Forum van Waarneming.nl

Informatie => Waarneming.nl => Topic gestart door: hiskodevries op november 25, 2004, 10:17:05 AM

Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: hiskodevries op november 25, 2004, 10:17:05 AM
Sinds een aantal weken loopt een experiment of de ingevoerde waarnemingen ( ook oude)  wel helemaal juist zijn.

Deze check wordt gedaan door een aantal admins (raar woord uit de internetwereld maar dat laten we maar even zo)
De aanleiding hiervoor kunt u o.a. lezen op :
http://www.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=313 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=313)
Ook de groei van het aantal mensen dat zich registreerd en de site bekijkt heeft hier toe geleid.
jaar    maand  aantal nieuwe "leden"
2004     5          91
2004    6         265 (fusie met spotvogel)
2004    7         76
2004    8         130
2004    9         139
2004    10        136
2004    11        141

Het is niet de bedoeling dat deze mensen als een politieagent worden gezien, maar meer als hulp bij het aanzetten tot een juiste determinatie. In de meeste gevallen pakt dit goed uit, in tot nu toe twee gevallen heeft dit tot het opzeggen van een waarnemer geleid.

Mensen die zich nu aanmelden krijgen een welkomst email welke o.a. de volgende tekst bevat
CiteerAls u daadwerkelijk waarnemingen invoert kan het gebeuren dat daar vragen over gesteld worden, als in de ogen van de admins sprake kan zijn van
een mogelijke foute determinatie van een door u ingevoerde diersoort. Zo`n bericht ontvangt u per email met daarin een link naar de pagina waar u kunt
reageren.


Het is voor ons ook nog een beetje kijken wat de beste methode is.

Reageer maar
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: Rick van der Weijde op november 25, 2004, 11:05:43 AM
Ik vind dat het in ieder geval zeer belangrijk is de waarnemingen op juistheid te controleren. Ook over de methode ben ik goed te spreken, mits hierbij dus wel gelet wordt op de benadering van de waarnemer. Niet dat deze al bij de eerste opmerking het gevoel krijgt persoonlijk aangevallen te worden. Ik moet daarbij wel zeggen dat de nieuwe methode (dat alleen admins kunnen reageren), in deze een verbetering is ten opzichte van het oude systeem.
Waar denk ik wel voor moet uitgekeken worden, is dat 'beginnende' waarnemers zich aangevallen voelen door het feit dat zei steeds commentaar krijgen op hun waarnemingen terwijl een ander eigenlijk nooit. Natuurlijk is het logisch dat de waarnemingen van Pietje betrouwbaarder worden geacht dan de waarnemingen van kareltje, aangezien pietje toch al sinds 1977 in het veld loopt, en kareltje met zijn 16-jarige leeftijd heel die ervaring niet heeft. Maar is misschien wel iets waar voor uitgekeken moet worden (zegt hij met een vragende blik in zijn ogen...)? :huh:  
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: hiskodevries op november 25, 2004, 11:10:51 AM
Rick wat jij zegt klopt. We proberen ook voor elke provincie een (vogel)admin te vinden zodat de kans groter is dat de nieuwe waarnemer al "bekend" is
voor alsnog zijn friesland,groningen,drenthe,overijssel,Flevoland, noord-holland,zuid-holland en utrecht al gedekt.
voor zeeland en limburg lopen de "onderhandelingen"
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: marcel123 op november 25, 2004, 11:20:22 AM
Welke criteria gelden dan voor 'waarnemingen op juistheid te controleren'?

Zeldzaamheden
Ik neem aan dat zeldzaamheden altijd voorzien moeten zijn van foto of een beschrijving.

Voor algemene soorten lijken mij de volgende criteria mogelijk:
Tijd: soorten komen alleen in een bepaalde periode van het jaar voor.
Plaats: soorten komen op bepaalde provincies in Nederland voor.
Biotoop: soorten zijn gebonden aan bepaald biotoop.

