Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: hiskodevries op november 20, 2008, 16:08:22 PM

Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: hiskodevries op november 20, 2008, 16:08:22 PM
zou het dan toch echt ???
http://waarneming.nl/foto/view/577237 (http://waarneming.nl/foto/view/577237)
het is in elk geval een rare snavel
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Muad'Dib op november 20, 2008, 16:16:19 PM
Citeerzou het dan toch echt ???
http://waarneming.nl/foto/view/577237 (http://waarneming.nl/foto/view/577237)
het is in elk geval een rare snavel
Lijkt 6 vingers te hebben als roek en niet 7 als alpenkauw....?

Maar ik laat me graag verrassen, ik ben overigens kleurenblind en zie geen geel...

Dirk
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Certhia op november 20, 2008, 16:18:14 PM
Citeerzou het dan toch echt ???
http://waarneming.nl/foto/view/577237 (http://waarneming.nl/foto/view/577237)
het is in elk geval een rare snavel
Lijkt me een zwarte kraai (of eventueel maar denk t niet een roek) met een vergroeide snavel. Edit: Dit is op de bovenste foto t best te zien. Snavel hoe dan ook te lang voor een alpenkauw.
Dus t gaat wel meevallen met die shit en die fan.  B)
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: HJDT op november 20, 2008, 16:28:13 PM
Kop (vooral de nek) en staart lijkt me daarnaast ook te lang voor een Alpenkauw. Trouwens: zelfs al zou er een overduidelijke Alpenkauw op de foto staan was er nog steeds geen sprake van shit of fan . . . .

Edit: Roek lijkt me waarschijnlijker vanwege nek-lichaam-staart verhouding en dat zou ook de gele snavel kunnen verklaren. Visualiseer een Roek met een dunne, kromme snavel en je komt ongeveer hier op uit lijkt me (alleen is dan nog de vraag hoe een Roek een dunne kromme snavel zou kunnen krijgen . . .)
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Kasper S op november 20, 2008, 16:33:38 PM
Dacht bij sommige foto's ook duidelijk een AlpenKauw te zien. Op de laatste foto is voor mij ook duidelijk een roek te zien.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Maarten Hotting op november 20, 2008, 16:43:31 PM
Een Alpenkauw heeft toch een duidelijk kortere snavel en vel geel van kleur.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Limosa op november 20, 2008, 16:49:39 PM
Is alpenkraai een optie? Dat verklaart ook het aantal vingers, de lange snavel en de lange nek.... Plus het feit dat juveniele alpenkraai een langere lichte (geelachtige) snavel heeft.

http://www.we-love-crete.com/images/redbil...y-polandeze.jpg (http://www.we-love-crete.com/images/redbilled-chough-by-polandeze.jpg)

Voor een zwarte kraai lijkt me de nek te lang en de snavelkleur komt niet overeen. Alleen de eerste foto lijkt me te lomp voor een alpenkraai. Die neigt meer naar een roek...

Maar ik zeg ook maar wat....
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: frankneijts op november 20, 2008, 16:49:46 PM
Citeer
Citeerzou het dan toch echt ???
http://waarneming.nl/foto/view/577237 (http://waarneming.nl/foto/view/577237)
het is in elk geval een rare snavel
Lijkt 6 vingers te hebben als roek en niet 7 als alpenkauw....?

Maar ik laat me graag verrassen, ik ben overigens kleurenblind en zie geen geel...

Dirk
Alpenkauw valt in principe af: die heeft maar 5 min of meer duidelijke vingers. EDIT: Snavel van juv. Alpenkraai in deze tijd is niet heldergeel maar meer vuiloranje.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Steven Wytema op november 20, 2008, 16:59:39 PM
De enige Rotskruiper voor NL zat hier niet zo heel ver vandaan (2km); A'dam zuidoost = duidelijk een trekpleister voor alpiene vogels. Waarom heeft nog niemand die Sneeuwvink ontdekt?  :D  
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: frankneijts op november 20, 2008, 17:31:48 PM
Krijg sterk de indruk dat de 1e foto helemaal niet past bij de andere... Die laat weer net zo'n beest zien als de eerder besproken foto's, die met dat patatje in z'n bek. Maar misschien kijk ik niet goed?
Edit: Hier de koppen van foto 1 en foto 5. Aannemende dat er maar enkele seconden zitten tussen deze opnamen kan ik de verschillen niet goed rijmen. Op de 1e foto lijkt-ie wel een halve haring in z'm bek te hebben.. B)  
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Erwin Reinstra op november 20, 2008, 17:46:21 PM
Vage business die alpenkauw. Niet alleen de foto's, maar ook de beschrijving
(haveloze shape en verenkleed, vooral geen patatjes en shit die fan hit  :wacko: ).
Alpenkauw lijkt me het zeker niet vanwege zestal vingers en te lange, dikke en te gebogen snavel.
Alpenkraai ook niet; wederom te dikke snavel en snavel hier m.i. juist niet lang en gebogen genoeg.
Snavel is volgens mij grijs (grijzig), ook al lijkt deze op sommige foto's door lichteffect rood(achtig). Staart te lang voor zowel alpenkauw als alpenkraai.
Eerlijk gezegd lijkt het me "gewoon" een kraai met snavelvergroeiing.
Of het is een hoax?
Of het is gonzo!?!?
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: jurek op november 20, 2008, 17:56:19 PM
Hallo,

