Forum van Waarneming.nl

Soortgroepen => Micro's => Vlinders => Zakdragers (Psychidae) en kokermotten (Coleophoridae) => Topic gestart door: acherontia op maart 22, 2006, 22:09:46 PM

Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 22, 2006, 22:09:46 PM
Mensen is er belangstelling voor meer info over zakdragers en zoja is men ook bereid om gericht te gaan zoeken? Indien dat het geval is wil ik Henk ten Holt (de zakdrager specialist in Nederland) vragen om dit topic op het forum hier leven in te gaan blazen.......

Alvast een indruk van wat je kan zien:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1078315 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1078315)

en

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1059020 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1059020)


Vriendelijke groeten,

Jeroen Voogd
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op maart 22, 2006, 22:13:57 PM
Ik vind altijd dezelfde  :lol:  
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Kees v.d.Berg op maart 22, 2006, 23:24:45 PM
Vorig jaar juni omdat ik niet wist wat het was toch vastgelegd in het tunnelbos gemeente Binnenmaas.
recent tijdens een bijeenkomst van de vlinderwerkgroep van het Hoeksewaards landschap kwam hij ter sprake.

http://www.waarneming.nl/img.php?f=38053&w=640&h=480 (http://www.waarneming.nl/img.php?f=38053&w=640&h=480)

ik ben wel geïnteresseerd in meer info over zakdragers.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: gardensafari op maart 23, 2006, 19:02:56 PM
Ook ik wil daar best meer info over. Leuke groep. Op de muren van mijn huis en garage zitten tientallen zakjesdragers. Gezien de opbouw van het huisje bijna altijd dezelfde. En zonder op te scheppen heb ik een leuke foto van een kleinere vastgemaakt aan een grotere en zo te zien twee verschillende soorten:
(http://www.gardensafari.net/temp/hs1_9028.jpg)

Groetjes,

Hans

Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op maart 23, 2006, 19:30:16 PM
Psyche casta op Psyche casta? Leuk!
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Danielle op maart 23, 2006, 19:48:42 PM
Citeerbelangstelling voor meer info over zakdragers
Ja, altijd leuk om meer te weten over bepaalde soorten.

Citeerzoja is men ook bereid om gericht te gaan zoeken?
Daar heb ik niet altijd tijd voor, maar als ik ze tegenkom zal ik ze zeker op de foto zetten en willen determineren.

Groetjes,
Danielle
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op maart 23, 2006, 20:14:26 PM
Voor de informatie moet je denk ik bij de kenner zijn.
Ik kan er wel wát over zeggen, hopelijk dat ik het goed zeg.

In Nederland zijn er 25 soorten die de familie van de Psychidae vertegenwoordigen (Geannoteerde naamlijst van de Nederlandse vlinders, 1999), met veel algemene soorten als op de eerste plaats Psyche casta.
Sommige soorten blijken veel algemener dan men soms denkt, omdat er weinig naar gezocht wordt.
Al deze beesten hebben geen Nederlandse namen, wat het soms nog wel moeilijk kan maken. Deze beesten hebben allemaal een wat verschillende leefwijze, andere rupsen en andere bouw van de zak.
Zakdragers komt van de rups, die een zak bouwt waar zij in leven.
Deze zak bestaat uit verscheidene materialen zoals plantendelen, soms wat kleine stukjes aarde, mos en schors. Dit wordt bijelkaar gehouden door het rag wat de rupsen bij de spintepels (bij de bek) afscheiden.
Zo ontstaan er kleine kokertjes waar de rups in leeft, wat vergelijkbaar met een kokerjuffer.
Deze kokertjes worden al erg vroeg gemaakt, het eerste waar de jonge rups mee begint. Ze verplaatsen zich (bij mijn weten) telkens en de zak gaat dan vaak mee, en eten dan van verschillende dingen, het zij gewoon planten, maar in de meeste gevallen mossen, algen en ook wel korstmossen.
Deze rupsen verpoppen na enkele maanden in deze zak, en zijn soms lege pophulzen te vinden die uit deze zakken steken.
De wijfjes zijn vleugelloos, en hebben een lange legbuis aan het achterlijf.
Mannetjes hebben goed ontwikkelde vleugels en gevederde voelsprieten om zo de pferomomen (sekslokstoffen) van de wijfjes op te merken en zo het wijfje te kunnen opsporen. Ik weet niet goed waar de eitjes afgezet worden, volgens mij is dit in de oude zak, dit even als bescherming, als de eitjes uitkomen gaan de rupsen hun eigen weg.
Psychidae-mannetjes worden ook wel op licht gevangen.
De vlinders zijn erg klein, het is een interessante familie die behoort tot de micro's.
Op zoek gaan naar deze zakjes is op zich leuk maar geduldig werk, succes zou je dan moeten hebben bij de "standaardbomen" (bijvoorbeeld beuk en berk) en dan zoek je helemaal onderaan bij de basis.
Volgens Jeroen zou je het meeste succes moeten hebben bij bomen met veel korstmossen en algen aan de basis.

..
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Els op maart 23, 2006, 21:43:49 PM
Hier rond het huis zit Dalica Triquetrella. Deze kan nu nog niet ingevoerd worden in waarnemingen.nl (staat er nog niet bij).

Els
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op maart 23, 2006, 21:46:04 PM
Lijkt me zeer verstandig bij deze zakdrager-waarnemingen ook een foto toe te voegen, ze zijn namelijk heel snel te verwarren en is eigenlijk werk voor echte kenners.
Ik heb er ook grote moeite mee.
Maar 'k ben benieuwd.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Els op maart 23, 2006, 22:12:18 PM
CiteerLijkt me zeer verstandig bij deze zakdrager-waarnemingen ook een foto toe te voegen, ze zijn namelijk heel snel te verwarren en is eigenlijk werk voor echte kenners.
Deze is door Henk himselfe op naam gebracht  ^_^

Els
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op maart 23, 2006, 22:20:01 PM
Nee nu met foto ben ik er van overtuigd dat het triquetrella is, en als Henk 'm op naam gebracht heeft dan is het nog duidelijker :-)
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 24, 2006, 14:34:19 PM
Jeroen vroeg me of ik me over deze pagina wil buigen zijnde de Nederlandse expert op dit (smalle) gebied. Ik wil dat best doen maar ik zie mezelf niet als expert, ik ben en blijf amateur. Ik beschik niet over alle technische spullen en de bijbehorende vaardigheden om de beesten in alle gevallen met zekerheid op naam te brengen (voorzover dat sowieso al kan). Maar wat ik wel weet zal ik overdragen.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op maart 24, 2006, 22:51:22 PM
Vanmiddag werd mijn zoeken beloond met een nieuw soortje op eik, Narycia duplicella ga ik voor, maar daarnaast is er ook nog monilifera, die twee kan ik niet onderscheiden. Henk zou jij uitsluitsel kunnen geven? Persoonlijk zou ik Narycia monilifera wel leuk gevonden hebben, aangezien die nog niet eerder in Friesland is waargenomen......

(http://www.beetsterzwaag.org/~tymo/foto/narycia3.jpg)

(http://www.beetsterzwaag.org/~tymo/foto/narycia8.jpg)

(http://www.beetsterzwaag.org/~tymo/foto/narycia9.jpg)

Groet,
Tymo
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 25, 2006, 02:23:48 AM
Hoi Tymo,

Begin jij nou ook al met kale zakdragerrupsen? Ze horen in hun zakje te zitten! (Of heb je hem er zelf uitgeplukt?)
Misschien wil je een beetje opletten of die rups een nieuw zakje maakt want dat is op dit moment op andere forums een 'hot topic'.
Het is inderdaad Narycia duplicella, een van de weinige soorten zakdragers waarvan de mannetjes en de vrouwtjes gevleugeld zijn (primitieve soort). Van de meer gevorderde soorten zijn de vrouwtjes ongevleugeld.
Je kunt heel lang zoeken naar Narycia monilifera maar die zul je niet vinden. Monilifera is gewoon de oude (en dus foute) naam van duplicella. Het is dus dezelfde soort!
Overigens is er wel een verwante soort die nog niet uit Nederland bekend is maar hier heel misschien wel zit, nl. Narycia astrella. Die heeft als adult een duidelijk witbehaard voorhoofd (bij duplicella zwart).

In het noorden van Nederland is duplicella volgens mij niet erg algemeen dus een leuke vondst als hij bij jou uit de buurt komt.

Ik zou trouwens heel graag willen dat mensen bij zakdragers opgeven waar en wanneer ze ze gevonden hebben en hoe groot (exact) de zak was in mm. Zakken moet je meten zonder de eventuele uitsteeksels.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 25, 2006, 08:08:06 AM
Henk, ik verbaas mij erover dat het hebben van vleugels als primitief geldt, evolutionair gezien zijn vleugels zeker een latere ontwikkeling..... Zijn er andere kenmerken die deze soort tot primitief maken? Parthenogenese wordt ook als primitiever gezien dan geslachtelijke voortplanting.... Kortom op grond van wat jij vertelt had ik dat beest direct beschouwd als een moderne zakdrager. Mocht je hier meer info over hebben of wellicht dat je zelfs iets kan vertellen over de classificatie of namen van relevante artikelen/literatuur kunt geven betreffende de classificatie van Psychidae?

Stel dat Tymo het rupsje niet uit de zak gehaald heeft, dan denk ik dat dat een hele mooie aanwijzing zou zijn dat gerommel aan de zak (pesten, prikkels etc.) eerder een reden vormen om de zak te verlaten en dat de beesten helemaal niet zo slim zijn als het soms lijkt...... Voor mij een opluchting want ik heb nog steeds grote moeite met de interpretatie van hetgeen we zien gebeuren bij Luffia lapidella...........



Vriendelijke groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op maart 25, 2006, 11:47:19 AM
CiteerHenk, ik verbaas mij erover dat het hebben van vleugels als primitief geldt, evolutionair gezien zijn vleugels zeker een latere ontwikkeling.....
Over het algemeen gezien wel, maar niet bij insecten (oerinsecten daargelaten). Insecten hebben als basis zes poten en vier vleugels. Alle variaties daarop zijn latere evolutionaire ontwikkelingen, waarbij de niet aanwezige vleugels of poten (in bijna alle gevallen) rudimentair aanwezig zijn.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 25, 2006, 11:54:20 AM
Han, wat mij betreft sla je de plank hier enigszins mis. Wanneer je de ontwikkeling en evolutie van vlinders bekijkt zijn vleugels (functioneel) met spieren een latere ontwikkeling.... Desgewenst kan ik de literatuur opgeven die dit bevestigt.

Juist een oerinsect is het basismodel..... ik weet echter niet hoe de classificatie van Psychidae in elkaar steekt, eigenschappen kunnen komen en gaan in de loop van de evolutie, maar de combinatie geslachtelijke voortplanting en beide geslachten met vleugels doen mij betwijfelen of dit een primitieve soort is.

Volgens mij worden zakdragers overigens uberhaupt als primitief gezien binnen de vlinders.

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op maart 25, 2006, 11:58:13 AM
Daar ben ik zeker geïnteresseerd in.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 25, 2006, 12:00:03 PM
Ik ga de boeken opzoeken en scan desnoods de gewenste hoofdstukken in zodat ik je die in PDF formaat kan toesturen. Dat zal vanavond of morgen worden.

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op maart 25, 2006, 13:02:05 PM
Bedankt Henk voor je bevestiging en informatie.
Leuk om te weten dat er twee namen voor het beest zijn, dan maak ik niet weer die fout..

Het rupsje heb ik opzettelijk uit de zak gehaald en kan ik nu niet meer terugvinden tussen de stukken schors, mogelijk dat hij alweer een nieuw zakje gemaakt heeft.
Voor de determinatie dacht ik dat het wel handig geweest was om ook de rups te kunnen zien.

Tymo
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op maart 25, 2006, 17:33:36 PM
Het valt me trouwens wel tegen dat duplicella niet in Kuchlein staat...
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 27, 2006, 03:16:51 AM
CiteerHenk, ik verbaas mij erover dat het hebben van vleugels als primitief geldt, evolutionair gezien zijn vleugels zeker een latere ontwikkeling..... Zijn er andere kenmerken die deze soort tot primitief maken? Parthenogenese wordt ook als primitiever gezien dan geslachtelijke voortplanting.... Kortom op grond van wat jij vertelt had ik dat beest direct beschouwd als een moderne zakdrager. Mocht je hier meer info over hebben of wellicht dat je zelfs iets kan vertellen over de classificatie of namen van relevante artikelen/literatuur kunt geven betreffende de classificatie van Psychidae?


Vriendelijke groeten,

Jeroen
Hoi Jeroen,

Nee, ik kan je niet concreet helpen. Ik heb me niet diepgaand in de phylogenese en de achtergronden van de systematiek verdiept. Ik weet slechts dat systematische naamlijsten tegenwoordig (vaak) zijn opgebouwd van meer primitieve soorten naar meer ontwikkelde soorten.
Over hoe dat uitpakt bij psychidae kan ik het volgende zeggen. Bij de eerste twee soorten op onze Nederlandse naamlijst zijn de vrouwtjes gevleugeld en bij de rest van de soorten is er bij de vrouwtjes sprake van een steeds verdergaande reductie van allerlei overbodige lichaamsdelen zoals vleugels, poten, antennen en ogen. De vrouwtjes van de meest gevorderde soorten zijn niet meer dan zakken met eieren waaraan met veel moeite nog restanten van poten, antennen en ogen te herkennen zijn. Ontpopping houdt bij deze soorten ook niet meer in dan dat er een scheur in de pophuid gemaakt wordt waardoor het mannetjes zijn extreem lange genitalien kan schuiven (vele malen langer dan het mannetje).  De meest ontwikkelde vrouwtjes komen dus niet uit de zak en zelfs niet uit de pophuid.
In de literatuur wordt in dit verband steevast over 'reduced' gesproken hetgeen suggereert dat vleugels, poten, ogen en antennen er evolutionair gezien eerst wel waren. (Misschien heb jij het over een eerdere periode in de evolutie?)
Overigens is de huidige indeling niet 100% consistent als je (alleen) op dit kenmerk let. In het buitenland komt de onderfamilie Typhoninae voor - die ergens halverwege geplaatst wordt - waarvan de vrouwtjes plotseling weer wel gevleugeld zijn. Maar mogelijk is het een kenmerk dat per subfamilie gereduceerd is geraakt en zijn er subfamilies waarin bij sommige soorten het kenmerk is  behouden en in andere subfamilies niet..
Wat betreft parthenogenese: als je naar onze psychiden kijkt zou je denken dat veel psychiden parthenogenetisch zijn. Wereldwijd is dat echter een veel kleiner deel dan bij ons. Parthenogenese lijkt in de huidige systematiek geen rol te spelen bij de plaatsbepaling, het komt voor bij allerlei (Nederlandse) soorten, zowel primitieve maar ook ver ontwikkelde zoals Apterona helicoidella. Parthenogenese moet je denk ik eerder zien in verband met de laatste ijstijden. Soorten die zuidelijker (ook) bisexueel zijn, zijn in noordelijker gebieden parthenogenetisch.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 27, 2006, 03:28:46 AM
CiteerStel dat Tymo het rupsje niet uit de zak gehaald heeft, dan denk ik dat dat een hele mooie aanwijzing zou zijn dat gerommel aan de zak (pesten, prikkels etc.) eerder een reden vormen om de zak te verlaten en dat de beesten helemaal niet zo slim zijn als het soms lijkt...... Voor mij een opluchting want ik heb nog steeds grote moeite met de interpretatie van hetgeen we zien gebeuren bij Luffia lapidella...........



