Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Vogels => Topic gestart door: Gert Ottens op juli 13, 2008, 14:42:33 PM

Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Gert Ottens op juli 13, 2008, 14:42:33 PM
Allen,

Zojuist kwam het bericht dat de Vale Gier van de Wieringermeer is gestorven.
De vogel kwam hier niet met de beste weersomstandigheden aan, vanaf 9 juli viel er veel regen, maar in het begin had men nog de hoop dat het op zou klaren en de vogel op eigen kracht terug zou kunnen keren naar Spanje. Dat gebeurde dus niet en het begon er slecht uit te zien voor de vogel.

Dersondanks was er tot gisteravond niemand van de tientallen waarnemers die zich druk leek te maken om de conditie van de vogel, noch op dit Forum of blijkbaar elders. Sterker nog, er was gister zelfs een waarnemer die het maar een 'saai' beest vond...!

Kijk, ik ben geen fervent voorstander van vogelasielen, de bescherming van individuele vogels heeft niet altijd effect op populatie-niveau (al kunnen asielen zeker een educatieve waarde hebben). Maar om met z'n allen nou naar een stervend dier staan te kijken is dan weer het andere uiterste!

Helaas kwam de oproep van anderen op dit Forum om de vogel te laten opknappen te laat. Misschien is dit berichtje dan ook een beetje mosterd na de maaltijd. Overigens was ik zelf door een hardnekkige griep niet eerder in staat om dit berichtje te plaatsen en heb de vogel in kwestie dus ook niet kunnen bewonderen. Trouwens, tijdens een vorige grote influx in Noordwest- en Centraal-Europa (in 2006) werden in Duitsland (5), Oostenrijk (1) en Zwitserland (1) verzwakte Vale Gieren gevonden en, op één na, allemaal weer opgeknapt en in vrijheid gesteld. Het kan dus wel...

Ook werd in een ander onderwerp al gesteld dat stompzinnige EU-regels deels de schuld zijn van deze influxen, samen met een populatie-toename in o.a. Spanje die op zijn beurt weer deels te maken heeft met zeer succesvolle herintroductie-programma's in Frankrijk en Italie. De populaties in ZW-Europa vormen namelijk een soort meta-populatie en door uitwisseling kunnen ook afzonderlijke deelpopulaties meegroeien met ontwikkelingen elders. Inderdaad reden temeer om de vogel te hebben laten verzorgen.
Overigens is in Limicola vorig jaar een uitstekend artikel verschenen over deze toenemende influxen en de mechanismen daarachter. Ik heb het als pdf, zal de auteurs vragen of ik het op het web mag plaatsen.

Nou, een heel verhaal. Maar samenvattend kunnen we stellen dat soortenjagend Nederland (waartoe ik mezelf ook mag rekenen) zich niet van z'n beste kant heeft laten zien in dit geval...!

Gert
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Marcel van kammen op juli 13, 2008, 14:50:22 PM
Hier ben ik het volledig met je eens.
Ik had het er gister nog met mijn vader over: die gier is daar vorige week aangekomen, en wat ik heb kunnen zien aan de foto's zat hij in een weiland. Naar mijn idee is hier geen dood beest in de omgeving te bekennen, dus ik kan me voorstellen dat dat beest als minstens een week geen eten had gehad. Als er dan zoveel "vogelliefhebbers" op af komen, kan ik mij niet voorstellen dat niemand tot de conclusie kwam om het verzwakte beest op te laten halen door een vogelasiel. Leuk een extra soort op je lijstje, en wat er verder met het beest gebeurd is dan niet belangrijk?
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: laatvlieger op juli 13, 2008, 15:46:47 PM
Citeer

Dersondanks was er tot gisteravond niemand van de tientallen waarnemers die zich druk leek te maken om de conditie van de vogel, noch op dit Forum of blijkbaar elders. Sterker nog, er was gister zelfs een waarnemer die het maar een 'saai' beest vond...!
Wil je s.v.p. niet zomaar dit soort conclusies trekken! Je hebt geen enkel idee wat mensen ervan denken die daar ter plaatse zijn geweest. Ik ben daar gisteren geweest en kan deze opmerking totaal niet waarderen! Dat doet afbreuk aan wat ik er van heb gedacht.

Bovendien is de afweging helemaal niet zo makkelijk als jij hier nu voor doet komen. Als je vogels opvangt om je (je in het algemeen, ik spreek je hier niet persoonlijk op aan!) eigen zielige gevoel af te kopen vind ik het geen goede zaak. Er gaan nu eenmaal beesten dood, face it! De wereld wordt ons veel te vaak veel te lief voorgeschoteld.

Je kunt ervoor kiezen om een vogel op te vangen of je kunt ervoor kiezen om dat niet te doen. Ik vind niet dat je dat zomaar kunt beschrijven alsof niemand zich erover bekommert heeft! Ik kan je verzekeren dat ik er gisteren wel degelijk over nagedacht heb en dat ik waarschijnlijk geprobeerd had de vogel te vangen als ik op het terrein had gemogen. Dat had ik dan gedaan omdat ik wel eens een vale gier vast wilde houden, omdat ik de ringen helemaal af wilde lezen en omdat ik dan mijn eigen zielige gevoel af kon kopen en dan kon denken dat ik wat goeds had gedaan. Niet omdat ik met het oplappen van zo'n enkel verzwakt exemplaar de populatie een dienst zou bewijzen (die populatie is groot genoeg), daar ben ik heel eerlijk in. Ik ben ook te zwak om een vogel voor mijn ogen dood te laten gaan. Deze gier zou ook helemaal niet bijzonder moeten zijn, waarom wel zo'n ophef maken bij deze gier en niet bij een merel die zielig langs de weg zit?

Bij gieren weet je het nooit. Die kunnen best een paar dagen zonder voer en als het weer opknapt vliegen ze weer weg. Als je probeert een vogel te vangen die nog wel goed op conditie is, dan breng je zo'n beest onnodig in de stress, moet die bovendien extra energie gebruiken om weg te vliegen terwijl hij nou juist aan de grond zit om dat te voorkomen. En niet onbelangrijk er zijn ook een hoop vogelaars die ervan zouden balen, omdat zij graag de vogel nog hadden gezien.

I.p.v. al dat geld aan die opvang te spenderen kun je je in mijn ogen veel beter druk maken over hoe je de gieren voor europa kunt behouden en wat je moet doen om hun leefgebieden zo goed mogelijk intact te houden.

Excuses voor mijn beetje felle reactie. Wat ik er eigenlijk mee wil zeggen is waarom (behalve uit zelfmedelijden) je zo'n vogel op zou moeten vangen? (Overigens kan dat zelfmedelijden best een sterk argument zijn hoor, zoals ik al aangaf heb ik gisteren ook er echt over nagedacht om de vogel te proberen te vangen en weg te brengen naar een asiel. Als ik een vogel zie liggen kan ik hem meestal ook niet zomaar aan zijn lot overlaten, zo werkt dat nu eenmaal. Maar of dat nou een goede zaak is, kun je je afvragen)
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Ben Wielstra op juli 13, 2008, 16:04:57 PM
Als je er niet tegen kunt dat er een gier aan het lijden is dan moet je 'm uit z'n lijden verlossen. Dat kan maar op één manier!
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Lasse de Vries op juli 13, 2008, 16:25:08 PM
Ik heb net gelezen dat de Vale gier in Wieringen dood is!?
Hoe kan dat zo opeens?

Lasse :o  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Theovanv op juli 13, 2008, 16:27:03 PM
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=54078 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=54078)
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Sjoerd Radstaak op juli 13, 2008, 16:27:03 PM
Laten we het centraal houden:

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=54078 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=54078)

Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Lasse de Vries op juli 13, 2008, 16:31:10 PM
Ja, als je gaat staan kijken tot ie dood is ben je, naar mijn zeggen een dierenbeul!

Lasse
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Gert Ottens op juli 13, 2008, 16:51:28 PM
Citeer
Citeer

Dersondanks was er tot gisteravond niemand van de tientallen waarnemers die zich druk leek te maken om de conditie van de vogel, noch op dit Forum of blijkbaar elders. Sterker nog, er was gister zelfs een waarnemer die het maar een 'saai' beest vond...!
Wil je s.v.p. niet zomaar dit soort conclusies trekken! Je hebt geen enkel idee wat mensen ervan denken die daar ter plaatse zijn geweest. Ik ben daar gisteren geweest en kan deze opmerking totaal niet waarderen! Dat doet afbreuk aan wat ik er van heb gedacht.

Ik geef toe, dit is een aanname. Maar uit het feit dat niemand ogenschijnlijk iets heeft gedaan, blijkt wel dat ik er niet ver naast kan zitten. Zie ook de quote van een vogelaar in mijn eerste post ('saai'). Maar natuurlijk zullen er vogelaars zijn geweest die hun eigen idee hadden over dit gebeuren.

Mijn berichtje is dan ook geen persoonlijke aanval op wie dan ook, meer op de (in dit geval) zwijgende massa. Het gaat hier ook om (daar komt 'ie weer:) je verantwoordelijkheid nemen als vogelaar.

Bovendien gaat het mij er zeker niet om iets af te moeten kopen, maar om het simpele idee dat vele tientallen vogelaars naar een stervende vogel staan te kijken. Er bestaat toch nog zoiets als ethiek (of op z'n minst de intrensieke waarde van een vogel), ook in het vogelen/soortenjagen? Dat lijkt mij persoonlijk reden genoeg om in ieder geval een beslissing te nemen: op laten lappen of afmaken.

Gert
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: JohanvantBosch op juli 13, 2008, 16:56:22 PM
Ik sluit deze. Zie verder het hierboven genoemde topic.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: bbgt op juli 13, 2008, 16:58:29 PM
Vale Gier - Gyps fulvus

 Weet ik hoeveel mensen hebben weet ik hoeveel kilometers afgelegd om een stervende Vale Gier te zien en bij niemand is de gedachte op gekomen iets als voer uit zijn diepvries mee te nemen (ten koste van de bbq van vanavond...). Triest intriest.
Nu is die majestueuze vogel zelf een kadaver, eenzaam gestorven in de kop van Noord-Holland..
Veel vogelaars moeten zich diep schamen.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Gert Ottens op juli 13, 2008, 17:02:54 PM
Citeervoer uit zijn diepvries mee te nemen (ten koste van de bbq van vanavond...).
Dat lijkt me nu ook weer niet de bedoeling. Het verzorgen van een verzwakte gier zal iets gecompliceerd zijn dan de vogel een kuub vlees voor te houden...

Doet me denken aan een actie van een slager uit Brielle die DE Monniksgier van vele kilo's slachtafval had voorzien. Het deed de vogel niets!
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: laatvlieger op juli 13, 2008, 17:07:31 PM
Bovendien begint het er bijna op te lijken alsof de dood van deze vogel de schuld van de vogelaars zou zijn. Laten we het nou niet te gek maken zeg! Die vogel is afgedwaald naar een veel te net land waar gewoon helemaal niks voor die beesten te halen valt. Toevallig is die opgemerkt en nog bekeken door een paar mensen, de vogel had ook ergens ongezien kunnen sterven.