Ik ben een beetje bang om commentaar te geven op een plaats met zoveel hiper-ervaren vogelaars. Maar deze vogel lijkt niet op Alpenkauw Pyrrhocorax graculus. Ik weet dat dit soort uit Zwitserland.
Waarom:
- Bek te lang
- Vreemd lange hals
- Er is iets mis met vleugel formule
- Te korte staart.
Vorm lijkt meer op Alpenkraai Pyrrhocorax pyrrhocorax, hoewel deze teoretisch hat alle gele bek en rode poten. Er kunnen ook exotische corvids zijn met soortgelijke bouwen.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: frankneijts op november 20, 2008, 18:05:25 PM
Hierboven is enkele malen gesuggereerd dat Alpenkauwen een korte(re) staart zouden hebben. Ik ben het met Jurek eens dat ze juist een lange(re) staart hebben: staartprojectie is bijv. een belangrijk onderscheid tussen zittende Alpenkauwen en -kraaien!
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Vincent Hart op november 20, 2008, 18:10:14 PM
Met Frank eens dat eerste vogel een ander individu lijkt te zijn. In aanvulling op Erwin, Jurek en Frank (& met dank aan de ANWB): Geen alpenkauw want vleugelbreedte>staartlengte (bij alpenkauw andersom). Geen alpenkraai want  staartbasis niet opvallend breed, past eigenlijk prima op zwarte kraai. Geen roek want (o.a.) geen wigvormige staart.

Als ik naar de thumbnails kijk zie ik eigenlijk niets vreemds voor zwarte kraai behalve die snavel, die ik er bij de foto's wat onnatuurlijk 'opgeplakt' uit vindt zien trouwens, maar misschien is dat tunnelvisie.  
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: garryb op november 20, 2008, 19:22:21 PM
Pfft...Wat een geinponem. Scherp knip en plakwerk van Frank, maar kijk ook naar foto 3 en verder. Die snavelbasis: Hahahahaha! Admins verwijderen die onzin s.v.p!
EDIT: 'This is even less than shit!'  
:P
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Kasper S op november 20, 2008, 19:28:16 PM
Als je eens goed naar dat hoofd kijkt.... Zie je dan nog niet dat het nep is?
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: GertJ op november 20, 2008, 19:32:21 PM
CiteerAls je eens goed naar dat hoofd kijkt.... Zie je dan nog niet dat het nep is?
Het hoofd is er op de kop opgeplakt.
Hoax!



Gert Jager
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Kasper S op november 20, 2008, 20:47:19 PM
Vreemd:

CiteerIn tegenstelling tot wat iedereen misschien wel denkt, zou ik willen dat ik geen alpenkauw had gezien. Ik zou ook het liefst alle halsbandparkieten uit Nederland verbannen want ze verdringen onze leuke vogels. Het zijn in mijn ogen gewoon brutale indringers. Ik vind dat wij best zonder deze schreeuwlelijkers kunnen temeer daar ze ook onze bomenstand vernielen.
De natuur gaat echter haar eigen gang, wij zouden wel allerlei dingen willen, maar we hebben niet de macht om de natuur naar onze wil te zetten.
Ik vind de alpenkauw overigens wel een leuke vogel, en mocht het beest hier gaan nestelen en onze vogels met rust laten dan mag hij wat mij betreft wel komen. De alpenkauw is een rustige vogel in tegenstelling tot de halsbandparkiet.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: laatvlieger op november 20, 2008, 21:02:25 PM
Laten we vooral elkaar even in waarde houden. En als je wilt aankaarten dat halsbandparkieten hier niet thuis horen, dan heb je inderdaad gelijk: die horen niet thuis in het topic "zeldzaamheden in Nederland". Maak daar maar een ander topic voor aan, maar plaats het s.v.p. niet hier.  
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: DanielS op november 20, 2008, 21:04:22 PM
CiteerLaten we vooral elkaar even in waarde houden. En als je wilt aankaarten dat halsbandparkieten hier niet thuis horen, dan heb je inderdaad gelijk: die horen niet thuis in het topic "zeldzaamheden in Nederland". Maak daar maar een ander topic voor aan, maar plaats het s.v.p. niet hier.
Kasper quote wat de waarnemer van de Alpenkauw zei.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op november 20, 2008, 21:07:41 PM
Is een opmerking van hem. Orginele foto's opvragen?

Maar volgens mij zitten die Alpenkauwtjes wel heel raar in elkaar, ook wat kop betreft. Lang niet alles klopt, maar zijn er niet ook in azie veel van dit soort rare beestjes?

Overigens zijn wel beide "Claims" van hem afkomstig, ook lijkt de manier van reageren op zijn eerdere waarneming.  
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: laatvlieger op november 20, 2008, 21:08:56 PM
Citeer
CiteerLaten we vooral elkaar even in waarde houden. En als je wilt aankaarten dat halsbandparkieten hier niet thuis horen, dan heb je inderdaad gelijk: die horen niet thuis in het topic "zeldzaamheden in Nederland". Maak daar maar een ander topic voor aan, maar plaats het s.v.p. niet hier.
Kasper quote wat de waarnemer van de Alpenkauw zei.

Aha, dat had ik nog niet gezien.... mijn excuses..
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Kasper S op november 20, 2008, 21:10:02 PM
Citeer
CiteerLaten we vooral elkaar even in waarde houden. En als je wilt aankaarten dat halsbandparkieten hier niet thuis horen, dan heb je inderdaad gelijk: die horen niet thuis in het topic "zeldzaamheden in Nederland". Maak daar maar een ander topic voor aan, maar plaats het s.v.p. niet hier.
Kasper quote wat de waarnemer van de Alpenkauw zei.
Klopt.

Zo duidelijk?
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: laatvlieger op november 20, 2008, 21:11:18 PM
Citeer
Citeer
CiteerLaten we vooral elkaar even in waarde houden. En als je wilt aankaarten dat halsbandparkieten hier niet thuis horen, dan heb je inderdaad gelijk: die horen niet thuis in het topic "zeldzaamheden in Nederland". Maak daar maar een ander topic voor aan, maar plaats het s.v.p. niet hier.
Kasper quote wat de waarnemer van de Alpenkauw zei.
Klopt.

