor Fluitzwaan en een van hen antwoordde  "would go unnoticed in any North-American pond"
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Sander Bot op december 10, 2008, 09:20:31 am
Jan heeft gelijk dat iedere onderzoeker een rondedansje zou doen als zijn hypothese zo wordt ondersteund. Met zulke resultaten kun je de vogel van Veendam inderdaad rustig fluitzwaan noemen....als ie in Amerika zat.
Maar hij zat in Holland. Dus wat dat betreft heeft Lutzen gelijk dat ie kritisch naar de data kijkt: de kans dat een kleine zwaan zo weinig geel heeft is stompzinnig klein, maar de kans dat een fluitzwaan in Nederland opduikt is ook heel klein!

Figuur 2 is een leuk plaatje: de 7,3% gele snavel van de Veendam fluitzwaan valt ruim binnen de maximale 16% geel van fluitzwaan, en ver buiten de minimale 22% voor kleine zwaan. Echter, binnen de fluitzwaan heeft wel zo'n 90% van de vogels minder geel dan de Veendam vogel en is het gemiddelde 3,1%.

 
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: lupokatja op december 10, 2008, 09:21:54 am
Citaat
En ik probeer duidelijk te maken dat het onderzoek minder zacht is dan jullie proberen voor te houden. Het gaat om twee normaalverdelingen zonder overlap. Met een zeer kleine kans op fouten (P < 0,001). Iedere onderzoeker zou een rondedans doen als zijn/haar nulhypothese zo zou worden ondersteund!

Maar ik ben benieuwd hoe de stand van zaken nu is. Is er in de tussentijd meer variatie ontdekt? Zijn er vervolgonderzoeken en hoe zit het in NO Siberië (jankowskii); maar foto's die ik heb bestudeerd wezen niet op intermediaire vogels. De auteurs komen op een zelfde conclusie.

Ik zal het stuk in Birding er nog bij pakken (staat in de kast, maar nog geen tijd gehad).

Wel heb ik destijds in zake de Veendamzwaan Amerikanen om raad gevraagd. Unaniem waren ze voor Fluitzwaan en een van hen antwoordde  "would go unnoticed in any North-American pond"
Jan, die test die jij bedoeld heeft hoogstwaarschijnlijk betrekking op de gemiddelden van beide populaties en zegt in dat geval vrijwel niets over individuen. Zelfs als dat niet het geval is zegt die P<0.001 nog weinig, want geldt dan ongetwjfeld voor een willekeurig getrokken zwaan en niet op het systematisch afzoeken van >10.000 Kleine Zwanen (multiple testing). Overigens is de verdeling bij Fluitzwaan zo scheef als het maar kan zijn, dus ik ben benieuwd of ze daarmee rekening gehouden hebben bij die toets (evenals met het design etc...).

Ik denk dat ik een faire inschatting heb gegeven van de effectieve steekproefgrootte. Van de 2400 Kleine Zwanen waren er ca. 600 (17.9%) Darky's. Daaruit hebben ze een steekproef van 104 individuen getrokken (ca. 1/6),  dus kun je stellen dat de effectieve steekproef 1/6 * 2400 = 600 dieren is. Voor onderzoek naar overschreidingskansen heb je nu eenmaal enorm grote steekproeven nodig en is het vrijwel altijd beter om te modelleren.

De reden dat ik zo voorzichtig ben is dat de door mij berekende verdeling bij Kleine Zwaan suggereert dat er toch redelijk veel individuen met geel van 10-22% moeten rondlopen. Als dat niet het geval is zou dat betekenen dat de verdeling gewoon niet goed met een normale verdeling beschreven kan worden, ook al wijzen de getallen in het artikel daar absoluut niet op.

Wat betreft de Veenkolonieen-zwaan ben ik het met je eens. Die valt ook nog lekker binnen de variatie van Fluitzwaan (top 13%), maar ook dat is natuurlijk al heel wat minder het geval voor dieren met bijv. 16% geel.