Vriendelijke groeten,

Jeroen
Hoi Jeroen,

In theorie zou het best kunnen dat externe prikkels een reden zijn om de zak te verlaten. Aan de andere kant heb ik al duizenden zakken door mijn handen laten gaan ('gepest') en is het mij nooit opgevallen dat ze daarin aanleiding zagen om een nieuwe zak te gaan maken.
De interpretatie van jouw lapidella experiment zou denk ik gezocht moeten worden in een combinatie van camouflagebehoefte en voedselvoorkeur.

Groeten
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 27, 2006, 03:34:09 AM
CiteerHet valt me trouwens wel tegen dat duplicella niet in Kuchlein staat...
Hoi Tymo,

duplicella staat als volgt in de Geannoteerde naamlijst van Joop Kuchlein & Rob de Vos:

Narycia Stephens, 1836

   0188   NARYDUPL      duplicella (Goeze, 1783)   
                     monilifera (Fourcroy, 1785)
                     melanella (Haworth, 1828

M.a.w. precies zoals het hoort met monilifera als synoniem.
Ik vrees dat je een niet-geautoriseerde versie hebt :P

Andere mogelijkheid is dat je hem hebt opgezocht in De Kleine Vlinders van Joop Kuchlein. Daar staat hij inderdaad niet in omdat daar helemaal geen psychiden in staan. Volgens Joop - die daarin de traditie volgt - zijn het 'afschuwelijke macro's'.


Groeten,
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 27, 2006, 03:41:00 AM
CiteerIk vind altijd dezelfde  :lol:
Tymo,

ga eens langs de Waddenkust, in het Fochteloerveen en op de Dwingelderheide zoeken!

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 27, 2006, 03:43:11 AM
CiteerVorig jaar juni omdat ik niet wist wat het was toch vastgelegd in het tunnelbos gemeente Binnenmaas.
recent tijdens een bijeenkomst van de vlinderwerkgroep van het Hoeksewaards landschap kwam hij ter sprake.

http://www.waarneming.nl/img.php?f=38053&w=640&h=480 (http://www.waarneming.nl/img.php?f=38053&w=640&h=480)

ik ben wel geïnteresseerd in meer info over zakdragers.
Kees,

Op Tiengemeten heb je ook Luffia lapidella. Het zou me daarom niks verbazen als die ook in de Hoeksche Waard te vinden is. De groeten aan Henk Bunjes.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 27, 2006, 10:21:45 AM
Hoi Henk,

Ik snap je redenatie.... Maar het is natuurlijk niet zo dat het moment van "ontstaan" per definitie bepaald of iets primitief dan wel modern is qua eigenschappen. "Reduced" wings wil ook niet zeggen ten opzichte van je voorganger of iets dergelijks eerder ten opzichte van andere vlinders, hetzlefde geldt voor de monddelen. De grote lijnen in ontwikkeling bij insecten zijn vanuit het water het land op, geslachtelijke voortplanting, vleugels met vliegspieren (eerst zelfs drie paar). Daarbij is het vervelend/lastig dat je dus op meerdere manieren hiernaar kan kijken hetgeen tot spraakverwaaring kan leiden. Is er sprake van een gemeenschappelijke voorouder van alle Psychidae of is het principe "Psychidae" meerdere keren onafhankelijk van elkaar ontstaan? Kortom vanuit de "vlinders" bezien zijn eigenschappen als functionele vleugels bij beide geslachten en geslachtelijke voortplanting geen primitieve eigenschappen (functionele monddelen....), los van wanneer een soort ontstaan is. Feitelijk kan je dus op twee manieren primitief zijn qua eigenschappen en qua moment van ontstaan, dat laatste is dubieus om daar van primitief te spreken......

Jeroen

P.S. Han, literatuur over dit onderwerp komt eraan..
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 27, 2006, 10:30:17 AM
Gisteren een uur op Planken Wambuis naar zakdragers gezocht, daarbij ook enkele mannetjes Endromis versicolora gezien en diverse Archiearis parthenias.

Op zakdragergebied vrij veel gevonden, wederom is Proutia betulina uiterst talrijk op de wortels (stronken) van met name beuken te vinden. Ik heb de de proef op de som genomen en gewoon wat strooisellaagmateriaal in een bak gedaan en daar stukken schors in geplaatst. Uit dat strooiselmateriaal zijn meerder betulina's tevoorschijn gekomen. Verder opvallend veel actieve Taleporia tubulosa's gevonden, nauwelijks Psyche casta, al allemaal uitgekomen zakjes van Bankesia conspurcatella. Ook nog wat Dahlica's waaronder triquetrella en lichenella en mogelijk andere soorten (ook hier weer opvallend dat de zakjes allemaal kruipend gevonden werden, ze waren erg actief). Verder ook weer twee zakjes van Bacotia claustrella en wat zakjes van Narycia monilifera.  

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Kees v.d.Berg op maart 27, 2006, 11:13:02 AM
Citeer
CiteerVorig jaar juni omdat ik niet wist wat het was toch vastgelegd in het tunnelbos gemeente Binnenmaas.
recent tijdens een bijeenkomst van de vlinderwerkgroep van het Hoeksewaards landschap kwam hij ter sprake.

http://www.waarneming.nl/img.php?f=38053&w=640&h=480 (http://www.waarneming.nl/img.php?f=38053&w=640&h=480)

ik ben wel geïnteresseerd in meer info over zakdragers.
Kees,

Op Tiengemeten heb je ook Luffia lapidella. Het zou me daarom niks verbazen als die ook in de Hoeksche Waard te vinden is. De groeten aan Henk Bunjes.

Henk
Ik heb al uitgebreid gekeken naar zakdraders op boomstammen e.d. echter nog niets tegen gekomen, ik ga zeker eens op Tiengemeten kijken al is het alleen maar om mijn zoekbeeld op te bouwen. w.s. kijk ik er overheen.
ik zal Henk B de groeten doen.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op maart 27, 2006, 11:30:33 AM
CiteerOp zakdragergebied vrij veel gevonden, wederom is Proutia betulina uiterst talrijk op de wortels (stronken) van met name beuken te vinden.
.....

Groeten,

Jeroen
Nu maak je me toch wel wat nieuwsgierig Jeroen, zijn ze zo makkelijk te vinden?
Dan kan ik hier ook wel eens gaan zoeken (als ik weet hoe) en waar.
Heidegebieden heb ik ook wel, maar daar groeien uitsluitend enkele eiken, wat lijsterbessen en vrij veel (tevens jonge) berken.
Het is wel bekend dat er hier in Friesland niet altijd zoveel naar zakdragers gezocht is, en is na de loop der tijd deze totaallijst van de Psychidae ontstaan.
Diplodoma laichartingella (Goeze, 1783)
Narycia duplicella (Goeze, 1783)
Dahlica lichenella (Linnaeus, 1761)
Taleporia tubulosa (Retzius, 1783)
Luffia lapidella (Goeze, 1783)
Bacotia claustrella (Bruand, 1845)
Proutia betulina (Zeller, 1839)
Psyche casta (Pallas, 1767)
Whittleia retiella (Newman, 1847)
Pachythelia villosella (Ochsenheimer, 1810)
Phalacropteryx graslinella (Boisduval, 1852)
Veel worden als vrij bijzonder gezien, maar komen vast veel meer voor dan er gedacht wordt. Waaronder N. duplicella is in 2001 voor het eerst waargenomen, maar vind je eigenlijk bij nader inzien op elk eikje met voldoende korstmossen/algen.

Wat betreft Kuchlein, ik wist niet dat er geen Psychidae in stonden, want je zou toch zeggen dat dit ook micro's zijn. Misschien leuk om er nog een toegevoegd deel bij te maken :P De geannoteerde naamlijst stond ie inderdaad wel in, verbaasd me ook niets want daar staan ze eigenlijk allemaal wel in.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Danielle op maart 27, 2006, 11:44:18 AM
Hallo allemaal,

Na aanleiding van jullie uitgebreide verslagen en informatie heb ik van het weekend maar eens een paar bomen onderzocht, maar helaas heb ik net zoals Kees (ongeveer zelfde omgeving) nog niets kunnen ontdekken.

Ik blijf het natuurlijk gewoon proberen.

Groetjes,
Danielle

p.s. allemaal bedankt voor de nuttige informatie en zoals ik al eerder aangaf "altijd leuk om meer te weten over bepaalde soorten".
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 27, 2006, 12:01:50 PM
Ik denk dat het vooral een kwestie van zoekbeeld ontwikkelen is. Persoonlijk zoek ik het liefst op beuken  omdat de over het algemeen wat gladdere stam makkelijker zoekt dan bijvoorbeeld de ruwe stam van berk en eik. Ook op een beukenstam zitten de zakdragers dan vooral bij de ruwere plekjes maar die zijn makkelijker te vinden.

Misschien een keer een zakdrager wandeling houden op de Veluwe om een en ander eens te demonstreren..... Daarnaast zijn er soorten die niet op stammen te vinden zijn. Zo vind ik Pachytelia villosella altijd gewoon op struikheide en vooral in mei en juni.

Groeten,

Jeroen

P.S. Voor de mensen in Rotterdam, als je bij de A20 de afslag neemt naar de Spaanse Polder en dan naar de MCdrive rijdt dan zitten er op alle bomen die je ziet langs het water vele tientallen zakjes van Luffia lapidella. Als je in de buurt bent zeker de moeite waard om eens te kijken, ook hier weer vooral tussen allerlei spleetjes in het schors maar ook gewoon op de kale stam op de algen. Ook op de platanen bij de Benthemstraat in hartje Rotterdam zit lapidella in aantal.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: geertje op maart 27, 2006, 13:30:52 PM
Tijdens het zoeken naar lieveheersbeestjes op de Lindebomen op het Plein in Den Haag ben ik al veel zakdragers tegengekomen.
Overigens ook op Lindebomen op andere plaatsen.
Misschien dat ze deze bomen ook "plezierig" vinden?  
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 27, 2006, 14:19:57 PM
Hoi Geertje, allemaal,

Het zal de zakdragers niet zozeer om de bomen gaan alswel om de algen en korstmossen die erop groeien. Leuk dat je ook midden in Den Haag zakdragers tegenkomt, weet je ook welke soort(en)? Misschien kan je een foto plaatsen van een zakdrager die je daar tegenkomt of ze proberen te omschrijven. Gezien mijn ervaring in Rotterdam zou het mij alvast niet verbazen als het Luffia lapidella betreft, een beestje dat ik ook ken uit Delft en Zoetermeer. Den Haag ligt dus min of meer in het (te verwachten) verspreidingsgebied.

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: geertje op maart 27, 2006, 19:10:20 PM
Hier een foto die ik nog had liggen.
Deze vind ik veel in Den Haag :)
Als ik weer op het Plein ben, probeer ik een betere foto te maken.

(http://i23.photobucket.com/albums/b360/itsrainingmen/zakdrager.jpg)

Groetjes,
Gera
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op maart 27, 2006, 19:14:05 PM
Wat mij betreft is dit lapidella! (en nee: niet het heersbeestje)
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 27, 2006, 19:29:49 PM
Hoi Geertje,

Leuk!

Zonder enige twijfel Luffia lapidella ik denk dat dit nu officieel een nieuwe vindplaats is! Henk zal daar vast meer over kunnen melden, maar het past erg goed in het beeld dat ik tot nog toe van deze soort heb, een voorkeur voor algen en goed aangepast aan leven in het stedelijk gebied. Waarschijnlijk kan de soort optimaal profiteren van de groei van de algen in het vroege voorjaar doordat de temperatuur in het stedelijk gebied net wat hoger ligt. Dit is echter een speculatie van mij hoor.....


Ik zal Henk vragen om een lijstje te maken van alle soorten die bekend zijn uit Nederland en of hij wil aangeven of een soort volgens de huidige inzichten algemeen of zeldzaam is, zodat ze toegevoegd kunnen worden aan de soortenlijsten en waarnemingen voortaan ingevoerd kunnen worden.

Ik verwacht dat er nog veel leuke waarnemingen zullen volgen en dat waarneming.nl een belangrijke rol zal gaan spelen voor het vergaren van (verspreidings)kennis van de inheemse zakdragers.

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: geertje op maart 27, 2006, 19:38:01 PM
Leuk te weten!  :D
Als ik rondloop zal ik er extra op letten ;)
Bedankt!
Groetjes,
Gera
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 27, 2006, 23:32:38 PM
Citeer
Nu maak je me toch wel wat nieuwsgierig Jeroen, zijn ze zo makkelijk te vinden?
Dan kan ik hier ook wel eens gaan zoeken (als ik weet hoe) en waar.
Heidegebieden heb ik ook wel, maar daar groeien uitsluitend enkele eiken, wat lijsterbessen en vrij veel (tevens jonge) berken.
Tymo/allen,

Ze zijn zeker niet overal even makkelijk te vinden.

Als ik het heb over mijn eigen ervaring met zoeken naar zakdragers, is die vooral gebaseerd op de regio Nijmegen, Noord-Limburg, Midden-Limburg, de Veluwe en Twente. Sporadisch heb ik ook tijd gehad om daarbuiten te zoeken, o.a. in Friesland en Drenthe. Daarnaast ontwikkelt mijn beeld over de verspreiding zich op basis van wat mensen uit andere gebieden mij melden en uit wat er in de literatuur staat.

Mijn persoonlijke (en dus onvolledige) ervaring is dat de soortenrijkdom (qua soorten en aantallen) relatief hoog is op de Veluwe, rond Nijmegen en in Noord- en Midden-Limburg. In Twente en Noord-Nederland vind ik tot nu toe  (vaak) minder soorten en ook vaak lagere aantallen. Maar er zijn zeker uitzonderingen, m.n landelijk gezien zeer zeldzame soorten als graslinella en atra, zijn juist in Friesland/Drenthe wel te vinden. Noord-West Nederland ken ik niet maar is vermoedelijk het armst aan zakdragers. Zuid-West Nederland is wat rijker maar haalt het niet bij de zandgronden. Maar Zuid-West Nederland heeft weer wel lapidella. En als ergens lokaal een populatie zit, kan die daar zeer talrijk zijn.

Ik vermoed dat in het algemeen de soortenrijkdom op de zandgronden van Midden-, Oost- en Zuid-Nederland relatief hoog is. Van Noord-Brabant is trouwens weinig bekend, het gebied rond Breda geldt historisch gezien als rijk, maar van de rest van Brabant weet ik weinig, dus daar ligt zeker een uitdaging.

Let wel, dit zijn natuurlijk allemaal statements die erom vragen weerlegd te worden!

Henk

Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 27, 2006, 23:42:17 PM
CiteerHoi Geertje,

Leuk!

Zonder enige twijfel Luffia lapidella ik denk dat dit nu officieel een nieuwe vindplaats is!

Jeroen
Geertje, gefeliciteerd. Den Haag lag inderdaad in de lijn der verwachtingen. Elke keer als ik in Den Haag ben voor mijn werk hoop ik tijd te hebben voor een halfuurtje stamstaren om lapidella te zoeken, maar dat hoeft nu niet meer!

