Observation international

Soortgroepen => Gallen en mijnen => Topic gestart door: bruggeman op juli 07, 2008, 19:59:40 pm

Titel: op els: Taphrina amentorum and T. alni een taxonomische discussie
Bericht door: bruggeman op juli 07, 2008, 19:59:40 pm
de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat ik dit ook op het paddestoelenforum gevraagd heb. Wat is het verschil tussen Taphrina amentorum and T, alni? En welke is dit?

---
Op het paddestoelenforum is het topic 'Elzenvlag of niet' http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...hrina+amentorum (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=53574&hl=Taphrina+amentorum)
Titel: op els
Bericht door: bruggeman op juli 07, 2008, 20:00:41 pm
in situ
Titel: op els
Bericht door: Floppy op juli 07, 2008, 21:06:14 pm
Hoi Ida,
Inderdaad de beroemde Elzenvlag. Die doen het naar mijn eigen ervaring (althans in Zeeland) heel goed dit jaar. Ik heb er al veel gezien.

De correcte naam is Taphrina amentorum (Sadeb.)Rostrup
Ik verwijs je verder graag naar het uitvoerige antwoord (http://www.nederpix.nl/album_page.php?pic_id=17287)  van Gerrit Keizer (op Nederpix) over deze kwestie. Dan weet je alles wat je weten wilt. :)  
Titel: op els
Bericht door: bruggeman op juli 07, 2008, 21:15:05 pm
Dank je Floris

IK heb het nog niet allemaal gelezen, maar het is me duidelijk dat het synoniemen zijn (op waarneming.nl de soortenlijst staan ze nog allebei. En ja, hier zijn ze ook behoorlijk gewoon nu. Ik zocht vanmiddag even en vond twee besmette bomen,
als gewoonlijk dank voor je snelle en adequate antwoord. (Ik kan niet omgaan met linken, maar ik copieer je antwoord even en voreg het oe bij mijn vraag op het paddstoelen forum,.

Weet je wat vreemd is? Hij staat onder beide namen in de soorten lijst. T. alni als gemeen en de ander als zeldzaam. Ik heb dit bij paddestoelen ook gemeld en ik denk dat iemand er wel wat aan gaat doen
Titel: op els
Bericht door: xenion op juli 07, 2008, 21:40:59 pm
Ik ben de weg even kwijt:
- Gerrit zegt dat T. alni een ongeldig synoniem is van T. amentorum toch? Dus dan zou T. alni geen synoniem zijn van T. amentorum...
- Bovendien staan op zowel Nederlandsesoorten.nl en indexfungorum.org beide soorten in de lijst (dus ook hier geen synoniemen).

Maak ik ergens een denkfout ofzo? Zo niet dan ben ik wel benieuwd wat nu het verschil is tussen deze soorten...
Titel: op els
Bericht door: Floppy op juli 08, 2008, 00:30:09 am
Citaat
Dank je Floris

IK heb het nog niet allemaal gelezen, maar het is me duidelijk dat het synoniemen zijn (op waarneming.nl de soortenlijst staan ze nog allebei.

Hoi Ida,

Even voor de goede orde:
T. alni en de diverse andere in Keizer's antwoord genoemde namen zijn juist GEEN geldige synoniemen van T. amentorum.
Keizer wijst er op, dat de wetenschappelijke naam al sinds 1890 T. amentorum is en dat ten onrechte in allerlei werken (zoals flora's) de andere namen als dè naam, resp. een geldige synoniem worden gehanteerd. Vaak wordt weliswaar met zo'n ongeldige synoniem wel geduid op de Elzenvlag, maar het gebruik van dat zgn. synoniem voor de (sinds 1890) geldende wetenschappelijke naam is dan dus onterecht.
Titel: op els
Bericht door: bruggeman op juli 11, 2008, 17:01:06 pm
Nee dat heb ik inmiddels begrepen. Ik snapte het niet vanwege het woord geldige dat is een term uit de botanische code niet voor synoniemen, maar voor soorten en daardoor ontspoorde ik. Als er "niet algemeen geaccepteer"  had gestaan was deze verwarring niet ontstaan.