Lutzen
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Tim de Boer op december 10, 2008, 09:53:32 am
1/6*2400=400 :P
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 10, 2008, 10:19:59 am
Citaat
Jan heeft gelijk dat iedere onderzoeker een rondedansje zou doen als zijn hypothese zo wordt ondersteund. Met zulke resultaten kun je de vogel van Veendam inderdaad rustig fluitzwaan noemen....als ie in Amerika zat.
Maar hij zat in Holland. Dus wat dat betreft heeft Lutzen gelijk dat ie kritisch naar de data kijkt: de kans dat een kleine zwaan zo weinig geel heeft is stompzinnig klein, maar de kans dat een fluitzwaan in Nederland opduikt is ook heel klein!

Figuur 2 is een leuk plaatje: de 7,3% gele snavel van de Veendam fluitzwaan valt ruim binnen de maximale 16% geel van fluitzwaan, en ver buiten de minimale 22% voor kleine zwaan. Echter, binnen de fluitzwaan heeft wel zo'n 90% van de vogels minder geel dan de Veendam vogel en is het gemiddelde 3,1%.
Ja dus?

Dat is een argument dat ook bij de Groene Reiger speelde. Een klein deel van de populatie is lichter en uitgerekend die komt naar Nederland, dus er zit een luchtje aan.

Dat weet ik ook een hele mooie drogreden. Je geeft alle vogels in een populatie een naam. En nu dwaalt nu juist Pietje af naar Nederland. Verdacht, dat is namelijk ook wel een heeele kleine kans. Je gaat dan de (denkbeeldige) kans dat een vogel afdwaalt vermenigvuldigen met 1/aantalsgrootte populatie. Een onzinnige methodiek om de waarschijnlijkheid van iets aan te tonen dan wel af te wijzen.

Je moet natuurlijk kritisch zijn met zwanen die eruit zien als Fluitzwanen, maar om het als Kleine Zwanen te beschouwen moet je juist het tegendeel bewijzen met een nieuw onderzoek waarbij je aantoont dat er een deel van de populatie Kleine Zwanen met Fluitzwaankenmerken rondvliegt, en dan dus vogels met een dergelijke zwartverdeling waarvan je met zekerheid de ouders kent.

Anders zie ik geen verschil met cynici die zeggen dat de Kroonboszanger van Katwijk niet meer was dan een Nobo met een kruinstreep of Roodkeelstrandlopers in NL niets anders zijn dan afwijkende Kleine Strandlopers. Je moet toch ergens een grens trekken?
Met andere woorden, je begeeft je op een hellend vlak door een (gedegen) onderzoek af te wijzen en dan is het einde zoek, want waarom zou dat dan niet voor alle andere ID-artikeltjes gelden?
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Sander Bot op december 10, 2008, 11:16:07 am
Je hebt helemaal gelijk wat betreft het pietje dwaalt af naar Nederland verhaal. Een extreem voorbeeld daarvan is die varied thrush. Even uit mn hoofd is het Engelse geval een van de minder dan 5 ooit waargenomen grijs-wit varianten.

Echter, in mijn vorige bijdrage wijs ik op geen enkele manier gedegen onderzoek af, en insenueer ik ook niet dat het pietje dwaalt af verhaal toepasbaar is op de fluitzwaan. Punt is dat de vogel van Veendam n=1 is, en dat je dus voorzichtig moet zijn. Persoonlijk vind ik overigens dat ondanks de geboden voorzichtigheid de vogel van Veendam terecht op de Nederlandse lijst staat.  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 10, 2008, 11:25:31 am
Citaat
Je hebt helemaal gelijk wat betreft het pietje dwaalt af naar Nederland verhaal. Een extreem voorbeeld daarvan is die varied thrush. Even uit mn hoofd is het Engelse geval een van de minder dan 5 ooit waargenomen grijs-wit varianten.