Tsja, je kunt je afvragen of de vogel opgevangen had moeten worden, maar zeggen dat vogelaars hun plicht niet hebben gedaan en dat het een schande is, gaat mij veel en veel te ver! Het is een onterechte aantijging en doet voorkomen of het lot van vogels mij (want ik was daar) eigenlijk niks doet. Dat bestrijd ik ten zeerste!
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: bbgt op juli 13, 2008, 17:07:44 PM

Die heeft in ieder geval iets gedaan en kan zichzelf in de eeuwigheid niet verwijten passief te zijn gebleven.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Guus Peterse op juli 13, 2008, 17:10:19 PM
Citeeren kan zichzelf in de eeuwigheid niet verwijten passief te zijn gebleven.
Ach, dan zijn we allemaal dood en kan niemand iemand iets verwijten.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: laatvlieger op juli 13, 2008, 17:14:38 PM
CiteerDie heeft in ieder geval iets gedaan en kan zichzelf in de eeuwigheid niet verwijten passief te zijn gebleven.
Dus als je besluit niet in te grijpen, ben je passief?

Probeer gewoon alsjeblieft eens te begrijpen dat het allemaal een stuk gecompliceerder ligt dan dat jij het hier nu afschilderd. En roep s.v.p. niet zomaar dit soort opruiende dingen!  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: bbgt op juli 13, 2008, 17:17:40 PM

Nooit prettig op de geweten te worden aangesproken.
Succes verder met je hobby .
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BramtK op juli 13, 2008, 17:21:27 PM
Citeer
CiteerDie heeft in ieder geval iets gedaan en kan zichzelf in de eeuwigheid niet verwijten passief te zijn gebleven.
Dus als je besluit niet in te grijpen, ben je passief?

Probeer gewoon alsjeblieft eens te begrijpen dat het allemaal een stuk gecompliceerder ligt dan dat jij het hier nu afschilderd. En roep s.v.p. niet zomaar dit soort opruiende dingen!
Haha Wouter, probeer eens te begrijpen dat er mensen zijn op deze wereld (heel veel zelfs) die jouw 'rationele, superieure kijk' op de natuur moeten ontberen. Als je je verplaatst in die mensen, dan begrijp je misschien dat het een beetje raar overkomt, zo'n stoet vogelaars die langs een stervende vogel gaat.

Bram
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Piter Anjema op juli 13, 2008, 17:24:12 PM
Wat een gezemel om een dode vogel. :o
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: teunvankessel op juli 13, 2008, 17:24:45 PM
Dieren die dood gaan, volgens mij heet dat ' de Natuur '
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BramtK op juli 13, 2008, 17:30:38 PM
Ja, en vogelaars zijn door de bank genomen autisten die zich niet kunnen verplaatsen in de belevingswereld van 95% van de rest van de mensheid, maar zich liever een zogenaamd superieur gedachtegoed toe-eigenen. Wat een 'gezemel' inderdaad. :duim:

Bram  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Pim op juli 13, 2008, 17:33:32 PM
Ik heb zojuist genoten van een vakantie in de Pyreneeën met vele vale gieren, lammergieren en enkele aasgieren.

Ik gooi het topic even op slot om af te koelen.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: P1234 op juli 13, 2008, 17:35:21 PM
Citeer


Haha Wouter, probeer eens te begrijpen dat er mensen zijn op deze wereld (heel veel zelfs) die jouw 'rationele, superieure kijk' op de natuur moeten ontberen.
Hoi Bram,

Je zult het vast met humor hebben bedoeld.....

Zowel Gert als Wouter hebben een punt. We hebben het ook hier weer over "vogelaarsethiek," net als bij de twitch rond de Dwerguil van Valkenswaard. En in no time polariseren de standpunten weer :angel: . Dat is wel iets van deze tijd, zo lijkt me.

Ik vind het een lastige discussie. Ik ben benieuwd of er ook ter sprake is gekomen onder de waarnemers, met name gisteren, of het geen wijsheid zou zijn om de vogel te vangen. Misschien kunnen de waarnemers van gisteren daar nog wat over zeggen.

Vreemd eigenlijk dat we met de gemiddelde stookoliekoet niet twijfelen, en dat er kennelijk wel twijfel is geweest rond de vraag of deze gier naar een asiel moest worden gebracht. Ik was er niet bij. Ik weet niet of ik op het idee zou zijn gekomen om mensen te mobiliseren voor een vangactie. Wat zou de juiste etische lijn zijn geweest? Ik durf er geen uitspraak over te doen.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Pim op juli 13, 2008, 17:44:38 PM
Zo even allemaal diep adem halen en lief zijn voor elkaar.

De tent is weer open.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BramtK op juli 13, 2008, 17:48:39 PM
Dag Peter,

Uhm.. Nee niet echt met humor bedoeld.

Ik ben het met je eens dat beide een punt hebben, maar de manier waarop een aantal mensen hier voorbij gaat aan de emoties van anderen, vind ik (los van de vraag wie gelijk heeft) stuitend. Lees 't anders nog even terug, ik kan me niet voorstellen dat je niet begrijpt wat ik bedoel. :)

Overigens is het natuurlijk de vraag waaraan deze gier is gestorven. Misschien heeft 'ie daar wel een aantal dagen met een schot hagel in zijn donder gezeten...

Bram

ps. Ik kan me trouwens niet voorstellen dat we naar aanleiding van mijn eerste opmerking nu ineens voorzichtig met elkaar moeten omgaan of dat er iemand zit te mokken, spreek ik Wouter (admin nota bene) niet op dezelfde manier aan als hij een andere bijdrager aanspreekt!?  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Tinok op juli 13, 2008, 17:59:18 PM
Lastig, lastig onderwerp, maar kreeg gisteren bij het lezen van de commentaren bij de waarnemingen ook een erg onbehagelijk gevoel. Hoe leuk is het nu om met zijn alle naar een stervend beest te kijken?
Heb toen ook deze vraag gesteld bij het topic zeldzame waarnemingen in nederland. En toen zelf maar besloten de dierenambulance alkmaar en de vogelbescherming een mailtje te sturen. Had ze misschien gewoon moeten bellen want nu is het te laat.

Denk dat je niet uit deze discussie kan komen omdat de ene mens zal zegggen: het is de natuur jammer dat ie dood gaat maar leuk dat we hem nog konden zien. En de ander zal zeggen: dit voelt niet goed laten we er iets aan doen (met alle gevolgen van dien).
Ik weet in elk geval dat ik de volgende keer sneller actie onderneem. En dat is puur voor mijn eigen gevoel...
O ja mochten jullie mijn waarneming bij het rijtje zien staan dat is mijn man geweest die op weg was naar Texel en toen nog niet wist dat het beest er zo slecht aan toe was :grin:  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Ben Wielstra op juli 13, 2008, 18:03:59 PM
Juist de 'soortenjagers' hebben het nieuws de wereld ingeholpen dat er een Vale Gier aan de grond zat. Die informatie was dus vrij beschikbaar voor iedereen: iedereen die dit forum bezoekt en vind dat dit beest 'gered' had moeten worden had zo een reddingsactie op touw kunnen zetten.

Met andere woorden, jullie hebben dit beest dood laten gaan terwijl jullie de aangewezen personen waren het beest te redden! De gier had nu nog kunnen leven. Als je dan, door de tralies heen, diep in zijn of haar donkere kraalogen had gekeken, zou je je realiseren dat de vogel je innig dankbaar was!

Ik stond gisteren bij de gier. Ik vond 'm saai. Doodsaai zelfs ;-). Wij hebben het er actief over gehad of je zo'n dier zou moeten vangen etc. Ik koos nee, zoals ik altijd doe bij verzwakte beesten tenzij er een geldige reden is om anders te kiezen (populatie zo klein, door menselijk toedoen, dat elk individu telt; nog nooit voorgekomen).

Stel dat je zou kunnen vaststellen dat het dier het niet meer kan redden (wat wij simpele zielen niet kunnen) dan zou je kunnen beslissen 'm de nek om te draaien of, misschien sneller, z'n kop tegen de grond te drukken en kapot te stampen. Ik denk dat als ik dat gisteren gedaan had, er nu ook mensen aan het miepen zouden zijn.

Daarnaast is het vangen van een gier niet zonder risico.

Maar goed, de gemiddelde dierenliefhebber houdt niet van natuur. De natuur is gruwelijk en moet getemd worden. Dierenliefhebbers gaan Vale Gieren nesten langs en halen jongere jongen uit, zodat de oudste niet aan broer of zus begint in tijden van voedselschaarste.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: frankmeer op juli 13, 2008, 18:10:04 PM
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=4692735 (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=4692735)
Zie ook de foto's van Fred Visscher.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: teunvankessel op juli 13, 2008, 18:11:24 PM
Volledig eens met Ben,
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: laatvlieger op juli 13, 2008, 18:13:59 PM
Citeer
Ik ben het met je eens dat beide een punt hebben, maar de manier waarop een aantal mensen hier voorbij gaat aan de emoties van anderen, vind ik (los van de vraag wie gelijk heeft) stuitend.
Wat ik stuitend vind is dat je dit durft te beweren! Ik waardeer iedereen zijn mening en ieders emotie, maar het gaat mij te ver als anderen bepalen wat ik denk en als anderen hun mening aan mij opdringen! Daar heb ik op gereageerd. Als iemand die gier had willen voeren of opvangen, dan hadden ze dat moeten doen. Maar ga niet tegen mij zeggen dat ik door niks te doen een schande ben voor de vogelaarswereld. Want dat is wat hier gebeurt en dat gaat mij veel en veel te ver!

Ga mij ook niet zeggen dat ik een "rationele superiore kijk" op de wereld heb. Want dat heb ik niet en dat zal ik ook nooit beweren wel te hebben.  

Als ik de kans had gehad om de vogel te vangen, dan had ik dat waarschijnlijk gedaan. Maar dan had ik dat gedaan omdat ik het anders voor mezelf zielig had gevonden.

Hebben jullie enig idee hoeveel jonge vogels sterven? Als we die allemaal op zouden lappen zouden we die in no-time nergens meer kwijt kunnen. Waarom wel deze gier oplappen? Omdat ik er naar gekeken heb?
(begrijp me niet verkeerd, ik vind het verschrikkelijk zonde dat de vogel er niet meer is. Het is een prachtbeest en heeft een bijzondere reis afgelegd. Natuurlijk doet het mij wel wat, beweer niet dat het niet zo is! Maar het zou fijn zijn als mensen alles wat meer in perspectief zouden zetten. )

En wat mijn reactie op mensen betreft. Hoe hard die af en toe ook mag zijn, ik ben er wel voorstander van om iedereen in zijn waarde te laten. Een discussie mag nooit ten koste van de persoon gaan. Als je mijn overige reacties op dit forum leest, zul je zien dat ik daar altijd voor strijd. Het doet mij dus persoonlijk bijzonder pijn dat je mij ervan beticht niet netjes met mensen om te gaan!  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Gert Ottens op juli 13, 2008, 18:32:31 PM
CiteerJuist de 'soortenjagers' hebben het nieuws de wereld ingeholpen dat er een Vale Gier aan de grond zat. Die informatie was dus vrij beschikbaar voor iedereen: iedereen die dit forum bezoekt en vind dat dit beest 'gered' had moeten worden had zo een reddingsactie op touw kunnen zetten.
Om te beginnen was het een boer dit het nieuws naar buiten bracht, toch?
Maar dat doet er toch helemaal niet toe? De verantwoordelijkheid afschuiven op 'iedereen' en 'jullie' is trouwens wel heel makkelijk.