Het lijkt mij dat je bij de invoer van waarnemingen misschien al automatisch bepaalde controles kunt uitvoeren. Zal alleen wel een flinke hoeveelheid programmeerwerk zijn. Dan kan de waarnemer bij het per ongeluk selecteren van de verkeerde soort/datum al sneller zijn gegevens corrigeren.

Zo heb ik een plasrombout ingevoerd op 4 mei, terwijl de vroegste waarneming van de rombout die ik op internet vond Libellennieuwsbrief 12 Aug 1998  (http://www.libellen.org/9817.html) op 15 mei 1997 is. En niemand die er wat van zegt..
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: hiskodevries op november 25, 2004, 11:34:34 AM

de combinatie diersoort en datum automatiseren is niet handig vanwege verschuivingen in het klimaat. Zwartkoppen en tjiftjaffen overwinteren inmiddels al in nederland. Dan moet je constant dat soort scriptjes bijwerken.
Als we het even bij vogels houden. een topper in de zomer zal altijd tot een opmerking leiden want komt in de zomer zelden voor.
foto`s kan niet altijd. Maar een goede beschrijving bij een zeer zeldzame soort als deze voor het eerst gezien wordt.  Soms betreft het ook gewoon invoerfouten. Zoals een zeearend in limburg wat later een buizerd bleek te zijn.
Het hangt ook af of het een reeds algemeen erkende zz is. B.v. de haakbek in groningen heeft niet echt een beschrijving nodig.
Wetmatigheden gelden nooit altijd. Dus handwerk.
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: marcel123 op november 25, 2004, 11:54:31 AM
Maar je hebt zelf ook gegevens die je kunt gebruiken voor de check. Bij de Ruigpootbuizerd (http://www.waarneming.nl/vogelstats.php?id=321&werkgroep=O) zie je overigens wel waarnemingen in mei.

Maar je kunt toch de eerste 10 waarnemingen nemen van de afgelopen 3 jaar, daar het gemiddelde van en zo de grenzen bepalen. Dan zijn die grenzen dynamisch. En bij het uitrekenen van tijdregels moet je wel bepalen of een soort een standvogel is, een wintergast of een zomervogel (trekvogel/broedvogel?, hoe heet zoiets). Maar dit is geloof ik een zinloze discussie.


Naschrift:
Ik zou het veld omschrijving verplicht maken bij verdachte waarnemingen of anders de determinatie op onzeker zetten.

Wat wil je bereiken met deze discussie:
-Hoe doe je het? Kan het anders/beter/automatisch?
-Waarom doe je het? Voor mij hoeft het niet. Maar als je deze site voor meer wilt gebruiken dan het registreren van je eigen waarnemingen zou het nodig kunnen zijn. Als je waarnemingen van anderen wilt gebruiken voor bijvoorbeeld beleid moeten die waarnemingen betrouwbaar zijn. Kijk maar hoe algemeen zeearenden zijn in Nederland volgens het kaartje. En aalscholvers zijn de algemeenste vogels van Nederland, Roodborsttapuiten zijn algemener dan roodborstjes
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: hiskodevries op november 25, 2004, 11:56:38 AM
en dan ?
dat mensen de waarneming dan niet kunnen invoeren ?
terwijl de waarneming wel echt goed is
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: marcel123 op november 25, 2004, 12:00:08 PM
Overigens reageert RAVON niet snel als je een reactie (wel/niet betrouwbaar) van hen wilt op reptielenwaarnemingen die je zelf gedaan hebt.  Ik heb ze dus maar laten staan in de Waarnemingen.NL-database. De soort komt nl voor in een straal van 3 km op de kaartjes van de RAVON-website.

Overigens bedankt voor het starten van deze discussie, gezien andere opmerkingen in dit forum (bij de SOVON-dag) en anderen buiten de site was het m.i. hard nodig.