Echter, in mijn vorige bijdrage wijs ik op geen enkele manier gedegen onderzoek af, en insenueer ik ook niet dat het pietje dwaalt af verhaal toepasbaar is op de fluitzwaan. Punt is dat de vogel van Veendam n=1 is, en dat je dus voorzichtig moet zijn. Persoonlijk vind ik overigens dat ondanks de geboden voorzichtigheid de vogel van Veendam terecht op de Nederlandse lijst staat.
Ok.

Toch blijft het bij iedereen knagen mbt Fluitzwanen, terecht, maar dat is gut-feeling. Komt natuurlijk ook dat het om slechts één enkel kenmerk gaat (uniek in de ID-wereld!), dus intuitief denken we dat de kans aanwezig is dat dat ook 'makkelijker' varieert. Voorlopig is het even bij deze jongens roeien met de riemen die we hebben.

Iets voor Ben of Justin om een nieuw onderzoek te starten? ;)  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: pwolf op december 11, 2008, 01:07:51 am
Citaat
Toch blijft het bij iedereen knagen mbt Fluitzwanen, terecht, maar dat is gut-feeling. Komt natuurlijk ook dat het om slechts één enkel kenmerk gaat (uniek in de ID-wereld!)
het blijven een beetje losse flodders die bijdrages van mij, maar goed, herkenning op basis van slechts één kenmerk gaat ook voor mannetje Amerikaanse Zee-eend op. Over ieders darmgevoel; de als Kleine Zwaan geclaimde zwanen in Amerika hebben over het algemeen minder geel dan wat wij als klassiek zien, daar krijg ik ook wel een gut-feeling bij.

groeten, pim
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 11, 2008, 09:49:55 am
Niet helemaal, de snavelknobbel bij Am Zee-eend ligt meer naar voren toch? Of is dit ook weer gemiddeld?
En wanneer krijgen we dat kreng - hoewel een mooie vogel - een keer?
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: martin jansen op december 11, 2008, 10:23:56 am
Het volgende wil ik toevoegen aan deze discussie:
Het boek Bewick's Swan van dr. Eileen Rees geeft op een aantal punten informatie die ik hier nog niet gezien heb.
1) In het verspreidingsgebied van de Kleine zwaan zijn de snavelpatronen variabel. De meest westelijke vogels hebben meer geel dan de vogels uit het oosten. Het aantal blacknebs (darky's) in overwinterende groepen in Japan is dan ook het dubbele van dat in Slimbridge. In hoeverre is de telkens aangehaalde Slimbridge steekproef representatief?
2) Rees noemt diverse mengparen met jongen Kleine zwaan-Fluitzwaan zowel in Noord Amerika als in Azie.
3) Vrij recent broeden er Fluitzwanen in Oost-Siberie. Rees noemt een 600 tot 1000 vogels in Chukotka. Ook zijn daar mengparen waargenomen.

Zij suggereert dan ook dat er vanuit het oosten een "genenflow" op gang komt wat zeker in de oostelijke populaties Kleine zwaan tot meer donkersnavelige types leidt. In hoeverre deze (meng)types West-Europa kunnen bereiken zal wel lastig aan te tonen zijn.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Adri Clements op december 11, 2008, 10:27:40 am
@ Martin:
Het is dus goed mogelijk dat deze 'fluitzwaan' net zo goed een oostelijke kleine zwaan kan zijn?
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 11, 2008, 10:54:59 am
Citaat
Het volgende wil ik toevoegen aan deze discussie:
Het boek Bewick's Swan van dr. Eileen Rees geeft op een aantal punten informatie die ik hier nog niet gezien heb.
1) In het verspreidingsgebied van de Kleine zwaan zijn de snavelpatronen variabel. De meest westelijke vogels hebben meer geel dan de vogels uit het oosten. Het aantal blacknebs (darky's) in overwinterende groepen in Japan is dan ook het dubbele van dat in Slimbridge. In hoeverre is de telkens aangehaalde Slimbridge steekproef representatief?
2) Rees noemt diverse mengparen met jongen Kleine zwaan-Fluitzwaan zowel in Noord Amerika als in Azie.
3) Vrij recent broeden er Fluitzwanen in Oost-Siberie. Rees noemt een 600 tot 1000 vogels in Chukotka. Ook zijn daar mengparen waargenomen.