Zo duidelijk?
Ja, beter! Bedankt.  
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: jorenvanschie op november 20, 2008, 21:39:01 PM
@ Kasper:

Op die foto uit jouw post en ook op de andere van de twee onderste foto's kun je naast de opmerkelijke schedelstructuur ( :D ) zelfs kleurverschil zien tussen de geplakte kop en de rest van de vogel.

(Edit: ik quote de waarnemer/kunstenaar, niet Kasper natuurlijk)

CiteerIn tegenstelling tot wat iedereen misschien wel denkt, zou ik willen dat ik geen alpenkauw had gezien.

Waarom dan wel een halfuur photoshoppen?

Citeer
Ik fotografeerde deze vogel met het idee, weer een kraai, vooruit dan maar, het zijn toch wel leuke vogels.

Mag ik vragen, doe je dat bij elke Kraai dan? Zie het nut er niet van in eerlijk gezegd :whistle:
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Adri Clements op november 20, 2008, 21:41:09 PM
Volgende vraag in dit detectivespel: waar komt die ander kop vandaan? (welke soort)
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 20, 2008, 21:43:51 PM
CiteerAls je eens goed naar dat hoofd kijkt.... Zie je dan nog niet dat het nep is?
CiteerHet hoofd is er op de kop opgeplakt.
Hoax!
Dat is onzin. Er is m.i. niets dat daarnaar wijst.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Kasper S op november 20, 2008, 21:44:53 PM
Lijkt me eerder een te lange teennagel dan een vogelsoort  :D  
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: jorenvanschie op november 20, 2008, 21:50:24 PM
@ Marijn: dan moet je de onderste van de reeks foto's (of zal ik zeggen 'postmodernistische kunstwerken'?) eens bekijken! Zo'n nek kán nooit goed zijn natuurlijk. De kop lijkt daarnaast veel valer bruin dan de rest van de foto.

Edit: De kop lijkt haast wel van een merel, met een lekker uitgesmudged snaveltje. Moet je dat oog eens van dichtbij bekijken!  ^_^  
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: garryb op november 20, 2008, 21:59:02 PM
Deze meneer zat duidelijk om aandacht verlegen, welnu dat heeft hij gekregen (wel 2400x! naar eigen zeggen). Maar de eerste kraaiachtige waarbij de snavel zo idioot aan de vogel geplakt zit moet in dit universum nog gesignaleerd worden...
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Dorine op november 20, 2008, 22:13:32 PM
Vreemde foto's,
zelfs als je er de nodige filters op loslaat in Photoshop krijg je geen tekening in de vogel,
iets wat ik nog nooit heb meegemaakt.
En toen ik met de histogrammen aan de slag ging kreeg ik hele rare dingen in de foto te zien.
M.i. zijn dit inderdaad geen echte foto's.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 20, 2008, 22:29:40 PM
Garry, ik geef onmiddellijk toe dat deze meneer om aandacht schreeuwt. Maar worden jij en anderen in de beoordeling van de kop/snavel niet in de war gebracht door die volle keelzak (die bij kraaiachtigen zo typisch ver naar voren zit)? Die keelzak is overigens ook te zien op de 1e foto, dus dat betreft waarschijnlijk wel gewoon dezelfde vogel, al oogt de snavel daar bijzonder dik.

[size=8]Bekijk anders eens wat vluchtfoto's van Alpenkraai; die beesten hébben een heel apart klein kopje met een malle snavel ertegen aangeplakt, lange nek, vlak voorhoofd, kop in vlucht wat opgericht...[/size]
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: simonvink op november 20, 2008, 22:33:16 PM
Ik heb vanmiddag wat van die alpenkauwtjes in vlucht zitten bekijken en beeld vervaagd etc. en ze zijn merkwaardig, maar niet zo merkwaardig als deze. Toch compacter. En foto 1 lijkt echt ander beest: witte vlekken op de vleugel en bijna roodachtig..met witte vlek aan basis van snavel...
En dan natuurlijk de zes vingers in plaats van vijf....
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: redmar_woudstra op november 20, 2008, 22:44:03 PM
Geduld is de beste man in ieder geval vreemd...
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: HJDT op november 20, 2008, 22:46:05 PM
Ik ben het helemaal met Marijn eens dat er niks is dat erop wijst dat de kop van de vogel erop geplakt is. De kop verschilt qua kleur met de bovenkant van de vleugels maar dat deel is compleet anders belicht dan de kop. De kleur komt prima overeen met de rest van het lichhaam en ook als je de foto flink opblaast zie je geen tekenen dat kop en lichaam niet  bij elkaar horen.
Dit neemt niet weg dat van de determinatie als Alpenkauw niet veel klopt maar dat terzijde.

Groet Michel
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: jorenvanschie op november 20, 2008, 22:49:01 PM
@ Marijn: een keelzak is leuk, maar de onderste foto toont eerder een botziektetumor of een compleet verdraaide nek of iets dergelijks (de veren op de onderkant van de snavel gaan veel verder door dan op de bovenkant, en in combinatie met het oog lijkt hier niks van te kloppen).
Wat wil meneer Holtkamp trouwens met zijn beschrijving bereiken? Als je écht zo'n soort zou ontdekken kun je toch geen grappen gaan maken, of zeggen dat je hem eigenlijk niet had willen zien? Dan voer je een nauwkeurige beschrijving in, en toon je je bereid mee te discussiëren, al dan niet hier in dit topic.

Dit snap ik ook nog steeds niet:
CiteerIk fotografeerde deze vogel met het idee, weer een kraai, vooruit dan maar, het zijn toch wel leuke vogels.

