Forum van Waarneming.nl

Overige natuuronderwerpen => Natuurbeheer => Topic gestart door: Windekind op juli 25, 2008, 15:52:40 PM

Titel: biomassa
Bericht door: Windekind op juli 25, 2008, 15:52:40 PM
CiteerEen gemiddeld bosecosysteem produceert jaarlijks 400-600 ton/ha biomassa, schimmelweefsel (chitine) neemt daarvan 1-6 % voor zijn rekening. De strooiselproductie (inclusief zaden en vruchten) bedraagt jaarlijks 20-30 ton/ha, waarvan 15-50 % aan mycelia en vruchtlichamen.
Gerrit, bedankt voor de info, maar bovensrtaande is me nog niet helemaal helder.
Wil je dat nog even toelichten ?

> biomassaaanwas bossysteem gem. 500 ton/ha/jaar.
> aandeel schimmels stel 5% (dat is volgens jouw van alle groepen het hoogste aandeel); dat is ongeveer  25 ton/ha/jr

..dan is mijn vraag hoe is de rest van de groepen opgedeeld en ken je daarvan ook gemiddelde percentages ?

....in bossen weet ik het niet, maar de meest productieve graslanden zitten op zo'n biomassaaanwas van 12 ton/ha/jr (landbouwsysteem) en bloemrijke graslanden b.v. op 5 ton/ha/jr.


Waar is de rest van de biomassaaanwas (zeg maar de overige 475 ton)?
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op juli 25, 2008, 19:20:54 PM
Citeer> biomassaaanwas bossysteem gem. 500 ton/ha/jaar.
> aandeel schimmels stel 5% (dat is volgens jouw van alle groepen het hoogste aandeel); dat is ongeveer  25 ton/ha/jr ..dan is mijn vraag hoe is de rest van de groepen opgedeeld en ken je daarvan ook gemiddelde percentages ? Waar is de rest van de biomassaaanwas (zeg maar de overige 475 ton)?
Elmar,
In een bos zorgt de jaarlijkse toename van levende en dode (kernhout) houtige structuren (stammen, takken, wortels) van bomen en struiken (cellulose, lignine) voor de belangrijkste bijdrage aan de (bovengrondse) biomassa-aanwas. Daarnaast levert de in het bos aanwezige fauna een beperkte bijdrage in de vorm (van de aanwas) van levende of dode dieren en uitwerpselen. Schimmels dragen voornamelijk bij aan de aanwas van de ondergrondse biomassa (mycelia, mycorrhiza's).
Titel: biomassa
Bericht door: Windekind op juli 25, 2008, 23:01:54 PM
... dan hebben we weer een miscommunicatie uit de weg geruimd, Gerrit.


Ik las de percentages voor het hele bossysteem i.p.v. het ondergrondse deel.



Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op juli 26, 2008, 09:12:23 AM
CiteerIk las de percentages voor het hele bossysteem i.p.v. het ondergrondse deel.
Elmar,
De sterk van milieu- en weersomstandigheden afhankelijke jaarlijkse bijdrage van schimmels aan de bovengrondse biomassa in de vorm van eenjarige vruchtlichamen vind je terug in de strooiselproductiecijfers.
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op juli 26, 2008, 11:50:28 AM
De jaarlijkse aanwas hout per ha is in Nederland 8 m3 per jaar (bron:http://www.probos.net/bosdigitaal/html/doc_houtproductie_txt.html)

Dit is nog iets minder dan 8.000 kg.

Gerrit, kun je aangeven wat de overige aanwas aan biomassa is. Dit is immers volgens jou berekeningen dan 492.000 kg.

Titel: biomassa
Bericht door: Windekind op juli 26, 2008, 12:26:00 PM
Die vraag had ik inderdaad ook gesteld, Wim, en dat is me ook nog niet helder.
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op juli 26, 2008, 17:32:02 PM
CiteerDe jaarlijkse aanwas hout per ha is in Nederland 8 m3 per jaar. Dit is nog iets minder dan 8.000 kg.
Wim,
Dat betreft de (gemiddelde) jaarlijkse aanwas hout per ha voor heel (het vasteland van) Nederland, dat grotendeels uit graslanden, akkers, bebouwing of open landschap met weinig bomen en slechts uit een beperkt bosareaal bestaat. Mijn cijfers beperken zich tot het natuurlijke (gesloten) bosecosysteem met een hoge boom- en macrofungidichtheid per ha.
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op juli 27, 2008, 13:20:40 PM
Citeer
CiteerDe jaarlijkse aanwas hout per ha is in Nederland 8 m3 per jaar. Dit is nog iets minder dan 8.000 kg.
Wim,
Dat betreft de (gemiddelde) jaarlijkse aanwas hout per ha voor heel (het vasteland van) Nederland, dat grotendeels uit graslanden, akkers, bebouwing of open landschap met weinig bomen en slechts uit een beperkt bosareaal bestaat. Mijn cijfers beperken zich tot het natuurlijke (gesloten) bosecosysteem met een hoge boom- en macrofungidichtheid per ha.
Nee Gerrit, mijn cijfers gaan echt alleen maar over de bossen. De gemiddelde bijgroei aan hout van een bos is 8m3 per jaar in Nederland
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op juli 27, 2008, 16:08:20 PM
Citeerhttp://www.probos.net/bosdigitaal/html/doc...ductie_txt.html (http://www.probos.net/bosdigitaal/html/doc_houtproductie_txt.html) De jaarlijkse aanwas hout per hectare is in Nederland 8 m3 per jaar. Dit is nog iets minder dan 8.000 kg.
Letterlijk citaat uit de link, die ik in de quote heb herhaald, omdat jou link niet werkte : "De totale bijgroei bedraagt 2.2 miljoen m3 per jaar en neemt nauwelijks meer toe (gemiddeld 8 m3/ha/jaar)", dat wil zeggen, dat het huidige Nederlandse open gemengd en/of naaldbosareaal, dat op geen stukken na de situatie in het door mij aangehaalde gesloten natuurlijke bosecosysteem benadert, inmiddels nog maar een gedeelte van de jaarlijkse houtaanwas (en mycoflora) produceert, die binnen een natuurlijk gesloten bosecosysteem wordt gehaald en dat de jaarlijkse toename daarbij ook nog eens lijkt af te nemen of zelfs te stagneren. De 8 m3/ha/jaar slaat dus niet op de jaarlijkse aanwas hout, maar op de toename van de houtaanwas in dat jaar ten opzichte van de totale houtaanwas in het voorafgaande jaar. Kan je nagaan, hoe slecht onze bossen er voor staan en hoe ver ze inmiddels van hun "roots" (en hun symbionten) zijn afgeraakt. De landelijke overheid gaat overigens van een huidige houtoogst van 1.6 miljoen m3 per jaar uit en dat zou 55 % van de jaarlijkse bijgroei bedragen, die daarmee uitkomt op 2.9 miljoen m3 per jaar.
Titel: biomassa
Bericht door: elscare op juli 30, 2008, 20:46:30 PM
;) Des te meer reden om zorgzaam om te springen met bossen ala Amelisweerd/ Rhijnauwen...Toch??
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 01, 2008, 12:01:06 PM
Citeer
Citeerhttp://www.probos.net/bosdigitaal/html/doc...ductie_txt.html (http://www.probos.net/bosdigitaal/html/doc_houtproductie_txt.html) De jaarlijkse aanwas hout per hectare is in Nederland 8 m3 per jaar. Dit is nog iets minder dan 8.000 kg.
Letterlijk citaat uit de link, die ik in de quote heb herhaald, omdat jou link niet werkte : "De totale bijgroei bedraagt 2.2 miljoen m3 per jaar en neemt nauwelijks meer toe (gemiddeld 8 m3/ha/jaar)", dat wil zeggen, dat het huidige Nederlandse open gemengd en/of naaldbosareaal, dat op geen stukken na de situatie in het door mij aangehaalde gesloten natuurlijke bosecosysteem benadert, inmiddels nog maar een gedeelte van de jaarlijkse houtaanwas (en mycoflora) produceert, die binnen een natuurlijk gesloten bosecosysteem wordt gehaald en dat de jaarlijkse toename daarbij ook nog eens lijkt af te nemen of zelfs te stagneren. De 8 m3/ha/jaar slaat dus niet op de jaarlijkse aanwas hout, maar op de toename van de houtaanwas in dat jaar ten opzichte van de totale houtaanwas in het voorafgaande jaar. Kan je nagaan, hoe slecht onze bossen er voor staan en hoe ver ze inmiddels van hun "roots" (en hun symbionten) zijn afgeraakt. De landelijke overheid gaat overigens van een huidige houtoogst van 1.6 miljoen m3 per jaar uit en dat zou 55 % van de jaarlijkse bijgroei bedragen, die daarmee uitkomt op 2.9 miljoen m3 per jaar.
Ik heb de komende dagen weinig tijd om me verder in de cijfers te verdiepen.
Maar het is gewoon de houtproductie per jaar (Die 8 m3).