Zij suggereert dan ook dat er vanuit het oosten een "genenflow" op gang komt wat zeker in de oostelijke populaties Kleine zwaan tot meer donkersnavelige types leidt. In hoeverre deze (meng)types West-Europa kunnen bereiken zal wel lastig aan te tonen zijn.
Bedankt voor de tip. Ik kende dat boek nog niet, blijkbaar de folder van Poyser niet goed doorgenomen
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Guus Peterse op december 11, 2008, 11:19:50 am
Als ik daar dan even een vluchtige conclusie uit mag trekken, dan komt hier denk ik de soortstatus van fluitzwaan aardig op de helling te staan, of niet?
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: martin jansen op december 11, 2008, 11:31:47 am
Adri,
Ik heb nooit iets gelezen over uitwisseling van geringde individuen tussen de oostelijke en westelijke populatie. Wel zijn in Engeland geringde exemplaren in de Kaspische populatie terecht gekomen. Deze vogels trekken vanuit de Siberische broedgebieden aan weerszijden van de Oeral naar het zuiden.
Laatst heb ik ook iets gelezen (weblog pooljaar) over verplaatsingen van Zwarte Rotganzen van oost naar west en het voorkomen van waarschijnlijke mengvormen die dan weer in West-europa opduiken.  
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: lupokatja op december 11, 2008, 12:37:36 pm
Citaat
Citaat
Jan heeft gelijk dat iedere onderzoeker een rondedansje zou doen als zijn hypothese zo wordt ondersteund. Met zulke resultaten kun je de vogel van Veendam inderdaad rustig fluitzwaan noemen....als ie in Amerika zat.
Maar hij zat in Holland. Dus wat dat betreft heeft Lutzen gelijk dat ie kritisch naar de data kijkt: de kans dat een kleine zwaan zo weinig geel heeft is stompzinnig klein, maar de kans dat een fluitzwaan in Nederland opduikt is ook heel klein!

Figuur 2 is een leuk plaatje: de 7,3% gele snavel van de Veendam fluitzwaan valt ruim binnen de maximale 16% geel van fluitzwaan, en ver buiten de minimale 22% voor kleine zwaan. Echter, binnen de fluitzwaan heeft wel zo'n 90% van de vogels minder geel dan de Veendam vogel en is het gemiddelde 3,1%.
Ja dus?

Dat is een argument dat ook bij de Groene Reiger speelde. Een klein deel van de populatie is lichter en uitgerekend die komt naar Nederland, dus er zit een luchtje aan.

Dat weet ik ook een hele mooie drogreden. Je geeft alle vogels in een populatie een naam. En nu dwaalt nu juist Pietje af naar Nederland. Verdacht, dat is namelijk ook wel een heeele kleine kans. Je gaat dan de (denkbeeldige) kans dat een vogel afdwaalt vermenigvuldigen met 1/aantalsgrootte populatie. Een onzinnige methodiek om de waarschijnlijkheid van iets aan te tonen dan wel af te wijzen.

Je moet natuurlijk kritisch zijn met zwanen die eruit zien als Fluitzwanen, maar om het als Kleine Zwanen te beschouwen moet je juist het tegendeel bewijzen met een nieuw onderzoek waarbij je aantoont dat er een deel van de populatie Kleine Zwanen met Fluitzwaankenmerken rondvliegt, en dan dus vogels met een dergelijke zwartverdeling waarvan je met zekerheid de ouders kent.