Deze discussie is daarentegen lastig: het bevind zich inderdaad in het schemergebied van het rationele en emotionele. Maar het lijkt me wel een discussie die (mijn inziens) gevoerd dient te worden. Ik ben het trouwens met Wouter en Ben eens dat er feitelijk geen rationele reden was om de vogel te vangen. Maar ook daar gaat het hier helemaal niet om.

Ik heb namelijk altijd begrepen dat bij een twitch (en tjonge, wat was 'ie twitchbaar:-)) het belang van de vogel altijd voorop staat. En nee, hiermee bedoel ik niet dat iedereen die is wezen kijken zich schuldig moet voelen! En ik ben het dan ook helemaal niet eens met iemand die (in dit Forum) alle waarnemers van de gier 'dierenbeulen' noemt!! Maar dat we ons met z'n allen af moeten vragen of dit beter 'afgehandeld' had kunnen worden, staat (alweer: mijns inziens) buiten kijf.

Maar misschien ben ik op mijn leeftijd nu al teveel van de ouwe school...?

Gert
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BWoets op juli 13, 2008, 18:46:24 PM
Zonder al het bovenstaande te hebben gelezen, even het volgende:

A. achteraf is het makkelijk praten.
B. de vogel zou vanavond gevangen worden vrijwel alles was geregeld, wat dus te laat bleek. Het had echter zeer veel voeten in de aarde om zo'n beest uberhaupt te mogen vangen en vervoeren aangezien politie er geen vergunning voor mag uitschrijven omdat het een europees beschermde vogel is. Het moest dus via de provincie. Vervolgens moest er ook nog vanalles geregeld worden qua opvang..

Zo, zijn jullie ook weer op de hoogte... en nu maar afwachten waar dat beest geringd is..
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Tinok op juli 13, 2008, 18:53:41 PM
Nou dat is duidelijk dan is het einde discussie toch?
Ben het overigens eens met Wouter dat het er om gaat wat je zelf doet en niet wat je vind dat andere moeten doen.
Blijkbaar waren er meer mensen die iets wilde doen en was het helaas te laat....
Jammer maar ik heb er van geleerd dat ik gedaan heb wat ik wilde en kon doen. Dus laat iedereen gewoon naar zichzelf kijken en zien wat hij of zij had willen doen en of ie dat ook gedaan heeft.
Verbeter de (vogel)wereld begin bij jezelf  :angel:  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Justin Jansen op juli 13, 2008, 18:53:48 PM
Ik hoop dat ie in de collectie van Naturalis of ZMA terecht komt! Was is daar over bekend?
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Gert Ottens op juli 13, 2008, 18:56:22 PM
Bedankt voor deze update, Bob!

Goed om te horen dat er toch het één-en-ander in werking was gezet. Deze procedures duren meestal erg/te lang.

Achteraf praten blijft inderdaad makkelijk, en bovendien staan de beste stuurlui nog altijd aan wal.

G.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: bbgt op juli 13, 2008, 19:17:49 PM

 Volkskrant

Van mij had die gier schaap mogen eten'
Van onze verslaggever Caspar Janssen
gepubliceerd op 11 juni 2008 02:47, bijgewerkt op 02:47

Amsterdam - Boer Jacobsen greep niet in toen een vale gier zich tegoed deed aan een dood schaap.

Hij had al een paar dagen twee zwakke schapen in de wei lopen en een rondcirkelende vale gier boven zijn akkers. En afgelopen zondagavond zag Sjaak Jacobsen, boer te Ritthem, Zeeland, dat een van zijn schapen dood was en dat de gier zich eraan tegoed deed. Boer Jacobsen greep niet meteen in, want een gier zie je nu eenmaal niet elke dag. 'Van mij had die vogel het kadaver mogen opeten.'

Maar maandagochtend stond de weg voor zijn boerderij opeens vol met auto's van vogelaars 'met heel grote camera's', die zich met grote spoed naar Ritthem hadden begeven na een melding op Waarneming.nl.

Intussen werd Jacobsen ook gebeld door natuurclub ARK met de vraag of hij het kadaver wilde laten liggen voor de uit Zuid Europa overgevlogen vale gier. Maar Jacobsen haalde het schaap toch naar binnen. 'Voor je het weet heb ik de AID hier binnen, of de politie, of de Dierenbescherming. Die foto's van een dood schaap in mijn wei vond ik ook niet leuk.'

Jammer, maar begrijpelijk, zegt Marieke Reisinger van ARK Natuurontwikkeling, propagandist van 'echte natuur'. ARK heeft het ministerie van Landbouw toestemming gevraagd om het schaap te laten liggen.

Reisinger: 'Tegenwoordig moeten in heel Europa kadavers van huisvee direct ter destructie worden aangeboden. Daardoor komen de vale gier en andere aaseters in de problemen.'

Het ministerie heeft het verzoek van ARK 'in beraad' genomen. De gier is overigens sinds gisteren niet meer gezien in het Zeeuwse Ritthem.

Sjaak Jacobsen wil, zegt hij, een dood schaap de volgende keer best 'een dag of twee' laten liggen. Onder één voorwaarde: 'Niemand mag het zien. Als de vogelaars komen haal ik het kadaver weg.'

Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Ben Wielstra op juli 13, 2008, 19:17:55 PM
CiteerOm te beginnen was het een boer dit het nieuws naar buiten bracht, toch?

Die boer die eigenlijk helemaal niet op die gier zat te wachten bedoel je? Zou er een verband zijn? :rolleyes: ;)

CiteerMaar dat doet er toch helemaal niet toe? De verantwoordelijkheid afschuiven op 'iedereen' en 'jullie' is trouwens wel heel makkelijk.

Daar ben ik het ook helemaal mee eens hoor, daarom deed ik het ook. Ik hou wel van makkelijk. Wat ik wil aangeven is dat ik niet snap waarom soortenjagend Nederland verantwoordelijk zou moeten zijn zoals jij deed vermoeden.  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BWoets op juli 13, 2008, 19:36:59 PM
CiteerIk hoop dat ie in de collectie van Naturalis of ZMA terecht komt! Was is daar over bekend?
Mits ze hem willen hebben, gaat de vogel naar Naturalis! Ze waren vandaag onbereikbaar.

PS: Wil de heer 'bbqt' voortaan zijn berichten met zijn eigen naam onderschrijven, dat staat in de forumregels.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: egilio op juli 13, 2008, 19:37:33 PM
CiteerVale Gier - Gyps fulvus

 Weet ik hoeveel mensen hebben weet ik hoeveel kilometers afgelegd om een stervende Vale Gier te zien en bij niemand is de gedachte op gekomen iets als voer uit zijn diepvries mee te nemen (ten koste van de bbq van vanavond...). Triest intriest.
Nu is die majestueuze vogel zelf een kadaver, eenzaam gestorven in de kop van Noord-Holland..
Veel vogelaars moeten zich diep schamen.
[flauw]Hihi, dat schrijven onder die naam. Ik vond het grappig, je had misschien zelf wel een stukje kunnen doneren van je bbq(t).[/flauw]

Jammer dat zoveel mensen niet tegen de 'hardere' kanten van de natuur kunnnen.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Justin Jansen op juli 13, 2008, 20:02:04 PM
Citeer
CiteerIk hoop dat ie in de collectie van Naturalis of ZMA terecht komt! Was is daar over bekend?
Mits ze hem willen hebben, gaat de vogel naar Naturalis! Ze waren vandaag onbereikbaar.

PS: Wil de heer 'bbqt' voortaan zijn berichten met zijn eigen naam onderschrijven, dat staat in de forumregels.
Morgen contact zoeken, dan gaat het helemaal goed komen!  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Gert Veurink op juli 13, 2008, 20:07:22 PM
leuk topic dit :lol:  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Gert Ottens op juli 13, 2008, 20:10:27 PM
Zo ongeveer alles is inmiddels wel gezegd over dit onderwerp, denk ik. Volgens mij heeft (bijna) iedereen wel iets opgestoken van elkaars standpunten/emoties (ik in ieder geval wel), enkele uitbijters daargelaten. En daar gaat het bij een goede discussie toch o.a. om?

Tot slot (?) vraag ik me nog af wat 'men' de volgende keer doet in een vergelijkbaar geval. Deze vraag is overigens retorisch bedoeld en niet om weer een nieuwe discussie te starten :-)

Fijne avond!

Gert
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BWoets op juli 13, 2008, 20:13:55 PM
CiteerTot slot (?) vraag ik me nog af wat 'men' de volgende keer doet in een vergelijkbaar geval. Deze vraag is overigens retorisch bedoeld en niet om weer een nieuwe discussie te starten :-)
Hopen dat de vogel 1 dag langer leeft zodat hij wel gevangen kan en mag worden?
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Gert Ottens op juli 13, 2008, 20:16:37 PM
Citeer
CiteerTot slot (?) vraag ik me nog af wat 'men' de volgende keer doet in een vergelijkbaar geval. Deze vraag is overigens retorisch bedoeld en niet om weer een nieuwe discussie te starten :-)
Hopen dat de vogel 1 dag langer leeft zodat hij wel gevangen kan en mag worden?
Toegegeven, niet helemaal het antwoord waar ik op zat te 'wachten'.

Maar je gaat door voor de koelkast!

G.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Ben Wielstra op juli 13, 2008, 20:16:41 PM
Erbij staan en er naar kijken.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Gert Ottens op juli 13, 2008, 20:17:38 PM
CiteerErbij staan en er naar kijken.
OK, die koelkast is dus voor Bob... :-)

G.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Gert Veurink op juli 13, 2008, 20:21:39 PM
ehm... dood schaap achter in de auto? just in case...
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Gert Ottens op juli 13, 2008, 20:24:21 PM
Citeerdood schaap achter in de auto?
Die kan dan mooi in Bob's nieuwe koelkast...

En nu ophouden, Gert (Ottens)!