Het meest interessant is nu om uit te zoeken hoever noordelijk en oostelijk in Zuid-Holland lapidella nog gevonden wordt. Hetzelfde geldt trouwens voor westelijk Noord-Brabant (Bergen-op-Zoom, Roosendaal e.d.). In beide gevallen is de noord/oost-grens van de verspreiding nog onbekend en kunnen er zeker nog nieuwe vindplaatsen verwacht worden.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 28, 2006, 00:57:14 AM
CiteerIk zal Henk vragen om een lijstje te maken van alle soorten die bekend zijn uit Nederland en of hij wil aangeven of een soort volgens de huidige inzichten algemeen of zeldzaam is, zodat ze toegevoegd kunnen worden aan de soortenlijsten en waarnemingen voortaan ingevoerd kunnen worden.

Ik verwacht dat er nog veel leuke waarnemingen zullen volgen en dat waarneming.nl een belangrijke rol zal gaan spelen voor het vergaren van (verspreidings)kennis van de inheemse zakdragers.

Groeten,

Jeroen
Hier het gevraagde lijstje. Geheel naar eigen inzicht samengesteld obv een combinatie van historische en actuele (maar onvolledige) gegevens en eigen inschattingen. Hang me er niet aan op. Tevens het kerngebied van de verspreiding aangegeven (let wel: ze kunnen ook daarbuiten voorkomen).
In de coderingen zitten allerlei onderliggende afwegingen verstopt, maar het voert te ver om die allemaal uit  te leggen. Hij neemt de opmaak overigens niet over (ik had tabs gebruikt).

Diplodoma laichartingella (Goeze, 1783)   VZ   m.n. O-, M-, Z-Nederland
Narycia duplicella (Goeze, 1783)      A   hele land m.u.v. NW
Dahlica triquetrella (Hübner, 1813)   A   hele land
Dahlica lichenella (Linnaeus, 1761)    VZ   hele land, m.n. Veluwe
Dahlica inconspicuella (Stainton, 1846)    -   - (geen Ned. soort)
Dahlica sauteri (Hättenschwiler, 1977)    VZ   m.n. Veluwe en Z-LI
Siederia cembrella (Linnaeus, 1761)    VZ   m.n. Veluwe
Taleporia tubulosa (Retzius, 1783)   UA   hele land
Bankesia conspurcatella (Zeller, 1850)    A   O-, M-, Z-Nederland
Luffia lapidella (Goeze, 1783)       ZZ, maar ZA in ZW-Nederland
Bacotia claustrella (Bruand, 1845)   VA   m.n. O-, M-, Z-Nederland
Proutia betulina (Zeller, 1839)      A   m.n. O-, M-, Z-Nederland
Psyche casta (Pallas, 1767)      UA   hele land
Psyche crassiorella (Bruand, 1851)   UZ   nog onduidelijk
Reisseronia tarnierella (Bruand, 1851)   UZ   ZO-, Z-Nederland
Rebelia herrichiella Strand, 1912      UZ   NB
Epichnopterix plumella (Denis & Schiffermüller, 1775)  VA  m.n. O-, M-, Z-Nederland
Whittleia retiella (Newman, 1847)    Z   m.n. kust en ZO-NH
Acanthopsyche atra (Linnaeus, 1767)   UZ   DR., OV, GE, LI, m.n. DR
Canephora hirsuta (Poda, 1761)       Z   m.n. Veluwe en Midden-LI
Pachythelia villosella (Ochsenheimer, 1810)    VZ   (vroeger) alle heidegebieden
Ptilocephala plumifera (Ochsenheimer, 1810) Z   Veluwe, Gooi, NB
Phalacropteryx graslinella (Boisduval, 1852)   ZZ   m.n. DR en FR
Sterrhopterix fusca (Haworth, 1809)   VZ   m.n. O-, Z-Nederland
Apterona helicoidella (Vallot, 1827)    UZ   LI


UZ = uiterst zeldzaam; ZZ = zeer zeldzaam; Z = zeldzaam; VA = vrij algemeen; A = algemeen; ZA = zeer algemeen; UA = uiterst algemeen

Bij de kerngebieden heb ik gebruik gemaakt van een combinatie van de landsdelen en de windrichtingen.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Els op maart 28, 2006, 21:51:19 PM
Gisteren moest ik folders rond brengen in onze wijk. Bijna op alle zuidmuren, meestal vlak bij de voordeur (de muren zijn hier voornamelijk wit geschilderd) zaten Dahlica Triquetrella's. Waar leven deze rupsen van. Op de muur zelf kan ik geen mos of schimmels vinden.
Ook aan het plafond in onze garage hangen er zeker 15.

Els
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Kees v.d.Berg op maart 28, 2006, 23:05:54 PM
Hoi Hoi ik heb ze ook gevonden wandelende puntmutsje op verschillende eikenbomen in Poortugaal, ze zien er net zo uit als op de foto van Geertje dus w.s. Luffia lapidella?
foto's en verdere info volgen nog
http://www.waarneming.nl/fotonew/5/38945.jpg (http://www.waarneming.nl/fotonew/5/38945.jpg)


close up
http://www.waarneming.nl/fotonew/6/38946.jpg (http://www.waarneming.nl/fotonew/6/38946.jpg)
http://www.waarneming.nl/fotonew/6/39056.jpg (http://www.waarneming.nl/fotonew/6/39056.jpg)
acht eiken op oog hoogte bekeken, ze hadden allemaal een aantal van deze beestjes op de bast.
grootte gemeten 4-5 mm
een exemplaar zonder zakje gezien op de boom en die verdween snel tussen de schors.
RD 086-429
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Danielle op maart 29, 2006, 00:28:31 AM
Gefeliciteerd Kees!

Ik heb ze nog steeds niet kunnen ontdekken, het hele Brabandpark in Spijkenisse geinspecteerd m'n neus is nog net niet groen van de mos... maar nee hoor geen ZAK(dragertjes) gevonden. Wel een hele hoop eitjes (volgens mij) en Fluweelmijtjes.... ik ga maar gewoon eens in m'n garage kijken :angry:.

Ik blijf volhouden tot ik ze heb  ^_^ .

Groetjes,
Danielle
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 29, 2006, 00:30:51 AM
CiteerBijna op alle zuidmuren, meestal vlak bij de voordeur (de muren zijn hier voornamelijk wit geschilderd) zaten Dahlica Triquetrella's. Waar leven deze rupsen van. Op de muur zelf kan ik geen mos of schimmels vinden.

Els
Hoi Els,

Het is nu verpoppingstijd (en al weer bijna ontpoppingstijd) voor Dahlica triquetrella. Veel zakdragersoorten zoeken wat hoger gelegen plekken op om te verpoppen. Daardoor is dit de periode dat je ze makkelijk kunt vinden. Voor de verpopping brengen de rupsen van deze soort hoogstwaarschijnlijk de meeste tijd op de grond door en vind je ze daarom haast nooit. Veel zakdragersoorten zitten een deel of een heel groot deel van hun leven op de grond. Hoeveel verschilt nogal per soort. Andere soorten zitten daarentegen zelden op de grond vermoed ik (bijv lapidella en duplicella).

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op maart 29, 2006, 00:34:36 AM
Mijn bescheiden bijdrage zijn 43 zakjes van de gewoonste soort, de enige die ik tot nu toe kon vinden:
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1090311 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1090311)
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 29, 2006, 00:48:22 AM
CiteerHoi Hoi ik heb ze ook gevonden wandelende puntmutsje op verschillende eikenbomen in Poortugaal, ze zien er net zo uit als op de foto van Geertje dus w.s. Luffia lapidella?
foto's en verdere info volgen nog
Gefeliciteerd Kees, als het puntmutsjes zijn is het lapidella.

Het is wel geen Hoeksche Waard maar vermoedelijk wel weer een nieuwe vindplaats. Ik wacht geduldig op meldingen uit Oud-Beijerland, Strijen, Piershil, Numansdorp en Zuid-Beijerland of hoe dat allemaal heet bij jullie.

Hebben jullie langs de zuidkust van de Hoeksche Waard trouwens iets als slikken, gorzen o.i.d. met begroeiing met grassen (bijv Pulcinella maritima). Misschien dat je daar Whittleia retiella zou kunnen aantreffen, een bijzondere en mooie soort, vooral bekend uit buitendijkse gebieden in Zeeland en op de Wadden. Een manier om die te verzamelen is het meenemen van vloedmerk/aanspoelsel dat op de vloedlijn ligt en dat uit kweken in grote plastic bakken. Dit is de goede periode voor het verzamelen van vloedmerk (tot eind april; doorkweken tot juli; regelmatig bevochtigen). En als je geen retiella vindt (een zeer klein maar mooi zwart-wit getekend vlindertje met afgeronde vleugels) dan komen er vaak wel andere soorten kleine vlinders uit, vaak ook bijzondere.

Henk

Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 29, 2006, 00:52:39 AM
CiteerMijn bescheiden bijdrage zijn 43 zakjes van de gewoonste soort, de enige die ik tot nu toe kon vinden:
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1090311 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1090311)
Hoi Han,

In de wijdere omgeving van Ermelo moet je zeker meer dan tien soorten kunnen vinden. Keep trying!

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 29, 2006, 00:57:55 AM
CiteerIk heb ze nog steeds niet kunnen ontdekken, het hele Brabandpark in Spijkenisse geinspecteerd m'n neus is nog net niet groen van de mos... maar nee hoor geen ZAK(dragertjes) gevonden. .. ik ga maar gewoon eens in m'n garage kijken :angry:.

Ik blijf volhouden tot ik ze heb  ^_^ .

Groetjes,
Danielle
Hoi Danielle,

de snelste en makkelijkste manier om je eerste zakdrager te vinden is meestal zoeken op (oudere) muren en paaltjes. Maar zelfs bij vrienden redelijk in het centrum van Leiden vond ik nog casta op de muur van hun vrij nieuwe huis.
Veel mensen vinden hun eerste zakdragers direct naast hun voordeur!

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op maart 29, 2006, 01:03:26 AM
CiteerIn de wijdere omgeving van Ermelo moet je zeker meer dan tien soorten kunnen vinden. Keep trying!
Oeps!

Ik ga in ieder geval zoeken.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Kees v.d.Berg op maart 29, 2006, 01:04:18 AM
Hoi Henk,

ik ga zeer binnekort weer op verkenning uit in de Hoekse waard, ik heb nu een beeld in mijn hoofd dus het moet lukken.
Langs de zuidkand van de hoekse waard zijn verschillende plaatsen waar je goed bij de vloedlijn kunt, ik heb je stukje tekst uitgeprint en in mijn exursie boekje gestopt.
als het meezit hoor je nog van mij in dit kader  :)  
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: laatvlieger op maart 29, 2006, 11:08:30 AM
Zijn er ook soorten die zakjes/ kokertjes maken van kleine zandkorreltjes? Vorig jaar vond ik op 2 paaltjes in de duinen van Berkheide (Bij Katwijk) tientallen kleine ik dacht eerst keverlarven in een soort kokertjes. Nergens water te bekennen, dus waarschijnlijk geen kokerjuffers. Zouden dat leden van deze groep geweest kunnen zijn?
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 29, 2006, 11:16:53 AM
Beste Wouter,

Het zou goed kunnen dat het om zakdragers ging weet je nog in welke tijd van het jaar je de zakjes zag? Misschien nog eens gaan kijken of je ze terug kan vinden of weer nieuwe en dan proberen foto's te maken en de lengte en breedte op te meten. Overigens bestaan er wel degelijk kokerjuffers die op het land leven....

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: laatvlieger op maart 29, 2006, 11:46:15 AM
Het moet eind maart/ 1 of 2 april geweest zijn. Ze waren vrij klein ik denk niet veel langer dan 1 cm. Ik zal nog wel eens kijken dit jaar. Rond die tijd was het namelijk zowieso wel leuk daar in de duinen.

(Ze zaten overigens niet stil maar kropen rond)
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: laatvlieger op maart 29, 2006, 13:15:47 PM
Ben net in Leiden even wezen zoeken in het Huigpark en langs bomen in de koningstraat. Mijn bevindingen:

Er ontwikkelde zich bij mij een zekere gène; boomstarende mensen worden door andere mensen net zo vreemd aangekeken als degene die naar de boom staart.. nee dan liever nog met een verrekijker de stad door, in het ergste geval wordt je dan voor viezerik uitgemaakt.  :lol:

Maar goed, toch doorgezet. Eerst de hondepoep ontwijken. De eerste boom die ik bekeek was een paardenkastanje. eerst kon ik niks vinden, maar de opmerking hierboven dat je eerst een zoekbeeld moest ontwikkelen bleek juist te zijn. Ik had ze wat groter verwacht. In een scheur van de kastanje vond ik de eerste twee exemplaren. Ze zagen er exact hetzelfde uit als de foto hier op het forum van Luffia lapidella

In het begin vond ik er nog niet veel maar na nog geen 5 minuten zoeken trof ik ze op elke boomsoort aan: plataan, taxus, eik. Het viel me op dat ze voornamlijk aan de noord-oost zijde van de boom zaten (niet allemaal, maar wel het mereldeel), een aantal van hen bewogen. De enige boom waar ik er geen op kon vinden was een wilg spec bij ons in de tuin, maar deze had ook nauwelijks algen of korstmosgroei op zijn bast. Misschien dat ze daarom ook vooral op de noordoostzijde zaten, aangezien daar ook meestal de meeste algen en korstmossen op bomen groeien.

De kokertjes die ik op de taxus aantrof, waren bruin van kleur ipv. groen. Qua vorm had ik niet het idee dat ze heel veel anders waren, mogelijk een klein beetje langer.

Al met al lijken ze me niet aan een specifieke boom gebonden, zolang er maar algen aanwezig zijn. Ze waren wel veel kleiner dan ik vantevoren gedacht had.

Waar kan ik de andere soorten aantreffen en op welke specifieke kenmerken moet ik letten?
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Northwinds op maart 29, 2006, 13:34:32 PM
Op mijn balkonnetje stikt het bijna het hele jaar door van dit soort beestjes.
Soms als de deur een dag openstaat vind ik ze zelfs op de deurpost of binnen.
Hier een foto van eentje die naar binnen was gekropen, helaas kan ik geen betere foto maken met mijn camera.
Iemand die hiervan de soort weet te bepalen?
Peter

(http://i9.photobucket.com/albums/a61/northwinds/MVC-031S.jpg)
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 29, 2006, 15:00:34 PM
@ Northwinds, lijkt mij Psyche casta..... maar wacht maar even met het eventuele invoeren tot Henk gesproken heeft  :D

@ Wouter, oei wat zal Sifra de schurft in hebben dat jij ze gevonden hebt in Leiden.... Maar het klopt de boom is minder bepalend dan de algen die erop groeien bij Luffia lapidella. Ik heb ze ook werkelijk op allerlei bomen gezien, ze maken de zakjes van het materiaal dat voorhanden is en de zakkleur kan dus nogal variabel zijn. Wat mij verder opvalt is dat ze het vooral goed doen in het stedelijk gebied.... Zal dan toch wellicht het microklimaat in de stad een rol spelen?

Ik vind het overigens erg leuk dat een "kleine" oproep zoveel nieuwe vindplaatsen aan het licht brengt van Luffia lapidella! Misschien een volgende actie "zakdragers zoeken" in plaats van een pestvogeltelling........


Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: laatvlieger op maart 29, 2006, 17:16:09 PM
Ik kan me niet voorstellen dat Sifra ze nog niet gevonden had. Het is echt een eitje! Op zowat elke boom zaten ze wel.  
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: peltigera op maart 29, 2006, 18:58:27 PM
Leuk Wouter dat je ze hebt kunnen vinden in Leiden! Ik zit nu hele dagen in Den Haag en ben al weken niet meer in Leiden geweest. Ik moet ook eerlijk bekennen dat ik nog helemaal niet naar zakdragers heb gezocht dit jaar. *hides*  

Ik heb zowiezo de laatste tijd vlinderen op een heel laag pitje moeten zetten ivm met werk werk werk werk  :( . Ik zal eens in Den Haag kijken, ook al zitten we letterlijk tegenover een bouwput (Laan van NOI) er moeten in de buurt toch wel ergens bomen zijn  <_<


Groet,
Sifra
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 29, 2006, 21:44:35 PM
Han, Henk, allemaal,

Gisteren uren een "discussie" gevoerd met Frits Bink over primitief en geavanceerd... Het is dus toch zo dat een soort die aan het begin staat en alle oorspronkelijke kenmerken nog bezit als primitief wordt beschouwd (en dus nog verder kan evolueren) en soorten die later volgen en waarbij een of meer kenmerken verloren zijn gegaan (veranderd zijn) als geavanceerd, zelfs als het een doodlopend pad is....

Gelukkig proberen biologen de termen primitief en gevorderd/geavanceerd steeds minder te gebruiken.

Jeroen

Zakdragers zijn natuurlijk gewoon uberhaupt primitieve wezens...... :P  
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Kees v.d.Berg op maart 30, 2006, 00:35:06 AM
Ik kreeg van een "vlinder relatie " Henk Bunjes een leeg zakje van de Taliporia tubilosa, hij had deze zondag 26-03-2006 gevonden op de stam van een beuk op landgoed Slichtenhorst bij Nijkerk RD:162-467.
http://www.waarneming.nl/img.php?f=39057&w=640&h=480 (http://www.waarneming.nl/img.php?f=39057&w=640&h=480)

http://www.waarneming.nl/img.php?f=39058&w=640&h=480 (http://www.waarneming.nl/img.php?f=39058&w=640&h=480)

grootte 2 tot 3 cm, dikte 3 a 4 mm iets driehoekig opgebouwd.
het zou daar een algemene soort zijn.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 30, 2006, 03:32:18 AM
CiteerHoi Henk,

Langs de zuidkand van de hoekse waard zijn verschillende plaatsen waar je goed bij de vloedlijn kunt, ik heb je stukje tekst uitgeprint en in mijn exursie boekje gestopt.
als het meezit hoor je nog van mij in dit kader  :)
O ja, doorkweken tot juli is i.v.m. de andere soorten vlinders uit vloedmerk. Whittelia retiella vliegt al april/mei.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 30, 2006, 03:34:36 AM
CiteerHet moet eind maart/ 1 of 2 april geweest zijn. Ze waren vrij klein ik denk niet veel langer dan 1 cm. Ik zal nog wel eens kijken dit jaar. Rond die tijd was het namelijk zowieso wel leuk daar in de duinen.

(Ze zaten overigens niet stil maar kropen rond)
Klinkt als Dahlica triquetrella (maar dat blijft natuurlijk een gok)

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 30, 2006, 03:41:16 AM
CiteerEr ontwikkelde zich bij mij een zekere gène; boomstarende mensen worden door andere mensen net zo vreemd aangekeken als degene die naar de boom staart.. nee dan liever nog met een verrekijker de stad door, in het ergste geval wordt je dan voor viezerik uitgemaakt.  :lol:

Waar kan ik de andere soorten aantreffen en op welke specifieke kenmerken moet ik letten?
Hoi Laatvlieger,

Mooie vondst in Leiden.
Dat genante herken ik wel. Zeker als je door je hurken moet om het onderste stuk van een boomstam te bekijken. Mensen denken vast dat je in je broek zit te poepen. Maar gelukkig wint bij de meeste mensen de nieuwsgierigheid het van de verontwaardiging (cq beschaving) want ik krijg bijna alleen maar geinteresseerde reacties.

Je vraag is wat te omvattend voor een eenvoudig antwoord. Ik zou beginnen met Dahlica triquetrella en Psyche caste, die op veel plekken (muren, bomen) te vinden zijn. Van beide staan al foto's op de pagina's hiervoor.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 30, 2006, 03:44:24 AM
Citeer@ Northwinds, lijkt mij Psyche casta..... maar wacht maar even met het eventuele invoeren tot Henk gesproken heeft  :D


Jeroen
Henk spreekt: Psyche casta. (Met de kanttekening dat voor een 100% determinatie uitkweken noodzakelijk is. Het zou in theorie ook crassiorella kunnen zijn maar dat laten we voorlopig even voor wat het is)

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 30, 2006, 03:49:26 AM
CiteerHan, Henk, allemaal,

Gisteren uren een "discussie" gevoerd met Frits Bink over primitief en geavanceerd... Het is dus toch zo dat een soort die aan het begin staat en alle oorspronkelijke kenmerken nog bezit als primitief wordt beschouwd (en dus nog verder kan evolueren) en soorten die later volgen en waarbij een of meer kenmerken verloren zijn gegaan (veranderd zijn) als geavanceerd, zelfs als het een doodlopend pad is....

Gelukkig proberen biologen de termen primitief en gevorderd/geavanceerd steeds minder te gebruiken.

Jeroen

Zakdragers zijn natuurlijk gewoon uberhaupt primitieve wezens...... :P
Hoi Jeroen,

ik ben blij dat ik er dus niet zover naast zat (al geef ik meteen toe dat ik in deze de autoriteit van anderen volg). Het is nog maar de vraag of de weg van de psychiden een doodlopend pad is. Hoewel dat voor enkele soorten in de Nederlandse context zou kunnen kloppen, denk ik niet dat het in zijn algemeenheid opgaat. Ondanks hun eigen immobiliteit komen soorten als casta en triquetrella toch op veel plekken (vaak/soms ook in stedelijke omgeving die flink op de schop is geweest) voor waar je ze eigenlijk niet meer zou verwachten als ze zo kwetsbaar zouden zijn.

Henk  
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 30, 2006, 03:53:51 AM
CiteerIk kreeg van een "vlinder relatie " Henk Bunjes een leeg zakje van de Taliporia tubilosa, hij had deze zondag 26-03-2006 gevonden op de stam van een beuk op landgoed Slichtenhorst bij Nijkerk RD:162-467.
http://www.waarneming.nl/img.php?f=39057&w=640&h=480 (http://www.waarneming.nl/img.php?f=39057&w=640&h=480)

http://www.waarneming.nl/img.php?f=39058&w=640&h=480 (http://www.waarneming.nl/img.php?f=39058&w=640&h=480)

grootte 2 tot 3 cm, dikte 3 a 4 mm iets driehoekig opgebouwd.
het zou daar een algemene soort zijn.
Hoi Kees,

Taleporia tubulosa is in het grootste deel van Nederland een algemene tot soms zeer algemene soort. Verder is hij makkelijk te vinden als hij er zit. Interessant is daarom eerder waar hij niet voorkomt en waarom! Dit neemt niet weg dat er delen van Nederland zullen zijn (mn Hafdistrict) waar hij misschien niet of maar weinig voorkomt. Ook het niet voorkomen is een waarneming (als je goed gezocht hebt).

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 30, 2006, 08:35:22 AM
CiteerHet is nog maar de vraag of de weg van de psychiden een doodlopend pad is.

Dat het tamelijk harde beestjes zijn blijkt wel uit in wat voor omstandigheden ze allemaal kunnen overleven en bijvoorbeeld hoe lang ze zonder voedsel kunnen...

Echter zeker de parthogenetische vorm heeft weinig tot geen vermogen om verder te evolueren en op dat punt is het dus een doodlopend pad.... Wat dat betreft biedt een Narycia meer mogelijkheden dat was de strekking van het verhaal van Frits...... Feitelijk is de hoeveelheid DNA materiaal dat in een celkern aanwezig is dus een maat..


Jeroen


Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 30, 2006, 14:32:53 PM
Narycia duplicella:

(http://www.butterflies-moths.com/foto/images/Narycia%20duplicella.jpg)


Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 30, 2006, 14:39:36 PM
Proutia betulina:

(http://www.butterflies-moths.com/foto/images/Proutia%20betulina.jpg)

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 30, 2006, 15:03:55 PM
Taleporia tubulosa:

(http://www.butterflies-moths.com/foto/images/Taleporia%20tubulosa.jpg)

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 30, 2006, 15:16:41 PM
Bacotia claustrella:

(http://www.butterflies-moths.com/foto/images/Bacotia%20claustrella.jpg)


Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op maart 30, 2006, 17:21:35 PM
Niet om de daterminatie in twijfel te trekken, maar gewoon ter informatie. Ik dacht altijd dit zakjes waren van een Coleophora:
http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=39058 (http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=39058)
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 30, 2006, 17:32:19 PM
Hoi Han,

Tja de zak van tubulosa wijkt ook wel wat af van die van andere zakdragers en ook ik dacht vroeger altijd dat het een Coleophora betrof... Wat nou precies de verschillen zijn durf ik je niet te zeggen behalve dan dat ze nogal fors van formaat zijn. Betekent dit dat je de tweede zakdragersoort in de omgeving van Ermelo gespot hebt?  ;)


Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op maart 30, 2006, 17:40:06 PM
De vorm zegt al genoeg, gewone Coleophorazakken zijn veel korter en bij T. tubulosa zijn ze eigenlijk meer 'uitgerekt'.
Ook de materialen die je aan de buitenkant ziet, die erin verwerkt zijn wijzen op een zakdrager en niet op een Coleophora.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op maart 30, 2006, 17:47:05 PM
Een coleophora, op den...

(http://www.beetsterzwaag.org/~tymo/foto/coleophora.jpg)
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op maart 30, 2006, 18:19:10 PM
Met de lengte en het materiaal ben je er nog niet. Er zijn heel veel coleophora's en ze hebben allemaal een kenmerkend zakje, waaronder zakjes die veel lander zijn dan die van de Psychidae.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op maart 30, 2006, 18:24:25 PM
Vreemd genoeg vind ik telkens dezelfde soort op bomen, en andere coleo's op bladeren. Nooit anders van vorm of materiaal.
Ik weet niet wat dat nou voor reden heeft..
Op zich, als je goed naar de de zakken kijkt dan is het verschil toch wel zichtbaar, dan is het meer gevoelsmatig.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Danielle op maart 30, 2006, 21:47:16 PM
Hallo allemaal,

Eindelijk gevonden!

Ik weet nu ook dat ik ze op de andere bomen die ik al eerder heb bekeken absoluut niet zaten en dus niet met m'n neus heb zitten kijken :P , want bij deze waarneming was het bij de eerste boom in 1 oogopslag al raak. Ik heb 3 bomen bekeken en op 1 boom zat helemaal niets, op 2 andere zaten ze wel.

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1093858 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1093858)

Groetjes,
Danielle
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op maart 30, 2006, 22:14:38 PM
:duim:  
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 30, 2006, 22:30:43 PM
Nou nou dat gaat hard met Luffia lapidella. Waar ik nu erg benieuwd naar ben is of hij vooral in het stedelijk gebied zit of bijvoorbeeld ook in het buitengebied van Spijkenisse, Rotterdam etc.

Ik heb de zakjes vroeger ook wel in Zoetermeer en Delft gevonden maar bijvoorbeeld nooit in Meijendel (mooi duingebied bij Den Haag - Wassenaar).

In ieder geval gefeliciteerd Danielle met deze vondst, op naar de volgende zakdragersoort!

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Kees v.d.Berg op maart 30, 2006, 22:34:56 PM
Wat zie jij ook alweer Daniëlle wie volgt wie??? :D

Mooi hoor, nu de Hoeksewaard nog
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 31, 2006, 02:13:19 AM
Citeer
CiteerHet is nog maar de vraag of de weg van de psychiden een doodlopend pad is.

Echter zeker de parthogenetische vorm heeft weinig tot geen vermogen om verder te evolueren en op dat punt is het dus een doodlopend pad....

Jeroen
Ok Jeroen, ik zie wat je bedoelt. Ik denk i.h.a. niet zo evolutionair.

Henk  
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 31, 2006, 02:14:06 AM
CiteerBacotia claustrella:



Jeroen
Jeroen,

doet je lens het weer?

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 31, 2006, 02:25:45 AM
CiteerMet de lengte en het materiaal ben je er nog niet. Er zijn heel veel coleophora's en ze hebben allemaal een kenmerkend zakje, waaronder zakjes die veel lander zijn dan die van de Psychidae.
Han, ik heb nog nooit gehoord van Coleophora's die zo groot zijn als tubulosa. Tubulosa wordt zo'n 14-20 mm en dat is echt nog een enorm verschil met de grootste Coleophora's die ik ken (ik schat zo'n 9-10 mm.). Je hebt wel gelijk dat er veel Coleophora's zijn met zakken die net zo groot of iets groter zijn dan die van de (kleinere) zakdragers.

Eerlijk gezegd zie ik niet goed wat de moeilijkheid is om de zakken van Coleophora's en Psychiden te onderscheiden, je ziet het op een of andere manier in een oogopslag. Het is veel moeilijker om het helder uit te leggen dan om het te zien. Psychiden bouwen hun zak stap voor stap uit en bekleden hem ook geleidelijk met allerlei relatief klein materiaal in verhouding tot de zak. Het zijn dus meer zakversierders. Coleophora's bouwen in een keer een nieuwe zak uit bijv bladmateriaal of zaden en bekleden die verder niet bij mijn weten. Als de zak te klein wordt, bouwen ze een nieuwe. Coleo's hebben daarom vaak jeugdzakken en adulte zakken die er verschillend uitzien. Maar het zijn dus zakbouwers. Verder zijn ze meestal makkelijk te onderscheiden omdat Coleo's meestal veel slanker en sierlijker zakken hebben.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: laatvlieger op maart 31, 2006, 09:21:39 AM
landgoed elswout (NH):
Taleporia tubulosa
en waarschijnlijk Psyche casta.

Vluchtig gekeken op ca 10 bomen, maar geen Luffia lapidella!
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 31, 2006, 09:37:20 AM
Hoewel iedereen hem nu wel kent toch nog een plaatje Luffia lapidella:

(http://www.butterflies-moths.com/foto/images/Luffia%20lapidella3.jpg)

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Danielle op maart 31, 2006, 13:40:21 PM
CiteerMooi hoor, nu de Hoeksewaard nog
Kees, die kant laat ik aan jou over, word een beetje misselijk als ik het pontje neem met deze wind :P .

Allemaal bedankt voor de leuke reacties.

Groetjes,
Danielle
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Kees v.d.Berg op maart 31, 2006, 14:23:46 PM
Nu ook in de Hoekse waard Luffia lapidella

ongeveer 25 stuks waargenomen op oude grove lindestammen. 5 stammen bekeken.
RD: 087.7-426.0 grootte: 3-6 mm
Allemaal aan de noordoostkant van de stam (uit de wind?)
ook lege zakjes gevonden en zakjes met een gaatje op de zijkant (?)
 
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 31, 2006, 14:30:13 PM
Lege zakjes..... wordt lastig om daar echt iets over te zeggen zeker bij een soort als lapidella......., het heeft er meer en meer van weg dat deze soort in staat is om de zak te kunen verlaten en een nieuwe zak te bouwen.

De zakjes met een gaatje aan de zijkant zijn geparasiteerde zakjes, jij ziet de uitkruipopening van de sluipwesp....


Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op maart 31, 2006, 14:56:52 PM
Je zou haast de status wel kunnen aanpassen en er "vrij algemeen" van kunnen maken..
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 31, 2006, 15:02:01 PM
CiteerNu ook in de Hoekse waard Luffia lapidella

ongeveer 25 stuks waargenomen op oude grove lindestammen. 5 stammen bekeken.
RD: 087.7-426.0 grootte: 3-6 mm
Allemaal aan de noordoostkant van de stam (uit de wind?)
ook lege zakjes gevonden en zakjes met een gaatje op de zijkant (?)
Kees, gefeliciteerd. Nieuwe soort voor de Hoeksche Waard en weer een stukje oostelijker. Op richting Dordrecht, Biesbosch en de Alblasserwaard!
Het is minder waarschijnlijk dat de lege zakjes die je gevonden hebt recent verlaten zijn door de rups. Veel waarschijnlijker is dat het gewoon zakjes zijn van de beesten die vorig jaar juli zijn ontpopt. Als je zakdragers zoekt, bestaat vaak meer dan de helft uit oude, lege zakken.
Lege zakjes zijn niet altijd op naam te brengen, maar als het om lapidella gaat is het nog relatief makkelijk.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op maart 31, 2006, 15:09:27 PM
CiteerJe zou haast de status wel kunnen aanpassen en er "vrij algemeen" van kunnen maken..
Hoi Tymo, dat denk ik niet. Vooralsnog ga ik ervan uit dat hij gemiddeld genomen in Nederland zeer zeldzaam is, behalve in het zuidwesten waar hij zeer algemeen is. Om die reden lijkt het mij ook interessant om de exacte areaalgrens te bepalen en daar leveren deze door Jeroen gestarte pagina's nu al een heel nuttige bijdrage aan.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op maart 31, 2006, 19:06:27 PM
Hallo mede-zakdragerzoekers :) :

Ik heb vandaag tussen Garderen en Ermelo wat zakjes van zakdragers gevonden:

Op een beuk net buiten Garderen vijf van deze mij onbekende:
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1094813 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1094813)

Op de stamvoet twee, naar mijn idee, mannetjes van deze soort:
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1094821 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1094821)

In het Speulderbos twee Taleporia tubulosa, wederom op een beuk:
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1094833 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1094833)

Op een beuk bij de Drieërweg vlakbij Ermelo deze onbekende:
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1094843 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1094843)

En tot slot ook hier een Taleporia tubulosa op dezelfde boom:
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1094846 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1094846)

Ik hoop dat jullie wat van mijn onbekende kunnen maken.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 31, 2006, 19:12:01 PM
Hoi Han,

Leuk!!! De onbekende zakken zijn zonder meer Proutia betulina zo vind ik ze ook veel. De vlindertjes kan ik je niet mee helpen, zal straks de boeken er eens bij pakken. Gedaan en die vlindertjes zijn Bankesia conspurcatella. De zakjes van die laatse vind ik ook veel op beuk en dan weer vooral achter loszittende stukken schors. Kortom leuke vondsten gezien de 10 soorten die Henk noemde heb je er nog een stuk of 6 te gaan :P

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op maart 31, 2006, 19:18:30 PM
Jeroen bedankt! Dan horen die vlindertjes er toch niet bij. Het zijn dan toch Tineinae. Mogelijk Monopis. Ze kwamen me al bekend voor, maar ik heb zelf ook nog niet verder gezocht.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op maart 31, 2006, 19:24:37 PM
Vlindertjes zijn volgens mij Bankesia conspurcatella, een zakdrager dus!

Jeroen

P.S. Had mijn eerdere bericht aangepast.....  
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op maart 31, 2006, 19:26:56 PM
CiteerVlindertjes zijn volgens mij Bankesia conspurcatella, een zakdrager dus!

Jeroen

P.S. Had mijn eerdere bericht aangepast.....
Ik heb het gezien Jeroen. Bankesia conspurcatella. Dat is helemaal leuk!
Vier zakdragers (Psyche casta ook) op een middag.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 01, 2006, 01:41:18 AM
CiteerHallo mede-zakdragerzoekers :) :

Ik heb vandaag tussen Garderen en Ermelo wat zakjes van zakdragers gevonden:

Op een beuk net buiten Garderen vijf van deze mij onbekende:
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1094813 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1094813)

Hoi Han,
blijkbaar heb ik je uitgedaagd .......en met succes. Als je deze soorten kunt vinden, is er hoop dat je de tien gaat halen!

Ik heb niks toe te voegen aan de reactie van Jeroen behalve dat de twee linker foto's van je eerste link niet perse betulina zijn. Het zou heel goed kunnen maar het kan wat mij betreft evt. ook casta zijn. Het verschil is niet altijd scherp af te bakenen, er zijn overgangen qua zakbekleding. De rechter van de drie foto's is in ieder geval wel een typische betulina.  
Ik kan me voorstellen dat Jeroen bij de foto van de conspurcatella's blijkbaar eerst dacht aan een Tineide (ik heb zijn oorspronkelijke bericht niet gelezen). Conspurcatella mannetjes lijken inderdaad erg op een tineide. Dat geldt ook voor een deel van de mannetjes van de andere soorten. Ze zijn dan ook zeer verwant en zitten in dezelfde superfamilie.

Tip 1: op de Ermelosche heide kun je villosella-zakken vinden (en misschien ook wel Canephora hirsuta). Die zijn echt groot, meerdere centimeters. Mannetjes verpoppen in de hei, vrouwtjes zoeken graag boomstammen en paaltjes op (tot zo'n halve meter boven de grond). Beste zoektijd is zo vanaf half mei. Zelf heb ik momenteel een villosella-kweek lopen afkomstig van de Ermelosche heide.

Tip 2: Verder kun je met mooi, zonnig weer op je buik in de hei gaan liggen (vooral op de wat meer open, zanderige stukken met Cladonia korstmossen) en kijken of je misschien konijnekeutels ziet die aan het lopen zijn. Neem er even de tijd voor. Als er dan ook nog blad-, schors-, tak- of mosstukjes op die konijnekeutel zitten en je ziet bij nader inzien een donkere rupsenkop aan de voorkant, dan heb je Ptilocephala plumifera gevonden.
Waarschijnlijk kan het nog net of je bent net te laat (omdat ze nu gaan verpoppen en dan niet meer lopen), maar vanaf juli kun je dan weer op zoek naar halve konijnekeutels! Zo tegen september zijn ze dan weer vrijwel volgroeid. Eind april/begin mei kun je overdag het kleine, zwarte mannetje zien vliegen, vrij laag over de hei.


Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 01, 2006, 02:08:18 AM
Ik weet niet zo goed hoe dat werkt op waarneming.nl maar hoe zorg je dat potentieel geinteresseerde mensen het topic lezen? Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat kevermensen en korstmoszoekers ook zakdragers tegenkomen zonder het te weten.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Kees v.d.Berg op april 01, 2006, 11:18:27 AM
Citeer
CiteerNu ook in de Hoekse waard Luffia lapidella

ongeveer 25 stuks waargenomen op oude grove lindestammen. 5 stammen bekeken.
RD: 087.7-426.0 grootte: 3-6 mm
Allemaal aan de noordoostkant van de stam (uit de wind?)
ook lege zakjes gevonden en zakjes met een gaatje op de zijkant (?)
Kees, gefeliciteerd. Nieuwe soort voor de Hoeksche Waard en weer een stukje oostelijker. Op richting Dordrecht, Biesbosch en de Alblasserwaard!
Het is minder waarschijnlijk dat de lege zakjes die je gevonden hebt recent verlaten zijn door de rups. Veel waarschijnlijker is dat het gewoon zakjes zijn van de beesten die vorig jaar juli zijn ontpopt. Als je zakdragers zoekt, bestaat vaak meer dan de helft uit oude, lege zakken.
Lege zakjes zijn niet altijd op naam te brengen, maar als het om lapidella gaat is het nog relatief makkelijk.

Henk
Er waren zeker veel lege zakjes maar ook een paar wandelende, daarnaast ook veelop oudezakjes lijkende coconnetjes van andere insecten waar een citinevorm nog vaag zichtbaar was.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op april 01, 2006, 12:21:34 PM
CiteerIk heb niks toe te voegen aan de reactie van Jeroen behalve dat de twee linker foto's van je eerste link niet perse betulina zijn. Het zou heel goed kunnen maar het kan wat mij betreft evt. ook casta zijn. Het verschil is niet altijd scherp af te bakenen, er zijn overgangen qua zakbekleding. De rechter van de drie foto's is in ieder geval wel een typische betulina. 
Ik kan me voorstellen dat Jeroen bij de foto van de conspurcatella's blijkbaar eerst dacht aan een Tineide (ik heb zijn oorspronkelijke bericht niet gelezen).
Hallo Henk,

Bedankt voor de tips! Ik ga er zeker op letten.
Het zakje op mijn hand was hooguit 2,5 mm. groot. Kan dat bij de determinatie helpen?

Jeroen dacht overigens direct aan Bankesia conspurcatella. Toen ik zag dat het geen betulina's konden zijn dacht ik direct aan een tineïde. Inderdaad wegens de grote gelijkenis met enkele soorten die ik daarvan op licht heb gehad. Een beetje voorbarig, maar ik had nog niet echt naar de identiteit van deze exemplaren gezocht.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 01, 2006, 15:34:46 PM
De zakjes van Bankesia conspurcatella vind ik vooral achter loszittende stukken schors van beuken. Wanneer je een dode beuk treft en daar stukken schors van afbreekt zie je veelal de perfect gecamoufleerde zakjes zitten (soms enkele tientallen bij elkaar). Als ze al uitgekomen zijn steekt de lege pophuls uit het zakje:

(http://www.butterflies-moths.com/foto/images/Bankesia%20conspurcatella1.jpg)

De mannelijke vlinders zijn, zoals ook Han al aangaf, opvallend veel aan de voet van beukenbomen aan te treffen:

(http://www.butterflies-moths.com/foto/images/Bankesia%20conspurcatella.jpg)


Groeten,

Jeroen

P.S. Henk, mijn lens doet het weer!
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op april 01, 2006, 16:39:20 PM
CiteerOok ik wil daar best meer info over. Leuke groep. Op de muren van mijn huis en garage zitten tientallen zakjesdragers. Gezien de opbouw van het huisje bijna altijd dezelfde. En zonder op te scheppen heb ik een leuke foto van een kleinere vastgemaakt aan een grotere en zo te zien twee verschillende soorten:
(http://www.gardensafari.net/temp/hs1_9028.jpg)

Groetjes,

Hans
Het zou hier ook kunnen gaan om Proutia betulina op Psyche casta?
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 01, 2006, 23:51:21 PM
Citeer
daarnaast ook veelop oudezakjes lijkende coconnetjes van andere insecten waar een citinevorm nog vaag zichtbaar was.
Kees, je maakt me nieuwsgierig wat voor coconnetjes dan zouden kunnen zijn!

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 01, 2006, 23:57:07 PM
Citeer
Hallo Henk,

Het zakje op mijn hand was hooguit 2,5 mm. groot. Kan dat bij de determinatie helpen?

Han,

2,5 mm kan heel goed in deze tijd van het jaar voor zowel casta als betulina, al zul je ze ook al groter kunnen aantreffen. Van zowel casta als betulina overwinteren de rupsjes niet allemaal in hetzelfde stadium, vandaar het verschil in grootte.

Henk
 
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 02, 2006, 00:02:26 AM
Citeer
CiteerIk kan me voorstellen dat Jeroen bij de foto van de conspurcatella's blijkbaar eerst dacht aan een Tineide (ik heb zijn oorspronkelijke bericht niet gelezen).
Hallo Henk,

Jeroen dacht overigens direct aan Bankesia conspurcatella.
OK Han,

Ik dacht dat omdat Jeroen schreef dat hij zijn bericht had aangepast maar het werd me uit de berichten inderdaad niet helemaal duidelijk wie wat dacht.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Kees v.d.Berg op april 02, 2006, 00:10:13 AM
Citeer
Citeer
daarnaast ook veelop oudezakjes lijkende coconnetjes van andere insecten waar een citinevorm nog vaag zichtbaar was.
Kees, je maakt me nieuwsgierig wat voor coconnetjes dan zouden kunnen zijn!

Henk
Bij deze de twijfelachtige coconnetjes
http://www.waarneming.nl/fotonew/7/39507.jpg (http://www.waarneming.nl/fotonew/7/39507.jpg)
http://www.waarneming.nl/img.php?f=39508&w=640&h=480 (http://www.waarneming.nl/img.php?f=39508&w=640&h=480)
http://www.waarneming.nl/img.php?f=39509&w=640&h=480 (http://www.waarneming.nl/img.php?f=39509&w=640&h=480)

ik hoop datje er wat mee kunt.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 02, 2006, 00:18:58 AM
CiteerDe zakjes van Bankesia conspurcatella vind ik vooral achter loszittende stukken schors van beuken. Wanneer je een dode beuk treft en daar stukken schors van afbreekt zie je veelal de perfect gecamoufleerde zakjes zitten (soms enkele tientallen bij elkaar). Als ze al uitgekomen zijn steekt de lege pophuls uit het zakje:

De mannelijke vlinders zijn, zoals ook Han al aangaf, opvallend veel aan de voet van beukenbomen aan te treffen:


Groeten,

Jeroen

P.S. Henk, mijn lens doet het weer!
Hoi Jeroen,

geweldig dat je lens het weer doet. Zie je nog kans lapidella's te pesten en het bouwen van een nieuw zakje vast te leggen. Dat zou echt bijzonder zijn (al moet ik het nog checken bij de echte experts).

Zeer fraaie foto's van conspurcatella. Even voor de lezertjes: de zak van conspurcatella is in het echt 7-8 mm en kan heel erg op die van triquetrella lijken. Als je heel veel zakken langs hebt zien komen, kun je bij de 'typische' zakken wel verschil zien (conspurcatella: zak is vaak donker (door de houtige deeltjes), slanker en slapper; triquetrella zakken zijn vaak licht door de zandkorreltjes, boller en harder) maar het blijft toch vaak erg lastig. Om die reden moet je bij zakjes waar de pophuid nog uitsteekt die absoluut bewaren. Vooral het kopborststuk van de pophuid van de vrouwtjes wordt veel gebruikt voor de determinatie. Helaas is dat ook het stukje pophuid dat nou juist vaak ontbreekt omdat het er het eerst afvalt.

De foto van het mannetje is ook superb. Zie je nog kans een foto te maken die recht gericht is op het lijf (frontaal)? Dan kun je heel goed zien wat zijn zithouding is. Als je de vlinder namelijk recht op zijn lichaam kijkt op een stam is het niet meer dan een heel dun streepje met de poten een beetje zijwaarts geplaatst. Zo vond ik ze in ieder geval vandaag bij harde wind onderaan op de stammen van Amerikaanse eik.
Overigens hoef je ze zeker niet alleen op beuk en Amerikaanse eik te zoeken, ik heb ze op zeker 6 boomsoorten en op paaltjes gevonden. Maar beuk en amerikaanse eik zoeken wel relatief makkelijker dus het zijn geschikte boomsoorten om mee te beginnen. (tussen twee haakjes: waar je echt gek van wordt is zoeken op sparren, dat is tot nu toe de moeilijkste boomsoort om iets op te vinden).