Anders zie ik geen verschil met cynici die zeggen dat de Kroonboszanger van Katwijk niet meer was dan een Nobo met een kruinstreep of Roodkeelstrandlopers in NL niets anders zijn dan afwijkende Kleine Strandlopers. Je moet toch ergens een grens trekken?
Met andere woorden, je begeeft je op een hellend vlak door een (gedegen) onderzoek af te wijzen en dan is het einde zoek, want waarom zou dat dan niet voor alle andere ID-artikeltjes gelden?
De situatie lijkt me toch niet helemaal vergelijkbaar. Vul voor "afwijkend verenkleed" eens "blauwe pootring" of "vleugelclip" in, dan kun je nauwelijks volhouden dat verwijzingen naar het relatief voorkomen van kenmerken geen rol speelt. Wel is het zo dat je een alternatieve hypothese moet hebben die je kunt kwantificeren en waartussen je kunt kiezen en dat de frequentie van voorkomen onder de verschillende alternatieven heel anders is. Bij die lijster was die er (blijkbaar) niet, mogelijk omdat die kleurafwijking bij gehouden vogels net zo zeldzaam is? Bij Fluitzwaan/Kleine Zwaan is die er echter wel degelijk (maakt voor de kansverhouding wel degelijk uit of of je alternatief een standaard Fluitzwaan of een erg afwijkende Fluitzwaan is). Wat betreft die Groene Reiger ben ik het overzicht een beetje kwijtgeraakt, maar meen te hebben begrepen dat de vogel uiteindelijk ook weer niet zo afwijkend was dat herkomst uit een niet-trekkende populatie (het alternatief) meer voor de hand lag. Was dat wel het geval geweest dan had dat wat mij betreft zeker in de beoordeling mee moeten wegen.

Lützen

ps. Het onderzoek mag dan gedegen zijn, er worden wel conclusies uit getrokken die niet of slecht onderbouwd zijn. Als blijkt dat die conclusies niet getrokken kunnen worden doet de kwaliteit van het onderzoek er verder niet zo heel veel meer toe, behalve dat je de gegevens misschien kunt gebruiken om alsnog tot een wel verdedigbare conclusie te komen.
 
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jvdlaan op december 11, 2008, 13:47:16 pm
@Lützen

Ik geef me gewonnen, ik heb blijkbaar toch een paar colleges wiskunde en statistiek teveel laten lopen. Het is voor mij al weer 20 jaar geleden.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Jan Harteman op december 11, 2008, 19:48:01 pm
Citaat
Als ik daar dan even een vluchtige conclusie uit mag trekken, dan komt hier denk ik de soortstatus van fluitzwaan aardig op de helling te staan, of niet?
En die is volgens mij al vaker/langer discutabel geweest.
We kennen nu Cygnus bewickii (Kleine) en Cygnus columbianus (Fluit), maar hoe lang was de naam Cygnus columbianus bewickii voor de Kleine zwaan niet gebruikelijk?!

Grote vraag in deze is: zijn de bekende mengvormen ook vruchtbaar? Hoewel ook dat gegeven vermoedelijk niet veel waarde meer heeft... de begrippen soort/ondersoort zijn al lang niet meer zo zwart-wit als wat ze wellich tooit waren.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: theomuusse op december 11, 2008, 20:20:44 pm
Citaat
Wat betreft die Groene Reiger ben ik het overzicht een beetje kwijtgeraakt, maar meen te hebben begrepen dat de vogel uiteindelijk ook weer niet zo afwijkend was dat herkomst uit een niet-trekkende populatie (het alternatief) meer voor de hand lag. Was dat wel het geval geweest dan had dat wat mij betreft zeker in de beoordeling mee moeten wegen.
 
Ik ben ook erg nieuwsgierig hoe het volgens mij afwijkende kleed van die reiger door de commissie wist te fietsen...

Theo Muusse
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Ben Wielstra op december 11, 2008, 20:47:57 pm
Citaat
de begrippen soort/ondersoort zijn al lang niet meer zo zwart-wit als wat ze wellich tooit waren

Dat zijn ze nooit geweest! En dat zullen ze ook nooit worden want je kan een continuüm niet in hokjes opdelen. De vruchtbaarheid van de kruisingen en daarmee de breedte van de hybride zone is hoe dan ook van belang, welk soortsconcept je er ook tegenaan gooit.