Even wat bookmarks voor mijzelf:
Waarneming.NL in de pers (http://www.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=313&st=0)
Praat maar raak (http://www.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=284)


Even wat bookmarks voor mijzelf:
Waarneming.NL in de pers (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=313&st=0)
Praat maar raak (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=284)
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: thijs op november 25, 2004, 12:03:34 PM
Een vriendelijke schermpje:

Geachte gebruiker, aangezien u een zeldzame waarneming hebt ingevoerd, is het verplicht een omschrijving in te voeren.
Dit om waarneming.nl zo betrouwbaar mogelijk te houden.

bij voorbaat dank namens het team van waarneming.nl

Klinkt toch niet onaardig :huh:

Thijs

Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: hiskodevries op november 25, 2004, 12:27:51 PM
kan ook maar als je nu als tweede,derde etc de haakbek in groningen invoert dan wordt dat toch een beetje vervelend
En van de ene waarnemer wordt een waarneming misschien wel klakkeloos geloofd.
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: Rick van der Weijde op november 25, 2004, 15:22:23 PM
Dat laatste is nu precies waarop ik doelde op het eind van mijn uiteenzetting... ;)  
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: marcel123 op november 26, 2004, 09:07:45 AM
Citeerwaarneming misschien wel klakkeloos geloofd.

En dat moet je dus niet doen want ik ben in Groningen geweest en wat denk je: geen haakbek te zien. De beste controle is altijd nog de persoonlijke check!
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: harderbroek op november 26, 2004, 09:39:04 AM
Citeervoor alsnog zijn friesland,groningen,drenthe,overijssel, noord-holland,zuid-holland en utrecht al gedekt.
Ben ik benieuwd wie voor Flevoland?


groet
Robbie
Zeewolde
Flevoland
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: BWoets op november 26, 2004, 11:33:53 AM
Pim Julsing..
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: BWoets op november 26, 2004, 11:34:08 AM
Had je ook graag meegeholpen?
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: hiskodevries op november 26, 2004, 11:40:58 AM
Ja sorry Pim, ik was je vergeten
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: BWoets op november 26, 2004, 15:38:04 PM
Bedoel je niet Robbie?
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: hiskodevries op november 26, 2004, 15:39:10 PM
nee ik was flevoland met Pim vergeten
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: BWoets op november 26, 2004, 15:39:43 PM
Wie heb je dan voor Flevoland?
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: matthijsbroere op november 26, 2004, 16:22:38 PM
Bob, ken je Pim Julsing niet meer? Admin van Flevoland...  :lol:
Wakker worden joh  ;)  
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: BWoets op november 26, 2004, 16:55:38 PM
Ow wacht, heb een zin verkeerd gelezen.

:sorry:  
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: Erik Kleyheeg op november 26, 2004, 17:06:01 PM
Hoi allemaal,
na een heeeeeele poos niet meer op waarneming.nl actief te zijn geweest ben ik weer terug (ja, met dank aan Bob W, 't mag in z'n CV :P ). Ik heb gemerkt dat de minder betrouwbare waarnemingen worden gescreend en zo nodig verwijderd. Ik wilde even zeggen dat ik dit een hele goede zaak vind. M.i. vergroot dit de waarde van de site aanzienlijk. Bovendien worden vergissingen op die manier opgespeurd en verbeterd (zo had ik een Lachmeeuw staan ipv -stern :unsure: )

Nogmaals, ik ben blij dat de geloofwaardigheid van de site aan het vergroten is!

Groeten,
Erik
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: harderbroek op november 26, 2004, 19:08:09 PM
Als je met meehelpen mij bedoeld Bob.

Niet zozeer Robbie heeft het druk genoeg met veldwerk, SOVON, WRN, IVN en  dan nog werken en gezin. Was wel benieuwd, vandaar !

Maar indien er eens wat is mailen kan altijd. Ken veel vogelaars uit mijn vroegere DC schap en heb een aardig netwerk binnen de provincie Flevoland, hoewel ik ook niet iedereen ken hoor.

poldergroet
Robbie
Zeewolde
Flevoland


Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: Bram Rijksen op november 26, 2004, 20:53:11 PM
Citeer

Nogmaals, ik ben blij dat de geloofwaardigheid van de site aan het vergroten is!