Inmiddels vragen we ons op het paddestoelenforum af wat de verschillen tussen beide elzenvlaggen zijn. Daar is moeilijk achter te komen blijkt. Als ik nu wel goed begrepen heb wat Gerrit Keizer bedoeld heeft denk ik dat hij de sleutel in henaden heeft en zou ik hem  willen vragen waar het synonym gemaakt werd en vooral in welk artikel de synonymie weer ongedaan werd gemaakt. Want ik neem aan dat in dat laatste gemeld wordt dat het goed te onderscheiden soorten zijn en hoe ze te onderscheiden zijn. Zo doe ik het tenminste zelf als ik een synoniem opnieuw tot soort verhef.
 
Titel: op els
Bericht door: bruggeman op oktober 01, 2008, 21:08:28 pm
Eindelijkben ik er achter! Er komen twee Taphrina soorten op els voor. T. amentorum op de vroiuwelijke klatjes en T. alni op bladeren.
Titel: op els
Bericht door: Floppy op oktober 02, 2008, 10:27:35 am
Hoi Ida,

Dat moet een hele speurtocht zijn geweest, want de onjuiste synonymie is enorm wijd verspreid.
Zelf had ik als bron voor het feit dat het gaat om twee echt verschillende soorten Index fungorum (http://www.speciesfungorum.org/Names/Names.asp)
waar de T. amentorum staat vermeld als Taphrina amentorum Sadeb. (1890), en de T. alni als Taphrina alni (Berk. & Broome) Gjaerum.
Daarmee werd natuurlijk nog niet duidelijk hoe de T. alni er uitziet en waar deze op Els verschijnt.
Kun je, omdat de discussie over deze kwestie steeds weer oplaait  B) , ook de bron(nen) van je conclusie noemen?
En heb je wellicht ook een afbeelding (of een vindplaats daarvan) van de (ware) T. alni beschikbaar?
Ik ben zelf ook erg benieuwd naar de T. alni.
Is voor zover jij weet de (echte  :lol: ) T. alni ook galverwekkend?
Titel: op els
Bericht door: bruggeman op oktober 09, 2008, 20:35:57 pm
Dag Floris,

Mijn verhaal is lang. Eert heb ik op het CBS met iemand vandaar in de index muscorum gekeken. Toen stond alleen T. almi er nog maar in. Dezelfde avond verscheen ook T. amentorum erin. Het was dus allemaal erg heet van de naald.  Maar geen literatuurverwijzing. En toen was ik (dit wordt echt een onwaarschijnlijk verhaal houd je maar vast) op het eiland Reunion in de West Indische Oceaan voor een BRYOLOGISCHE! workshop en daar blijk nog een bryoloog te zijn met belangstelling voor de mycologie en die wist hoe het zat. Het was dus niet zozeer veel speurwerk als veel reizen, door blijven zeuren en geluk hebben. Binnen kort moet ik die Britse bryoloog toch schrijven en dan zal ik hem meteen jouw vragen voorleggen. Je hoort nog van me.
Overigens, veroorzaken niet alle Taphrina's overmatige groei (galvorming) bij hun gastheer?
Titel: op els
Bericht door: bruggeman op oktober 17, 2008, 12:27:19 pm
Hierbij het antwoord dat ik kreeg:

In Nordic Macromycetes Vol. 1. (Ascomycetes), page 52, Taphrina amentorum (Sadeb.) Rostr. is given as a synonmy of T. alni (Berk. & Broome) Gjærum.  In Microfungi on Land Plants, Ellis & Ellis, page 88, the fungus producing tongue-shaped outgrowths on the female catkins of Alder is named as T. amentorum and T. alni is not mentioned - in Britain it is uncommon.
A coloured illustration is in British Plant Galls by Margaret Redfern and Peter Shirley, Field Studies, 10: No 2 & 3 (2002) 207- 531.  Also printed in book form, Field Studies Council, ISBN 1 85153 214 5 available from FSC Publications, Preston Montford, Montford Bridge, Shrewsbury SY4 1HW. UK. www.field-studies-council.org Tel.: +44 (0) 1743 852140.  Also a coloured photograph in:  Fungi - Brian Spooner and Peter Roberts, New Naturalist Library, published by Collins - www.collins.co.uk
 