Citaat
Ik ben ook erg nieuwsgierig hoe het volgens mij afwijkende kleed van die reiger door de commissie wist te fietsen...

Er is kort na de ontdekking al een inzamelingsactie gehouden. Ik weet niet of het cash was of direct in drinkwaren, maar men was wel ineens een stuk minder kritisch.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jelmerpoelstra op december 11, 2008, 20:50:58 pm
Citaat
Citaat
Als ik daar dan even een vluchtige conclusie uit mag trekken, dan komt hier denk ik de soortstatus van fluitzwaan aardig op de helling te staan, of niet?
En die is volgens mij al vaker/langer discutabel geweest.
We kennen nu Cygnus bewickii (Kleine) en Cygnus columbianus (Fluit), maar hoe lang was de naam Cygnus columbianus bewickii voor de Kleine zwaan niet gebruikelijk?!

Grote vraag in deze is: zijn de bekende mengvormen ook vruchtbaar? Hoewel ook dat gegeven vermoedelijk niet veel waarde meer heeft... de begrippen soort/ondersoort zijn al lang niet meer zo zwart-wit als wat ze wellich tooit waren.
Je kan er wel op rekenen dat de nakomelingen vruchtbaar zijn en dat gegeven alleen zegt inderdaad erg weinig over de te geven status. Bij vogels ontwikkelt hybride onvruchtbaarheid en verhoogde sterfte zich pas relatief laat. De meeste zustersoorten (en zelfs veel verwante soorten die samen voorkomen en dus zeker biologische soorten zijn) kunnen vruchtbare hybrides voortbrengen.  

En dat de soortstatus door hybridisering meteen op de helling komt te staan lijkt me wat voorbarig. Wat niet wil zeggen dat ik Fluitzwaan nou zoń overtuigende soort vind.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Guus Peterse op december 11, 2008, 21:07:32 pm
Citaat
En dat de soortstatus door hybridisering meteen op de helling komt te staan lijkt me wat voorbarig.
Het is niet zozeer vanwege die hybridisatie dat er (inderdaad niet voor het eerst) reden lijkt te twijfelen aan de status als twee aparte soorten, want dat komt wel bij meer soorten voor. Maar er wordt hier gesproken over een ‘genenflow’ die 'zeker in de oostelijke populaties Kleine zwaan tot meer donkersnavelige types leidt'. Als dat klopt, zou dus de genetische samenstelling en ook het uiterlijk van de populatie kleine zwanen wezenlijk aan het veranderen zijn o.i.v. fluitzwaan. Met andere woorden: ze zijn zich aan het vermengen. En dat lijkt me geloof ik een brug te ver voor twee aparte soorten.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jelmerpoelstra op december 11, 2008, 21:44:02 pm
Gene flow (dus hybridisering EN backcrossing en dus opname van genetisch materiaal) vindt bijvoorbeeld ook plaats tussen Keizerarend en Spaanse Keizer, Spot en Orpheusspot, Tjif en Iberische Tjif, om maar wat voorbeelden uit Europa te noemen (allemaal van recente molecularie studies). Aanzienlijke gene flow heeft verder ook plaatsgevonden tussen Krakeend en Bronskopeend -- er is een set Krakeenden in de VS die mitochondriaal gezien nauwer verwant zijn aan Bronskopeend door introgressie.