Graag verneem ik jou bronnen die de cijfers van 400-600 ton/ha biomassa productie ondersteunen.
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 01, 2008, 14:54:08 PM
Citeer
CiteerLetterlijk citaat : "De totale bijgroei bedraagt 2.2 miljoen m3 per jaar en neemt nauwelijks meer toe (gemiddeld 8 m3/ha/jaar)". De 8 m3/ha/jaar slaat dus niet op de jaarlijkse aanwas hout, maar op de toename van de houtaanwas in dat jaar ten opzichte van de totale houtaanwas in het voorafgaande jaar.
1. Maar het is gewoon de houtproductie per jaar (die 8 m3).
2. Graag verneem ik jou bronnen die de cijfers van 400-600 ton/ha biomassa productie ondersteunen.
Wim,
1. Nee, niet de totale houtproductie, maar de houtaanwas (bijgroei) per jaar. Nederland is met zijn 360.000 hectare (10.6 % van het landoppervlak) aangeplant, overwegend monotypisch productiebos met een niet natuurlijke open structuur een van de bomen- en bosarmste landen ter wereld. Als je 2.2 of 2.9 miljoen deelt door 360 duizend hectare kom je inderdaad uit op 6 tot 8 m3 per hectare houtaanwas per hectare per jaar, die in geen enkele opzicht vergelijkbaar is met de jaarlijkse houtaanwas in natuurlijke gesloten bossen met diverse boomsoorten en bomen van uiteenlopende leeftijd.  
2. Mijn cijfers komen uit : Th. Kuyper, "Betekenis van paddestoelen voor het functioneren van oecosystemen" in : Paddenstoelen en natuurbeheer (WM KNNV nr. 212 (1994)), die daarvoor onder andere onderzoek in de natuurlijke gesloten (naald)bossen van Noord-Amerika door Fogel & Hunt (1983) en Vogt et al. (1982) aanhaalt.
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 01, 2008, 15:58:57 PM
Gerrit, kun je voor mij en misschien ook voor anderen aangeven wat het verschil is tussen de houtproductie per jaar en de hout aanwas per jaar?

Dan weet ik een beetje beter waar ik op moet reageren.
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 01, 2008, 17:11:19 PM
Citeerwat het verschil is tussen de houtproductie per jaar en de houtaanwas per jaar?
Wim,
In de zin van de toename van biomassa is de houtproductie het totaal aan ondergronds (wortels) en bovengronds gevormde levende hout, dat er in een jaar bijgekomen is, de houtaanwas is het levende hout, dat er jaarlijks bovengronds bijkomt.
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 01, 2008, 19:50:18 PM
Okay, wordt het een beetje duidelijker.

Naast de bovengrondse productie van circa 8 ton moeten we dus de ondergrondse productie erbij tellen. Het dode hout niet, dat is geteld in het jaar dat het gegroeid is, hoort wel bij de voorraad.
Titel: biomassa
Bericht door: Rinie van Reenen op augustus 01, 2008, 23:41:26 PM
CiteerDe 8 m3/ha/jaar slaat dus niet op de jaarlijkse aanwas hout, maar op de toename van de houtaanwas in dat jaar ten opzichte van de totale houtaanwas in het voorafgaande jaar.
Citeer1. Nee, niet de totale houtproductie, maar de houtaanwas (bijgroei) per jaar. Nederland is met zijn 360.000 hectare (10.6 % van het landoppervlak) aangeplant, overwegend monotypisch productiebos met een niet natuurlijke open structuur een van de bomen- en bosarmste landen ter wereld. Als je 2.2 of 2.9 miljoen deelt door 360 duizend hectare kom je inderdaad uit op 6 tot 8 m3 per hectare houtaanwas per hectare per jaar, die in geen enkele opzicht vergelijkbaar is met de jaarlijkse houtaanwas in natuurlijke gesloten bossen met diverse boomsoorten en bomen van uiteenlopende leeftijd.
Gerrit,
Volgens mij kan ik dit niet rijmen? Gaat het nu om de aanwas (tweede citaat) of om de toename van de aanwas (eerste citaat) per jaar?
Als het eerste het geval zou zijn, dan lijkt me dat wel enigszins onverklaarbaar: hoe kan het zijn dat er een factor 50(!) verschil zou zitten tussen groei in een productiebos en groei in een natuurlijk bos? Zo'n factor gaat toch alle proporties te buiten?
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 02, 2008, 00:30:22 AM
Hoe boeiend ik deze discussie ook vind, ik vraag me nog steeds af of we die hier moeten voeren.

De primaire productie in biomassa van een bos is eigenlijk een topic op zich en heeft nauwelijks iets maet Amelisweerd te maken.

Kunnen we dit stuk niet naar een apart topic verplaatsen?

Administrators help, of zijn jullie op vakantie?
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 02, 2008, 21:05:43 PM
Gelukkig, een topic waar we over biomassa aanwas kunnen praten zonder andere topics te vervuilen.

Mais, een hoog productief gewas, mits goed bemest heeft een productie van 14 ton drogestof per ha per jaar.

Tarwe levert maximaal circa 10 ton tarwe ha op. Let op, dit is niet de droge stof productie.

Bij een bos komt naast de 8.000 kg hout inderdaad de wortels, de bladeren en de kruiden. De paddestoelen is een iets ander verhaal. Volgens mijn informatie zetten die een groot gedeelte van de producten van bomen en struiken weer om in voedingsstoffen.