Titel: op els
Bericht door: Floppy op oktober 19, 2008, 13:05:50 pm
Citaat
Overigens, veroorzaken niet alle Taphrina's overmatige groei (galvorming) bij hun gastheer?
Dag Ida,
Dank voor je naspeuringen en de info. Ik ga het eens naslaan.
Of alle Taphrina's overmatige groei bij hun gastheer veroorzaken en of dat is aan te merken als galvorming in de strikte zin, weet ik (nog) niet.
Het grappige :rolleyes: met gallen is, dat het onderwerp zich bevindt op de raakvlakken van mycologie, entomologie, bryologie, plantkunde, etc.
Dat betekent in wezen, dat je van al die onderwerpen dus het nodige moet weten.
Dat maakt het reuze interessant en fascinerend, maar tevens uiterst ingewikkeld.
Voor een amateur zonder enige biologische beroepsachtergrond als ik ben, gaat het vergaren van die kennis tamelijk langzaam.
Enige specialisatie zal t.z.t. wel nodig zijn, maar dat punt heb ik vooralsnog niet bereikt. Ik bevind me nog in het stadium van het kind dat alle kleurtjes in de kleurdoos mooi vindt.
Maar dat mag de pret niet drukken.  :lol:
Titel: op els
Bericht door: bruggeman op oktober 19, 2008, 16:50:27 pm
Ja, specialiseren is in bijna elke groep noodzakelijk.
Wat mij keer op keer verbaasd is dat bij gallen zodra de gastheer bekend is de veroorzaker van de gal daar bijna automatisch uit volgt. Dat lijkt bijna te gemakkelijk.

Als amateur met biologische beroepsachtergrond vind ik het vergaren van kennis vaak ook een moeizaam proces. De literatuur is zo verspreid en vaak moeilijk te vinden en verkrijgen. Volgens mij is genieten van wat je ziet gekoppeld aan behoorlijke dosis nieuwsgierigheid (en de wens en vooral ook de energie om die te bevredigen) het voornaamste.

We blijven genieten, toc?

 
Titel: op els
Bericht door: Floppy op oktober 20, 2008, 09:18:40 am
Citaat
Ja, specialiseren is in bijna elke groep noodzakelijk.
Wat mij keer op keer verbaasd is dat bij gallen zodra de gastheer bekend is de veroorzaker van de gal daar bijna automatisch uit volgt. Dat lijkt bijna te gemakkelijk.

Als amateur met biologische beroepsachtergrond vind ik het vergaren van kennis vaak ook een moeizaam proces. De literatuur is zo verspreid en vaak moeilijk te vinden en verkrijgen. Volgens mij is genieten van wat je ziet gekoppeld aan behoorlijke dosis nieuwsgierigheid (en de wens en vooral ook de energie om die te bevredigen) het voornaamste.

We blijven genieten, toc?
Zeker weten  :duim:  
Titel: op els
Bericht door: marcel123 op november 11, 2008, 12:23:17 pm
Het lijkt me verstandig de in deze thread vergaarde kennis op te nemen in een soorttekst maar dan moet ik wel eerst wat onderzoek doen.

Bij British galls worden ze allemaal op een hoop gegooid:
http://uk.groups.yahoo.com/group/british_galls/message/537 (http://uk.groups.yahoo.com/group/british_galls/message/537)


Benamingskwestie:
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...hrina+amentorum (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=32671&hl=Taphrina+amentorum)
Soorten en kenmerkenlijst:
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...hrina+amentorum (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=53618&hl=Taphrina+amentorum)
Gal op blad van een els:
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...hrina+amentorum (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=60627&hl=Taphrina+amentorum)

Gezien het antwoord lijkt het erop dat de stelling van Ida -er zijn twee soorten Taphrina op els - niet waar is, er is nog een derde:
Citaat
ascomyceet (zakjeszwam) Taphrina tosquinetii (Westend.) Tul., 1866

Elzenvlag (onjuist?)
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...hrina+amentorum (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=48004&hl=Taphrina+amentorum)

Het valt wel op dat twee (van de vier?) websites over gallen in Nederland Taphrina alni gebruiken als naam voor de Elzenvlag.