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 02, 2006, 00:25:32 AM
Citeer
CiteerEn zonder op te scheppen heb ik een leuke foto van een kleinere vastgemaakt aan een grotere en zo te zien twee verschillende soorten:

Groetjes,

Hans
Het zou hier ook kunnen gaan om Proutia betulina op Psyche casta?
Hans,
Ik ben het met Tymo's eerdere opmerking eens dat het casta op casta is. Je foto laat dus heel goed zien hoe variabel een soort kan zijn doordat ze  hun zakbekleding in een net wat verschillende omgeving bij elkaar hebben gescharreld.

Waar ze algemeen zijn zie je trouwens vaak dat hun zakken aan elkaar vastspinnen. Overigens is het ook mijn ervaring dat muren zeer productief kunnen zijn, vooral van gebouwen die in een bos staan zoals de werkschuren van SBB, transformatorhuisje, vakantiehuisjes, e.d..

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 02, 2006, 00:28:19 AM
Citeer
Citeer
Citeer
daarnaast ook veelop oudezakjes lijkende coconnetjes van andere insecten waar een citinevorm nog vaag zichtbaar was.
Kees, je maakt me nieuwsgierig wat voor coconnetjes dan zouden kunnen zijn!

Henk
Bij deze de twijfelachtige coconnetjes
ik hoop datje er wat mee kunt.
Hoi Kees,

Volgens mij zijn het allemaal oude zakken van lapidella.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Kees v.d.Berg op april 02, 2006, 10:05:22 AM
Citeer
Citeer
Citeer
Citeer
daarnaast ook veelop oudezakjes lijkende coconnetjes van andere insecten waar een citinevorm nog vaag zichtbaar was.
Kees, je maakt me nieuwsgierig wat voor coconnetjes dan zouden kunnen zijn!

Henk
Bij deze de twijfelachtige coconnetjes
ik hoop datje er wat mee kunt.
Hoi Kees,

Volgens mij zijn het allemaal oude zakken van lapidella.

Henk
Da's dan mooi, we houden het zo. Bedankt Henk.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Danielle op april 02, 2006, 16:34:53 PM
Hallo,

Ik was van het weekend in Belgie en heb dit zakdragertje gevonden op een Beuk, is dit de soort Proutia betulina?

Groetjes,
Danielle
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Danielle op april 02, 2006, 16:36:31 PM
foto 2
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Danielle op april 02, 2006, 16:45:09 PM
Foto 3
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op april 02, 2006, 17:06:41 PM
Ja, dat is 'm (ook).
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Danielle op april 02, 2006, 17:20:37 PM
Dank je Tymo!

Gr.
Danielle
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 02, 2006, 21:24:12 PM
CiteerHallo,

Ik was van het weekend in Belgie en heb dit zakdragertje gevonden op een Beuk, is dit de soort Proutia betulina?

Groetjes,
Danielle
Hoi Danielle,

En een mooie en vrij bijzondere foto want als je goed kijkt op foto 1 kun je zien dat de rups er aan de verkeerde kant uitkomt! (dat gebeurt wel vaker maar ik heb er nog niet veel foto's van gezien). De achteropening is meestal afgesloten en de opening aan de voorzijde is rond met een mooi 'kraagje'.
Bij nader inzien lijkt het haast wel of hij twee mooie openingen heeft

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 02, 2006, 22:05:31 PM
Hoi Henk, allemaal,

Ik zie eigenlijk niets bijzonders aan de betulina zak van Danielle, zo tref je ze zo vaak aan, heb het idee dat dit meer het gevolg is van het feit dat een stuk zakbekleding aan het uiteinde is losgeraakt.... Daarbij is het beeld ook wat moeilijker in te schatten omdat er sprake is van een sterke vergroting. Mijns inziens gebruikt de rups hier gewoon de voordeur.....


Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 03, 2006, 13:37:52 PM
Er valt geen peil op te trekken...... Ik ben bezig, in nauw overleg met Henk, om te kijken of Luffia lapidella reageert op een wijziging in voedselaanbod, of eerder hoe Luffia lapidella reageert op een wijziging in voedselaanbod. Alle lapidella's die ik gevonden heb voeden zich exclusief met algen. Na overplaatsing op korstmossen heeft iets meer dan de helft van de rupsjes de oude algenzak verlaten en een nieuwe korstmoszak gemaakt. (dit is nogal verbazingwekkkend omdat er over het algemeen verondersteld wordt dat zakfdragers geen nieuwe zak kunnen maken).

Het lukt mij echter niet om dit te herhalen... oftwel de rupsjes blijven nu gewoon in hun zakje zitten en aan het zakje valt terug te zien op welk moment welke voedsel voorhanden was (kleuring "ringen" op de zak).... (ook rupsjes die uitsluitend op stukken schors met algen uit Rotterdam hebben gezeten...)

(http://www.butterflies-moths.com/foto/images/Luffia%20lapidella5.jpg)

Ian Sims heeft veel onderzoek naar de invloed van vervuiling op zakdragers verricht en geeft als mogelijke verklaring dat de zakjes waarin de rupsen gevonden zijn met vervuilde algen bekleed waren (gevonden in hartje Rotterdam) en de rupsen puur reageerden op de aanwezigheid van schoon zakbekledingsmateriaal (korstmossen op een stuk schors afkomstig van de Veluwe) door een nieuwe zak te maken....

Kortom meer onderzoek zal nodig zijn om dit echt te begrijpen, iets waar ik niet aan toe ga komen.

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Danielle op april 03, 2006, 21:51:41 PM
Henk en Jeroen,

Ik heb nog 1 foto van z'n achterkant waarmee de vraag van 1 of 2 voordeuren misschien verduidelijkt, trek uw eigen conclusies maar... ;).

Groetjes,
Danielle
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 03, 2006, 21:55:18 PM
Ik houd het op een beschadigde zak...... Leuk overigens die Cryphia rupsen die je gevonden hebt, ik zoek er al jaren naar en heb ze tot op heden van muralis niet kunnen vinden.....


Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op april 03, 2006, 22:07:38 PM
CiteerIk houd het op een beschadigde zak...... Leuk overigens die Cryphia rupsen die je gevonden hebt, ik zoek er al jaren naar en heb ze tot op heden van muralis niet kunnen vinden.....
Kijk....en zo blijft er altijd nog wat te ontdekken (http://www.vzwlagare.be/vwgforum/icon_smile_big.gif)
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Danielle op april 03, 2006, 22:10:52 PM
Hi Jeroen,

Dit exemplaar (het was er maar 1 helaas) heb ik gevonden in Belgie tussen Luik en Spa bij m'n ouders in de tuin. Voor het geval dat je er eens in de buurt komt  ;) .

Groetjes,
Danielle
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 03, 2006, 22:19:47 PM
CiteerHenk en Jeroen,

Ik heb nog 1 foto van z'n achterkant waarmee de vraag van 1 of 2 voordeuren misschien verduidelijkt, trek uw eigen conclusies maar... ;).

Groetjes,
Danielle
Ha Danielle en Jeroen

Ik zal me wel vergist hebben en ik had inderdaad wat moeite met de interpretatie van de foto's. Op je laatste foto lijkt het niet meer zo maar op foto 1 lijkt het net of zijn achterkant (rechts dus) een mooie ronde voorkant is. Gezichtsbedrog denk ik.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 03, 2006, 22:23:50 PM
CiteerEr valt geen peil op te trekken...... Ik ben bezig, in nauw overleg met Henk, om te kijken of Luffia lapidella reageert op een wijziging in voedselaanbod, of eerder hoe Luffia lapidella reageert op een wijziging in voedselaanbod. Alle lapidella's die ik gevonden heb voeden zich exclusief met algen. Na overplaatsing op korstmossen heeft iets meer dan de helft van de rupsjes de oude algenzak verlaten en een nieuwe korstmoszak gemaakt. (dit is nogal verbazingwekkkend omdat er over het algemeen verondersteld wordt dat zakfdragers geen nieuwe zak kunnen maken).

Het lukt mij echter niet om dit te herhalen... oftwel de rupsjes blijven nu gewoon in hun zakje zitten en aan het zakje valt terug te zien op welk moment welke voedsel voorhanden was (kleuring "ringen" op de zak).... (ook rupsjes die uitsluitend op stukken schors met algen uit Rotterdam hebben gezeten...)

Kortom meer onderzoek zal nodig zijn om dit echt te begrijpen, iets waar ik niet aan toe ga komen.

Groeten,

Jeroen
Hoi Jeroen
ontzettend jammer dat je lens net op het verkeerde moment kapot was al is er wel een foto van.
Misschien is de conclusie dat ze het maar 1 keer kunnen of dat ze het maar tot een bepaalde leeftijd kunnen, ik zou het ook nog niet weten.
Maar het experiment is in ieder geval wel zo interessant dat het herhaling verdient met nieuwe rupsen of met nieuwe rupsen die volgend jaar op hetzelfde tijdstip verzameld worden. We zien wel.

Groeten
Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Danielle op april 03, 2006, 22:31:25 PM
Henk,

Je hebt gelijk hoor, op foto 1 lijkt het inderdaad dat er 2 openingen zijn, en toen je dat zo schreeft dacht ik het ook, totdat ik de andere foto's nog eens bekeek. Gelukkig gooi ik niet alle "onbruikbare" foto's weg!

Groetjes,
Danielle
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 03, 2006, 22:58:57 PM
Hoi Danielle,

Ik bedoel de Cryphia muralis rupsen waarvan je waarneming aangeeft dat je maar liefst 3 exemplaren hebt gevonden in Spijkenisse....  Die zou ik liever vinden dan de tientallen Proutia betulina's die hier op de Veluwe rondkruipen  :lol:

Kortom echt een erg leuke vondst van een rups die beslist niet veel gevonden wordt, de vlinder wordt wel regelmatig gezien/gevangen op licht. Ook in mijn tuin vang ik Cryphia muralis en ook Cryphia domestica en Cryphia raptricula, van de laatste twee heb ik al wel rupsen gevonden....

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Danielle op april 03, 2006, 23:09:23 PM
Jeroen,

Ah sorry  :wacko: !! Ik zit gewoon niet op te letten, en dan al die Latijnse namen daar moet ik nog steeds aan wennen hoor!

Maar bedankt, en als je ze wilt zien dan ben je van harte uitgenodigd.

Ik zal morgenvroeg de hele muur eens onderzoeken, even kijken wat dat opleverd.

Groetjes,
Danielle
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 04, 2006, 21:13:40 PM
Eén van de Luffia lapidella's die zijn zakje verlaten had had ik in een bakje geplaatst met wat dood "schorsschraapsel" ik kon hem niet meer terugvinden, tot vandaag nadat ik een stuk schors met korstmos in het bakje had gelegd, prompt zat hij op het stuk schors met korstmos. Nu is mooi te zien hoe er een zak gemaakt is van het aanwezige materiaal, er is zelfs aarde als bekleding voor de zak gebruikt:

(http://www.butterflies-moths.com/foto/images/Luffia%20lapidella6.jpg)


Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op april 04, 2006, 22:13:50 PM
Proefdieren  :P  
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 04, 2006, 22:35:59 PM
Eén groot verschil Tymo ik pulk ze niet zelf uit de zakjes......


Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op april 04, 2006, 23:07:39 PM
Dat was even voor de foto  :gap:  
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 05, 2006, 00:55:05 AM
CiteerEén van de Luffia lapidella's die zijn zakje verlaten had had ik in een bakje geplaatst met wat dood "schorsschraapsel" ik kon hem niet meer terugvinden, tot vandaag nadat ik een stuk schors met korstmos in het bakje had gelegd, prompt zat hij op het stuk schors met korstmos. Nu is mooi te zien hoe er een zak gemaakt is van het aanwezige materiaal, er is zelfs aarde als bekleding voor de zak gebruikt:

Jeroen
Hoi Jeroen,

als je mij die zak zonder toelichting had voorgezet had ik hem vermoedelijk voor Bacotia claustrella uitgescholden (zoals ik laatst op het Engelse forum een claustrella uitschold voor lapidella omdat hij niet aan mijn - in de Nederlandse natuur gevormde - beeld voldeed). Dit zijn nog eens proeven waar we wat van leren over het adaptatie- en regeneratievermogen van psychiden!

Groeten
Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 05, 2006, 10:21:32 AM
Hoi Henk,

Ik ben ook verbaasd hoe snel ze ander voedsel accepteren als er niets anders voorhanden is, ook is het opvallend dat de korstmosbeesten veel sneller groeien dan de algenbeesten, zakken zijn al verdubbeld in grootte t.o.v. de grootte toen ik ze gevonden heb. De zakken van de lapidella's die nog op algen leven zijn met ongeveer een kwart in grootte toegenomen. Misschien groeien er hier wel andere algen die minder voedzaam zijn, of zijn korstmossen gewoon voedselrijker?

Groeten,

Jeroen

P.S. Heb je gezien dat Danielle goed bezig is en lapidella ook al in Hekelingen heeft gevonden!
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 05, 2006, 12:06:52 PM
Hallo allemaal,

Onderstaande mail heb ik net verstuurd naar een engels forum en wat sluipwespen specialisten, omdat het toch wel een apart verschijnsel betreft plaats ik de mail hier ook omdat wellicht sommige het interessant zullen vinden, of er is misschien zelfs iemand die mij kan vertellen wat ik gezien heb....

Last week I have collected several Psychidae cases in the Netherlands. One of them I could not ID and so I just took it with me as I thought it might be a Dahlica sp. not yet known from the Netherlands. When checking the cases today I mentioned something sticking out of the case..... I really have no idea what I am seeing, probably the larva of a parasitic wasp leaving the case? It does not look like the females of other Psychidae I have seen. While taking pictures a tiny spider tried to catch it, as I am quite curious what this might be I decided to remove the spider.

Images:

http://www.butterflies-moths.com/foto/images/unknown.jpg (http://www.butterflies-moths.com/foto/images/unknown.jpg)

http://www.butterflies-moths.com/foto/images/unknown1.jpg (http://www.butterflies-moths.com/foto/images/unknown1.jpg)

http://www.butterflies-moths.com/foto/images/unknown2.jpg (http://www.butterflies-moths.com/foto/images/unknown2.jpg)

http://www.butterflies-moths.com/foto/images/unknown3.jpg (http://www.butterflies-moths.com/foto/images/unknown3.jpg)

If anybody needs a bigger picture please just send an email and I will send a bigger image...

Kind regards,

Jeroen Voogd
The Netherlands
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 05, 2006, 12:09:35 PM
Eerste reactie van Gavin Broad, een sluipwespenexpert:

Hello Jeroen,

It does look like an ichneumonoid larva, but I am surprised that it is attempting to leave the case as they usually pupate within the psychid case (various genera attack psychids).  Possibly it is a campoplegine that will spin a cocoon outside.  I hope you manage to rear it successfully.

Cheers,
Gavin
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op april 05, 2006, 16:56:24 PM
Ik heb vandaag een wildscherm in het Speulderbos afgezocht en had daar ongeveer 50 Psyche casta en 2 mannetjes Bankesia conspurcatella. Verder nog 7 van deze mij onbekende zakjes, zo'n 4 mm. groot, Narycia duplicella?:
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 05, 2006, 17:36:11 PM
Hoi Han, lijkt mij Dahlica lichenella......

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op april 05, 2006, 18:31:24 PM
Ik heb meer foto's van deze soort:
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op april 05, 2006, 18:32:00 PM
En deze, volgens mij oud en beschadigd:
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op april 05, 2006, 18:32:30 PM
En tot slot deze:
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 05, 2006, 19:43:27 PM
Hoi Han,

Ik vraag mij af of je niet twee soorten hebt afgebeeld, de laatste zou wat mij betreft Narycia duplicella kunnen zijn, bij de anderen neig ik meer naar Dahlica lichenella. Het is overigens erg lastig om zo vanaf een foto te beoordelen merk ik....