De ciojfers over mais en tarwe komen uit optimale landbouwprocessen met een goede balans tussen voedingsstoffen en water in een goed seizoen.

400 tot 600 ton dus minimaal 30 keer zo'n hoge productie als onder optimale landbouwomstandigheden. En dat zonder te bemesten?

Daar heb ik meer als 1 bron voor nodig om dat zo maar voor waar aan te nemen.
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 02, 2008, 21:20:45 PM
Ter vergelijking nog een leuke site over de biomassa productie:

http://www.inbo.be/content/page.asp?pid=DU...hnischeaspecten (http://www.inbo.be/content/page.asp?pid=DUU_Bos_energiehout_technischeaspecten)

Let op: Ook hier weer beheerd terrein gericht op optimale productie.  
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 02, 2008, 21:50:36 PM
Onderstaand figuur heb ik samengesteld op basis van gegevens van:

De bietplanter Augustus 2002, Suikerbieten en hun leefmilieu, Mia Tits en Francios Misonne.

http://www.irbab-kbivb.be/nl/special_dossi...8BietMilieu.PDF (http://www.irbab-kbivb.be/nl/special_dossiers/environment/beet_environment/Bp0208BietMilieu.PDF)

Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 03, 2008, 09:18:45 AM
Citeer(rinievanreenen@Aug 1 2008, 22:41 PM) Gaat het nu om de aanwas of om de toename van de aanwas per jaar.
Rinie,
Om de aanwas, zie onderstaande quote.
CiteerNee, niet de totale houtproductie, maar de houtaanwas (bijgroei) per jaar. Nederland is met zijn 360.000 hectare (10.6 % van het landoppervlak) aangeplant, overwegend monotypisch productiebos met een niet natuurlijke open structuur een van de bomen- en bosarmste landen ter wereld. Als je 2.2 of 2.9 miljoen deelt door 360 duizend hectare kom je inderdaad uit op 6 tot 8 m3 per hectare houtaanwas per hectare per jaar, die in geen enkele opzicht vergelijkbaar is met de jaarlijkse houtaanwas in natuurlijke gesloten bossen met diverse boomsoorten en bomen van uiteenlopende leeftijd.
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 03, 2008, 09:38:35 AM
CiteerDaar heb ik meer als 1 bron voor nodig om dat zo maar voor waar aan te nemen.
Wim,
De eerder aangehaalde bron (Kuyper, 1994) :

Tabel 1.
Het aandeel van paddestoelen en schimmels in de biomassa, strooiselproductie en jaarlijkse productie van stikstof en fosfor in twee naaldbossen (Douglasspar, Abies amabilis) in Noord-Amerika.

Gehele bosecosysteem:
Biomassa  :  400-600  ton/ha
Strooiselproductie  :  20-30  ton/ha.jaar
Fosforproductie  :  20-40   kg/ha.jaar
Stikstofproductie  :  150-300  kg/ha.jaar

Aandeel van paddestoelen en schimmels:
Biomassa  :  1-6 %
Strooiselproductie  :  15-50 %
Fosforproductie  :  50-60 %
Stikstofproductie  :  60-80 %

Bij deze cijfers lijkt het om de op dat moment aanwezige totale hoeveelheid biomassa van 400-600 ton per ha binnen het gehele bosecosysteem te gaan, waarvan de houtvoorraad (dood hout) en de houtproductie (levend hout) met ruim 80 tot 90 % deel uitmaakt. Hoe groot de boven- en ondergrondse houtproductie in dit type bosecosysteem per ha per jaar is, valt uit deze cijfers niet op te maken.

Vervolgens M. Veerkamp in "Invloed van successie in bossen op de paddestoelenflora" in dezelfde publicatie (1994) :

Tabel 1.
Hoeveelheid dood hout en levend hout (m³ per ha) in drie Nederlandse bosreservaten en een transect in het bosgebied van Fontainebleau.

Speulderbos    :
dood hout  :   30.7  ;  levend hout  :  309.0
Vijlenerbos      :
dood hout  :   33.0  ;  levend hout  :  317.5
Vechtlanden    :
dood hout  :    70.1 ;  levend hout  :  245.9
Fontainebleau  :
dood hout  :  150.5  ; levend hout  :  342.0

waarbij dood hout de houtvoorraad vertegenwoordigt en levend hout de bovengrondse houtproductie en de houtaanwas vele malen meer bedraagt dan de bovengronds aanwezige houtvoorraad.
Verder lijkt mij de vergelijking tussen de boven- en ondergrondse droge stofproductie van eenjarige suikerbieten, tarwe of mais met de jaarlijkse houtproductie (inclusief bovengrondse houtaanwas) van bomen als de Douglas, die (in Europa) tot 50 meter (en in de VS tot 100 meter), of de Pacific silver fir, die 30 tot 45 (tot 70) meter hoog kunnen worden en die een wortelmassa van een vergelijkbare omvang kunnen vormen, niet op te gaan. En inderdaad, houtproductie zonder te bemesten. Een natuurlijk bosecosysteem vormt een gesloten voedselkringloop, waarin al het dode materiaal (door schimmels : stikstof, fosfor) wordt gerecyceld en bossen op voedselarme bodem kennen juist de grootste biodiversiteit.
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 13, 2008, 22:55:03 PM
Hier wordt e.e.a. al wat duidelijker Gerrit.

Kun je wel nog even aangeven of het hier gaat om droge stof productie, voor zover van toepassing?

Opvallend vind ik de hoge stikstof productie van 150-300 kg/ha in het bosecosysteem. Gaat het hier om zuiver N, of om het totale gewicht van N-verbindingen.

We zien overigens dat niet de biomassa porductie 400-600 ton/ha is, maar de aanwezige biomassa!
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 14, 2008, 11:47:28 AM
Citeer1. Kun je wel nog even aangeven of het hier gaat om droge stof productie, voor zover van toepassing?
2. Opvallend vind ik de hoge stikstofproductie van 150-300 kg/ha in het bosecosysteem. Gaat het hier om zuiver N, of om het totale gewicht van N-verbindingen.
3. We zien overigens dat niet de biomassa productie 400-600 ton/ha is, maar de aanwezige biomassa!
Wim,
1. Bij levende houtopstanden spreekt men niet van droge stofproductie.
2. Vrije stikstof en het stikstofaandeel in N-verbindingen.
3. De aanwezige biomassa op dat moment in de tijd. Er wordt niet aangegeven hoe oud de bomen gemiddeld waren, zodat niet kan worden bepaald wat de biomassa- en de houtproductie per jaar is geweest. Uit de andere cijfers blijkt overigens, dat het aandeel van levend hout (bovengrondse houtaanwas) vele malen groter is dan het aandeel van dood hout (bovengrondse houtvoorraad).
Titel: biomassa
Bericht door: Windekind op augustus 14, 2008, 15:27:14 PM
Gerrit,

volgens mij vergiste jij je eerder toen je aangaf dat de  biomassaanwas van een bossysteem  400-600 ton/ha/jr zou zijn. Dit moest zijn de totale biomassa.

Of vergis ik me nu ?

Want als ik me niet vergis, dan snap ik het weer helemaal.