Er valt wellicht wat voor te zeggen om in bepaalde gevallen daarom de soortstatus op de helling te zetten, maar dat hoeft zeker niet.
Als het een grote soep wordt in een groot deel van het verspreidingsgebied is het wel een ander verhaal. Misschien doel je daar op en dat  zou wellicht inderdaad in de toekomst kunnen gebeuren bij de zwanen, als ik die info lees. Maar das nog even afwachten dan.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: Guus Peterse op december 11, 2008, 22:23:38 pm
Citaat
Als het een grote soep wordt in een groot deel van het verspreidingsgebied is het wel een ander verhaal. Misschien doel je daar op
Dat is wat, dacht ik, hierboven gesuggereerd werd. Uiteraard ga ik alleen af op wat ik daar lees.
Titel: Fluitzwaan?
Bericht door: jelmerpoelstra op december 12, 2008, 11:14:52 am
Citaat
Citaat
Als het een grote soep wordt in een groot deel van het verspreidingsgebied is het wel een ander verhaal. Misschien doel je daar op
Dat is wat, dacht ik, hierboven gesuggereerd werd. Uiteraard ga ik alleen af op wat ik daar lees.
Behalve dat het vooralsnog niet om een grote maar een zeer kleine proportie van het verspreidingsgebied van de zwanen gaat, en dat wordt wederom veelal 'getolereerd' voor zustersoorten.
Titel: Re: Fluitzwaan?
Bericht door: lupokatja op april 05, 2011, 21:50:24 pm
In de laatste Dutch Birding stond onder het kopje CDNA-mededelingen de volgende, enigszins cryptische, passage:

Inmiddels is een artikel (Am Birds 24:5-15, 2010) verschenen waarin eerdere conclusies ten aanzien van de determinatie worden bevestigd (met name de diagnostische hoeveelheid geel op de snavel)….Op basis van dit artikel zullen de leden bepalen of de geplande herbeoordeling nog opportuun is.

Heeft iemand dat stuk toevallig gelezen of (nog beter) als PDF beschikbaar? De correcte citatie is overigens North American Birds 64:4-15, 2010.

http://www.aba.org/nab/v64n1p1.pdf

Lützen
Titel: Re: Fluitzwaan?
Bericht door: Gert Ottens op april 06, 2011, 11:04:33 am
In de laatste Dutch Birding stond onder het kopje CDNA-mededelingen de volgende, enigszins cryptische, passage:

Inmiddels is een artikel (Am Birds 24:5-15, 2010) verschenen waarin eerdere conclusies ten aanzien van de determinatie worden bevestigd (met name de diagnostische hoeveelheid geel op de snavel)….Op basis van dit artikel zullen de leden bepalen of de geplande herbeoordeling nog opportuun is.

Heeft iemand dat stuk toevallig gelezen of (nog beter) als PDF beschikbaar? De correcte citatie is overigens North American Birds 64:4-15, 2010.

http://www.aba.org/nab/v64n1p1.pdf (http://www.aba.org/nab/v64n1p1.pdf)

Lützen

Hoi,
Lijkt me inderdaad ook een interessant stuk. Heb Steve Mlodinow gevraagd om een pdf van het artikel. Doet 'ie meestal niet moeilijk over, dus hopelijk lukt het. Kan ik het stuk in dat geval als attachment aan een post in dit forum hangen?
Titel: Re: Fluitzwaan?
Bericht door: Cygnus op april 06, 2011, 11:29:24 am
In de laatste Dutch Birding stond onder het kopje CDNA-mededelingen de volgende, enigszins cryptische, passage:

Inmiddels is een artikel (Am Birds 24:5-15, 2010) verschenen waarin eerdere conclusies ten aanzien van de determinatie worden bevestigd (met name de diagnostische hoeveelheid geel op de snavel)….Op basis van dit artikel zullen de leden bepalen of de geplande herbeoordeling nog opportuun is.

Heeft iemand dat stuk toevallig gelezen of (nog beter) als PDF beschikbaar? De correcte citatie is overigens North American Birds 64:4-15, 2010.

http://www.aba.org/nab/v64n1p1.pdf (http://www.aba.org/nab/v64n1p1.pdf)

Lützen

Het artikel heb ik als PDF beschikbaar (circa 1 Mb), wie het wil hebben stuurt maar even een pb.
 
Het artikel bevestigt inderdaad eerdere conclusies. Dit artikel gaat echter grotendeels over het identificeren van Kleine Zwanen, dus is vanuit de "andere kant" geschreven. De Kleine Zwanen die in de USA worden gezien (alleen in het westen) komen vanuit het noordoosten van Rusland. Daar is sprake van een sterke toename van de populatie Kleine Zwanen.
 