Vergelijk eens met:

http://ukmoths.org.uk/show.php?id=2505 (http://ukmoths.org.uk/show.php?id=2505)

en

http://ukmoths.org.uk/show.php?id=3493 (http://ukmoths.org.uk/show.php?id=3493) (Narycia monilifera = Narycia duplicella)


Groeten,

Jeroen  
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op april 05, 2006, 20:07:21 PM
Ik zie wat je bedoelt. Wat moet ik doen om tot een goede determinatie te komen? Ik kan er zo weer heen.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 05, 2006, 20:39:46 PM
CiteerWat moet ik doen om tot een goede determinatie te komen?

Even wachten tot Henk een bijdrage gepost heeft :) , nee zonder gekheid hij zit veel beter in de zakopbouw en kan de verschillen waarschijnlijk beter verwoorden. Heb jij overigens Baden Wurttemberg, deel III, Nachtfalter I daar staan mooie tekeningen in van de verschillende zakken.

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op april 05, 2006, 20:54:20 PM
CiteerHeb jij overigens Baden Wurttemberg, deel III, Nachtfalter I.
Die heb ik.

Ga morgen evengoed even terug om betere foto's te maken.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 06, 2006, 02:03:50 AM
CiteerHoi Henk,

Ik ben ook verbaasd hoe snel ze ander voedsel accepteren als er niets anders voorhanden is, ook is het opvallend dat de korstmosbeesten veel sneller groeien dan de algenbeesten, zakken zijn al verdubbeld in grootte t.o.v. de grootte toen ik ze gevonden heb. De zakken van de lapidella's die nog op algen leven zijn met ongeveer een kwart in grootte toegenomen. Misschien groeien er hier wel andere algen die minder voedzaam zijn, of zijn korstmossen gewoon voedselrijker?

Groeten,

Jeroen

P.S. Heb je gezien dat Danielle goed bezig is en lapidella ook al in Hekelingen heeft gevonden!
We zouden korstmosmensen moeten interesseren voor zakdragers. Zo'n samenwerking kan ons verder brengen. Is een van de bekende korstmossers actief op waarneming.nl? Misschien kan die dan getipt worden om deze pagina's mee te lezen.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 06, 2006, 02:12:53 AM
CiteerIk heb vandaag een wildscherm in het Speulderbos afgezocht en had daar ongeveer 50 Psyche casta en 2 mannetjes Bankesia conspurcatella. Verder nog 7 van deze mij onbekende zakjes, zo'n 4 mm. groot, Narycia duplicella?:
Hoi Han

zie je wel dat jij veel soorten hebt in jouw omgeving!
Het lijkt mij ook Dahlica lichenella hoewel ik 4 mm niet geloof. Hij zou echt 6 mm moeten zijn tegen deze tijd. Als hij 4 mm is, moet je toch meer gaan denken aan Narycia duplicella die er best mee verward kan worden maar er in dit geval toch minder op lijkt. Uitkweken is het devies.

Om het nog even wat te compliceren: het kan ook nog Dahlica sauteri zijn. Dat wordt dan evt. echt specialistenwerk. Uitkweken, netjes opzetten (bij manntjes) of op 70% alcohol (bij vrouwtjes) is de enige manier om er tezijnertijd zekerheid over te krijgen.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 06, 2006, 02:15:52 AM
CiteerEn deze, volgens mij oud en beschadigd:
Deze foto is inderdaad niet goed genoeg, kan zo van alles zijn. De zak ziet er ook erg beschadigd uit. Ik zou deze maar laten zitten.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 06, 2006, 02:17:00 AM
CiteerEn tot slot deze:
Deze is ook niet erg scherp maar vooralsnog gok ik op Dahlica lichenella (of sauteri)

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op april 06, 2006, 12:38:51 PM
Ik zet deze beestjes, maar op Dahlica spec. of zit er één tussen die op Dahlica lichenella kan?
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 06, 2006, 12:56:44 PM
Hoi Han,

Bij nader inzien vind ik het allemaal Dahlica lichenella's.... Ik denk dat het gerechtvaardigd is om ze als dusdanig in te voeren.

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op april 06, 2006, 13:32:00 PM
Oké, bedankt.

Ik zag deze nog in het waarnemingen-archief staan:
http://www.waarneming.nl/soort.php?tab=foto&id=19044 (http://www.waarneming.nl/soort.php?tab=foto&id=19044)
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 06, 2006, 13:59:36 PM
Allemaal Psyche casta... Han lijkt het jou leuk om wat van die Dahlica's uit te kweken, zakdragers zijn zeker na de overwintering makkelijk op te kweken en op die manier verkrijgen we tenminste absolute zekerheid over de determinatie hetgeen de betrouwbaarheid van de waarnemingen en de foto's alleen maar ten goede kan komen. Zelf heb ik op het moment veel kweken lopen, waaronder diverse zakdragers. Maar ook Theria primaria en rupicapraria :)

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 06, 2006, 14:50:38 PM
Hier een zijaanzicht van een typische Narycia duplicella zak:

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 06, 2006, 14:52:46 PM
En een bovenaanzicht, die bovendien een aardige indruk van de schutkleur geeft:

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 06, 2006, 14:55:02 PM
En een foto waarop goed de driehoekige vorm van de zak van Dahlica triquetrella te zien is, let ook op het feit dat er allerlei zandkorrels maar ook delen van insecten als bekleding voor de zak gebruikt zijn:

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op april 06, 2006, 17:02:08 PM
CiteerHan lijkt het jou leuk om wat van die Dahlica's uit te kweken.
Ga ik doen!

Deze twee zakjes heb ik gefotografeerd op het Houtdorperveld bij Garderen. Ik dacht zelf aan Proutia betulina:
http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1106347 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1106347)
Op solitaire zomereikjes op de hei.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 06, 2006, 17:51:19 PM
Proutia betulina klopt!

Ik heb vanmiddag weer even een uurtje kunnen zoeken op Planken Wambuis erg veel zakdragers gevonden. Ik heb ook wat woekerverdikkingen op zomereiken opengehakt en daarin rupsen gevonden van Synanthedon vespiformis. Vanavond zal ik de waarnemingen invoeren en foto's uploaden.

Ook weer een paar fraaie zakjes van Bacotia claustrella gevonden, opvallend dat deze allemaal op dode eikenstammen zaten waar al de bast vanaf was en vol zaten met spechtenhakgaten.... ook veel andere zakdragers op deze stammen o.a. Proutia betulina, Dahlica triquetrella, Dahlica lichenella, Narycia duplicella, Psyche casta, Taleporia tubulosa.... kortom een leuke middag!

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Jeroen Nagtegaal op april 06, 2006, 19:34:19 PM
Er is nu een apart topic voor Zakdragers, Psychidae, zou dit topic dan daar naar toe kunnen verplaatstworden?
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 06, 2006, 20:19:37 PM
Dat zal op korte termijn gebeuren, echter momenteel wordt eerst nog even goed nagedacht hoe dat topic of subforum netjes en efficiënt ingedeeld kan worden.

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 06, 2006, 22:09:00 PM
Wat links naar mijn leukste waarnemingen van vandaag.

Dahlica lichenella:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1107157 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1107157)


Bacotia claustrella:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1107152 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1107152)

En de laatste, geen zakdrager, maar wel een erg leuke soort om eens als rups te vinden in de woekerverdikkingen van eiken, ik ben erg tevreden over de tweede foto:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1107170 (http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1107170)

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 06, 2006, 23:19:16 PM
Han, Jeroen, allen

je mag van mij Dahlica (type) lichenella zakjes als lichenella invoeren maar zonder uitkweken kan dit nooit 100% zeker zijn. Dus het zou goed zijn als er een mogelijkheid was om de mate van zekerheid aan te geven (bijv. waarschijnlijk). Verder zou het ook goed zijn om bij psychiden determinaties aan te geven wie ze heeft gedetermineerd en of ze zijn gebaseerd op zak, adult of adult + zak. Het laatste is het meest safe.

Dahlica lichenella, Dahlica sauteri en Siederia cembrella zijn erg moeilijk te onderscheiden, zeker als zak maar zelfs nog als adult in collecties is het niet makkelijk. Ook is verwarring met een deel van de zakjes van duplicella mogelijk.
Zelf hoop ik nog steeds zoveel veldervaring op te bouwen dat het me lukt met enige mate van zekerheid de zakjes van de Nederlandse Dahlica's te onderscheiden maar ik weet niet of dat uiteindelijk mogelijk zal blijken.

In de literatuur vind je wel wat verschillen maar die zijn niet altijd even overtuigend (voor mij althans). Maar ik geef ze dan nu toch maar:
- lichenella-zakjes: 5-7 mm. Vlakke, brede, licht driehoekige zak. De flanken zijn vlak. Bekleed met fijne, grijze tot zwarte korreltjes
- sauteri-zakjes: 5,2-6,7 mm. Duidelijk driehoekig. De flanken licht naar buiten gebogen bekleed met fijn zand. De ribben met nauwelijks grover zand. Bruingrijs, vaak licht van kleur
- cembrella: 8 mm (helaas geen beschrijving)
Vaar  trouwens niet teveel blind op deze beschrijvingen.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: han.endt op april 06, 2006, 23:29:53 PM
Als ik ze opkweek dan begrijp ik dat ze aan de hand van de exuviae kunnen worden gedetermineerd?
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 07, 2006, 02:43:54 AM
CiteerAls ik ze opkweek dan begrijp ik dat ze aan de hand van de exuviae kunnen worden gedetermineerd?
Hoi Han
Bij de vrouwtjes heb je relatief weinig kenmerken en worden inderdaad vaak de exuviae (en dan vooral het kopborststuk) gebruikt bij de determinatie. Bij voorkeur kijk je echter naar alle kenmerken die er zijn en dan liefst nog bij meerdere exemplaren uit een populatie omdat veel kenmerken van psychiden variabel zijn tussen en binnen populaties. Bij een professionele determinatie worden al die kenmerken bij meerdere exemplaren opgenomen, gemiddelden uitgerekend en dan bekeken welke soort het beste past. Gelukkig is Nederland  relatief arm aan heel moeilijke soorten maar zelfs hier is het bij sommigen nog lastig genoeg.

Kenmerken voor de vrouwtjes zijn o.a. het aantal sprietleden, het aantal segmenten van de tarsus, de buikplaten, de vorm en kleur van de achterlijfswol, etc.
Bij de mannetjes gaat het o.a. om lengte, vorm, tekening en adering van de vleugels. Aantal sprietleden, bezit en lengte van een evt. spoor aan de voorpoten. Kenmerken genoeg maar toch vaak erg lastig.

Ik bezit zelf niet de vermogens en energie om het allemaal zo verantwoord te doen als hierboven beschreven. Vaak heb je ook niet dat soort aantallen beschikbaar. Ik neem er voorlopig maar genoegen mee dat sommige beesten niet met 100% zekerheid gedetermineerd kunnen worden. In de praktijk valt dat nog best wel mee, vooral als je goed geprepareerde adulten + zak kunt bekijken.

Lastig te onderscheiden zijn in ieder geval:
- lichenella - sauteri - cembrella adulten en zakken (+ bepaalde duplicella en conspurcatella zakken)
- casta - crassiorella adulten en zakken
- claustrella - betulina - casta (m.n. als je geen zakken tot je beschikking hebt)
- cembrella - conspurcatella - triquetrella zakken
- villosella - hirsuta

Het komt er eigenlijk gewoon op neer dat je doordat je de soorten goed leert kennen, op een gegeven moment wel weet welke je wel en niet met zekerheid kunt determineren obv de zak of het adult. Voor wat er dan overblijft zul je naar een specialist toe moeten (en die zijn er in allerlei gradaties). Echte specialisten zijn er in Nederland niet. Zelf zit ik in het stadium dat ik nu vrij goed weet wat ik niet weet.

Groeten
Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 08, 2006, 22:07:06 PM
Bij de bijeenkomst van de sectie Ter Haar vond Tymo vandaag lapidella zakjes te Lexmond (onder Utrecht)! Ze zaten in grote aantallen op de bomen.

Heel goed, de bekende verspreiding heeft weer een flinke sprong oostwaarts gemaakt.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 09, 2006, 19:20:47 PM
Tijdens diezelfde bijeenkomst had ik wat zakjes van Luffia lapidella meegenomen om te laten zien.... Juist toen kwam er natuurlijk een sluipwespje uit, een wijfje die gelijk ook druk begon om de andere zakjes te inspecteren met haar voelsprieten en ook al eitjes ging leggen.... Exacte determinatie van de sluipwesp volgt nog. (kan even duren).

Vanmiddag was ik bij Danielle waarvan ik rupsjes van Cryphia muralis mocht oppikken om op te kweken, zij demonstreerde nog even wat voor oog voor klein detail zij heeft en vond binnen de kortste keren wederom een boom met in ieder geval een stuk of 6 zakjes van Luffia lapidella erop, weer een vindplaats erbij!

Ik ben erg benieuwd waar lapidella nog meer allemaal op gaat duiken!
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 09, 2006, 19:24:09 PM
en nog een plaatje van de sluipwesp:

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 10, 2006, 10:31:04 AM
Tenslotte is op deze foto mooi te zien hoe een zakje van Luffia lapidella door de sluipwesp met haar voelsprieten wordt afgetast:

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 13, 2006, 14:43:41 PM
Gisteren wederom even naar Planken Wambuis geweest om zakdragers te zoeken. Geen nieuwe soortren gevonden maar wel veel mannetjes van Bankesia conspurcatella gezien, kennelijk zijn die nu op hun top, op iedere boom viel er wel 1 of soms zelfs meerdere te ontdekken.

Kenmerkend voor de voelsprieten van de manntjes van deze soort is dat deze aan de basis van ieder segment rondom wat haartjes (cilia) hebben zitten:


Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 14, 2006, 01:26:27 AM
Dag zakzoekers,

Ik ben wat aan het experimenteren met foto's van kopborstplaten van de pop van de vrouwtjes van de Dahlica soorten. Hier de kopborstplaat van de vrouwelijke pop van Dahlica sauteri. Dit helpt enorm bij de determinatie: het verschil met het vrouwtje van lichenella is normaal niet makkelijk maar aan de kopborstplaten zijn ze goed herkenbaar. Dahlica sauteri heeft opvallend korte antenneschachten.

Henk

PS Zo'n kopborstplaat is dus in het echt een zeer klein (ca 1mm) flinterdun doorschijnend stukje pophuid.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op april 15, 2006, 11:43:22 AM
Er zijn een 15-tal triquetrella's uitgekomen, maar állemaal wijfjes - en ze zitten al vollop eitjes te leggen. Waarom zijn er geen mannetjes? Ze zijn dus tweeslachtig...net als een slak?
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 15, 2006, 13:10:13 PM
Hoi Tymo dat is logisch daar in Nederland uitsluitend de parthenogenetische vorm van Dahlica triquetrella voorkomt.

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 16, 2006, 02:05:37 AM
Dat klopt, desondanks schijnt het in zeer uitzonderlijke gevallen (bijv. 1 op de 10.000) voor te komen dat er toch mannetjes verschijnen in parthenogenetische populaties. Dit is bijvoorbeeld bij de parthenogenetische vorm van lapidella waargenomen. Mocht je ooit zo iets tegenkomen, het is zeer bijzonder!