Bovengrondse houtaanwas die Wim eerder aangaf (8 kuub/ha) is wel gemiddeld voor een Nederlands bos.  
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 14, 2008, 21:22:30 PM
Citeer1. volgens mij vergiste jij je eerder toen je aangaf dat de  biomassaanwas van een bossysteem  400-600 ton/ha/jr zou zijn. Dit moest zijn de totale biomassa.
2. Bovengrondse houtaanwas (8 kuub/ha) is wel gemiddeld voor een Nederlands bos.
Elmar,
1. Klopt : 400-600 ton/ha, maar het is niet de totale biomassa, maar de op dat moment in de tijd aanwezige biomassa, waarvan de boven- en ondergrondse houtvoorraad en houtproductie deel uitmaakt. Zie ook punt 3. in de laatste aan Wim gerichte post over de niet vastgestelde gemiddelde leeftijd van de bomen.
2. Inderdaad, de gemiddelde bovengrondse houtaanwas in een in Nederland aangeplant open (loof)bos, die ongeveer de helft zal zijn van de jaarlijkse boven- en ondergrondse houtproductie, waarbij de bijdrage van levend bovengronds hout (houtaanwas) bovendien vele malen groter is dan die van de bovengrondse houtvoorraad (dood hout). En het monotypische Nederlandse (loof)bos is qua biomassa, leeftijd en/of hoogte/omvang van de bomen en biodiversiteit niet vergelijkbaar met de in het onderzoek betrokken Noord-Amerikaanse naaldbossen.
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 15, 2008, 15:39:34 PM
[IGerrit, misschien ben ik wat traag van begrip, maar er blijven nog een paar vragen over:

Wat is het verschil tussen: de totale biomassa en op dat moment in de tijd aanwezige biomassa in dit verband?

waarbij de bijdrage van levend bovengronds hout (houtaanwas) bovendien vele malen groter is dan die van de bovengrondse houtvoorraad (dood hout).

In dit citaat stel je dat het levend bovengronds hout gelijk is aan de aanwas. Verder stel je dat die veel groter is dan de aanwezigheid van bovengronds dood hout. Daarmee stel je, als ik het goed begrijp dat de aanwas ieder jaar groter is dan de aanwezigheid van het bovengrondse dode hout.

Ik denk dat voor de duidelijkheid toch wat definities helder moeten worden.

Wat is dood hout volgens jou? Is bijvoorbeeld de totale voorraad aan takken en stam van een gezonde boom levend hout? Of reken je een gedeelte van dit hout al bij het dode hout?
Titel: biomassa
Bericht door: Rinie van Reenen op augustus 15, 2008, 17:29:36 PM
Citeer
Citeer(rinievanreenen@Aug 1 2008, 22:41 PM) Gaat het nu om de aanwas of om de toename van de aanwas per jaar.
Rinie,
Om de aanwas, zie onderstaande quote.
CiteerNee, niet de totale houtproductie, maar de houtaanwas (bijgroei) per jaar. Nederland is met zijn 360.000 hectare (10.6 % van het landoppervlak) aangeplant, overwegend monotypisch productiebos met een niet natuurlijke open structuur een van de bomen- en bosarmste landen ter wereld. Als je 2.2 of 2.9 miljoen deelt door 360 duizend hectare kom je inderdaad uit op 6 tot 8 m3 per hectare houtaanwas per hectare per jaar, die in geen enkele opzicht vergelijkbaar is met de jaarlijkse houtaanwas in natuurlijke gesloten bossen met diverse boomsoorten en bomen van uiteenlopende leeftijd.
Ha Gerrit,

Ja, die quote had ik ook gequote. Mijn punt was alleen, dat je in de eerste quote die ik in diezelfde post spreekt over de toename van de houtaanwas, en in de tweede over de houtaanwas zelf. Mijn vraag was dus: welk van die twee citaten is juist? Gezien je reactie kennelijk de tweede?
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 15, 2008, 17:57:09 PM
Ik wil nog even kort toelichten waarom ik het voorbveeld van de bieten etc. heb aangehaald.

Het gaat hier om uitgekiende productieprocessen met een hoog rendament aan droge stof. Deze zit onder de 25 ton. Daarom leek me een biomassaaanwas bossysteem gem. 500 ton/ha/jaar zeer onwaarschijnlijk.

We hebben nu dus nog steeds geen cijfers over totale voimassa aanwas in een bossyteem. Wel over strooiselproductie en houtproductie.

De vraag is of je die bij elkaar op kunt tellen en wat je dan met de ondergrondse aangroei moet doen.
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 15, 2008, 20:16:45 PM
Citeer1. Wat is het verschil tussen: de totale biomassa en op dat moment in de tijd aanwezige biomassa in dit verband?
2. In dit citaat stel je dat het levend bovengronds hout gelijk is aan de aanwas. Verder stel je dat die veel groter is dan de aanwezigheid van bovengronds dood hout. Daarmee stel je, als ik het goed begrijp dat de aanwas ieder jaar groter is dan de aanwezigheid van het bovengrondse dode hout.
3. Wat is dood hout volgens jou?
Wim,
1. De op dat moment in de tijd aanwezige totale biomassa is de biomassa, die zich tot het jaar, waarin de aangehaalde onderzoeken plaatsvonden, in de betreffende boscomplexen had gevormd. Afhankelijk van de levensfases van de in het bos aanwezige bomen is de totale biomassa 10 jaar later mogelijk met een factor x  toegenomen, 20 jaar later met een factor y en neemt hij na 50 of 100 jaar mogelijk weer af, wanneer het merendeel van de oude bomen in het bos in regressie gaat en jonge bomen zich moeten gaan ontwikkelen. Ergo, de biomassaproductie (inclusief boven- en ondergrondse houtproductie) kan afhankelijk van de gemiddelde leeftijd van de bomen en de levensfase van het bosecosysteem grote fluctuaties vertonen. Je kan de biomassaproductie van een over vele tientallen tot honderden jaren tot stand gekomen bosecosysteem, waarbinnen een gesloten voedselkringloop bestaat, dan ook niet met de jaarproductie van een (over)bemeste suikerbieten- of voedermaisakker vergelijken.
2. Ik stel niets, ik trek een (voor de hand liggende) conclusie uit de door Veerkamp in het kader van haar bosreservatenonderzoek gepresenteerde cijfers.
3. Dood hout is kernhout, levend hout bestaat uit spinthout en cambium (secundair xyleem-embryonaal weefsel-fluëem) en/of wondweefsel (callus), dat bij beschadiging van de bast wordt gevormd om het levende en dode hout tegen (sporen van) parasitaire zwammen te beschermen.
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 15, 2008, 20:44:32 PM
CiteerWe hebben nu dus nog steeds geen cijfers over totale biomassa-aanwas in een bossyteem. Wel over strooisel- en houtproductie. De vraag is of je die bij elkaar op kunt tellen en wat je dan met de ondergrondse aangroei moet doen.
Wim,
Zoals ik eerder al aangaf, afhankelijk van het type bosecosysteem draagt van bomen afkomstig strooisel en onder- en bovengronds levend of dood hout voor ruim 80 tot meer dan 90 % bij aan de in een bos aanwezige biomassa(aanwas).
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 16, 2008, 11:38:29 AM
waarbij de bijdrage van levend bovengronds hout (houtaanwas) bovendien vele malen groter is dan die van de bovengrondse houtvoorraad (dood hout).