Plantengallen.com
http://www.plantengallen.com/collectie/gal...e_schimmels.htm (http://www.plantengallen.com/collectie/galvormende_schimmels.htm)
Citaat
Taphrina alni of Elzenvlag is een fantastische en algemene soort schimmel op Zwarte els (Alnus glutinosa). De gal ontwikkeld zich (in de vrouwelijke katjes) vanuit het vruchtbeginsel en komt tussen de schubben door naar buiten gegroeid met een vlakke en langwerpige wimpel. De omtrekken zijn afgerond en vaak aan het uiteinde meer verbreed dan bij de voet. Vroeg in het seizoen is de vlag fris groen, waarna de kleuren al snel varieren van lichtgroen, geel, roze, rood, paars en oranjeachtige tinten. Later wordt de gal bruin en blijft nog lang (tot het volgende jaar) met de katjes aan de bomen hangen.
en
Digitaal Plantengallen Herbarium
http://www.xs4all.nl/~werthof/plantengallen/taphrina.html (http://www.xs4all.nl/~werthof/plantengallen/taphrina.html)
Citaat
Elzenvlag,
( Taphrina alni )
Waardplant: Zwarte els,
Plek: vrucht,katje,
Type: vlag,
Verwekker: schimmel,
juni tot november,
Park Spoorzicht, Diemen,
10 september 2003.
Titel: op els
Bericht door: Floppy op november 19, 2008, 21:46:25 pm
Naar aanleiding van een discussie in de Yahoo-groep Gallenmineerders leverde de schimmeldeskundige Huub van der Aa de volgende bijdrage, die mij vooralsnog heeft "bekeerd" tot Taphrina alni als de wetenschappelijke naam voor de Elzenvlag:

“Taphrina alni (Berk. & Br.) Gjaerum (basionym: Ascomyces alni Berk & Br, 1876) heeft als synoniemen oa T. amentorum(Sadeb.) Rostrup (basionym: Exoascus amentorum Sadebeck, 1888) en T. alni-incanae (Kühn.) Magnus + nog een aantal synn in andere genera. Dat T. alni de geldige naam is hangt samen met het feit dat het basionym de oudste naam is, die volgens de geldende nomenclatuurregels dus boven andere voor dezelfde soort gebruikte namen de prioriteit heeft. Dat amentorum nog steeds veel gebruikt wordt, ook in moderne schimmel/paddestoelenboeken) doet niet ter zake. Ingeburgerde namen hebben nu eenmaal een taai leven, maar de nomenclatuurregels zijn nu eenmaal beslissend. In de wetenschappelijke literatuur wordt de naam T. alni al lang, en zonder veel discussie gebruikt. Zie o.a. Boerema, G.H. and coworkers; Check-lists for scientific names of common parasitic fungi, IHW Verlag, 1993, pag. 22. een nadruk van Supplement 1 van Netherlands Journal of Plant Pathology 78, 1972). Boerema heeft ivm de nomenclatuur van oa Taphrina's samengewerkt met J. A. von Arx, degene die een groot aantal Taphrina soorten heeft onderzocht en vergeleken in reincultuur, waar ze in feite alleen een gist-stadium maken. - Het is helaas (?) zo dat zulke zaken alleen in wetenschappelijke tijdschriften worden gepubliceerd die moeilijk toegankelijk zijn. Bijna zeker is dat de reden dat oude namen een taai leven lijden.”

 :rolleyes:  
Titel: Hoe heet de Elzenvlag?
Bericht door: HPM op juli 11, 2010, 20:19:54 pm
In het plantenforum kwam een Elzenvlag aan de orde. Die heet in DvL 4 Taphrina alni, maar in Waarneming is hij over twee soorten verdeeld: Taphrina amentorum - Elzenvlag en Taphrina alni, waarbij de eerste een vruchtgal zou zijn en de tweede een bladgal, maar de enige foto bij alni laat wel de vruchtgal zien. Dat laatste zou volgens deze verdeling in ieder geval niet kloppen.
Ik dacht eigenlijk dat Waarneming.nl de nomenclatuur Docters van Leeuwen volgde, maar kennelijk niet. Die noemt T. amentorum niet eens, ook niet in de vorige druk.

--
Groeten, Herman van der Meer
Titel: Re: Hoe heet de Elzenvlag?
Bericht door: m.weites op juli 11, 2010, 23:53:38 pm
Hoi Herman, daar is een tijd geleden ook een topic over geweest.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=53576.msg467229.html#msg467229 (http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=53576.msg467229.html#msg467229)
Titel: Re: Hoe heet de Elzenvlag?
Bericht door: HPM op juli 12, 2010, 00:23:08 am
Ja, ik zie het. Maar welke conclusie is daaruit getrokken? Niet die uit de laatste bijdrage van Floris.
Zou het niet het beste zijn om hier Docters van Leeuwen/Roskam te volgen en dan eventueel
Taphrina amentorum als synoniem te vermelden of op te nemen?

--
Groeten, Herman van der Meer