G.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Leon Olsthoorn op juli 13, 2008, 21:08:17 PM
Of je legt deze gier in je vrieskist als kadaver voor de volgende die opduikt
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Justin Jansen op juli 13, 2008, 22:24:19 PM
Nu is Naturalis er in ieder geval blij mee. En kan de wetenschap weer gediend worden.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Kasper S op juli 13, 2008, 22:26:42 PM
Triest blijft het wel dat zo'n geweldige spaanse vogel hier op een weiland moet verhongeren, de regels van de EU snap ik. Maar om daar deze vogelsoort voor op te offeren....
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BWoets op juli 13, 2008, 22:39:53 PM
CiteerTriest blijft het wel dat zo'n geweldige spaanse vogel hier op een weiland moet verhongeren, de regels van de EU snap ik. Maar om daar deze vogelsoort voor op te offeren....
Kasper.. volgens mij ligt het probleem niet hier maar in Spanje.
Als daar vreten zou zijn.. goede kans dat dat beest hier niet eens opduikt!
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Kasper S op juli 13, 2008, 23:54:15 PM
Maar dat is er niet vanwege de EU, dus is het triest dat hij hier moet sterven.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BramtK op juli 14, 2008, 09:39:10 AM
Citeer
Citeer
Ik ben het met je eens dat beide een punt hebben, maar de manier waarop een aantal mensen hier voorbij gaat aan de emoties van anderen, vind ik (los van de vraag wie gelijk heeft) stuitend.
Wat ik stuitend vind is dat je dit durft te beweren! Ik waardeer iedereen zijn mening en ieders emotie, maar het gaat mij te ver als anderen bepalen wat ik denk en als anderen hun mening aan mij opdringen! Daar heb ik op gereageerd. Als iemand die gier had willen voeren of opvangen, dan hadden ze dat moeten doen. Maar ga niet tegen mij zeggen dat ik door niks te doen een schande ben voor de vogelaarswereld. Want dat is wat hier gebeurt en dat gaat mij veel en veel te ver!

Ga mij ook niet zeggen dat ik een "rationele superiore kijk" op de wereld heb. Want dat heb ik niet en dat zal ik ook nooit beweren wel te hebben.  

Als ik de kans had gehad om de vogel te vangen, dan had ik dat waarschijnlijk gedaan. Maar dan had ik dat gedaan omdat ik het anders voor mezelf zielig had gevonden.

Hebben jullie enig idee hoeveel jonge vogels sterven? Als we die allemaal op zouden lappen zouden we die in no-time nergens meer kwijt kunnen. Waarom wel deze gier oplappen? Omdat ik er naar gekeken heb?
(begrijp me niet verkeerd, ik vind het verschrikkelijk zonde dat de vogel er niet meer is. Het is een prachtbeest en heeft een bijzondere reis afgelegd. Natuurlijk doet het mij wel wat, beweer niet dat het niet zo is! Maar het zou fijn zijn als mensen alles wat meer in perspectief zouden zetten. )

En wat mijn reactie op mensen betreft. Hoe hard die af en toe ook mag zijn, ik ben er wel voorstander van om iedereen in zijn waarde te laten. Een discussie mag nooit ten koste van de persoon gaan. Als je mijn overige reacties op dit forum leest, zul je zien dat ik daar altijd voor strijd. Het doet mij dus persoonlijk bijzonder pijn dat je mij ervan beticht niet netjes met mensen om te gaan!
Wouter, stel je niet zo aan. :duim: Ik begrijp so wie so niet waarom je vanaf de eerste post in de verdediging schiet. Volgens mij is dat nergens voor nodig. Ten eerste omdat niemand schuldig is bevonden (jij zal wel "saai" in je waarneming hebben staan), ten tweede omdat er redenen zijn om geen actie te ondernemen.

Goed dat je dat laatste uitlegt, maar misschien wel in tegenstelling tot hetgeen we van je gewend zijn, ga je ons als kleine kinderen vertellen hoe het in elkaar zit: "Hebben jullie enig idee hoeveel jonge vogels sterven?" Doe dat liever niet.

Mijn 'stuitend'-opmerking had niet alleen betrekking op jouw reactie, maar werd mede geinspireerd door kwalificaties als 'gezemel' en het schaapachtig nablaten daarvan.  

Bram  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Gerard Troost op juli 14, 2008, 09:40:45 AM
CiteerAls je er niet tegen kunt dat er een gier aan het lijden is dan moet je 'm uit z'n lijden verlossen. Dat kan maar op één manier!
Klopt, een dood Schaap er naast leggen...
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: vincentkwak op juli 14, 2008, 09:42:30 AM
Even ter julie informatie,

Ben zondag naar mijn oom geweest (hij is de eigenaar van het landgoed waar de gier zich bevond).

Mijn neef heeft hem die dag dood langs de sloot gevonden en mee genomen en in de schuur gelecht. Hierna is eer iemand "specialist" bij geweest. Hij kon vertellen dat de gier ongeveer 5 uur dood was en uit Spanje kwam. Dit zag hij door zijn tag om zijn poot. Hij is waarschijnlijk omgekomen door dat hij geen voedsel kon vinden.

Later hebben mijn neef en ik nog zijn rijkwijdte (vleugelwijdte) opgemeten.
ca. 230 cm  :o

Hij zou worden opgehaald door een officieel instituut.
Meer weet ik niet over  :) .

Gr,
Vincent
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Jaap Denee op juli 14, 2008, 11:29:23 AM
Citeer
Citeer
CiteerDie heeft in ieder geval iets gedaan en kan zichzelf in de eeuwigheid niet verwijten passief te zijn gebleven.
Dus als je besluit niet in te grijpen, ben je passief?

Probeer gewoon alsjeblieft eens te begrijpen dat het allemaal een stuk gecompliceerder ligt dan dat jij het hier nu afschilderd. En roep s.v.p. niet zomaar dit soort opruiende dingen!
Haha Wouter, probeer eens te begrijpen dat er mensen zijn op deze wereld (heel veel zelfs) die jouw 'rationele, superieure kijk' op de natuur moeten ontberen. Als je je verplaatst in die mensen, dan begrijp je misschien dat het een beetje raar overkomt, zo'n stoet vogelaars die langs een stervende vogel gaat.

Bram
Maar Bram, voor iemand met jouw superieure, analytische kijk op zaken moet het toch niet moeilijk zijn om in te schatten dat deze reactie heel normaal is?

Daarnaast begrijp ik niet (maar dat zal wel komen door míjn gebrek aan superioriteit op welk vlak dan ook) dat een stoet vogelaars die langs een stervende vogel gaat 'raar over zou komen'. In dit Nederland bedoel ik dan. We veroorzaken immers met z'n allen kilometers lange files zodra er wat auto's op de andere weghelft stilstaan en er bloed tegen de voorruit zit, we trekken er immers massaal op uit zodra er dijken op knappen staan en de inwoners van het Land van Maas en Waal hun huizen moeten verlaten en zodra er een trap tijdens een festival aan de werf in zomaar een stad naar beneden stort waar vermorzelde slachtoffers onder liggen, staan er mensen van bovenaf de kade foto's te maken van het bloedbad... (waarom deze voorbeelden? Had legio andere kunnen kiezen: maar was er toevallig bij). Of, om meer binnen het thema te blijven: er spoelt een walvis aan op Scheveningen. Heb je wel eens zo'n beest geroken? Maar wat denk je dat er gebeurt? Neem van mij aan: naar een saaie gier kijken die de volgende dag dood is, is héél normaal.

Overigens ben ik niet naar de gier gegaan omdat ik hem te saai vond.

Wat een drukte.

@ Reactie van Bob: prettig te lezen dat er tenminste geprobeerd is te helpen. Jammer dat die vermaledijde bureaucratie je keer op keer nekt.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BramtK op juli 14, 2008, 11:49:46 AM
Beste Jaap, ik weet niet zo goed waar je mijn veronderstelde superioriteit nu ineens vandaan haalt; de wijze waarop ik mijn reactie heb geschreven is duidelijk geinspireerd op de eerste post van Wouter, maar misschien refereer je aan eerdere discussies en een vaag gevoel dat je daar aan hebt over gehouden, of iets nog minder concreets!?

Bram  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: theomuusse op juli 14, 2008, 12:59:46 PM
Lekker niveau weer, Theo
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: teunvankessel op juli 14, 2008, 13:05:39 PM
Volgens mij is Spanje gewoon overbevolkd door (Vale) Gieren, 70000+ exemplaren, logisch dat er dat af en toe beesten gaan zwerven!
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Piter Anjema op juli 14, 2008, 13:14:45 PM
Even een zijspoor.
Vorig jaar ben ik in Naturalis geweest.
Ik was niet echt onder de indruk van de vogels daar.
Ook de Verzameling insecten met alle stenen en dieren daaromheen vond ik erg slecht uitbelicht. Met mijn ogen is niks mis, maar ik kon echt werkelijk niks zien.
Ik vond Naturalis geen bijzondere ervaring.

Vroeger kwam ik vaak in het Natuurhistorisch museum te Leeuwarden.
Dat was toen altijd een hele ervaring, met vooral de verzameling vogels en de bruine kamer.


Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Jaap Denee op juli 14, 2008, 13:18:19 PM
Citeer... , maar misschien refereer je aan eerdere discussies en een vaag gevoel dat je daar aan hebt over gehouden, of iets nog minder concreets!?

Bram
Ridiculiseer je nu mijn reactie, Bram? Pfoei.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 14, 2008, 13:42:50 PM
Waarom is hij eigenlijk niet gevoerd?

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BWoets op juli 14, 2008, 13:57:12 PM
CiteerWaarom is hij eigenlijk niet gevoerd?

Marijke
Omdat dat niet mag Marijke..
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 14, 2008, 14:00:21 PM
Citeer
CiteerWaarom is hij eigenlijk niet gevoerd?

Marijke
Omdat dat niet mag Marijke..
van wie niet?

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BWoets op juli 14, 2008, 14:01:27 PM
Citeer
Citeer
CiteerWaarom is hij eigenlijk niet gevoerd?

Marijke
Omdat dat niet mag Marijke..
van wie niet?

Marijke
volgens de (nederlandse/europese) wetgeving.
En je moet je ook afvragen of je dat wilt...
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BWoets op juli 14, 2008, 14:01:48 PM
Weer wat meer informatie over de gier voor wie geinteresseerd is:

Het betrof een 3e kalenderjaar met een spanwijdte van 2.38 m. en was zoals verwacht inderdaad verhongerd.
Meer informatie over de ring is inmiddels bekend, dus hoeft door anderen niet meer worden nagezocht. Hou het forum in de gaten, we proberen het verhaal eerst even helemaal 'sluitend' te krijgen en dan komt het vast hier te staan.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 14, 2008, 14:03:20 PM
Hele volksstammen voeren 's winters en 's zomers allerlei vogeltjes.
En welke wetgeving is dat dan?

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BWoets op juli 14, 2008, 14:11:55 PM
CiteerHele volksstammen voeren 's winters en 's zomers allerlei vogeltjes.
En welke wetgeving is dat dan?

Marijke
Marijke.. het probleem is niet dat je ze niet mag voeren.. maar je mag geen dode beesten in het land leggen... en er zit nogal een verschil tussen een halfje wit en een heel schaap.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 14, 2008, 14:13:50 PM
Als je een schaap laat slachten en keuren en je gooit het voor zo'n gier neer op je eigen land....
Je kunt natuurlijk met een riblap beginnen anders wordt het meteen zo prijzig.