Gerrit dit is een letterlijk citaat uit jou bericht.

Net zoals dit:

Dood hout is kernhout, levend hout bestaat uit spinthout en cambium (secundair xyleem-embryonaal weefsel-fluëem) en/of wondweefsel (callus), dat bij beschadiging van de bast wordt gevormd om het levende en dode hout tegen (sporen van) parasitaire zwammen te beschermen.

Het grootste gedeelte van de massa van een staande boom is dus dood hout.
De houtaanwas is vele malen groter dan de voorraad dood hout.

Dit terwijl de kleinste massa levend materiaal is volgens jou definitie. Ik kan je echt niet meer volgen.
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 16, 2008, 12:31:47 PM
CiteerHet grootste gedeelte van de massa van een staande boom is dus dood hout. De houtaanwas is vele malen groter dan de voorraad dood hout. Dit terwijl de kleinste massa levend materiaal is volgens jou definitie. Ik kan je echt niet meer volgen.
Wim,
Je haalt mijn definitie (waar je om vroeg) van dood en levend hout en die van Veerkamp (en de NMV) door elkaar. In haar bosreservatenonderzoek is dood hout al het houtige materiaal, dat niet meer in contact met levende delen van een levende boom staat : afgevallen takken, afgestorven bomen of wortels, dode stobbes of stronken en liggende stammen (NMV : Tabel 6 : Oekokodes voor typen substraat : 2.0 Levende houtige planten (bomen, struiken) en 3.0 Onbewerkte dode houtige planten of houtige plantendelen). In haar cijfers is het in levende bomen aanwezige, door levend weefsel omgeven (dode) kernhout, dat volgens jou tot de houtvoorraad moet worden gerekend, in de m³ levend hout verdisconteerd.
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 16, 2008, 12:46:47 PM
Nu je in de discussie jou defenitie en die van anderen door elkaar gebruikt wordt het nog een beetje moeilijker om je standpunt hel;der te krijgen.

Vraag 1:

De houtaanwas is vele malen groter dan de voorraad dood hout.

Onderschrijf je deze stelling nog steeds?

Vraag 2:
Welke defenitie voor dood hout gebruik je in deze stelling?
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 16, 2008, 16:35:15 PM
CiteerVraag 1: De houtaanwas is vele malen groter dan de voorraad dood hout. Onderschrijf je deze stelling nog steeds?
Vraag 2: Welke definitie voor dood hout gebruik je in deze stelling?
Wim,
Ad 1. Volgens de definitie van Veerkamp (NMV, Alterra) van levend hout : ja, volgens mijn (en jou) definitie van levend (en dood) hout : nee.
Ad 2. De definitie van Veerkamp, die afwijkt van (mijn en) jou definitie van dood en levend hout, casu quo van jou definitie van de houtvoorraad en de houtaanwas.

Vraag : Welke definitie van droge stof hanteer jij, wat is de samenstelling van droge stof, waarvan levend weefsel geen onderdeel meer uitmaakt, hoe bepaal je de droge stofproductie van levend (en dood) hout en volgens welke geijkte normering vergelijk je de eenjarige droge stofproductie van suikerbieten en voedermais met de productie van biomassa (inclusief levend en dood hout) van honderden jaren oud en 70 tot 100 meter hoog wordende bomen, die deel uitmaken van een ingewikkeld dynamisch bosecosysteem, dat aan sterke fluctuaties onderhevig is ?
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 16, 2008, 17:09:14 PM
Gerrit,

Voor de beantwoording van dit bericht heb ik enige tijd nodig.

Ik ga zo met wat mensen op excursie in Nationaal park de  Meinweg, en morgen is de excursie Roerdynamiek.

Vergeef me even dat je tot maandag op het antwoord moet wachten.
Titel: biomassa
Bericht door: Louis.Boumans op augustus 17, 2008, 22:16:24 PM
Sorry dat ik even jullie verbeten, en moeilijk te volgen, discussie kom binnenwandelen .. maar ik wil nog even pleiten voor de suikerbieten.

Gerrit je zegt dat suikerbiet en douglasspar niet te vergelijken zijn, waarmee je denk ik bedoelt dat de spar een hogere productie heeft?

Verwarring dreigt nog over de vergelijking van enerzijds hout en anderzijds droge stof, dus laten we het in beide gevallen over droge stof hebben. Dan denk ik dat de bieten en mais etc een hogere productie hebben.

De bomen zijn weliswaar groter, maar het productieve deel is alleen het deel dat licht vangt, en dat is dus de bovenkant, en die is bij bieten en sparren even groot (1 ha/ha). Je zou kunnen zeggen dat een bos minder vlak is, en daarom meer oppervlakte blad/ha heeft, maar ik weet niet of dat de productie verhoogt. Immers het betekent ook dat sommige delen meer schaduw vangen.

De productie van grote bomen wordt juist geremd doordat een deel van de ingevangen zonne-energie wordt gebruikt voor het metabolisme van de niet-productieve delen (levende delen van de stam, wortels ter verankering) ipv voor groei. Missch dat het transport door het floeem ook extra energie kost (weet ik niet).
De groei in de hoogte leidt niet to een hogere productie. Het voorkomt alleen voor de individuele plant dat zij overschaduwd wordt, en het helpt haar een concurent te elimineren.

Ook het grotere wortelstelsel van de spar is eerder een nadeel. De biet kan zich de energiekosten van een groot wortelstelsel besparen omdat die gedurende het hele groeiseizoen wordt vertroeteld met water en mest.

hartelijke groet, Louis
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 18, 2008, 18:41:08 PM
Citeer1. ... verbeten, en moeilijk te volgen discussie ... je zegt dat suikerbiet en douglasspar niet te vergelijken zijn, waarmee je denk ik bedoelt dat de spar een hogere productie heeft? Verwarring dreigt nog over de vergelijking van enerzijds hout en anderzijds droge stof, dus laten we het in beide gevallen over droge stof hebben.
2. De bomen zijn weliswaar groter, maar het productieve deel is alleen het deel dat licht vangt ... De productie van grote bomen wordt juist geremd doordat een deel van de ingevangen zonne-energie wordt gebruikt voor het metabolisme van de niet-productieve delen (levende delen van de stam, wortels ter verankering) ipv voor groei. Ook het grotere wortelstelsel van de spar is eerder een nadeel. De biet kan zich de energiekosten van een groot wortelstelsel besparen.
Louis,
1. Nee, ik bedoel, dat de droge stofproductie van suikerbieten niet te vergelijken is met de biomassaproductie, waarvan levend en dood hout deel uitmaakt, van een douglasspar, omdat droge stof en (levende) biomassa onvergelijkbare grootheden zijn. Verwarring dreigt niet, verwarring ontstaat door de vergelijking van levend (en dood) hout als hoofdbestanddeel van de biomassa van levende bomen met droge stof van suikerbieten of voedermais. Vandaar dat ik Wim vraag om droge stof te definiëren en tevens aan te geven hoe biomassa van levend hout in een maat voor droge stof kan worden uitgedrukt, zonder dat de boom moet worden geoogst.
2. Het productieve deel in welke zin en hoe gedefinieerd ? In droge stofproductie, in biomassaproductie of in de productie of aanwas van levend (en dood) hout ? En je rekent de ondergrondse en bovengrondse levende delen van een boom tot de niet-productieve delen, terwijl ze wel een belangrijke bijdrage leveren aan de totale biomassaproductie en/of -aanwas (groei) ?
Titel: biomassa
Bericht door: Louis.Boumans op augustus 18, 2008, 23:01:22 PM
Hoi Gerrit,