Groeten,
Erik
zeg het voort, zeg het voort!!

Bram
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: Rick van der Weijde op november 27, 2004, 01:35:38 AM
CiteerHoi allemaal,
na een heeeeeele poos niet meer op waarneming.nl actief te zijn geweest ben ik weer terug (ja, met dank aan Bob W, 't mag in z'n CV :P ). Ik heb gemerkt dat de minder betrouwbare waarnemingen worden gescreend en zo nodig verwijderd. Ik wilde even zeggen dat ik dit een hele goede zaak vind. M.i. vergroot dit de waarde van de site aanzienlijk. Bovendien worden vergissingen op die manier opgespeurd en verbeterd (zo had ik een Lachmeeuw staan ipv -stern :unsure: )

Nogmaals, ik ben blij dat de geloofwaardigheid van de site aan het vergroten is!

Groeten,
Erik
Welkom terug ;)  :duim:  
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: harderbroek op november 29, 2004, 18:14:46 PM
Misschien gekke vraag aan de uitvoerende controleurs waarnemingen

Waarom wordt de Buffelkopeend uit Barendrecht niet aangemerkt als Esc. zolang nog niet is vastgesteld dat het een mogelijk wilde ex. betreft??


Rob van Swieten
Zeewolde
Flevoland

Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: BWoets op november 29, 2004, 18:48:53 PM
Het is toch ook geen zekere escape, dus je opmerking lijkt me tegenstrijdig..
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: Bram Rijksen op november 29, 2004, 19:01:29 PM
Dag Rob,

Is het dan ooit te bewíjzen dat een vogel wild is (afgezien door ringaflezing)?
Ik zeg niet dat het waarschijnlijk is dat dit een wilde vogel is, maar zolang het tegendeel niet bewezen is...
Vrijwel iedere soort wordt in gevangenschap gehouden, inclusief Hoppen, Grote Burgemeesters, Gierzwaluwen, Witbandkruisbekken, Notenkrakers etc.
Deze beschouw je op voorhand toch óók niet als ontsnapt? Zolang een soort
a. in staat wordt geacht op eigen kracht de WP binnen te vliegen, en
b. er is verder niets wat er op wijst dat dit niet op eigen kracht is gebeurd, moet je rekening houden met de mogelijkheid dat het wel kán... hoe onwaarschijnlijk deze kans ook lijkt.

Maar ja, wat is onwaarschijnlijk. Ooit gedacht dat de Gieren die in Noord-Europa opdoken wel 's wilde konden zijn... Of de Hutchins Canadeze Ganzen? Of die Sneeuwganzen?
En hoe waarschijnlijk is het dat een Canadese Kraanvogel de oversteek maakt? Of een Bonte Zanger? Of een Kleinste Strandloper? Daar doen we (terecht) toch ook niet 'moeilijk' over?

Vriendelijke groet,

Bram Rijksen

Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: Pim op november 29, 2004, 21:26:44 PM
Ben het toch eens met Rob, zeker met soorten die gehouden worden, moet je eerst maar bewijzen dat het om een wild exemplaar gaat en niet de bewijslast omdraaien (in je eigen soortenlijstjes-voordeel).

Ik snap dat het lastig is om hiervoor bewijs te leveren, maar als een zeldzame watervogel geen ring draagt is dit nog geen doorslaggevend bewijs dat het om een wild exemplaar gaat. In sommige gevallen kan dit alleen door biologen bepaald worden die het gedrag van het betreffende dier bestuderen.

groet,

Pim
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: Pim op november 29, 2004, 21:28:40 PM
CiteerBob, ken je Pim Julsing niet meer?

Bob kent mij wel hoor ik heb dagelijks intiem msn-contact met hem.
Hij heeft alleen moeite met de "coming out".