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: hiskodevries op juli 14, 2008, 14:24:08 PM
Marijke lees dit even over het verschil tussen een rund en een broodkruimel.
http://www.rendac.com/nl/online.htm (http://www.rendac.com/nl/online.htm)
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 14, 2008, 14:31:51 PM
Het verschil tussen een kadaver en een goedgekeurd karkas is dat je een kadaver zo snel mogelijk moet laten vernietigen en een karkas niet. Dat mag je opeten.
De boer had een kadaver op z'n land liggen, dat moet hij binnen zoveel tijd melden bij de Rendac zodat ze het op kunnen halen. Dat is in Nederland al jaren zo en zal tegenwoordig in Spanje etc. ook wel op een vergelijkbare manier moeten zo langzamerhand. (tenzij ze het op een andere geaccepteerde manier onschadelijk kunnen maken)

Als je een tuin hebt en je legt daar een biefstuk in omdat de hond van drie straten verderop 's avonds altijd even langs komt dan doe je dat toch gewoon?
Iets anders is wanneer je het vlees zo lang laat liggen dat het bedorven is.

groet,
Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BWoets op juli 14, 2008, 14:39:29 PM
Marijke, voor alles is wat te zeggen.. maar dat beest is dood en verdere discussie lijkt me toch niet zo zinvol?

Natuurlijk hadden we een schaap neer kunnen leggen.. en als je dat neerlegt zijn er weer 10-tallen mensen die zeggen.. waarom doe je dat, het is de natuur en zo blijf je bezig...

Iedereen heeft de vogel kunnen bekijken, nu komt hij in de collectie van Naturalis, en verder... opzoek naar iets leuks zou ik zeggen.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BramtK op juli 14, 2008, 14:43:11 PM
Uit de posts hierboven begrijp ik dat een aantal mensen precies kan vertellen waarom er niet is gevoerd en/of waarom het dier niet is gevangen (los van de vraag of je nu wel of niet vlees in het weiland mag leggen, want dat staat in feite buiten deze discussie)... Ik ben benieuwd. :)

Bram  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BWoets op juli 14, 2008, 14:54:14 PM
CiteerUit de posts hierboven begrijp ik dat een aantal mensen precies kan vertellen waarom er niet is gevoerd en/of waarom het dier niet is gevangen (los van de vraag of je nu wel of niet vlees in het weiland mag leggen, want dat staat in feite buiten deze discussie)... Ik ben benieuwd. :)

Bram
Begin eens bij post #1 en je vragen worden grotendeels beantwoord. En verdere verantwoording van iemand lijkt me niet nodig? De gier is (of eigenlijk was) niet van iemand hoor...
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Leon Olsthoorn op juli 14, 2008, 15:22:00 PM
De verplichting kadavers af te voeren geldt toch alleen voor landbouwhuisdieren? Als ik toestemming zou krijgen van de eigenaar van de grond zou ik toch wel een dode hond voor een gier mogen neerleggen?
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: vincentkwak op juli 14, 2008, 15:38:19 PM
Voor dat een gier iets doods op eet moet het eerst een paar dagen liggen rotten.

Een gier scheurt het beest niet zelf stuk, hij wacht tot het wat sachter is gerot en begint er dan aan te eten.

Een dood dier neer leggen is dus geen optie.
En dan nog, je kan geen dode dieren blijven neer leggen voor z'n vogel.

Gr,
Vincent
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: ahjoon op juli 14, 2008, 15:41:40 PM
CiteerOverigens was ik zelf door een hardnekkige griep niet eerder in staat om dit berichtje te plaatsen en heb de vogel in kwestie dus ook niet kunnen bewonderen.
Met dit ene flutzinnetje verlies je op voorhand natuurlijk alle geloofwaardigheid.

Wat wil je nou eigenlijk duidelijk maken? Ik proef een soort zelfbeklag dat je vogel niet hebt kunnen redden (door die vervelende griep) en deze frustaties botviert met een generaliserende sneer richting "de tientallen waarnemers die zich niet druk leken te maken om de conditie van de vogel, noch op dit Forum of blijkbaar elders."

Tip : Ga volgend seizoen niet kijken op www.beleefdelente.nl..... daar stierven de Steenuilen dit jaar bij bosjes, voor het oog van de webcam! En niemand greep in!









Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BramtK op juli 14, 2008, 15:50:50 PM
Citeer
CiteerUit de posts hierboven begrijp ik dat een aantal mensen precies kan vertellen waarom er niet is gevoerd en/of waarom het dier niet is gevangen (los van de vraag of je nu wel of niet vlees in het weiland mag leggen, want dat staat in feite buiten deze discussie)... Ik ben benieuwd. :)

Bram
Begin eens bij post #1 en je vragen worden grotendeels beantwoord. En verdere verantwoording van iemand lijkt me niet nodig? De gier is (of eigenlijk was) niet van iemand hoor...
En hup weer in de verdediging, erg grappig! Hoezo verantwoording, wie heeft het daarover? Marijke vraagt om wat toelichting, daar kan iemand toch wel even op reageren en dan zonder op het zijspoor van wel of niet vlees mogen dumpen te geraken. Waarom niet bij post 1 beginnen, omdat daar (zoals ik al eerder heb gezegd) niet de juiste toon wordt aangeslagen. Lees het zelf even terug als je wilt weten wat ik bedoel.

Beste Marijke,

Waarom is er niet ingegrepen in het geval van de Vale gier in Wieringermeer? Ik denk dat duidelijk was dat het niet goed ging met de vogel, lange tijd stil zittend op een akker, een niet erg fitte indruk en slecht weer waardoor de vogel niet kon weg vliegen. Het is om die redenen aannemelijk dat de vogel in een slechte conditie ter plaatse is aangekomen en vervolgens aan het verhongeren is gegaan. De uitkomst was onvermijdelijk.

Waarom dan niet ingrijpen. De visie van velen op dit forum is (denk ik) dat dat geen zin heeft, ten eerste is de vogel niet voor niets in slechte conditie in de Wieringermeer terecht gekomen. Elders was geen plek of geen voedsel te vinden en vooral jonge vogels trekken er dan op uit op zoek naar nieuwe leefgebieden. Vinden ze die niet, dan sterft de vogel. Als deze gier was opgelapt dan had hij/zij weer op zoek moeten gaan naar een nieuw leefgebied en had de vogel hetzelfde kunnen gebeuren. Ten tweede gaan er dagelijks misschien wel honderden vogels op deze manier dood. Die kun je nu eenmaal helaas niet allemaal helpen. En waarom dan wel in het geval van zo'n gier ingrijpen en niet in het geval van een jonge Koolmees, om maar iets te noemen?

Bram
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Alwin op juli 14, 2008, 16:28:18 PM
Zo saai als die gier was (stellend) zo verhelderend is deze discussie. Leuk jongens! Ik ben benieuwd wie het laatste woord claimt (of durft toe te geven aan het laatste woord) Ik denk dat ik er zelf even lekker opuit trek!
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: ahjoon op juli 14, 2008, 16:39:21 PM
Citeer..En waarom dan wel in het geval van zo'n gier ingrijpen en niet in het geval van een jonge Koolmees..
..die sterft in de klauwen van een Sperwer in de achtertuin.

Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Justin Jansen op juli 14, 2008, 17:36:15 PM
CiteerEven een zijspoor.
Vorig jaar ben ik in Naturalis geweest.
Ik was niet echt onder de indruk van de vogels daar.
Ook de Verzameling insecten met alle stenen en dieren daaromheen vond ik erg slecht uitbelicht. Met mijn ogen is niks mis, maar ik kon echt werkelijk niks zien.
Ik vond Naturalis geen bijzondere ervaring.

Vroeger kwam ik vaak in het Natuurhistorisch museum te Leeuwarden.
Dat was toen altijd een hele ervaring, met vooral de verzameling vogels en de bruine kamer.
Beste Piter,
Ik snap je mail compleet, en wat opgesteld staat zijn wetenschappelijk niet de meest interessante exemplaren (vaak ontbreekt een vindplaats, datum of afkomstig uit een dierentuincollectie). In de magazijnen van Naturalis ligt echter een veelvoud aan exemplaren (ca 200.000 stuks) wel wetenschappelijk verantwoord zijn, ook bevinden zich hier zeer bijzondere stukken en typen-exemplaren. Het museum in Leiden heeft internationaal een vermaarde positie, i.t.t. de overigens ook nette nationale collectie in Leeuwarden. Deze bruine kamer is nog steeds aanwezig geloof ik!
Echter de magazijn collectie is alleen toegankelijk voor mensen met een wetenschappelijk verantwoord doel, dit vanwege de kwetsbaarheid van de stukken (sommige stukken zijn van voor 1800). In de opslagruimtes heerst een volstrekte controle van ongedierten en worden alle stukken koel bewaard.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 14, 2008, 17:46:07 PM
CiteerBeste Marijke,

Waarom is er niet ingegrepen in het geval van de Vale gier in Wieringermeer? Ik denk dat duidelijk was dat het niet goed ging met de vogel, lange tijd stil zittend op een akker, een niet erg fitte indruk en slecht weer waardoor de vogel niet kon weg vliegen. Het is om die redenen aannemelijk dat de vogel in een slechte conditie ter plaatse is aangekomen en vervolgens aan het verhongeren is gegaan. De uitkomst was onvermijdelijk.

Waarom dan niet ingrijpen. De visie van velen op dit forum is (denk ik) dat dat geen zin heeft, ten eerste is de vogel niet voor niets in slechte conditie in de Wieringermeer terecht gekomen. Elders was geen plek of geen voedsel te vinden en vooral jonge vogels trekken er dan op uit op zoek naar nieuwe leefgebieden. Vinden ze die niet, dan sterft de vogel. Als deze gier was opgelapt dan had hij/zij weer op zoek moeten gaan naar een nieuw leefgebied en had de vogel hetzelfde kunnen gebeuren. Ten tweede gaan er dagelijks misschien wel honderden vogels op deze manier dood. Die kun je nu eenmaal helaas niet allemaal helpen. En waarom dan wel in het geval van zo'n gier ingrijpen en niet in het geval van een jonge Koolmees, om maar iets te noemen?

Bram

Met dank voor de toelichting Bram.
Een goede methode om te kijken hoe de vogel er aan toe is is te kijken of hij eten wil.
Hoe reageert hij op bijvoorbeeld een dode kip?
Als hij alleen maar zwak is van de honger dan kun je hem weer verder helpen.
Vervolgens een stuk vlees met een routebeschrijving naar de Oostvaardersplassen.
Vreet hij niet dan heb je keuze uit 2: niks doen of opvangen.

Hoezo een koolmees niet helpen.
Als in Nederland bekend is dat er ergens een dier in nood zit wordt alles op alles gezet om hem te helpen, ook dus een koolmees.
In strenge winters trekken we massaal uit om hongerige vogels te voederen en / of op te vangen.

Het hele bovenstaande verhaal hangt van aannames aan elkaar. We dachten dit en we denken dat.
Bij die boer zat de gier toch nog te eten?
Kadaver moest weg, dan leg je er toch iets anders neer?
Of moet je dan wachten tot er weer een schaap bij die boer dood gaat?

groet,
Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 14, 2008, 17:52:39 PM
CiteerIedereen heeft de vogel kunnen bekijken, nu komt hij in de collectie van Naturalis, en verder... opzoek naar iets leuks zou ik zeggen.
Ik heb toch wel erg veel moeite met het eerste deel van de quote.