Dat zou betekenen dat hij elke Kraai die hij tegenkomt fotografeert en bij deze toevallig op zijn eerste foto een gek snaveltje constateert, waarop hij besluit nog een paar foto's te maken. Zo worden niet vaak nieuwe soorten voor Nederland ontdekt  <_<
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: garryb op november 20, 2008, 22:52:52 PM
CiteerGarry, ik geef onmiddellijk toe dat deze meneer om aandacht schreeuwt. Maar worden jij en anderen in de beoordeling van de kop/snavel niet in de war gebracht door die volle keelzak (die bij kraaiachtigen zo typisch ver naar voren zit)? Die keelzak is overigens ook te zien op de 1e foto, dus dat betreft waarschijnlijk wel gewoon dezelfde vogel, al oogt de snavel daar bijzonder dik.

Yo Marijn, ik heb het nooit over de KOPaanhechting of keelzak gehad (anderen wel) maar UITSLUITEND DE SNAVELBASIS! Kijk op alle foto's eens naar het exacte verloop en de vorm van de snavelbasis. Daar klopt helemaal niets van, alle Europese Corvidae in overweging nemende. Ik zie recht lopende vormen en verhoudingen die niet bestaan in de natuur,  overduidelijk wijzend op gerommel in een fotobewerkingsprogramma. Dat de maker al door de mand viel door slordig te handelen en de eerste foto niet of anders te bewerken geheel daargelaten.

Overigens leid ik ook uit het (vele) telkens nieuwe commentaar onder de foto af dat de waarnemer een spelletje speelt. Onderhoudend is het wel.  
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 20, 2008, 22:59:41 PM
CiteerVreemde foto's,
zelfs als je er de nodige filters op loslaat in Photoshop krijg je geen tekening in de vogel,
iets wat ik nog nooit heb meegemaakt.
En toen ik met de histogrammen aan de slag ging kreeg ik hele rare dingen in de foto te zien.
M.i. zijn dit inderdaad geen echte foto's.
De foto's zijn enorme crops én zwaar gecomprimeerde jpg's vol artefacten. Natuurlijk krijg je dan gekke dingen te zien als je in Photoshop met de schuiven gaat spelen en/of op 600% kijkt...

Wat ik wel zie is dat de ruis en chromatische aberratie er over de hele foto gelijk uitzien: wat mij betreft een teken dat er niet geshopt is (of extreem goed). We zouden de originelen moeten hebben om dit met zekerheid vast te stellen.

Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Robert Heemskerk op november 20, 2008, 23:00:52 PM
De foto is volgens mij met veel optische zoom gemaakt, mogelijk onstaan er bij een niet gunstige lichtsituatie of instelling ongewenste effecten (vertekeningen, vervagingen etc.).
Het was vandaag ook niet bepaald zonnig weer..
In zulke omstandigheden kan 'vogel' die voorbij vliegt heel verschillend overkomen lijkt mij.
Alpenkraai lijkt mij zelf onwaarschijnlijk, maar zo dacht ik over wel meer soorten die verdwaald waren.. Alpenkraai is ook leuk  :gap:  
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: BWoets op november 20, 2008, 23:02:01 PM
De vogel lijkt wel een haak aan de snavel te hebben... ik zeg (roek?) vergroeide snavel.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Vincent Hart op november 20, 2008, 23:04:38 PM
@Bob: Ik zie een patatje, in de breedte, waar de ondersnavel van de vogel (=zwarte kraai) doorheen steekt...
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: simonvb op november 20, 2008, 23:05:44 PM
CiteerDe vogel lijkt wel een haak aan de snavel te hebben...

Een zwarte halsbandparkiet  :) Vond ie toch al niets  :whistle:  
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: jorenvanschie op november 20, 2008, 23:07:37 PM
Als jullie gelijk hebben omtrent het laatste, Marijn en Robert, dan ligt vervorming van de foto's door de waarnemer zelf inderdaad wat minder voor de hand, maar tegelijkertijd geven jullie dan zelf al aan dat de foto's ontoereikend zijn voor een juiste determinatie, laat staan aanvaarding (dat zijn de foto's in combinatie met de beschrijving en deze discussie sowieso al).
Het komt erop neer dat, wil je er iets mee kunnen, je de vogel moet terugvinden. En ik vrees dat meneer Holtkamp er op dat punt alleen voor staat!  :lol:
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Robert Heemskerk op november 20, 2008, 23:12:05 PM
Nou.., ik ga morgen toch effe die kant op

Moet nog een vliegje fotograferen op die plek  B)
Ik zal maar brood meenemen..(of een zak patat?)

Aan het begin van de bosbaan, in de buurt van de Koenenkade(ingang Tenniscentrum) verzamelen grote groepen met Kraaien zich meestal voor de schemering, voordat ze naar de slaapplaats gaan. De kraaien in het bos worden rond etenstijd, elke dag gevoerd door 'het kraaienmannetje'. Ik dacht met brood en soms een kuikentje die meer voor reigers bedoeld zijn. (er wordt al tientallen jaren gevoerd) De kraaien vliegen vaak met 'het kraaienmannetje mee', liften zelfs mee op de fiets.

Een Alpenkraai of Alpenkauw zal denk ik niet worden geaccepteerd in een groep met Kraaien? meer verjaagd worden denk ik. Dat maakt het zoeken nog veel lastiger natuurlijk. Maar 'de Kraai met de vergroeide snavel' is denk ik wel makkelijk te vinden. De kraai met het patatje zal ook lastig worden te zoeken..  :grin:

Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: garryb op november 20, 2008, 23:22:11 PM
CiteerWat ik wel zie is dat de ruis en chromatische aberratie er over de hele foto gelijk uitzien: wat mij betreft een teken dat er niet geshopt is (of extreem goed).