Ja stugge jongens die wieringers... :lol:  :D  :P  
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: Bram Rijksen op november 29, 2004, 22:14:36 PM
CiteerBen het toch eens met Rob, zeker met soorten die gehouden worden, moet je eerst maar bewijzen dat het om een wild exemplaar gaat en niet de bewijslast omdraaien (in je eigen soortenlijstjes-voordeel).

Pim
Dag Pim,

Je zegt:  "zeker bij soorten die gehouden worden". Dat is nou net het probleem dat ik probeer uit te leggen: vrijwel álles wordt gehouden en álles kan ontsnappen! Niet alleen Buffelkopeenden of Kuifzaagbekken maar ook IJseenden, Koningseiders, Brilzeeeenden, Stellers Eiders, Witoogeenden, Dwergganzen, Slechtvalken, Haakbekken, Vorkstaartplevieren, Grielen.... nou ja, zoals gezegd;vrijwel álles, inclusief in Nederland minder zeldzame soorten.

Met dit standpunt moet je dus van iedere soort ("die gehouden wordt", dus idd: iedere soort) aan gaan tonen dat ze wild zijn. Dat kán niet, of we moeten álle soorten op voorhand op escape zetten tot het tegendeel bewezen is. Ervan uitgaan dat een vogel ontsnapt is omdat ze veel gehouden worden: dát is pas het omkeren van bewijslast.

De kans dat een Amerikaanse Smient de oversteek waagt (of ooit gewaagd heeft en ieder jaar weer terugkeert in dezelfde regio) is m.i. net zo reeel als de kans dat een Grote Grijze Snip dit doet, en jaar na jaar ergens in Zeeland opduikt.
Ik weet zeker dat als die Snip geen snip was maar een Kuifzaagbek, er vrijwel niemand zou geloven dat het om een wilde vogel gaat. Nu is het een Grote Grijze Snip en niemand twijfelt aan de herkomst. Terecht.

Je kan wél aangeven dat aan de wildheid van een vogel getwijfeld wordt, maar dan moet je wel aangeven waarom dat dan gebeurt. Het argument dat een soort "veel gehouden wordt" is niet steekhoudend. Zeker niet bij soorten waarvan het aannemelijk of bewezen is dat ze op eigen kracht de WP kunnen bereiken.

Vriendelijke groet,

Bram




Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: BWoets op november 29, 2004, 22:24:29 PM
Ok bij deze dan Pim.. :P  
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: Pim op november 29, 2004, 22:25:00 PM
Bedankt voor je uitgebreide en goed onderbouwde reactie.
Het blijft een lastige klus om te beoordelen of een vogel wild is.

Maar toch is enige bescheidenheid op zijn plaats bij vooral het waterwild!

groet,

Pim
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: Bram Rijksen op november 29, 2004, 23:02:00 PM
Dag Pim,

Bescheidenheid t.a.v. waterwild lijkt me inderdaad op z'n plaats. Ikzelf krijg ook een warmer gevoel bij het zien van een Bladkoning, dan bij het zien van een
Buffelkopeend (zelfs al heeft-ie écht geen ringen).

Vriendelijke groet,

Bram
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: harderbroek op november 30, 2004, 00:22:39 AM
CiteerHet is toch ook geen zekere escape, dus je opmerking lijkt me tegenstrijdig..
Klopt helemaal Bob je zin, maar we gaan uit van in het wild voorkomende soorten.

Stel dat ik alle esc. als wild ga beschouwen. Ik had b.v. dit jaar Zebravink, Parkiet en een Toekan waargenomen (1e en laatse in Gld en parkiet in Flevoland)

Het lijkt me gek als ik die als wilde soort bestempel in de Ned. en zelfs Eur. avi fauna.

Mij gaat het erom dat we de bewijslast niet moeten omkeren maar juist aan tonen dat we met een heuse soort uit Amerika of Canada te maken hebben. Alles kan en is mogelijk maar ik geef dan toch de voorkeur van de twijfel en mogelijk de beoordeling van CDNA af te wachten alvorens de waarneming als wild  op waarneming.nl te zetten.