Als we hem maar op ons lijstje hebben kan het ons verder niets meer schelen????
Alsof men hem heeft laten verkommeren om iedereen maar een kans te geven hem nog even te zien????
Zijn er ook mensen die denken, shit nou istie dood, ik wilde er net morgen naar toe????

groet,
Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: martinharskamp op juli 14, 2008, 18:16:06 PM
CiteerZijn er ook mensen die denken, shit nou istie dood, ik wilde er net morgen naar toe????
Ja ik, ik denk shit nou istie dood. En ik denk, ik wilde er aanstaande zaterdag naar toe.

Ik heb weer moeite met jou idee over dat slachten van dat arme arme schappie, dat vind ik zóó zielig.

Je gaat toch geen schaap kopen en slachten en laten keuren om aan een Gier te voeren. Er zijn landen waar dagelijks vele mensen sterven van de honger, stuur je geld dan daar maar heen, die Gier is jammer.

Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 14, 2008, 18:57:42 PM
Martin, ik geloof dat je niet helemaal of helemaal niet begrepen heb wat ik bedoelde.
Ik noemde het slachten van een schaap om het verschil aan te geven tussen een kadaver als voedsel, wat niet toegestaan is, en een geslacht en gekeurd schaap als voedsel wat wel mag. (hetzelfde dier, andere vorm)

Maar het is natuurlijk zeer prijzenswaardig dat jij je zorgen maakt over de honger in de wereld.

groet,
Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Tinok op juli 14, 2008, 19:03:11 PM
Marijke,

Ik dacht dat er hier helemaal geen sprake was van een schaap maar een bollenveld. Dat verhaal van het schaap was een gier in Zeeland die het op een dood schaap gemunt had. De boer liet het kadaver in eerste instantie lliggen maar haalde het toen weg omdat het erg druk met vogelaars was en hij bang was voor en boete.
Of zie ik de vale gieren nu vliegen door alle verhalen
:rolleyes:  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 14, 2008, 19:04:05 PM
CiteerVoor dat een gier iets doods op eet moet het eerst een paar dagen liggen rotten.

Dus al die Westerns met dolende cowboys die bijna aan hun eind zijn en waarbij de gieren al boven hun hoofd rondcirkelen hebben altijd gelogen?
De cowboy valt neer, de meest brutale gier doet al een uitval.....
Allemaal dus niet waar? :o

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 14, 2008, 19:06:31 PM
CiteerMarijke,

Ik dacht dat er hier helemaal geen sprake was van een schaap maar een bollenveld.
Kun je zien hoeveel honger hij had!

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Theovanv op juli 14, 2008, 19:33:19 PM
Ik neem aan dat iedereen het jammer vindt dat deze vogel gestorven is. En omdat het dan ook nog een zeldzame soort is krijgt het nog eens extra de aandacht.

Je kunt denk ik niet iemand de schuld er van geven, er was helaas geen voedsel hier in Nederland. Je kan hoogstens praten over het natuurbeheer in Nederland.

Iedereen had anders gehandeld, de een laat de natuur de natuur, de ander had alles gedaan om de vogel te redden. Voor allebei de dingen zijn allerlei argumenten aan te halen en emoties en normen en waarden spelen daarin ook een rol. Feit blijft dat ieder mens anders is en probeer dat een beetje te respecteren.

Discussieer vooral door over waarom je wel of niet iets wel of niet had gedaan, maar allerlei aanteigingen over en weer strooien lijkt me niet de goede manier.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Kasper S op juli 14, 2008, 20:02:47 PM
Hopelijk rijkt dit verhaal niet tot de levende gieren in de Pyreneen en komen ze, al lijkt NL nu een beetje gier on vriendelijk, ons toch nog op zoeken!
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Justin Jansen op juli 14, 2008, 20:15:19 PM
CiteerHopelijk rijkt dit verhaal niet tot de levende gieren in de Pyreneen en komen ze, al lijkt NL nu een beetje gier on vriendelijk, ons toch nog op zoeken!
Laat ze lekker thuisblijven die Gieren! In hun oorspronkelijke landen is nog genoeg voedsel, hier niet, want alles moet steriel zijn in Nederland of een vergunning voor aangevraagd worden.  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: redmar_woudstra op juli 14, 2008, 20:18:45 PM
Citeer
CiteerHopelijk rijkt dit verhaal niet tot de levende gieren in de Pyreneen en komen ze, al lijkt NL nu een beetje gier on vriendelijk, ons toch nog op zoeken!
Laat ze lekker thuisblijven die Gieren! In hun oorspronkelijke landen is nog genoeg voedsel, hier niet, want alles moet steriel zijn in Nederland of een vergunning voor aangevraagd worden.
En zelfs als we kadavers te over hadden, had een gier hier nog steeds niets te zoeken. Misschien als de opwarming een beetje doorzet, dat t gaat lukken over 50 jaar  :rolleyes:  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Hans Bossenbroek op juli 14, 2008, 22:15:08 PM
Ter aanvulling:

Vorig jaar, na een even 'saaie' waarneming van een schijnbaar in slechte conditie verkerende, eenzame achtergebleven Vale Gier in het inmiddels beroemde dorpje Oss heb ik de plaatselijke dierenambulance ingeschakeld. Diezelfde avond en de ochtend daarna hebben ze actie ondernomen. Eerst belde ze mij terug dat op geen enkele manier konden verzinnen de vogel uit een kale boom te halen (inderdaad een lastige actie), terwijl ze volgende dag terugbelden dat de vogel tóch gevlogen was.

Moraal van het verhaal: het is niet altijd wat het lijkt te zijn.  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: wimtegels op juli 14, 2008, 22:16:47 PM
Een boeiende discussie. Vol argumenten en vol emoties. Ik vind het voeren van aaseters in de natuur geen goed idee. Ik vind voeren in de natuur helemaal geen goed idee.
Net zo min als het opruimen van natuurlijke kadavers. Laat de natuur dat ook maar zelf opknappen.

En ik neem het voor de vogelaars op. Alle toekijkers hebben geen schuld. En ze hebben ook niets essentieels nagelaten.

Er ligt in deze geen fout in Nederland anders dan onze slappe houding over kadavers in de natuur. Het is maar de vraag of natuurlijke kadavers deze gier hadden kunnen redden.

Leven en dood gaan hand in hand in de natuur. Als je dat niet accepteert, accepteer je de natuur niet.

Waarom is een dode gier erger dan een dode merel?
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Rein Genuït op juli 14, 2008, 22:20:08 PM
Amen
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Gert Veurink op juli 14, 2008, 22:35:06 PM
ik ben het ook eens, maar stoppen zou zonde zijn! Lijkt me geweldig als dit topic 10 pagina's wordt! Zoveel zinloosheid, zoveel vogelaars die van hun voetstuk donderen, zoveel botte opmerkingen, allemaal samengebald in één topic!  ;)
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Rein Genuït op juli 14, 2008, 22:38:07 PM
Ja, maar denk ook eens al al die gekwetste egotjes  :D  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: martinharskamp op juli 14, 2008, 22:40:20 PM
CiteerMartin, ik geloof dat je niet helemaal of helemaal niet begrepen heb wat ik bedoelde.
Ik noemde het slachten van een schaap om het verschil aan te geven tussen een kadaver als voedsel, wat niet toegestaan is, en een geslacht en gekeurd schaap als voedsel wat wel mag. (hetzelfde dier, andere vorm)

Maar het is natuurlijk zeer prijzenswaardig dat jij je zorgen maakt over de honger in de wereld.

groet,
Marijke
Oké Marijke, dat was misschien geen correcte opmerking van mij. Vanmorgen las ik voor het eerst dit topic en heb ik het helemaal doorgelezen, het verbaasde mij. Iedereen die de vogel wilde zien had alle tijd om de vogel te gaan bekijken. Iedereen die vindt dat je op een foto (of in het echt) de toestand van een vogel kunt bepalen had alle tijd om op zijn manier de vogel te redden, al dagen zijn dezelde soort foto's te zien geweest. Iedereen kan hier op zijn eigen manier over denken. Niemand kan iemand hierover iets verwijten en we kunnen hier eindeloos over discuseren.

Oh ja, ik maak me inderdaad zorgen over de honger in de wereld, ik ben eigenlijk ook wel een beetje voor 'worldpeace', ik zou zó met de miss univers-verkiezing mee kunnen doen toch? :rolleyes:  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Gert Veurink op juli 14, 2008, 22:45:49 PM
CiteerJa, maar denk ook eens al al die gekwetste egotjes  :D
:lol:

ik bedoel maar!

Ga door mensen! Make my week!  ;)  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: g.j. keizer op juli 14, 2008, 23:28:01 PM
CiteerLaat ze lekker thuisblijven die Gieren! In hun oorspronkelijke landen is nog genoeg voedsel ...
Justin,
Was het maar waar. In Spanje heeft men de wetgeving onder druk van Europa (gekke koeienziekte) zodanig aan moeten passen, dat het niet meer is toegestaan om kadavers van huisvee in het veld achter te laten. Mijn dochter heeft een tijdje op een ecoboerderij in de bergen bij Requijada in de buurt van Segovia gewerkt, waar de overwegend Engelse ecoboeren zich het lot van de gieren (desondanks) aantrokken door het slachtafval van geiten en ander kleinvee clandestien naar plateaus hoog in de bergen te brengen om het daar voor de gieren achter te laten.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 15, 2008, 00:12:03 AM
CiteerOh ja, ik maak me inderdaad zorgen over de honger in de wereld, ik ben eigenlijk ook wel een beetje voor 'worldpeace', ik zou zó met de miss univers-verkiezing mee kunnen doen toch? :rolleyes:
Ik geloof dat je tegenwoordig ook een eenvoudig rekensommetje moeten kunnen maken. :D


groet,
Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 15, 2008, 00:17:32 AM
CiteerEr ligt in deze geen fout in Nederland anders dan onze slappe houding over kadavers in de natuur. Het is maar de vraag of natuurlijke kadavers deze gier hadden kunnen redden.
Wat is die houding dan eigenlijk?
Ik ben bang dat ik niet begrijp wat je bedoelt.

groet,
Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: wimtegels op juli 15, 2008, 01:37:15 AM
De meeste kadavers, ook van wilde grotere zoogdieren, worden opgeruimd door de mens. De natuur heeft daar prima methoden voor. Maar we hebben een overdreven angst voor ziekten.

Hier en daar worden nu experimenten gedaan met dode reeën in de natuur.

Dat is op zijn minst een begin.

Staat ergens in een forum een link met cams bij kadavers. Kan ff niet vinden waar.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Leon Olsthoorn op juli 15, 2008, 01:54:18 AM
CiteerDe meeste kadavers, ook van wilde grotere zoogdieren, worden opgeruimd door de mens. De natuur heeft daar prima methoden voor. Maar we hebben een overdreven angst voor ziekten.

Hier en daar worden nu experimenten gedaan met dode reeën in de natuur.

Dat is op zijn minst een begin.