Tja wat is extreem goed, ik kan in Paint zo pixel voor pixel de snavelkleur aanpassen zonder dat jij verschil in chromatische abberatie of ruis ziet in de verkleinde versie. Maar grappig genoeg is dat verschil er volgens mij juist wel: in de snavelbasis lijkt op meerdere foto's minder ruis zichtbaar en is de kleurstelling scherp begrensd en monotoon, waardoor het er des te meer gekunsteld uitziet. De vorm en kleur van de snavelaanhechting in foto 3 is volgens mij echt niet serieus te nemen!
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: simonvink op november 20, 2008, 23:29:42 PM
Ik vind de zwarte kraai met het patatje wel goed gezien...verklaart nog niet de rest van de fotoos, maar wat mij betreft is deze wel opgelost...Ik geloof ook niet zo erg in bewuste manipulatie...andere waarnemingen op de site zijn zeer algemeen en oprecht over een vogel niet herkennen overigens.

groet
Simon
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Helen Commandeur op november 20, 2008, 23:36:05 PM
Hallo,

Vorige week zag ik een ekster met een zeer duidelijk lichtoranje gekleurde snavel.
In de boeken is geen Alpenekster te vinden, ha,ha.
Wat had ik 'n mazzel dat hij dichtbij landde en ik zag dat hij toch iets in z'n snavel vasthield. Vermoedelijk ook 'n patatje, maar wel van 'n andere snackbar.

Ik wil hier alleen maar mee zeggen dat ik blij ben dat ik geen foto heb gemaakt van de ekster in vlucht.

Groeten,
Helen.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 21, 2008, 00:04:34 AM
De originelen zijn inmiddels binnen! Er lijkt toch echt niet geshopt te zijn. Zal ze even croppen en hier neerzetten.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Vincent Hart op november 21, 2008, 00:14:02 AM
Ik wijzig mijn determinatie (van foto 1) ondertussen vast van patatje naar broodkorst, dat verklaart het 'haakje' beter... Gezien het kleurverloop zet ik in op bruin brood, een lichtere (niet volkoren) variant.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 21, 2008, 00:14:56 AM
Met dank aan Bob. Hier volgen 100%-crops van de originelen.

Foto 1:
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 21, 2008, 00:15:59 AM
Foto 2
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: frankneijts op november 21, 2008, 00:16:40 AM
CiteerDe originelen zijn inmiddels binnen! Er lijkt toch echt niet geshopt te zijn. Zal ze even croppen en hier neerzetten.
Dat is raar! Om 23.45 mailt Jan nog (zie de waarneming) dat-ie ze nog steeds op zijn camera heeft zitten en wacht op iemand die ze op een stickie kan zetten (hij kon geen grote bestanden mailen). Heb inmiddels wel iets grotere foto's gekregen maar dat zijn nog steeds bewerkte foto's. Dus ik ben benieuwd Marijn!
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 21, 2008, 00:16:47 AM
Foto 3
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 21, 2008, 00:17:49 AM
Foto 4
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 21, 2008, 00:19:22 AM
Foto 5
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 21, 2008, 00:24:34 AM
CiteerDat is raar! Om 23.45 mailt Jan nog (zie de waarneming) dat-ie ze nog steeds op zijn camera heeft zitten en wacht op iemand die ze op een stickie kan zetten (hij kon geen grote bestanden mailen). Heb inmiddels wel iets grotere foto's gekregen maar dat zijn nog steeds bewerkte foto's. Dus ik ben benieuwd Marijn!
:huh: Om 23:00 heeft-ie ze naar Bob gestuurd...  
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Vincent Hart op november 21, 2008, 00:27:24 AM
Op foto 4 (zwarte vlekje links in het 'oranje') zie je m.i. de snavelpunt door het stuk etenswaar heen steken. Om met een vandaag overleden, legendarisch sportverslaggever te spreken: "Zijn we er toch weer ingetuind". Vraag blijft of datzelfde voor de waarnemer geldt of dat hij de 'tuinier' in het verhaal is...  
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Mark Zevenbergen op november 21, 2008, 00:33:50 AM
Ik zou hier eigenlijk geen reactie moeten plaatsen, want mijn waarnemingen worden niet altijd serieus genomen..... Maar wat ik op deze foto's zie, zou ik never nooit als Alpenkauw durven claimen (laat staan indienen).

Ik weet niet wat deze Zwarte Kraai (foto 1)in zijn snavel vervoerde. Maar als de rest van de foto's dezelfde kraai voorstellen, dan is het product van een dusdanig slechte kwaliteit dat de schimmels per seconde verder verkleuren.

groet Mark

PS Oh ja, ik maak ook wel een fouten (lees blunders), maar die zal ik dan altijd toegeven. (Toch Bram ?  :D )

PS2 zie net voor het doorsturen dat de "originele" foto's op het forum staan. Ga die nu bekijken...
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 21, 2008, 00:39:07 AM
CiteerYo Marijn, ik heb het nooit over de KOPaanhechting of keelzak gehad (anderen wel) maar UITSLUITEND DE SNAVELBASIS! Kijk op alle foto's eens naar het exacte verloop en de vorm van de snavelbasis. Daar klopt helemaal niets van, alle Europese Corvidae in overweging nemende. Ik zie recht lopende vormen en verhoudingen die niet bestaan in de natuur,  overduidelijk wijzend op gerommel in een fotobewerkingsprogramma. Dat de maker al door de mand viel door slordig te handelen en de eerste foto niet of anders te bewerken geheel daargelaten.