Liever zie ik dan in ieder comentaar terug mogelijk wild. Of in een tekentje waaruit blijkt dat wild of esc niet is vastgesteld.

Het valt natuurlijk niet mee dit soort vogels te beoordelen middels wel of geen ring, gedrag van beest e.d. dat ben ik me terdege bewust.

Daarbij was het een vraagstelling en tracht ik mee te denken in de betrouwbaarheid van de site dus zet neer wat jullie neer willen zetten maar wel van mening dat we we van esc. naar wild en niet andersom moeten gaan denken.



poldergroet
Robbie
Zeewolde
Flevoland
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: harderbroek op november 30, 2004, 00:28:32 AM
CiteerOf een Bonte Zanger? Of een Kleinste Strandloper? Daar doen we (terecht) toch ook niet 'moeilijk' over?

Vriendelijke groet,

Bram Rijksen
Klopt Bram doen we niet moeilijk over echter wel nadat door CDNA een beoordeling wordt gegeven, toch?


poldergroet
Robbie
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: BWoets op november 30, 2004, 17:02:57 PM
Ik ben het niet met je eens Robbie.

Ik vind dat je hem gewoon op zeker moet zetten tot bewezen is dat het een escape is.

Anders zou je er consequent in moeten zijn, en dan krijg je veel escape meldingen op de site.
De soorten die jij aanhaalt als parkiet enz, dat heeft er niets mee te maken, omdat het daarvan ZEKER is dat hij escape is.
Ik had dit jaar ook een Napoleonwever, die zet ik wel op escape..
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: Bram Rijksen op november 30, 2004, 18:54:41 PM
Dag Robbie

Zoals ik al schreef (en op het gevaar af dat ik in herhaling val...):
Een soort is wat mij betreft wild wanneer het aangetoond is dat hij op eigen kracht de WP binnen kan vliegen en wanneer niet aangetoond kan worden dat de vogel ontsnapt is.

Komop Robbie.. een Toekan, Parkiet of Zebravink voldoen hier toch niet aan?
Je kán eenvoudigweg niet aantonen dat een soort wild is!
Hooguit kan je bij een waarneming 'waarschijnlijk van niet-wilde herkomst' als commentaar toevoegen.

Geen enkele dwaalgastencommissie ter wereld hanteert de methode van het 'bewijzen' dat een vogel wild is: dát is namelijk het omkeren van bewijslast! En praktisch onmogelijk, zolang er geen aanwijzingen voor gevangenschap zijn.

Als je mij vraagt of die Buffelkop wild is zeg ik: denk 't niet. Maar dat is een ander verhaal... En als het CDNA in hun onmetelijke wijsheid besluit dat beest wél als de eerste wilde Buffelkop van Nederland te betitelen vind ik dat niet onlogisch.

Vriendelijke groet,

Bram

Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: harderbroek op november 30, 2004, 20:35:26 PM
Helemaal gelijk Bram.
Een beetje vuur op de haard kan geen kwaad.
Echte discussie voer.
Ik laat het hierbij zeker gezien je bijna laatste zin, verheugt mij toch enigzins
Op naar de vogels

>>Als je mij vraagt of die Buffelkop wild is zeg ik: denk 't niet.


m.v.g.
Rob van Swieten (Robbie)
Titel: "controle" van ingevoerde waarnemingen
Bericht door: harderbroek op november 30, 2004, 20:38:46 PM
CiteerDe soorten die jij aanhaalt als parkiet enz, dat heeft er niets mee te maken, omdat het daarvan ZEKER is dat hij escape is.
Klopt helemaal Bob heeft er niets mee te maken en was inderdaad niet helemaal juist.

En blij dat je het er niet mee eens bent. Houd ons scherp.

groet
Rob van Swieten(Robbie)