Staat ergens in een forum een link met cams bij kadavers. Kan ff niet vinden waar.
Hier:  http://www.dooddoetleven.nl/dooddoetleven/beelden (http://www.dooddoetleven.nl/dooddoetleven/beelden)
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: evertdirks op juli 15, 2008, 08:18:28 AM
Zelden zo'n boeiende "discussie"gelezen, de beweringen aannames en stellingen vliegen je om de oren.
Echt prachtig al die wijsheid in een topic.
En dat alles om een dode gier.
Wie weet was het dier al stokoud en kon hij/zij door vergeetachtigheid de weg niet meer terug vinden.
Misschien was het aandragen van een tomtom een betere opties geweest dan een dood schaap. :wacko:

B) Evert  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Justin Jansen op juli 15, 2008, 08:43:58 AM
CiteerWie weet was het dier al stokoud en kon hij/zij door vergeetachtigheid de weg niet meer terug vinden.
uhmmm, was een tweede jaars vogel..dus niet stokoud... althans da's niet oud voor een gier
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: BramtK op juli 15, 2008, 08:56:04 AM
CiteerZelden zo'n boeiende "discussie"gelezen, de beweringen aannames en stellingen vliegen je om de oren.
Echt prachtig al die wijsheid in een topic.
En dat alles om een dode gier.
Wie weet was het dier al stokoud en kon hij/zij door vergeetachtigheid de weg niet meer terug vinden.
Misschien was het aandragen van een tomtom een betere opties geweest dan een dood schaap. :wacko:

B) Evert
Dit topic wordt voor een niet onbelangrijk deel gevuld met dit soort weinig terzake doende posts.
Ik vond het een mooie uitdaging om de topicstarter uit te leggen waarom je een stervend dier niet zou helpen en kijken of daar enig begrip voor zou kunnen ontstaan, en dan niet op de manier van "begrijp nou toch eens dat... en je weet niet waar je het over hebt" en diskwalificaties als "gezemel".
Dus, van de "ik had toch willen ingrijpen"-kant is alleen Marijke (dapper) overgebleven (zo lijkt het althans) en ik ben benieuwd of zij begrip heeft voor de gang van zaken.

Bram  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 15, 2008, 09:04:27 AM
CiteerDe meeste kadavers, ook van wilde grotere zoogdieren, worden opgeruimd door de mens. De natuur heeft daar prima methoden voor. Maar we hebben een overdreven angst voor ziekten.

Kun je dat hard maken dat die angst overdreven is?

groet,
Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 15, 2008, 09:32:28 AM
Citeer
CiteerZelden zo'n boeiende "discussie"gelezen, de beweringen aannames en stellingen vliegen je om de oren.
Echt prachtig al die wijsheid in een topic.
En dat alles om een dode gier.
Wie weet was het dier al stokoud en kon hij/zij door vergeetachtigheid de weg niet meer terug vinden.
Misschien was het aandragen van een tomtom een betere opties geweest dan een dood schaap. :wacko:

B) Evert
Dit topic wordt voor een niet onbelangrijk deel gevuld met dit soort weinig terzake doende posts.
Ik vond het een mooie uitdaging om de topicstarter uit te leggen waarom je een stervend dier niet zou helpen en kijken of daar enig begrip voor zou kunnen ontstaan, en dan niet op de manier van "begrijp nou toch eens dat... en je weet niet waar je het over hebt" en diskwalificaties als "gezemel".
Dus, van de "ik had toch willen ingrijpen"-kant is alleen Marijke (dapper) overgebleven (zo lijkt het althans) en ik ben benieuwd of zij begrip heeft voor de gang van zaken.

Bram
Het gaat natuurlijk niet (alleen) om de gier maar om het principe.

Ik denk dat een groot aantal van de mensen die niet in willen grijpen "s winters kirrend vanachter het raam naar de voedertafel zitten te kijken omdat er zowaar een matkop en een glanskop gelijktijdig aanwezig zijn. En leuk toch, die Grote bonte specht aan de vetbol!
En als ze daar al principieel niet aan mee doen dan is het toch wel heel leuk dat anderen wel een voedertafel hebben, zodat ze zich toch via internet in de discussies kunnen storten welke soorten er op andermans voedertafel verschijnen.

De gier is door heel veel mensen bekeken, sommigen hebben aangegeven dat hij "rustend" was. Het is maar wat je rust noemt.
Rustig laten zitten heet dat dan, dat noemen we "de natuur zijn gang laten gaan".
In Zuidelijke landen overleven ze gedeeltelijk dankzij de veehouderij, indirect worden ze dus gevoerd door veehouders. Hoezo natuur?
Waarom zou je zo'n beest dan hier niet helpen te overleven met een stuk vlees dat ook van een veehouder afkomstig is?

Marijke



Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Justin Jansen op juli 15, 2008, 09:36:51 AM
Citeer
Citeer
CiteerZelden zo'n boeiende "discussie"gelezen, de beweringen aannames en stellingen vliegen je om de oren.
Echt prachtig al die wijsheid in een topic.
En dat alles om een dode gier.
Wie weet was het dier al stokoud en kon hij/zij door vergeetachtigheid de weg niet meer terug vinden.
Misschien was het aandragen van een tomtom een betere opties geweest dan een dood schaap. :wacko:

B) Evert
Dit topic wordt voor een niet onbelangrijk deel gevuld met dit soort weinig terzake doende posts.
Ik vond het een mooie uitdaging om de topicstarter uit te leggen waarom je een stervend dier niet zou helpen en kijken of daar enig begrip voor zou kunnen ontstaan, en dan niet op de manier van "begrijp nou toch eens dat... en je weet niet waar je het over hebt" en diskwalificaties als "gezemel".
Dus, van de "ik had toch willen ingrijpen"-kant is alleen Marijke (dapper) overgebleven (zo lijkt het althans) en ik ben benieuwd of zij begrip heeft voor de gang van zaken.

Bram
Het gaat natuurlijk niet (alleen) om de gier maar om het principe.

Ik denk dat een groot aantal van de mensen die niet in willen grijpen "s winters kirrend vanachter het raam naar de voedertafel zitten te kijken omdat er zowaar een matkop en een glanskop gelijktijdig aanwezig zijn. En leuk toch, die Grote bonte specht aan de vetbol!
En als ze daar al principieel niet aan mee doen dan is het toch wel heel leuk dat anderen wel een voedertafel hebben, zodat ze zich toch via internet in de discussies kunnen storten welke soorten er op andermans voedertafel verschijnen.

De gier is door heel veel mensen bekeken, sommigen hebben aangegeven dat hij "rustend" was. Het is maar wat je rust noemt.
Rustig laten zitten heet dat dan, dat noemen we "de natuur zijn gang laten gaan".
In Zuidelijke landen overleven ze gedeeltelijk dankzij de veehouderij, indirect worden ze dus gevoerd door veehouders. Hoezo natuur?
Waarom zou je zo'n beest dan hier niet helpen te overleven met een stuk vlees dat ook van een veehouder afkomstig is?

Marijke
Marijke, lees deze wet graag ff door; http://www.st-ab.nl/wetten/0070_Destructiewet.htm (http://www.st-ab.nl/wetten/0070_Destructiewet.htm)
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 15, 2008, 09:45:21 AM
Justin, de vroegere destructie wet gaat over vlees dat niet geschikt is voor menselijke consumptie.
Er is helemaal niks op tegen om een gier een stuk vlees te geven dat gewoon goedgekeurd is, zoals wij dat ook eten . Of niet.

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Justin Jansen op juli 15, 2008, 09:51:28 AM
CiteerJustin, de vroegere destructie wet gaat over vlees dat niet geschikt is voor menselijke consumptie.
Er is helemaal niks op tegen om een gier een stuk vlees te geven dat gewoon goedgekeurd is, zoals wij dat ook eten . Of niet.

Marijke
het probleem is dat de Gier dit hoogstwaarschijnlijk dit niet zal eten omdat dit te steriel is. Tja wat dat betreft verschillen we helemaal van mening, over het bijvoederen. Laat de natuur lekker zijn gang gaan, dat ie dood is jammer, had deze maar in een gebied moeten gaan zitten waar meer voedsel is.

Overigens is de destructiewet wel enigzinds gewijzigd zie;

http://www.hogb.nl/projecthogb/wetten/dest...%20besluit.html (http://www.hogb.nl/projecthogb/wetten/destructiewet/Destructiewet%20besluit.html)
http://www.hogb.nl/projecthogb/wetten/dest...tructiewet.html (http://www.hogb.nl/projecthogb/wetten/destructiewet/Wijzigingswet%20Destructiewet.html)
http://www.hogb.nl/projecthogb/wetten/dest...tikel%2013.html (http://www.hogb.nl/projecthogb/wetten/destructiewet/Ontheffing%20ex%20artikel%2013.html)
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: g.j. keizer op juli 15, 2008, 09:54:56 AM
CiteerIn Zuidelijke landen overleven ze gedeeltelijk dankzij de veehouderij, indirect worden ze dus gevoerd door veehouders.
Marijke,
Niet alleen indirect, zelfs direct en tegen de Europese en Spaanse regelgeving in : zie mijn eerdere post. En Justin heeft gelijk : het slachtafval moest bedorven zijn voordat het naar de "voeder"plateaus in de bergen werd gebracht.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 15, 2008, 09:59:06 AM
CiteerMarijke
het probleem is dat de Gier dit hoogstwaarschijnlijk dit niet zal eten omdat dit te steriel is. Tja wat dat betreft verschillen we helemaal van mening, over het bijvoederen. Laat de natuur lekker zijn gang gaan, dat ie dood is jammer, had deze maar in een gebied moeten gaan zitten waar meer voedsel is.

Overigens is de destructiewet nog steeds van kracht, wellicht aangevuld met suplementen. [/quote]
Ja sorry hoor,maar dat is natuurlijk onzin.
Het is je goed recht niets te willen ondernemen maar kom dan niet met zo'n smoes aan.
Steriel vlees bestaat niet.
Gehouden gieren worden ook niet met rottend vlees gevoerd.

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 15, 2008, 10:10:39 AM
CiteerEn Justin heeft gelijk : het slachtafval moest "bestorven" (bedorven) zijn voordat het naar de "voeder"plateaus in de bergen werd gebracht.
Gerrit, bestorven is iets anders dan bedorven.

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Justin Jansen op juli 15, 2008, 10:14:15 AM
Citeer
Citaat van: Justin Jansen,Jul 15 2008, 08:51 AMMarijke
het probleem is dat de Gier dit hoogstwaarschijnlijk dit niet zal eten omdat dit te steriel is. Tja wat dat betreft verschillen we helemaal van mening, over het bijvoederen. Laat de natuur lekker zijn gang gaan, dat ie dood is jammer, had deze maar in een gebied moeten gaan zitten waar meer voedsel is.

Overigens is de destructiewet nog steeds van kracht, wellicht aangevuld met suplementen.
Ja sorry hoor,maar dat is natuurlijk onzin.
Het is je goed recht niets te willen ondernemen maar kom dan niet met zo'n smoes aan.
Steriel vlees bestaat niet.
Gehouden gieren worden ook niet met rottend vlees gevoerd.