ad 1: Droge stof en levende biomassa zijn inderdaad verschillend maar wel gerelateerd. Ik ga ervan uit dat er ergens een empirisch vastgestelde omrekenfactor te vinden is. Ik heb wel eens gehoord dat komkommer voor 95% uit water bestaat, en mensen voor ongeveer 2/3 deel.
Stel nu dat de levende + dode biomassa in het bos voor 50% uit water bestaat, dan staat een toename van 22,5 ton/ha droge stof (het getal van de bieten) gelijk aan 45 ton / ha biomassa. Bestaat de bedoelde biomassa voor 90% uit water, dan komt 22,5 ton droge stof overeen met 225 ton biomassa.
(Als je er over nadenkt, is gewicht aan 'biomassa' zonder meer een erg onduidelijke maat. Na een flinke regenbui is het strooisel veel zwaarder dan na zes weken droogte.)

ad 2: Ik bedoelde productief in de zin van fotosynthetiserend. De productie van organische macromuleculen in het blad is de motor van de groei (biomassatoename). Het onderhoud van een lange levende stam en een groot wortelstelsel kost energie die niet kan worden aangewend voor groei.
Als de plant kon kiezen, zou ze liever investeren in meer blad, waarmee ze vervolgens nog harder kon groeien, en uiteindelijk meer zaden maken. En dit gebeurt ook: bij voldoende licht blijft de plant korter, en bij overvloedig voedsel (N, P, K, etc.) en water blijft het wortelstelsel kleiner.

Dit alles om te zeggen dat ik me kan voorstellen dat de biomassaproductie onder onnatuurlijke 'geoptimaliseerde' omstandigheden als in een rijk bemest bietenveld hoger is dan in een natuurlijk bos, ook al is het groeiseizoen wellicht wat korter.

met vriendelijke groet, Louis
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 18, 2008, 23:52:29 PM
Citeerad 1: Droge stof en levende biomassa zijn inderdaad verschillend maar wel gerelateerd. Ik ga ervan uit dat er ergens een empirisch vastgestelde omrekenfactor te vinden is.
ad 2: Ik bedoelde productief in de zin van fotosynthetiserend. De productie van organische macromuleculen in het blad is de motor van de groei (biomassatoename). Het onderhoud van een lange levende stam en een groot wortelstelsel kost energie die niet kan worden aangewend voor groei. Als de plant kon kiezen, zou ze liever investeren in meer blad, waarmee ze vervolgens nog harder kon groeien, en uiteindelijk meer zaden maken. En dit gebeurt ook: bij voldoende licht blijft de plant korter, en bij overvloedig voedsel (N, P, K, etc.) en water blijft het wortelstelsel kleiner.
Louis,
ad 1. En die is ? Zonder een omrekenfactor, die zowel voor de biomassa- en droge stofproductie van bos of bomen, als voor bieten of mais geldt, is elke vergelijking pure speculatie.
ad 2. Om het nog een beetje ingewikkelder te maken. Suikerbieten en voedermais vormen endo- of arbusculaire mycorrhiza's met een beperkt aantal zich ongeslachtelijk voortplantende symbiotische schimmels (microfungi), die nauwelijks een energetische investering (suikers) vanuit het zeer beperkte wortelstelsel van bieten of mais voor de vorming of het onderhoud van het mycelium en hun reproductie vragen. De plant kan bijna alle energie in de vorming van zijn eigen biomassa steken. De bijdrage van het schimmelweefsel (chitine) aan de totale biomassaproductie is dan ook te verwaarlozen. Dennen en sparren vormen mycorrhiza's met vele tientallen meer of minder boomsoortgebonden ectomycorrhizasymbionten onder de macrofungi, die het (beperkte) worteloppervlak van de boom via het zeer omvangrijke mycelium, dat nutriënten en water over grote afstanden aanvoert, met een factor 1.000 tot 2.000 vergroten en daar bovenop een energetische inspanning van de boom vragen om vruchtlichamen te kunnen produceren. In de biomassacijfers van bos (bomen, heesters) wordt het van paddenstoelen en zwammen afkomstige schimmelweefsel dan ook als een belangrijk bestanddeel van de geproduceerde biomassa meegenomen. Zo bestaat struikheide bijvoorbeeld maar voor 20 % uit van de plant afkomstige cellulose en lignine en voor 80 % uit van de mycorrhizasymbiont afkomstige chitine. En als een boom kon kiezen zou hij meer blad vormen om meer energie in de vorming van een nog uitgebreider mycelium van de mycorrhizasymbiont te kunnen steken, zodat de symbiont via de schimmelmantels om de wortels nog meer nutriënten (fosfor) en water aan zou kunnen voeren, waardoor hij rijker zou kunnen bloeien en meer fertiele zaden zou kunnen produceren.
Titel: biomassa
Bericht door: Louis.Boumans op augustus 19, 2008, 00:37:02 AM
Hoi Gerrit,

ad 1: ik ga ervan uit dat de omrekenfactor van biomassa naar droge stof voor bieten en bos (enigszins) verschillend zijn, maar in beide gevallen wel tussen de 0,5 en 0,1.
ad 2: je zou de mychorhiza's dus kunnen beschouwen als een extensie van het wortelstelsel: noodzakelijk of nuttig voor de plant, energie kostend en niet fotosynthetiserend. Een plant die zonder mychorhyza's voldoende water en voedingsstoffen heeft, kan dus meer van de geabsorbeerde zonne-energie omzetten in groei.
Klopt het volgens jou dat de hoeveelheid bladgroen (per ha) een maat is voor de groeicapaciteit (per ha)?

gropet, Louis
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 19, 2008, 09:35:49 AM
Citeer1. je zou de mycorrhiza's dus kunnen beschouwen als een extensie van het wortelstelsel: noodzakelijk of nuttig voor de plant, energie kostend en niet fotosynthetiserend. Een plant die zonder mycorrhiza's voldoende water en voedingsstoffen heeft, kan dus meer van de geabsorbeerde zonne-energie omzetten in groei.
2. Klopt het volgens jou dat de hoeveelheid bladgroen (per ha) een maat is voor de groeicapaciteit (per ha)?
Louis,
1. Niet (eenzijdig) als een extensie, die energie kost, maar als een noodzakelijke voorwaarde om voldoende nutriënten en water op te kunnen nemen om überhaupt te kunnen assimileren. Van bepaalde volledig gecompartimenteerde bomen (beuk) is aangetoond, dat de bladeren van een twijg een een-op-een-relatie met een aan een haar- of adventiefwortel gebonden ectomycorrhiza en het daarvan uitgaande mycelium vormen. Een uit boomsoorteigen ecosystemen opgebouwd bos is een (eco)systeem, dat functioneert volgens de principes van totaliteit (niet-optelbaarheid), cirkulariteit (niet-eenzijdigheid), equifinaliteit (niet-omkeerbaarheid), co-regulatie en een opeenvolging van (optimale) homeostases (equilibrium, trapfunctie, kalibrering). En groene planten, die voor hun water- en nutriëntenopname niet (grotendeels) afhankelijk zijn van (endo- en/of ecto)mycorrhizasymbionten, komen nauwelijks voor (zie ook : http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26388 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26388) ).
2. Klopt : in een bosecosyteem is het bladgroen van de bomen verantwoordelijk voor de energievoorziening (groei) van de boom zelf en van alle andere van bomen afhankelijke (levende) organismes. Een gezonde boom houdt ongeveer 40 % van de geproduceerde suikers (inclusief reserves) voor zichzelf en investeert 60 % van de energie in ontwikkeling, instandhouding en uitbreiding van het boomsoortgebonden ecosysteem, waarbij de (ecto)mycorrhizasymbionten de belangrijkste "afnemers" zijn en parasieten onder optimale condities nauwelijks aan hun trekken kunnen komen.
Titel: biomassa
Bericht door: Louis.Boumans op augustus 20, 2008, 01:12:04 AM
Hoi Gerrit,