Overigens leid ik ook uit het (vele) telkens nieuwe commentaar onder de foto af dat de waarnemer een spelletje speelt. Onderhoudend is het wel.
Yo, sorry, ik gooide idd meerdere commentaren op een hoop ;)

Maar het spijt me ook dat ik nu (adhv de originelen) nog altijd niet inzie wat er mis zou zijn met de snavelbasis, zowel de mogelijkheid van Zwarte Kraai met een vergroeide (en verkleurde?) snavel als van Alpenkraai in overweging nemende! Dus ik geloof niet dat er geknoeid is!

Wat dan wel bizar blijft, is dat de eerste foto en de daarop aanwezige snavel zo anders ogen.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: garryb op november 21, 2008, 00:57:25 AM
De insinuatie dat er gerommeld is neem ik terug op basis van de originele beelden. Zwarte kraai met geel object in de snavel lijkt mij ook de conclusie bij het zien van de 'originelen'.  Het 'geel' en de vorm daarvan blijft onverenigbaar met een snavel dus een Alpenkraai (of -kauw) gaat het niet worden.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 21, 2008, 01:00:08 AM
Als ik het beest even los van de snavel met zijn al dan niet aanwezige vergroeiing of etenswaar bekijk, dan blijft er wat mij betreft gewoon een Zwarte Kraai over.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: frankneijts op november 21, 2008, 01:07:31 AM
Wat mij (en de meeste anderen) betreft is in elk geval de determinatie rond: Zwarte Kraai (Roek valt af vanwege o.a. de staartvorm). De eerste foto laat duidelijk zin dat de vogel iets in zijn bek heeft en aangezien de andere plaatjes dezelfde vogel betreffen zijn die dus ook van de/een Zwarte Kraai. Hoe dan dat ding in zijn bek (patatje, haring, broodkorst, vossekeutel of whatever) op die volgende foto's 'ineens' een andere kleur lijkt te hebben is een andere discussie. Ik heb de waarnemer gevraagd de determinatie te wijzigen.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Mark Zevenbergen op november 21, 2008, 01:16:53 AM
Foto's tonen n.m.m. nog steeds Zwarte Kraai al is de jizz wat "verward"...

Als deze mijnheer iedere keer als er een Zwarte Kraai aankomt zijn camera laat klikken... Dan hebben we nog heel wat te tikken....

Wat krijgen de Kraaien in Amsterdam nog meer aangeboden aan voedsel ?? Want voordat we het weten krijgen we een foto van een kruising tussen een kraai en een Wulp voorgeschoteld. Als één slimme kraai heeft bedacht dat hij het restje van een Milk-shake door het rietje kan slurpen en de bovensnavel in het rietje blijft steken....

grts Mark
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Bram Rijksen op november 21, 2008, 01:46:10 AM
CiteerDeze meneer zat duidelijk om aandacht verlegen, welnu dat heeft hij gekregen (wel 2400x! naar eigen zeggen). Maar de eerste kraaiachtige waarbij de snavel zo idioot aan de vogel geplakt zit moet in dit universum nog gesignaleerd worden...
nou, als ik naar jouw avatar kijk weet ik ineens nóg een kandidaat voor 'maffe smoelen'.. Maar dit terzijde.
Gelukkig wordt er niks gehit door the fan.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Certhia op november 21, 2008, 07:09:25 AM
Case closed.


Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: BWoets op november 21, 2008, 08:45:03 AM
Citeer
CiteerDat is raar! Om 23.45 mailt Jan nog (zie de waarneming) dat-ie ze nog steeds op zijn camera heeft zitten en wacht op iemand die ze op een stickie kan zetten (hij kon geen grote bestanden mailen). Heb inmiddels wel iets grotere foto's gekregen maar dat zijn nog steeds bewerkte foto's. Dus ik ben benieuwd Marijn!
:huh: Om 23:00 heeft-ie ze naar Bob gestuurd...
@ Marijn en Frank.
volgens mij was 1 foto zo goed als origineel met ruim 2MB, de rest was in een groter formaat maar verre van origineel. Neemt niet weg dat photoshoppen mij uitgesloten lijkt.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op november 21, 2008, 13:46:29 PM
Iemand moet gewoon naar hem toe, kijken op zijn camera, lijkt me toch een stukkie moelijker om gefotoshopte foto's terug op je camera te krijgen.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Dorine op november 21, 2008, 14:07:01 PM
Er is wel degelijk gephotoshopped.
Ik heb een foto die ik in Photoshop elements 6 wilde bewerken,
om kleur en tekening terug te krijgen,
per Pm naar BWoets gestuurd.
Daaruit blijkt m.i. dat de achtergrond niet bij de vogel hoort.

Maar een foto is zo teruggezet op een kaartje hoor,
ik zou wel graag de originele wilen zien mét de exif erbij.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Steven Wytema op november 21, 2008, 14:35:29 PM
CiteerNeemt niet weg dat photoshoppen mij uitgesloten lijkt.
Mij ook.
Nog steeds...

Ik kan op basis van de twee foto's die er nu staan nog steeds niet een Alpenkraai 100% uitsluiten als deze in dezelfde mate afwijkt (krop) als een Zwarte Kraai zou afwijken (snavel).

ter verduidelijking: Ik ben er ook nog steeds van overtuigd dat meneer hier geen Alpen-whatsoever op de plaat heeft gezet, maar op basis van harde feiten kan ik Alpenkraai dus niet uitsluiten.

Proberen jullie het daarom misschien op te hangen aan photoshoppen?
Daar lijkt de beste heer mij namelijk totaal niet de persoon voor!
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Certhia op november 21, 2008, 14:58:57 PM
De bovenste foto sluit Alpenkraai uit. Als de vogel een rode snavel heeft zou je dat zeker moeten zien op die foto aangezien dat de beste foto is. De rest is onscherp. Of er nou wel of niet mee gerotzooit is het is geen alpenkauw/kraai.  
Zwarte kraai met een vergroeiing lijkt me nog steeds de beste verklaring.