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Kees v.d.Berg op april 17, 2006, 22:26:01 PM
Citeer
CiteerNu ook in de Hoekse waard Luffia lapidella

ongeveer 25 stuks waargenomen op oude grove lindestammen. 5 stammen bekeken.
RD: 087.7-426.0 grootte: 3-6 mm
Allemaal aan de noordoostkant van de stam (uit de wind?)
ook lege zakjes gevonden en zakjes met een gaatje op de zijkant (?)
Kees, gefeliciteerd. Nieuwe soort voor de Hoeksche Waard en weer een stukje oostelijker. Op richting Dordrecht, Biesbosch en de Alblasserwaard!
Het is minder waarschijnlijk dat de lege zakjes die je gevonden hebt recent verlaten zijn door de rups. Veel waarschijnlijker is dat het gewoon zakjes zijn van de beesten die vorig jaar juli zijn ontpopt. Als je zakdragers zoekt, bestaat vaak meer dan de helft uit oude, lege zakken.
Lege zakjes zijn niet altijd op naam te brengen, maar als het om lapidella gaat is het nog relatief makkelijk.

Henk
Vijf zakjes van de Luffia lapidella gevonden in Strijen   RD096.761-417.520 ze zaten op els en in een hele rij van 30 bomen maar een boom met bezetting van vijf zakjes gevonden. :D  
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: laatvlieger op april 18, 2006, 11:57:31 AM
Kan dit item misschien worden opgedeeld in nieuwe deeldiscussies (misschien een bespreking per soort?)? Het wordt nu een ellenlange discussie, waarbij er allerlei termen en soorten besproken worden. Ik begin het overzicht enigszins te verliezen. Terwijl ik het best een boeiend onderwerp vond.


Ik had overigens afgelopen zondag in de buurt van zwolle nog een zakjesdrager die wel wat leek op een luffia (was het overigens niet). Luffia lapidella (die ik graag "gekromde puntzak" wil noemen) was in vergelijking wat kleiner tot dit exemplaar. Dit beest was wat dikker met een stompe punt en een zakopening die wel wat op de opening van een clausilia slak leek (mooi afgerond) en zat op beuk.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: marcel123 op april 18, 2006, 21:12:54 PM
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...pic=5300&st=120 (http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=5300&st=120)
CiteerVerder nog 7 van deze mij onbekende zakjes, zo'n 4 mm. groot, Narycia duplicella?:
Ik heb ook dit soort zakjes in Vaals gevonden op het drielandenpunt. Hoe kun je het verschil zien tussen een eicocon en een zakdrager?
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: acherontia op april 18, 2006, 22:04:32 PM
Beste Marcel,

Wat voor soort zakjes bedoel je precies? Kan je een link naar een foto opgeven?

Overigens vind ik dit echt een schitterende vondst:

http://www.waarneming.nl/wn_details2.php?id=1141129#comment (http://www.waarneming.nl/wn_details2.php?id=1141129#comment)

Ik ga nu nog meer mijn best doen om hem ook in Gelderland te vinden! Misschien een idee om een apart topic te openen over Luffia lapidella? Deze zakdrager is toch min of meer het "kindje" van Waarneming.nl aan het worden met de een na de andere nieuwe vindplaats!

Groeten,

Jeroen
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: marcel123 op april 19, 2006, 00:23:04 AM
Deze foto van Han, daar leek het wel op. Kun je zakdragers nog verwarren met iet anders? Geluid van Rugstreeppadden, Nachtzwaluwen en sprinkhaanrietzangers lijken ook op elkaar. Komt er bij zakdragers ook wel eens verwarring voor met iets dat geen zakdrager is.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 19, 2006, 00:31:54 AM
CiteerKan dit item misschien worden opgedeeld in nieuwe deeldiscussies (misschien een bespreking per soort?)? Het wordt nu een ellenlange discussie, waarbij er allerlei termen en soorten besproken worden. Ik begin het overzicht enigszins te verliezen. Terwijl ik het best een boeiend onderwerp vond.

Opdelen - zeker naar soort - heeft ook grote nadelen. Het is namelijk vaak erg lastig om tot op soort te determineren, zelfs voor kenners. Berichten komen dan dus vaak op de verkeerde plek te staan, wat al snel erg onoverzichtelijk wordt. Ik denk dat opdelen alleen goed werkt als mensen al goed thuis zijn in de zakdragers. Maar een uitzondering maken voor lapidella lijkt me geen probleem.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 19, 2006, 00:40:07 AM
CiteerIk had overigens afgelopen zondag in de buurt van zwolle nog een zakjesdrager die wel wat leek op een luffia (was het overigens niet). Luffia lapidella (die ik graag "gekromde puntzak" wil noemen) was in vergelijking wat kleiner tot dit exemplaar. Dit beest was wat dikker met een stompe punt en een zakopening die wel wat op de opening van een clausilia slak leek (mooi afgerond) en zat op beuk.
Het zou kunnen dat je het over Narycia duplicella hebt.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op april 19, 2006, 01:00:05 AM
CiteerDeze foto van Han, daar leek het wel op. Kun je zakdragers nog verwarren met iet anders? Geluid van Rugstreeppadden, Nachtzwaluwen en sprinkhaanrietzangers lijken ook op elkaar. Komt er bij zakdragers ook wel eens verwarring voor met iets dat geen zakdrager is.
Hoi Marcel,

De foto van Han is al onmogelijk met zekerheid te determineren (vermoedelijk lichenella maar mogelijk cembrella, sauteri of duplicella), ook omdat dit zo'n beetje de moeilijkste soorten zijn. Maar verwijzing naar een foto 'waar ze wel op leken' dat wordt me te moeilijk. Heb je ze misschien meegenomen? Als het nu nog rupsen zijn (en geen poppen of uitgekomen zakjes) is de kans op duplicella groot. En als het echt met zekerheid 4 mm was, vergroot dat ook de kans op duplicella in deze tijd van het jaar.

Zakdragers zijn als je nog weinig ervaring hebt zeker te verwarren met andere larven die zakken of cocons maken, hoewel de verschillen toch best duidelijk zijn. Ze worden het meest verward met de zakjes van Coleophoridae (zie eerder op deze pagina's). Verwarring kan ook met zakjes van Tineiden (zeg maar kledingmotten), alleen hebben die eenzelfde opening aan beide uiteinden en vind je die vooral binnenshuis. (Tymo had dat laatst.) Dan heb je nog de kokerjuffers waarvan in ieder geval de larven van 1 soort op het land leven. Verder kun je nog cocons met larven aantreffen van Chrysomelidae (bladkevers, dacht ik) maar die zijn keihard en hebben maar 1 opening. Als er op dit forum trouwens iemand goed bekend is met Chrysomelidae en mn de larven van die groep zou ik dat graag horen.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op april 19, 2006, 14:12:32 PM
Die zakjes kan ik nog geen Tineiden noemen, ik zie maar aan één kant een opening.
'k Zal ze nog opsturen  :P Al is er ook niet zoveel haast bij natuurlijk, maar ik ben altijd wel benieuwd of er ook echt een naam aan gebonden kan worden..
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op januari 26, 2008, 20:57:53 PM
Wat weten we nu precies van Dahlica inconspicuella? Is deze wel zeker in NL aangetroffen en wanneer en waar ongeveer? Elders worden drie staven in een fenogram te vinden, maar verdere informatie ontbreekt..
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op januari 28, 2008, 03:25:44 AM
Waar komt deze vraag vandaan, Tymo, en waarom post je hem in zo'n oud topic? En wat bedoel je met de zin: "Elders worden drie staven in een fenogram te vinden, maar verdere informatie ontbreekt.. " Ik snap eerlijk gezegd niet wat je ermee bedoelt.

Henk
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op januari 28, 2008, 23:31:26 PM
Ik zat die kaartjes van de psychiden bij de Waarneming.nl-soorteninfo door te bladeren en ik zag op een aantal kaartjes geen vindplaatsen staan. Elders zijn de fenogrammen met dezelfde zoeksleutel wel voorzien van staven.
Er zijn dus wel waarnemingen bekend.

Op navraag heb ik inmiddels al wat gedetailleerdere vindplaatsen.

Tymo

CiteerElders worden drie staven in een fenogram te vinden, maar verdere informatie ontbreekt..
Deze zin loopt gewoon niet lekker  :whistle:  
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op januari 29, 2008, 02:28:43 AM
Van inconspicuella? Welke waarnemingen en vindplaatsen zijn dat dan? En wat bedoel je toch met "elders"? Zit je hier soms niet als admin namens de KNNV en moeten we bij al je vragen een dubbele bodem vermoeden?

En bij wie heb je dat eigenlijk nagevraagd? Zeker bij iemand die ook niet kan aangeven wat het precies waard is. Wees eens wat explicieter over wat je bedoelt en wat je bronnen zijn, het is allemaal erg vaag zo.  Ik snap het wel maar de overige lezers kunnen niet goed zien waar je mee bezig bent.

En wees vooral eens eerlijk over waarom je deze vraag stelt. Zat je zomaar toevallig die kaartjes door te bladeren? (Ik weet het antwoord wel)

Je speelt volstrekt geen open kaart. Misselijk vind ik dat en dom ook. Er is toevalligerwijs maar 1 aanleiding voor je vraag en dat ben ik. Als jij vragen hebt over communicatie tussen mij en WE van afgelopen week dan zou ik het wel zo netjes vinden dat je die vragen aan mij stelt en niet om ze onverhoeds op een forum terug te zien (waar overigens niemand buiten mij die vragen van jou zinvol kan beantwoorden). Ik heb WE die informatie gegeven omdat mij leek dat dat terrein was waarop zonder problemen kon worden samengewerkt. Ik heb er nu al spijt van.

Henk

PS Zit me dus niet voor de gek te houden. Je vraag over inconspicuella is veel te intelligent en heb je duidelijk niet zelf bedacht. Je timing is ook iets te toevallig. Dit deugt niet. Ik heb geprobeerd WE te voorzien van nuttige informatie op zijn verzoek, ik vind het erg onprettig om die informatie op deze wijze via jou terug te zien. Ik stel voor dat jij inconspicuella gewoon opneemt in je soortenlijst want jij weet niet beter (anders had je deze vragen ook niet hoeven stellen). Correcties daarop doe ik dan tezijnertijd wel zelf.
PS Ik hoop dat je geen misbruik maakt van je admin rechten of je berichten achteraf gaat zitten aanpassen zoals ik al eerder heb opgemerkt.
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: Elachista op januari 29, 2008, 15:23:39 PM
Henk,

Ik begrijp je standpunt volledig en je begrijpt dan dus ook wel wat de reden is.
Wel ben ik van mening dat je op een andere manier mag reageren, ook al voel je je
misschien op deze wijze wel gepasseerd dat ik jou niet persoonlijk heb benaderd voor
dit soort zaken. Hier zijn concrete afspraken over gemaakt, we hebben enkele personen
die een bijdrage leveren en uiteindelijk worden "buitenstaanders" benaderd om de
teksten die we tot in zoverre hebben samengesteld ook gevraagd of het inhoudelijk
klopt. Deze fase hebben we nog niet bereikt.

Mijn gegevens wijken niet af van de kaartjes die hier (op Wrn) of elders staan, ze zijn
en blijven van de WVF en je kunt wel begrijpen dat ik zo openbaar niet direct allemaal
dingen daarover prijsgeef. Ik stel een vraag liever op een forum omdat ik weet dat je
daar ook wel op reageert. Dat het beter kon via email, vast en zeker.
Een extra bericht heb ik inderdaad naar WE gestuurd en als hij mij daar een snelle
reactie op geeft dan weet ik niet de bron van die gegevens (als ik God was...).
Ik wist dus helemaal niet dat dit bij jou nagevraagd was, wel is verteld dat ik voor
vragen rondom de soort beter jou even kon benaderen.
Echter was ik er gewoon van overtuigd dat ze gewoon in Noctua stonden en niet dat
je ze in eigen bezit had.

Uiteindelijk vind ik je PS niet prettig en dat weet je zelf ook wel. Ik maak nooit
misbruik van mijn adminrechten en als er berichten verwijderd worden dan wordt
dat altijd in overleg gedaan. Dat het eens bij Jeroen gebeurd is, dat is ook met een
reden gebeurd. Velen hadden hetzelfde gedaan, maar die discussie is achterhaald.
Helaas weet ik weinig af van dit soort verspreidingsgegevens, evenmin andere mensen
dat ook niet weten. WE weet dus ook niet beter, en helaas zijn wij ook maar gewone
mensen. Je wilt dus zeggen, dat wij altijd jou moeten benaderen om die gegevens
los te krijgen, dat wil ik niet hoeven doen.
Het zou heel erg gewaardeerd worden dat jij als kenner je eigen kennis zou
publiceren in plaats van deze informatie in kleine hoeveelheden op forums te uitten.
Dat kan toch best gebundeld worden, toch? Ik begrijp niet waarom die verspreidings-
informatie altijd zo geheim gehouden moet worden.
Sorry Henk, ik vind dit een hele grote belediging, voor mij, en voor ons.

Tymo
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: jack_windig op januari 29, 2008, 21:33:15 PM
Hmm... dat klinkt niet best. Af en toe kom ik vaker van dit soort ruzies tegen waar ik helemaal niks van snap, laatst ook iets bij het paddenstoelenforum... Misschien is het een idee om een onafhankelijke klachtencomissie of zoiets te hebben waar men terecht kan mocht men erg kwaad worden op admins of anderen bij waarneming.nl. Lijkt me veel beter dan zulke kwade berichten het forum op te slingeren, dat lost in ieder geval niks op.  
Titel: Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)
Bericht door: zakdrager op januari 30, 2008, 00:22:18 AM
Tymo

ik moet je mijn excuses aanbieden. Ik werd geconfronteerd met een in mijn ogen veel te grote mate van toevalligheid omdat binnen een week nadat ik WE informatie over zakdragervalidatie had gemaild jij met je vraag over inconspicuella kwam en die kon echt rechtstreeks ontleend zijn aan mijn mail aan WE. Er vraagt helemaal nooit iemand naar inconspicuella, de soort wordt nooit gemeld op forums en nu kwam jij plotseling met een algemeen geformuleerde vraag waarbij je de achtergronden en doelstellingen van je vraag erg vaag hield, overigens ook in tweede instantie. Maar ik heb daaruit te snel conclusies getrokken en die blijken niet te kloppen. Mijn excuses dus.

Verder wil ik nog jouw beeld rechtzetten dat het om mijn gegevens zou gaan. Dat is niet het punt dat hier aan de orde is. De kwestie ligt iets anders.

Ik denk overigens wel dat dit communicatieprobleem misschien voorkomen had kunnen worden als je duidelijker zou zijn over achtergronden en doelstelingen van je vragen. Ik vind wel dat je daar explicieter over mag zijn. Verder had dit voorkomen kunnen worden als je me rechtstreeks benaderd had zoals WE je heeft geadviseerd en het niet in algemene zin op het forum had gezet. Maar niettemin: ik ben te hard van stapel gelopen.

Wat betreft mijn rol aangaande de zakdragers: ik heb er inderdaad (relatief) veel kennis en informatie over maar de kennis en informatie over Nederlandse zakdragers laat naar mijn mening nog teveel te wensen over om nu al te publiceren. Ik ben het psychiden project uitdrukkelijk gestart als een 10-jarenproject en wil dan pas gaan publiceren. Dat is overigens een van de redenen dat ik hier gevoelig op reageer maar ik zal je nog apart mailen om dat uit te leggen.

Sorry

Henk