Ik heb het belang van mycorhiza's geenszins willen ontkennen. Ik wou alleen zeggen dat een plant die weinig niet-fotosynthetiserende onderdelen (en symbionten) nodig heeft, sneller kan groeien - tenminste in theorie. Een bekend voorbeeld is eendenkroos, en ook wel planktonische algen, die een zeer hoge productie schijnen te kunnen halen mits voorzien van voldoende licht, water en nutriënten.

Overigens schoot me nog een argument TEGEN de hoge productie van de bieten te binnen: als de planten nog klein zijn, staan ze nodeloos ver uit elkaar, terwijl een dicht bos het hele groeiseizoen  het hele oppervlak bedekt.

Anyway (enfin), misschien komt er nog eens een echte plantenfysioloog langs dit topic die eenduidige en vergelijkbare getallen over biomassa (droge stof) productie per hectare heeft van landbouwgewassen en bos.

groet, Louis
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 20, 2008, 09:32:12 AM
Citeer... het belang van mycorrhiza's ... dat een plant die weinig niet-fotosynthetiserende onderdelen (en symbionten) nodig heeft, sneller kan groeien - tenminste in theorie.
Louis,
Sterker nog, planten als Stofzaad (Monotropa hypopithys) en Koraalwortel (Corallorhiza trifida), die niet over bladgroen beschikken, betrekken de voor hun groei noodzakelijke suikers zelfs via de ectomycorrhiza's van in symbiose met loof- of naaldbomen levende boleten of Ridderzwammen zonder dat de zwam of de boom daar schade van (b)lijkt te ondervinden.
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 20, 2008, 22:01:16 PM
Citeer

Vraag : Welke definitie van droge stof hanteer jij, wat is de samenstelling van droge stof, waarvan levend weefsel geen onderdeel meer uitmaakt, hoe bepaal je de droge stofproductie van levend (en dood) hout en volgens welke geijkte normering vergelijk je de eenjarige droge stofproductie van suikerbieten en voedermais met de productie van biomassa (inclusief levend en dood hout) van honderden jaren oud en 70 tot 100 meter hoog wordende bomen, die deel uitmaken van een ingewikkeld dynamisch bosecosysteem, dat aan sterke fluctuaties onderhevig is ?
Alvast het antwoord op de definitie van droge stof:

Het gedeelte van een produkt als het vocht volledig uit het product gehaald wordt.

Heeft een product 30% vocht, dan is het droge stof gehalte 70 %

Levend hout varieert sterk in vochtgehalte.

Dit is 40 % tot 200% van het droog gewicht.

Hout wordt voor verwerking gedroogd tot een vochtgehalte van circa 10 %

(bron http://www.kuipersmeubelkoning.nl/hout.htm (http://www.kuipersmeubelkoning.nl/hout.htm) )

De vergelijking met bieten en mais heb ik slechts gebruikt om een maat van droge stof productie te vinden om die te vergelijken met een biomassaproductie van 400-600 ton/ha. Zelfs bij een droge stof gehalte van 30 % is dit nog 130 tot 200 ton droge stof per jaar. Dit leek me onmogelijk, want dat zou minimaal 6 X de hoeveelheid zijn van een gewas waarbij alle productieomstandigheden optimaal zijn.

Gerrit, ik weet nog steeds niet wat nou jou inschatting van de aanwas van biomassa in een bos per jaar is.

Je stelt dat die groter is dan de massa aanwezig dood hout volgens Veerkamp.

Jou tabel:


Speulderbos :
dood hout : 30.7 ; levend hout : 309.0
Vijlenerbos :
dood hout : 33.0 ; levend hout : 317.5
Vechtlanden :
dood hout : 70.1 ; levend hout : 245.9
Fontainebleau :
dood hout : 150.5 ; levend hout : 342.0


Is de aanwas voor elk voorbeeld groter dan het dood hout?

Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 21, 2008, 11:13:05 AM
Citeer1. Het gedeelte van een produkt als het vocht volledig uit het product gehaald wordt. Heeft een product 30% vocht, dan is het droge stof gehalte 70 % Levend hout varieert sterk in vochtgehalte. Dit is 40 % tot 200% van het droog gewicht.
2. ik weet nog steeds niet wat nou jou inschatting van de aanwas van biomassa in een bos per jaar is. Je stelt dat die groter is dan de massa aanwezig dood hout volgens Veerkamp. Jou tabel: Is de aanwas voor elk voorbeeld groter dan het dood hout?
Wim,
1. Conclusie : het introduceren van droge stof als maat voor biomassaproductie van levende bosbomen, die geoogst (en gedroogd) zouden moeten worden om de droge stofproductie te bepalen, levert geen per boomsoort genormeerde waarden voor het bepalen van de biomassa-aanwas van door één boomsoort gedomineerde of gemengde bossen op.
2. Dat is, zoals ik eerder ook al aangaf, afhankelijk van de definitie van dood en levend hout. Nogmaals, volgens Veerkamp's (niet mijn) tabel en definitie is het antwoord ja. Volgens mijn definitie is het antwoord niet te geven, zolang de gemiddelde leeftijd van de naaldbomen in de Noord-Amerikaanse bossen, die in de tabel van Kuyper worden aangehaald, niet bekend is.
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 21, 2008, 11:37:16 AM
Ik weet het antwoord op de vraag wat de gemiddelde biomassaproductie van een bos is ook niet precies.

Jij stelde echter: Een gemiddeld bosecosysteem produceert jaarlijks 400-600 ton/ha biomassa

Dit lijken me erg hoge waarden. Vandaar dat ik die niet zonder meer aannam en op zoek ben gegaan naar productiecijfers.

Ik verwacht dat die in ieder geval onder de honderd ton per jaar zit voor de nederlandse omstandigheden.

Maar ook dat is niet meer dan een gecalculeerde gissing.

Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 21, 2008, 22:24:13 PM
CiteerJij stelde echter: Een gemiddeld bosecosysteem produceert jaarlijks 400-600 ton/ha biomassa.
Wim,
Dat stelde ik niet, dat zijn de cijfers, die Kuyper in zijn artikel aanhaalt. En voor de zoveelste keer : het ging daarbij niet om de jaarlijkse productie, maar om de totale productie op dat moment in de tijd (het jaar van het onderzoek), waarbij de gemiddelde leeftijd van de bomen ten tijde van het onderzoek niet bekend was, zoals ik eerder op jou vraag, die van Elmar en die van Rinie (zie o.a. mijn posts van 3-8 en 15-8) ook al heb aangegeven.
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 21, 2008, 22:35:39 PM
Sorry Gerrit,

Maar ik lees in de gegevens van Kuijper alleen maar de aanwezige biomassa.

Daarbij geef jij aan:

Bij deze cijfers lijkt het om de op dat moment aanwezige totale hoeveelheid biomassa van 400-600 ton per ha binnen het gehele bosecosysteem te gaan, waarvan de houtvoorraad (dood hout) en de houtproductie (levend hout) met ruim 80 tot 90 % deel uitmaakt. Hoe groot de boven- en ondergrondse houtproductie in dit type bosecosysteem per ha per jaar is, valt uit deze cijfers niet op te maken.

Je geeft zelf aan dat de productiecijfers hir niet uit op te maken zijn. Of ben ik nu helemaal gek geworden.

Misschien was ik dat al :lol:
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 21, 2008, 22:51:43 PM
CiteerBij deze cijfers lijkt het om de op dat moment aanwezige totale hoeveelheid biomassa van 400-600 ton per ha binnen het gehele bosecosysteem te gaan, waarvan de houtvoorraad (dood hout) en de houtproductie (levend hout) met ruim 80 tot 90 % deel uitmaakt. Hoe groot de boven- en ondergrondse houtproductie in dit type bosecosysteem per ha per jaar is, valt uit deze cijfers niet op te maken.
Je geeft zelf aan dat de productiecijfers hier niet uit op te maken zijn.
Wim,
Waar staat in bovenstaand citaat, dat er sprake is van een jaarlijkse biomassaproductie van 400-600 ton/hectare ? En ik geef inderdaad aan, dat uit deze cijfers niet is op te maken wat in dit type bosecosysteem de boven- en ondergrondse houtproductie per hectare per jaar is. Dus ?
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 21, 2008, 23:00:18 PM
Citeer
CiteerBij deze cijfers lijkt het om de op dat moment aanwezige totale hoeveelheid biomassa van 400-600 ton per ha binnen het gehele bosecosysteem te gaan, waarvan de houtvoorraad (dood hout) en de houtproductie (levend hout) met ruim 80 tot 90 % deel uitmaakt. Hoe groot de boven- en ondergrondse houtproductie in dit type bosecosysteem per ha per jaar is, valt uit deze cijfers niet op te maken.
Je geeft zelf aan dat de productiecijfers hier niet uit op te maken zijn.
Wim,
Waar staat in bovenstaand citaat, dat er sprake is van een jaarlijkse biomassaproductie van 400-600 ton/hectare ? En ik geef inderdaad aan, dat uit deze cijfers niet is op te maken wat in dit type bosecosysteem de boven- en ondergrondse houtproductie per hectare per jaar is. Dus ?
maar om de totale productie op dat moment in de tijd (het jaar van het onderzoek)

citeer ik uit jou bericht.

De totale productie op dat moment in de tijd. Waarbij je tussen haakjes aangeeft:
Het jaar van het onderzoek.

Als je dan eerder beweert, in je bericht van 25 juli:

Een gemiddeld bosecosysteem produceert jaarlijks 400-600 ton/ha

Dan lees ik nog steeds hetzelfde. Het zal wel aan mij liggen, maar ik begrijp er niets meer van.

Ik zou wel willen weten hoe anderen dit lezen.
Titel: biomassa
Bericht door: marijkehuysse op augustus 21, 2008, 23:06:45 PM
Misschien zouden jullie ook eens een potje kunnen biljarten?
Of een wedstrijdje grieks-romeins worstelen?

groet,
Marijke
Titel: biomassa
Bericht door: wimtegels op augustus 21, 2008, 23:11:28 PM
Voor mij is deze discussie gesloten.

Ik heb er totaal geen zin meer in.
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 21, 2008, 23:26:09 PM
CiteerAls je dan eerder beweert, in je bericht van 25 juli:
Een gemiddeld bosecosysteem produceert jaarlijks 400-600 ton/ha
Ik zou wel willen weten hoe anderen dit lezen.
Wim,
Je blijft refereren aan mijn als eerste van elders als quote overgenomen bericht van 25 juli, terwijl ik in mijn posts van 3 en 15 augustus op het jaarlijks ben teruggekomen en heb aangegeven, dat het om de totale productie op dat moment in de tijd lijkt te gaan.
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 21, 2008, 23:45:21 PM
CiteerMisschien zouden jullie ook eens een potje kunnen biljarten? Of een wedstrijdje grieks-romeins worstelen?
Marijke,
Een beetje stoken zonder een inhoudelijke bijdrage te leveren is nooit weg :duim: .
Titel: biomassa
Bericht door: marijkehuysse op augustus 21, 2008, 23:53:45 PM
Die inhoudelijke bijdrage zag ik jullie ook niet meer leveren....

Marijke
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 22, 2008, 09:41:47 AM
CiteerDie inhoudelijke bijdrage zag ik jullie ook niet meer leveren....
Marijke,
Misschien kunnen wij volgend jaar in het veld dan eens inhoudelijk "de degens kruisen", ik verhuis in december naar de gemeente Berkelland en laat me graag voor een excursie in het Winterswijkse, dat ik nog van vroeger ken, uitnodigen.
Titel: biomassa
Bericht door: marijkehuysse op augustus 22, 2008, 13:24:27 PM
De mooiste streek van Nederland!  :D
Misschien niet de juiste gemeente.  :(
Excursies:
nu al lid worden dan heb je bijtijds de data en kun je je agenda er op afstellen!

http://www.knnv.nl/oost-achterhoek/ (http://www.knnv.nl/oost-achterhoek/)

groet,
Marijke
Titel: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op augustus 22, 2008, 17:09:59 PM
Citeernu al lid worden dan heb je bijtijds de data en kun je je agenda er op afstellen!
Marijke,
Doe ik, ik zal mijn landelijk KNNV-lidmaatschap m.i.v. 2009 in een afdelingslidmaatschap om laten zetten.
Titel: biomassa
Bericht door: marijkehuysse op augustus 22, 2008, 22:15:28 PM
Mooi!

Marijke
Titel: Re: biomassa
Bericht door: g.j. keizer op oktober 05, 2009, 18:21:41 PM
Citaat van: g.j. keizer op augustus 22, 2008, 09:41:47 AM
Citeerinhoudelijke bijdrage....
Marijke,
Misschien kunnen wij volgend jaar in het veld dan eens inhoudelijk "de degens kruisen" ... een excursie in het Winterswijkse ...
De paddenstoelenexcursie voor de KNNV Oost-Gelderland vond op 27 september in het Kerkloo tussen Eibergen en Rekken plaats. En hier : http://vroegevogels.vara.nl/Forum.35.0.html?&no_cache=1&view=single_thread&cat_uid=2&conf_uid=6&thread_uid=25527 is in een voorbeeld uitgewerkte informatie over de samenstelling en omvang van het (levende) soil food web te vinden.