Marc
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Steven Wytema op november 21, 2008, 15:09:23 PM
....

die bovenste foto zat volgens mij ook bij die waarneming van begin november..
los daarvan, als we die eerste foto nou eens buiten beschouwing laten (want erg leuk dat 'jullie' je daar zo blind op staren, maar dat is zo overduidelijk een andere vogel), wat maken we dan van de twee foto's die nu bij de waarneming staan?
http://waarneming.nl/waarneming/view/41056666 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41056666)
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 21, 2008, 15:17:07 PM
CiteerEr is wel degelijk gephotoshopped.
Ik heb een foto die ik in Photoshop elements 6 wilde bewerken,
om kleur en tekening terug te krijgen,
per Pm naar BWoets gestuurd.
Daaruit blijkt m.i. dat de achtergrond niet bij de vogel hoort.

Maar een foto is zo teruggezet op een kaartje hoor,
ik zou wel graag de originele wilen zien mét de exif erbij.
Dorine, het spijt me, maar je haalt je te veel in het hoofd ...

De exif van de originele foto's is volledig intact en vertoont geen spoor van bewerking. Bovendien wijzen zijn commentaren (en mails) m.i. ook absoluut niet op een poging om de boel te flessen.

De waarnemer is gewoon een beginner die zelf ook verbaasd is van wat hij op de plaat bleek te hebben gezet en die vervolgens nogal zenuwachtig werd van alle aandacht die zijn foto's kregen.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Dorine op november 21, 2008, 15:23:37 PM
@Marijn,

zie mijn PM.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Certhia op november 21, 2008, 15:24:06 PM
Citeer....

die bovenste foto zat volgens mij ook bij die waarneming van begin november..
los daarvan, als we die eerste foto nou eens buiten beschouwing laten (want erg leuk dat 'jullie' je daar zo blind op staren, maar dat is zo overduidelijk een andere vogel), wat maken we dan van de twee foto's die nu bij de waarneming staan?
http://waarneming.nl/waarneming/view/41056666 (http://waarneming.nl/waarneming/view/41056666)
Ik had begrepen dat de eerste foto wel degelijk dezelfde vogel betrof. Dit volgens de fotograaf zelf in een antwoord of Franks vraag of t dezelfde vogel betrof.

Als de foto van een eerdere waarneming zou zijn waarom wordt die er dan bijgehaald??

Marc

Edit: Strike this. Zie net dat die discussie uitgebreid is en dat de fotograaf nu denkt dat t wel om twee vogels gaat.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 21, 2008, 15:29:19 PM
CiteerIk kan op basis van de twee foto's die er nu staan nog steeds niet een Alpenkraai 100% uitsluiten als deze in dezelfde mate afwijkt (krop) als een Zwarte Kraai zou afwijken (snavel).

ter verduidelijking: Ik ben er ook nog steeds van overtuigd dat meneer hier geen Alpen-whatsoever op de plaat heeft gezet, maar op basis van harde feiten kan ik Alpenkraai dus niet uitsluiten.
Wytema, je spreekt jezelf tegen of je gelooft in andere dingen dan harde feiten...
Je bent ervan overtuigd dat het géén Alpen-whatsoever is, maar kan Alpenkraai op basis van harde feiten niet 100% uitsluiten :)

De (schijnbare) snavel klopt ook op die 2 foto's niet voor Alpenkraai, want de punt is te dik.

Ik had gisteren een leuk setje vergelijkingsfoto's gemaakt, maar dat staat op een andere computer. Kan ik evt. vanavond nog posten, maar ik dacht dat de case closed was...
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Certhia op november 21, 2008, 15:32:05 PM
Wat mij betreft wel.
Tenzij REUTER en t ANP nog wat in de pap te brokkelen hebben.  ;)  
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: garryb op november 21, 2008, 15:39:36 PM
Bram Rijksen wroot:
Citeernou, als ik naar jouw avatar kijk weet ik ineens nóg een kandidaat voor 'maffe smoelen'.. Maar dit terzijde.
Gelukkig wordt er niks gehit door the fan.

Nou díe bestekbek hiernaast 'hitte' wel degelijk een fan kan ik je meedelen. Psst...Ongeshopt origineeltje kopen? :)

@Steven: zie commentaren een eindje naar boven. Goed kijken en je fantasie gebruiken. Succes! ;)
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: frankneijts op november 21, 2008, 15:39:54 PM
Al eerder in deze thread suggereerde ik dat het hier 2 verschillende vogels zou betreffen en dat de 1e foto leek op die eerdere serie (patatje). De waarnemer echter beweerde dat de vogel op foto 1 100% dezelfde was als op 2 t/m 5 (zaten nog allemaalop zijn toestel). Omdat ik de waarnemer in die zin wel geloof en op foto 1 heel duidelijk een Zwarte Kraai staat, was mijn logische conclusie dat die ook op 2 t/m 5 staat en dat de abnormaliteiten te verklaren zijn uit belichting/zon/camera of zelfs vergroeiing. Case closed.
Maarrrr... aangezien de waarnemer nu niet meer kan beweren dat foto 1 ergens anders/op een ander tijdstip is gemaakt, is er toch redding voor zijn beestje: de 2-vogel theorie! Daarom heeft-ie alle foto's verwijderd die al teveel aan Zwarte Kraai doen denken en alleen de meest cryptische overgelaten. En hoewel iedereen kan zien dat dit geen Alpenkraai/-kauw is begint de discussie gewoon weer opnieuw. Ik ben 't effe kwijt geloof ik....
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: lesley van loo op november 21, 2008, 16:48:53 PM
Dan zal ik hier maar effe een vliegbeeld van een Alpenkraai plaatsen om een beetje te vergelijken (is trouwens in de Spaanse Pyreneeën gemaakt).

Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Sander Bot op november 21, 2008, 19:03:08 PM
Sorry dat ik nu ga zeuren.
Maar er lijken sowieso 2 vogels in het spel.
En als we inderdaad alleen de 2 foto's bekijken die nu bij de waarneming staan, lijkt dat toch verdacht veel op een alpenkraai, en vind ik het moeilijk om er een afwijkende zwarte kraai van te maken.
Hij lijkt toch echt een smalle gekromde snavel te hebben, die oranjeachtig gekleurd is. Ik kan hier niet een zwarte kraai met patatje van bakken. Volgens Crows & Jays over snavelkleur juv. alpenkraai:....soon becoming orange, finally red by first autumn.

Als ik in de buurt woonde ging ik toch echt effe kijken morgen.  
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: garryb op november 21, 2008, 21:59:23 PM
Daar gaan we weer! Sander, lees alle berichten hierboven nog eens goed door en kijk goed naar alle originelen van de vogel die Marijn heeft geplaatst, vooral naar hoe de 'gele snavel' (die geen snavel is) is aangehecht aan de kop op de verschillende foto's. Gelukkig woon je niet in de buurt!
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Dorine op november 21, 2008, 23:09:37 PM
Eerlijk is eerlijk,
ik moet mijn woorden van mijn vorige bericht terugnemen.
De rare vreemde effecten die ik kreeg tijdens het bewerken van een foto,
blijken te komen door de JPG compressie.
Die rare dingen komt dus NIET omdat er een andere achtergrond gebruikt zou zijn, zoals ik dacht.

Mijn excuses hiervoor !
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: lesley van loo op november 21, 2008, 23:16:49 PM
Citeerkijk goed naar alle originelen van de vogel die Marijn heeft geplaatst, vooral naar hoe de 'gele snavel' (die geen snavel is) is aangehecht aan de kop op de verschillende foto's
Ik zie toch echt niet iets heel vreemds en zeker niet raar genoeg om iemand zomaar te gaan beschuldigen van photoshoppen, waarom zou je dan niet gewoon een foto van een echt duidelijke alpenkauw/alpenkraai plaatsen en zeggen dat die in Nederland is gemaakt, aan de lucht is dat nl. niet te zien hoor.

volgens mij zijn het idd gewoon 2 verschillende vogels: zwarte kraai met iets in de snavel en dan dat andere aparte beest waarvoor de foto's eigenlijk te onduidelijk zijn.

groeten Lesley
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: frankneijts op november 21, 2008, 23:44:09 PM
Dit zei de waarnemer er zelf van na mijn eerste opmerking dat de foto's van 2 verschillende vogels lijken te zijn:

"De foto's horen bij mijn weten absoluut bij elkaar. Ze staan nog precies in volgorde op mijn Canon s5. Ik heb vanmiddag geen soortgelijke vogesl gefotografeerd. De reeks moet dus wat mij betreft absoluut bij elkaar horen."
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: garryb op november 21, 2008, 23:51:58 PM
Lesley wroot:
Citeer.....om iemand zomaar te gaan beschuldigen van photoshoppen...
Lesley, als je beter had gelezen had je gezien dat ik daarop teruggekomen ben na plaatsing van de onbewerkte crops door Marijn. Met het noemen van het zichtbare feit dat de snavel op een onnatuurlijke manier 'aangeplakt' lijkt op de foto's verdedig ik de stelling dat het geen snavel maar een geel object in een zwarte snavel (met te dikke zwarte punt voor Alpenkraai!) is, en niet (meer) dat er is gephotoshopt. Op ALLE foto's heeft de vogel in kwestie iets in de snavel.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 22, 2008, 00:18:46 AM
CiteerDit zei de waarnemer er zelf van na mijn eerste opmerking dat de foto's van 2 verschillende vogels lijken te zijn:

"De foto's horen bij mijn weten absoluut bij elkaar. Ze staan nog precies in volgorde op mijn Canon s5. Ik heb vanmiddag geen soortgelijke vogesl gefotografeerd. De reeks moet dus wat mij betreft absoluut bij elkaar horen."
Voor de geïnteresseerden:

Foto 1 is om 14:04:07 gemaakt, foto 2 is om 14:04:15 gemaakt. In de tussentijd zijn er, oordelend naar het originele bestandsvolgnummer, nog 2 foto's genomen, maar die hebben we niet.

Wat mij betreft is het gewoon hetzelfde beest, ook gezien het feit dat de waarnemer daar eerst zo stellig van overtuigd was. Vergeleken met de andere foto's heeft de vogel op foto 1: 1) ook een volle keelzak, 2) ook iets raars in en/of met z'n snavel en 3) is ook een Zwarte Kraai. Maar misschien vlogen er wel meerdere van dergelijke Kraaien rond, na het nuttigen van een gezamenlijke patatmaaltijd...
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: marijn op november 22, 2008, 00:56:50 AM
En nu hou ik ermee op; ga morgen weer eens echt vogelen..

Bronvermelding: foto linksboven: www.we-love-crete.com, foto linksonder: www.rspb.org.uk.
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: frankneijts op november 22, 2008, 10:42:29 AM
Heel goed Marijn, bedankt! En nou Witstuitbarmsijzen zoeken iedereen....
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Kasper S op november 22, 2008, 12:28:47 PM
Of Grote Kruisbekken natuurlijk...
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: ArjenDrost † op november 22, 2008, 12:33:39 PM
Hmm, de soap is kennelijk ten einde. Ik zie dat de waarneming is verwijderd :)
Titel: Alpenkauw / Corvus spec
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op november 22, 2008, 13:24:02 PM
Toch eigenlijk jammer, of niet?