Marijke [/quote]
Wat is onzin? Niets ondernemen, ik wist dat de vogel daar zat maar ik woon in de buurt van Nijmegen en ben daar niet geweest, neem je het mij kwalijk dat ik geen actie ondernomen heb?
Steriel vlees bestaat niet, ok laat ik het anders uitleggen, het vlees wat in de supermarkt ligt.
Ik weet niet waar gehouden gieren mee worden gevoerd, je bent hier wellicht beter ingevoerd dan mij.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: g.j. keizer op juli 15, 2008, 10:15:24 AM
CiteerGehouden gieren worden ook niet met rottend vlees gevoerd.
Marijke,
In het Adler- und Wolfspark Gerolstein worden de gieren uitsluitend met rottend slachtafval (gelokt en) gevoerd, wat ze over grote afstand kunnen ruiken. Bovendien kennen gieren (sub)specialisatie wat betreft de delen van kadavers en karkassen, die ze op hun weg van buiten naar binnen vreten.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Justin Jansen op juli 15, 2008, 10:15:43 AM
Citeer
CiteerEn Justin heeft gelijk : het slachtafval moest "bestorven" (bedorven) zijn voordat het naar de "voeder"plateaus in de bergen werd gebracht.
Gerrit, bestorven is iets anders dan bedorven.

Marijke
Ui de dikke van dale; bestorven;  zijn ouders of echtgenoot dood de dood verloren hebbende  
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Jaap Denee op juli 15, 2008, 10:17:35 AM
Citeer
CiteerIn Zuidelijke landen overleven ze gedeeltelijk dankzij de veehouderij, indirect worden ze dus gevoerd door veehouders.
Marijke,
Niet alleen indirect, zelfs direct en tegen de Europese en Spaanse regelgeving in : zie mijn eerdere post. En Justin heeft gelijk : het slachtafval moest "bestorven" (bedorven) zijn voordat het naar de "voeder"plateaus in de bergen werd gebracht.
Nu wil ik Marijke wel een beetje steunen (in deze grote, boze mannenwereld... la' me nie lachuh): van dit verhaal klopt natuurlijk niets, heren. We weten allemaal heel goed dat gieren er als de kippen bij zijn zodra een willekeurige predator een willekeurige prooi slaat. Bovendien hebben we zelf mogen aanschouwen hoe Vale gieren in ons aangeharkte landje zelfstandig kakelverse juveniele Ooievaars bij De Wijk op hun menu hebben gezet. Verser kan echt niet.

Uiteraard zal bij een kadaver dat lekker ligt te stinken en met gunstige wind een gier van 50 km verderop ook komen kijken, maar dat betekent niet dat gieren geen vers vlees zouden lusten.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Jaap Denee op juli 15, 2008, 10:18:58 AM
Citeer
CiteerGehouden gieren worden ook niet met rottend vlees gevoerd.
Marijke,
In het Adler- und Wolfspark Gerolstein worden de gieren uitsluitend met rottend slachtafval (gelokt en) gevoerd, wat ze over grote afstand kunnen ruiken. Bovendien kennen gieren (sub)specialisatie wat betreft de delen van kadavers en karkassen, die ze op hun weg van buiten naar binnen vreten.
Zou het zo kunnen zijn dat verse biefstuk van de haas iets te prijzig is?
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Justin Jansen op juli 15, 2008, 10:20:26 AM
Ik gooi de handdoek in de ring....
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 15, 2008, 10:20:56 AM
CiteerMarijke
Ui de dikke van dale; bestorven;  zijn ouders of echtgenoot dood de dood verloren hebbende [/quote]
Vraag je je af wat ze met die lichamen gedaan hebben. :o

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: g.j. keizer op juli 15, 2008, 10:24:17 AM
Citeerbestorven is iets anders dan bedorven.
Marijke,
O.k., al veranderd, maar volgens mij gaat het hier niet om de betekenis van één woord.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 15, 2008, 10:28:33 AM
Citeer
Citeerbestorven is iets anders dan bedorven.
Marijke,
O.k., al veranderd, maar volgens mij gaat het hier niet om de betekenis van één woord.
Maar hier wel essentieel!

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: g.j. keizer op juli 15, 2008, 10:33:02 AM
CiteerZou het zo kunnen zijn dat verse biefstuk van de haas iets te prijzig is?
Jaap,
Ik heb van de vogeltrainers begrepen, dat ze de tijdens demonstaties vrij rondlopende en -vliegende (gezenderde) gieren, anders dan de overige roofvogels, niet met zichtbaar, maar met ruikbaar voedsel moeten lokken.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 15, 2008, 10:33:55 AM
CiteerIn het Adler- und Wolfspark Gerolstein worden de gieren uitsluitend met rottend slachtafval (gelokt en) gevoerd, wat ze over grote afstand kunnen ruiken. Bovendien kennen gieren (sub)specialisatie wat betreft de delen van kadavers en karkassen, die ze op hun weg van buiten naar binnen vreten.
Je kunt daar ook heel goed gewoon vlees geven. Als ze het niet meteen lusten en / of ruiken dan blijft het liggen en gaat het vanzelf rotten.

Treedt die specialisatie op binnen een soort of hebben verschillende soorten hun eigen specialisatie?

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 15, 2008, 10:36:18 AM
Citeer
CiteerZou het zo kunnen zijn dat verse biefstuk van de haas iets te prijzig is?
Jaap,
Ik heb van de vogeltrainers begrepen, dat ze de tijdens demonstaties vrij rondlopende en -vliegende (gezenderde) gieren, anders dan de overige roofvogels, niet met zichtbaar, maar met ruikbaar voedsel moeten lokken.
Hoe kan het dan dat gieren al rondcirkelen boven een dier/mens dat/die nog niet eens dood is?

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: g.j. keizer op juli 15, 2008, 10:40:07 AM
Citeer1. Je kunt daar ook heel goed gewoon vlees geven. Als ze het niet meteen lusten en/of ruiken dan blijft het liggen en gaat het vanzelf rotten.
2. Treedt die specialisatie op binnen een soort of hebben verschillende soorten hun eigen specialisatie?
Marijke,
1. Zie mijn bovenstaande post.
2. Verschillende soorten hebben hun eigen specialisatie, hoe dieper het geconsumeerde materiaal in het kadaver zit, hoe kaler de kop en nek.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 15, 2008, 10:43:44 AM
Citeer
Citeer1. Je kunt daar ook heel goed gewoon vlees geven. Als ze het niet meteen lusten en/of ruiken dan blijft het liggen en gaat het vanzelf rotten.
2. Treedt die specialisatie op binnen een soort of hebben verschillende soorten hun eigen specialisatie?
Marijke,
1. Zie mijn bovenstaande post.
2. Verschillende soorten hebben hun eigen specialisatie, hoe dieper het geconsumeerde materiaal in het kadaver zit, hoe kaler de kop en nek.
Dus in de natuur komen al die soorten altijd gezamenlijk voor? Anders kunnen ze niet overleven?
In Spanje bijvoorbeeld komen al die soorten toch ook niet voor?

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: g.j. keizer op juli 15, 2008, 10:47:24 AM
CiteerHoe kan het dan dat gieren al rondcirkelen boven een dier/mens dat/die nog niet eens dood is?
Zou het zo kunnen zijn, dat dat in onze beleving zo lijkt te zijn als wij voedselzoekende gieren (of condors, adelaars en arenden) boven ons hoofd zien rondcirkelen ?
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 15, 2008, 10:47:52 AM
Ik vind het wel vreemd dat iedereen precies schijnt te weten dat de gier het pond gehakt (ik noem gehakt omdat dat over het algemeen veel bacterien bevat, dus zeker niet steriel is) toch niet aangeraakt zou hebben.
Je probeert zoiets toch gewoon uit?

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: marijkehuysse op juli 15, 2008, 10:50:34 AM
Citeer
CiteerHoe kan het dan dat gieren al rondcirkelen boven een dier/mens dat/die nog niet eens dood is?
Zou het zo kunnen zijn, dat dat in onze beleving zo lijkt te zijn als wij voedselzoekende gieren (of condors, adelaars en arenden) boven ons hoofd zien rondcirkelen ?
Ik weet het niet, ik heb nooit in een dergelijk situatie verkeerd.
Ik baseer mijn mening wat dit betreft geheel op westerns.
Ik ken er ook nog een mopje over, maar dat is gedeeltelijk visueel.

Marijke
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Jaap Denee op juli 15, 2008, 10:53:53 AM
Citeer
CiteerZou het zo kunnen zijn dat verse biefstuk van de haas iets te prijzig is?
Jaap,
Ik heb van de vogeltrainers begrepen, dat ze de tijdens demonstaties vrij rondlopende en -vliegende (gezenderde) gieren, anders dan de overige roofvogels, niet met zichtbaar, maar met ruikbaar voedsel moeten lokken.
Gerrit, ik geloof je op je woord.

Alleen ben ik het niet eens met de stelling dat gieren (in het algemeen) het 'niet zouden doen' op vers vlees. Mogelijk doet iets 'rijper' vlees een sterkere trigger afgaan, maar veldervaring leert, en nu herhaal ik mezelf, dat gieren niet vies zijn van een verse maaltijd.

Wat betreft je opmerking over de specialisatie: Dat gieren een kale kop hebben komt uiteraard doordat ze dieper het karkas in moeten. Dit is niet omdat het meestal heel lang ligt (en dus rot is), maar omdat ze, in een natuurlijke situatie, meestal pas als laatste aan de beurt zijn.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: g.j. keizer op juli 15, 2008, 10:55:20 AM
CiteerDus in de natuur komen al die soorten altijd gezamenlijk voor? Anders kunnen ze niet overleven? In Spanje bijvoorbeeld komen al die soorten toch ook niet voor?
Marijke,
Nee, in de natuur komen gieren altijd samen met andere aaseters (hyena's, vossen, dassen, kleine marterachtigen, andere vogelsoorten) voor, die naast de verschillende soorten gieren elk hun eigen rol in de "afbraak" van een kadaver spelen.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: g.j. keizer op juli 15, 2008, 11:01:47 AM
Citeer... maar veldervaring leert, en nu herhaal ik mezelf, dat gieren niet vies zijn van een verse maaltijd.
Jaap,
Ben jij wel eens met je neus dicht bij een juveniele ooievaar geweest :whistle: ?
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: Guus Peterse op juli 15, 2008, 11:03:43 AM
Zonder in deze discussie een standpunt in te willen nemen (zo laf ben ik nog even) wil ik toch even twee oneigenlijke argumenten bestrijden.

Dat het vlees moet rotten om de gieren te kunnen lokken doet hier niet ter zake lijkt me. Deze gier hoefde immers niet gelokt te worden.
En dat verhaal van die specialisatie is natuurlijk alleen relevant in een natuurlijke situatie waarin verschillende aaseters met elkaar concurreren en om die reden zich gespecialiseerd hebben. De gier waar het hier om gaat had geen enkele concurrentie.
Titel: Vale Gier R.I.P.
Bericht door: hiskodevries op juli 15, 2008, 11:06:04 AM
Kunnen de aanwezigen de discussie voortzetten op 'natuurbeheer' ?