In het artikel staat dat het gemiddelde aandeel geel op de snavel van een Fluitzwaan 3,1% bedraagt. Raar is dan natuurlijk wel dat het gemiddelde aandeel geel op de snavel van de geaccepteerde gevallen van Fluitzwaan in Europa m.i. veel hoger ligt. Dit suggereert toch dat er wellicht meer sprake is van hybride vogels dan tot nu toe gedacht wordt.   
Titel: Re: Fluitzwaan?
Bericht door: Klaas van Dijk op april 06, 2011, 23:15:12 pm
hoi Trinus,
 
Bedankt voor toesturen. Een mooi stukje met veel leuke informatie. Duidelijk geschreven door mensen die weten waar ze het over hebben en goed doorhebben hoeveel variatie er vaak wel niet is. Ook mensen die goed doorhebben dat je altijd moet werken met flink grote steekproeven.
 
Er wordt met geen woord gerept over de Nederlandse situatie (= Fluitzwaan en Kleine Zwaan zijn twee aparte soorten). Genegeerd? Of niet bekend?
 
De vraag rijst hoe het kan dat (bijvoorbeeld) George Sangster met de ene wetenschappelijke pet op (= pet van Nederlandse CSNA c.s.) beweert dat Fluitzwaan en Kleine Zwaan twee aparte soorten zijn http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20110101-72.pdf (http://www.dutchbirding.nl/content/page/files/webprog20110101-72.pdf)
 
en met de andere wetenschappelijke pet op (= Britse pet) dat Fluitzwaan en Kleine Zwaan één soort zijn?http://www.bou.org.uk/thebritishlist/British-List-2010.pdf (http://www.bou.org.uk/thebritishlist/British-List-2010.pdf)
 
Zelfde bronnen, zelfde visie (=PSC), zelfde taxonomisch handvest (=stuk in Ibis uit 2002) kan toch niet leiden tot 2 totaal verschillende conclusies?
 
Vriendelijke groeten,
 
Klaas van Dijk
Titel: Re: Fluitzwaan?
Bericht door: lupokatja op april 26, 2011, 21:54:01 pm
Het artikel bevestigt inderdaad eerdere conclusies. Dit artikel gaat echter grotendeels over het identificeren van Kleine Zwanen, dus is vanuit de "andere kant" geschreven. De Kleine Zwanen die in de USA worden gezien (alleen in het westen) komen vanuit het noordoosten van Rusland. Daar is sprake van een sterke toename van de populatie Kleine Zwanen.
 
In het artikel staat dat het gemiddelde aandeel geel op de snavel van een Fluitzwaan 3,1% bedraagt. Raar is dan natuurlijk wel dat het gemiddelde aandeel geel op de snavel van de geaccepteerde gevallen van Fluitzwaan in Europa m.i. veel hoger ligt. Dit suggereert toch dat er wellicht meer sprake is van hybride vogels dan tot nu toe gedacht wordt.   

Heb het artikel (bedankt Trinus) inmiddels gelezen, maar ik denk dat het eerdere conclusies vooral herhaald (en niet zozeer bevestigd). Voor zover ik kan beoordelen ligt er aan het artikel nauwelijks nieuwe data ten grondslag en houden ze voor "onze" Kleine Zwaan gewoon de bevindingen van Evans & Sladen aan. Ik kan me dan ook nauwelijks voorstellen dat je op basis van dit stuk kunt besluiten om de Nederlandse Fluitzwanen niet her te beoordelen (of andersom om het wel te doen). Als iemand een lijstje heeft met de Nederlandse/Europese Fluitzwanen inclusief de geschatte %geel op de snavel moet het gezien de verschillen tussen beide taxa toch niet zo heel moeilijk zijn (op zijn minst) inzichtelijk te maken of we in Europa nu te maken hebt met extreme variatie van Fluitzwaan dan wel van Kleine Zwaan of dat we toch de hybriden-kaart moeten spelen.

Lutzen